Pull to refresh

Comments 135

Рано или поздно все будет автоматизировано, и ничего с этим не поделаешь. Прогресс.
Так вроде бы в статье и не было мысли остановить прогресс. Задача в том, чтобы снизить риски автоматизации, и поставить под сомнение погоню за автоматизацию любой ценой, ведь она может быть не просто неэффективной, но и просто опасной.
Уважаемый Дмитрий. Ну уберите вы уже ваше чадо из кадра, пожалуйста!
А так я вас очень даже уважаю... ;)
ИМХО, администрация Хабра охотится за мной - за каждый коммент получаю около 10 минусов. Уроды, чтоб вас НЛО похитило!
Можно ответить в стиле этой статьи (непредметно и неконкретно) — а кто вам сказал, что гонятся за автоматизацией любой ценой?

Один пример на такую общую тему, это мало. К тому ниже уже прокомментировали про историю с бураном (я процитирую):

Свидетели показали, что ситуация с Бураном была в точности обратной. Буран, борясь с ветром действительно совершил не тот маневр, которого ждали наблюдатели, но анализ после показал, что это был оптимальный маневр в тех условиях. То есть специалисты как раз предусмотрели эту возможность и система повела себя очень умно. Прочитать подробно об этом можно.
(там в комментах можно и источник найти)


PS Ниче, зато тэг UsabilityLab на главной повисит, хоть какая польза )
Ну а что же пилоту надо было делать в этой ситуации?
Если б эти ученные сразу знали про те 3% они бы предусмотрели такой поворот событий! для этого и проводят тестовые полеты или испытания. напомнило, когда весь (почти) мир ждал в 2000 году, что все компы начнут гнать))))
Рассказывают историю (не знаю, может быть, байка), что Боинг заказал ПрайсВатерХаус проектирование прибора, позволяющего пилоту при подлете к аэропорту выбрать пункт назначения и тем самым отдать команду автопилоту на посадку. В память умной машины были введены траектории посадок во всех аэропортах мира. Машина могла автоматически сесть в любом из них, человеку нужно было только выбрать правильный.

Первый же полет кончился плохо. Самолет врезался в гору. Разбор полета показал, что пилот ошибся в выборе. "Умные" инженеры позволили пилоту выбирать название аэропорта по первым буквам. Он и выбирал, и когда курсор спозиционировался на похожем названии, пилот не убедился, что выбор правильный. Аэропорт, как поминаете, был не тот.

Результат - печальный. Вывод, проблема во взаимодействи человека со средствами автоматизации. И это взаимодействие нужно тщательно проектировать.
Вероятно, не байка. Упоминание этого случая есть у Купера. Без названий производителей самолётов и приборов. Купер считает, что это не пилот ошибся, а разработчики софта. Софт должен убеждаться, что аэропорт правильный. Тогда автоматизация не грозит дурацкими катастрофами.
ПрайсВатерХаус консалтинговая фирма, а не производитель авионики.
я вот тоже содрогнулся от мысли что будет, если консалтерам дать что-нибудь самим соорудить
Содрогаться не нужно, там работают разумные люди и они занимаются другим делом. Скажем в недавнем скандале с искажением отчётности в америке были замешаны все крупнейшие консалтеры. Они не делают авионики, они консультируют эти фирмы в финансовых и прочих вопросах.
это удивительно работоспособные и образованные люди, между прочим.
то что консалтер — тот кто сам ничего не умеет — миф. :)
Вы думаете, я этого не знаю? Но в истории фигурирует именно эта компания. Боинг аутсортит услуги не только в профильных организациях. Luxoft же разрабатывает для них. Не для самолетов, наверно. Но Luxoft точно не самолетостроители.
вероятно, имеется в виду Pratt & Whitney - крупнейший производитель авиадвигателей
Вполне вероятно. Историю я слышал давно, память могла начудить :)
очередной сферический конь в вакууме
Мне кажется, что не конь, а, например, обычный продвинутый фотоаппарат в Ваших руках. Или будильник, который звонит не тогда, когда нужно, или иномарка, которая не заводится в наши морозы, а напичканная в неё электроника не позволяет Вам завести её "с толкоча".
UFO landed and left these words here
Инжекторный двигатель с механической коробкой при разряженном аккумуляторе бесполезно пытаться запустить "с толкоча". Для старта такому двигателю нужен "живой" компьютер.

Я не приписывал ошибки системе. Наоборот, я писал выше о проблемах взаимодействия.
UFO landed and left these words here
Насколько я знаю компьютер нужен для мгновенного регулирования количества впрыскиваемого топлива и прочих штук. Как вы замените его в ручном режиме?
а теперь объясните блондинке про те 15 функций фотоаппарата, которые ей так нужны. давайте не забывать про рынок. То что народу надо давно производится. Если автор такой умный, то почему он не заработал свой миллион баксов? Профессиональные девайсы есть, просто их мало и это правильно.
Блондинеке важно число 15... чтобы больше, чем у подруги, у которой только, например 10.

Есть такой термин как "формирование рынка".
*Я выбирала фотик со знакомым фотографом, и он сказал что ручной выбор диафрагмы это круто. У меня очень крутой фотик.

А про не упустить кадр… Фотик на мануал, фокус установить в ручную и он сфоткает. Для меня этот как раз предсказуемость данного вида техники…
"Блондинке" нужно что бы нажав на кнопочку у нее мигнула лампочка и сделался снимочек. Количество мега функций нужно либо школьникам либо "планктону" что бы блеснуть перед друзьями.
А тому, кто в состоянии осмыслить сто такое выдержка, диафрагма и формат записи нужен функционал. Чтобы получать такие снимки, какие нужно. В том числе при таких условиях, при которых электроника пасует.
Тот, кто в состоянии осмыслить что такое выдержка, диафрагма и формат записи, обычно в очень скором времени покупает себе зеркальную камеру. Ибо небо и земля.
Чушь. Зеркалку покупает тот, кто зарабатывает на фотографии. Либо тот, для кого это весьма и весьма серьёзное хобби.
Во всех остальных случаях 1000+ EUR (обычно больше раз в несколько) за камеру и набор оптики не тратят. А покупают недорогую многофункциональную модель. Ибо хоть небо и земля. однако ж худо-бедно обеспечит и макро- и теле-/вайд- своей несменной. Более того - вполне себе уместится в крмане куртки.
Не всем необходимо идеальное качество снимков. Мне лично достаточно, чтобы там было именно то, что я фотографирую, а не то, что облюбовал автофокус. И чтобы можно было снимать быстродвижущийся объект при слабом освещении (для автоматики эта задача часто непосильная, а ручные настройки + raw вполне могут выручить). И чтобы можно было отключать уродование картинки встроенными алгоритмами (котрые никуда не годятся у половины камер любительского сегмента) - я и сам справлюсь с этой задачей.
Вы как то немного отстали от жизни, уже давно зеркалки покупают все кому хочется приятной съемки и приятных фотографий(единственное ограничение - некоторые не хотят таскатся с достаточно большой камерой, но и тут производители все уменьшают и уменьшают) Low-end зеркалка стоит хорошо меньше 1000Eur, даже с одним универсальным мультизумом(да, макро не будет). Попробуйте - не пожалеете. Тут вам и ручной фокус, и отсутствие лага и многое другое(включая качество снимка)

Отдельный вопрос автофокус - я не видел ни одной мыльницы с ручной фокусировкой пригодной хоть на что нибудь. Поэтому если мыльница, то видимо автоматически автофокус со всеми его прелестями(особенно на цифромыле).
Да я не спорю, что зеркалки - хорошая штука. Отличная.
Просто другого уровня вещь.
Что до ручной фокусировки - оно бывает. Другой вопрос, что на клавишах по дисплею это долго подбирать. Для быстрой съёмки вообще не подходит (глянул в видоискатель - покрутил кольцо - щёлк! - такого нет ес-но).
Но просто так в поездку в карман не бросишь. Просто "совсем мыльницы" - там не фотографирование. Там лотерея.
Даже для моих скромных потребностей (ну там событие какое запечатлеть, текстурку щёлкнуть) мыльниц не хватает. Посему - "эдвансэд мыльница", их ещё "креативными моделями" обзывают - мой выбор. Так-то можно и мобилой щёлкать... ...у которой есть серьёзное преимущество перед прочей фототехникой - она всегда с собой. Но чтоб при этом ещё и кадры не совсем уж преотвратные выходили - тут уж...
Если рассматривать сегменты "эдвансэд мыльница" и "low-end зеркалка" то разницы видно еще меньше. Размеры похожи - обе в карман не особо лезут. Цены тоже не сильно разнятся...
Чушь. Зеркалку покупает тот, кто зарабатывает на фотографии. Либо тот, для кого это весьма и весьма серьёзное хобби.
Согласен с посмотреть профиль tasman. Доступность сейчас большая. Открываешь ЖЖ, а там все фотографы. Да, главное не забыть сделать рамочку в профессиональном растровом редакторе Photoshop.
Ну, что вы, не "продвинутый" фотоаппарат, а фотоаппарат для дураков. Как правило, это отключабельно. Причём на фотоаппаратах для дураков оно по дефолту включено, а на камерах для фотографов - выключено. Если эту штуку вообще нельзя выключить, то это мыльница для совсем тупых. Так что это не бага, а фича :).
Будильник, который звонит не тогда, когда нужно - это неисправный будильник. Какие будут предложения? Даже петух не всегда кричит вовремя :).
Иномарка, не заводящаяся на морозе? Вероятно вы приобрели машину в тропическом климатическом исполнении? :)
Это во всех отраслях. Не стоит думать за пользователя даже в таком простом деле, как разработка сайтов - вместо того, дабы перекидывать того со страницы на страницу, лучше ему дать выбор, ибо одним понятнее одно, другим - другое.
Это верно, только "наличие выбора" не решение всех проблем пользователя. Иногда пользователь "зависает" от широких возможностей.

Простому человеку нужны простые - иногда однонаправленные (безальтернативные) - сценарии работы.
при таком подходе особенно весело получается, когда пользователь привык к другому сценарию работы...
Пользователей нужно, безусловно, изучать. Расхождение между ожиданиями пользователя и работой системы - дефект, даже если система работает без сбоев.
Вы абсолютно правы. Действительно зачастую эти решения должны быть просты, однако насколько они просты настолько же должны быть и кастомизируемые. Словом, даже однонаправленные решения должны учитывать поведение пользователя и тут однонаправленные скорее синоним указывающие/проводящие, нежели безальтернативные.
это особенно верно в случае такого пользователя, который пользуется системой по профессиональной необходимости. Таким юзерам лучше действительно не давать лишнего выбора, чтобы они как можно быстрее выполняли нужные им операции, не отвлекая своего внимния на принятие решений.
И добавлю: также в случаях "одноразовых" интерфейсов - задача, которая решается один раз, например регистрация.
Дожили, очередная спираль истории - когда-то, лет 200 назад в Англии было движение рабочих против появления станков.

Если кто-то не успевает, то это только его проблема.

А вообще, раз уж зашёл разговор об автоматизации, хочу заметить как меня огорчает, что за последние лет десять в разработке программного обеспечения наметился конкретный ступор, и что касается средств разработки - то скорость их прогресса конечно никуда не годиться. Никаких серьёзный подвижек и целенеправленных работ над реальным совершенствованием инструментария и языка общения с машиной, огромные объемы работ повторяются вновь и вновь тысячами разработчиков, куда ни глянь - имеем либо слишком толстый слой непонятно чего между тем, как это реально можем сделать, и тем как оно будет работать(Java VM, CLR) или, если попытаться опуститься на один уровень ниже - остается только инструмент проблемам которого уже 30 лет - это Си, альтернативу которому пока так и не создали

мрак

Я догадываюсь что может стать бомбой, по моему мнению это Rebol, но только не ранее чем его сделают открытым и его поддержкой в рабочее и свободное время ни займутся серьёзные ребята с соответствующим образованием из компаний типа Гугла и Intel.
Аллюзия с английскими рабочими неверная. Речь не о том, чтобы уничтожать автоматы, а о том, что возникают новые проблемы - управления автоматическими системами (парадокс: как управлять тем, что не предполагает управления и вполне самодостаточно?)

Английскому рабочему было проще: станок не выходил из под его контроля (хотя, наверное, всякое случалось, даже тогда).

А о программировании... Занятно, что средства программирования развиваются, но это не избавляет от необходимости держать программистов в штате компании. Ситуация на рынке показывает, что людской ресурс для развития ИТ нужен нескончаемый.
Свидетели показали, что ситуация с Бураном была в точности обратной. Буран, борясь с ветром действительно совершил не тот маневр, которого ждали наблюдатели, но анализ после показал, что это был оптимальный маневр в тех условиях. То есть специалисты как раз предусмотрели эту возможность и система повела себя очень умно. Прочитать подробно об этом можно
Вот там то хорошо и описано об общем замешательстве. А то, что все хорошо, поняли только после посадки
В замешательство впали люди, а не система управления. Автоматическая система управления сработала правильно. Ситуация такая была, но в качестве примера неправильной работы автоматов она не подходит.
В данном случае речь идет не о неправильной, а о непредсказуемой работе автоматики и что делать человеку за штурвалом
Непредсказуемость работы достаточно сложной автоматической системы управления неизбежна. И множество примеров удачного применения автоматических систем управления летательными аппаратами, в том числе и пример Бурана, говорит о том, что эти системы могут выполнять свои задачи. Что делать человеку при работе с автоматикой вы наверное лучше меня знаете.
Простите, не понял. Так вмешиваться пилоте в управление или нет?
Какому пилоту? Толбоеву? Или вы вообще имеете ввиду? В общем случае пилоту сферического НЛО в вакууме вмешиваться надо, если он уверен в неправильной работе автоматики, если не уверен, то не надо.
ИМХО этот пример и Ваш взгляд на ситуацию еще раз иллюстрирует преимущества автоматики - люди не проанализировали все факторы, и поэтому поведение автоматики им показалось "непредсказуемым" ,а вот если бы на земле стоял бы компьютер-дублер и выводил удобный отчет о процессе принятия решений, то такого замешательства бы не было. Возникло оно тоже из-за сомнений, из-за неверия в правильность алгоритмов принятия решений автоматики. Понятно что здоровое сомнение полезно, но методы контроля качества ПО позволяют "параноидальное" сомнение свести к "здоровому". По сути это вопрос "веры" - верите ли Вы компьютеру или программе, созданой Вашими руками\специалистами или нет. Правда, если Вы не верите - зачем тогда запускать что-то на такой автоматике? А то вот есть и такие, которые считают что Майкрософт\ФСБ\АНБ следит всегда и за всеми через виндовс, но это имхо паранойя :).
Это не пример неправильной работы, а пример неожиданного поведения. Даже если автоматика работала согласно программе, т.е. без сбоев, то такой неожиданный для человека поворот является дефектом (я уже писал это в комментариях).

Речь не о том, кто умнее - автомат или человек, а о том, что между двумя самодостаточными субъектами деятельности (позвольте мне на секунду одушевить технику) возникают проблемы взаимодействия.

Альтернатива полной автоматизации - полуавтомат, даёт пользователю больше чувства контроля и управления, даже если пользователь собирается (может неумышленно) сделать что-то самоубийственное.

Интересно в этом плане присмотреться к диступу приверженцев автоматической коробки передач в автомобиле с их "механическими" братьями (приверженцами механической коробки).

Наверняка, Вы сами участвовали в таком споре. Вспомните аргументы сторон.

Мне нравится автоматическая коробка - в городе самое оно. Но почему-то гонщики (в том числе пилоты Формулы-1) используют только механическую коробку. Наверно, им нужен полный контроль, а мне, в стоя в пробке, наоборот хотелось бы передать контроль кому угодно, а самому усесться за ноутбук, и писать комментарии в Хабру :)
Не является это дефектом, не является. Дефектом является выбор неоптимального пути, а выбор оптимального но неожиданного для человека - не дефект. Если следовать вашей логике то все компании, преуспевшие в какой-либо области принимают дефектные решения, Эппл например вообще - полна дефектных продуктов и решений.
Они Неожиданные, и именно этим приносят результат лучше, чем если бы выпускалась "серая обыденность".

А в формуле 1 - слишком много факторов для выбора передачи, особенно тех, которые трудно или невозможно учесть автоматике (покрытие, необходи) - вот и ездят на ручной. Думаю, если бы пилоты Ф1 могли бы усилием мысли переключать передачи - они бы перешли на этот режим, а так просто вариантов нет, т.к. режимы работы в Ф1 зависят от гораздо болшего числа факторов, чем режимы работы при езде по городу (они там зависят только от нажимаемой педали газа)
+1 за раскрытие фактов.
[offtopic]
Это, кстати, одна из хороших иллюстраций к тому, что в "web 2.0" слишком многое берется на веру - сказал Миша что "Витя сделал Х и это плохо" - все давай шуметь что это плохо, что так нельзя. Пришел Витя, рассказал как было на самом деле - тут поднялсь опять волна: "правильно, так и надо".
И никто почему-то не задумался о том, что Миша создал "лживый" контент и как минимум - опорочил Витю. А если у Миши авторитет больше чем у Вити - его будут цитировать, приводить примеры, что вот какой плохой Витя, это уже удар по репутации. А что хочется сказать-то - бойтесь непроверенных фактов. Чем больше возможностей высказывать свое мнение у людей, тем более бездумные мнения высказываются.
[/offtopic]
А по сути статьи - не согласен ни с чем ( расписывать все - нет времени да и не оценят это тут =), напишу основное противоречие). ИМХО Автор взял изначально неправильный посыл - "автоматика непредсказуема". Как раз наоборот - автоматика предсказуема, потому что это по сути - механика, "механика электронов" :) . Все и автоматизируют для того чтобы избавиться от самой страшной ошибки - человеческого фактора, чтобы решения принимались быстро, на основе best-practices или заложенных алгоритмов. И вся проблема которая стоит по сути - малая база best-practices, не все очень частные случаи предусматриваются в алгоритмах. Для этого просто надо работать над автоматикой, а не отключать ее. Почему автор не говорит о том, что оператор может быть пьян (особенно на заводах в "глубинке"), у него могут возникнуть проблемы с сердцем, желудком, да чем угодно. В конце концов - депрессия, проблемы психического характера. Все это ведет к ошибкам гораздо чаще, чем сбои автоматики. У компьютера не бывает депрессии и он не будет рассчитывать на "авось проскочу на желтый вот тут, надо поддать газку".
Все почему то верят в уникальность человеческого мозга как "супервычислителя", но все почему то забывают, что и ошибки в результатах искать сложнее, и "неполадки" мозга вычислять умеем только по косвенным признаками ( монтировка в затылке понятно "не косвенный" признак нарушения работы, а вот развивающуюся шизофрению точно диагностировать - слабо). А предложенный полуавтоматический режим - не катит, это по сути - вся ручная работа, только более удобно сделано - из компьютера выведена функции анализа и принятия решения и возвращены человеку. Не считаю что это лучше - эмоции, депресии и прочии фобии - гораздо более серьезные и труднорешаемые проблемы, чем наработка баз best-practices и расширение алгоритмов принятия решения.
Обычно так всегда бывает когда не разбираешься в теме, приведёшь неверный пример, а тебя раз и натыкали. Неудобно получается :)
Человеческий фактор многомерен. Непредсказуемость автоматики как раз и определяется человеческим фактором, но не оператором, а разработчиками автоматики. Именно их стремление формализовать все возможные ситуации и обречена на провал
1. Да, человеческий фактор - многомерен, но это не повод отказываться от автоматики.
2. Еще раз скажу: автоматика - предсказуема (если вы не доверяете написание программы ненормальному шизофренику-аутисту, да и в этом случае вы имеете возможность проверить то, что он написал)
3. Существует большое количество методик и техник позволяющих тестировать программы, и в серьезных отраслях это используется, как пример - поищите, где то было описание как работают программисты в НАСА (пишущие управляющие программы кажется шаттла), очень жестко подходят к процессу изменения ПО и очень строгий контроль качества.
4. С ростом количества и сложности технических задач возникает все больше и больше ситуаций когда человек просто не способен справиться с задачей в заданные временные рамки и с заданной точностью (ядерный реактор или даже паровой промышленный молот), даже в полуавтоматическом режиме. А вот автоматизированные системы - способны, как пример - тот же шаттл\буран или посмотрите, соревнования "беспилотных" автомобилей, проводимые каждый год. Если 2-3 года назад приз присуждали тем, кто просто проехал дальше по полосе препятствий, то на последних - успешных финалистов было уже 2, при этом задания каждый год усложняются (последние были по подобию города - пешеходы, перекрестки, дорожное движение).
5. То что человеческий фактор многомерен - никто и не отрицает, понятно что самые сложные решения, особенно на уровне интуиции, все равно пока остаются за человеком, но вот избавиться от рутины или от факторов "ненормальности" оператора или создать защиту от дурака - автоматика позволяет.
К тому же куда больше возникает проблем другого плана - с ростом производства (а оно растет вместе с ростом населения планеты) возникает катастрофическая нехватка в качественной рабочей силе, обучать крутого специалиста - долго и дорого (и не факт что он останется лояльным после завершения обучения и не уйдет к конкурентам), автоматика позволяет дать рабочие места людям с невысокой квалификацией, т.е. решить проблему кадрового голода. Вся проблема такой "автоматики" - сделать или интуитивно-понятный интерфейс или такой, работать с которым можно научить за вменяемый (по меркам работодателя) срок.

Можно долго рассуждать о + и - автоматики как таковой и применения ее в различных сферах и в споре все равно каждый останется при своем мнении. К тому же в подавляющем большинстве "автоматизируемых" отраслей, ошибки автоматики ведут к гораздо меньшим экономическим убыткам, чем ее (автоматики) полное или частичное отсутствие, так что от нее вряд-ли кто откажется.

PS: Приятно, что автор вступил в дискуссию, подниму карму, благо возможность появилась (это не значит, что я с Вами согласен ;), просто наличие кармы больше 2х позволяет комфортнее общаться =) ).
PPS ИМХО для доктора психологических наук Ваши ответы излишне лаконичны и категоричны (особенно про обреченность на провал, этим Вы, можно сказать, оскорбили всех разработчиков на Хабре, шутка ;) )
В человеческом организме почти все автоматизированно. Вас это не пугает?
1. Серце постоянно качает кровь без вашего желания и ручное управление не предусмотренно.
2. Стоит пожелать передвинуть руку и она передвигается, а над поведением каждой отдельной мышцы думать не приходится.
3. Смотриш на объект и мозг его идентифицирует.
И все эту автоматика ведет иногда не предсказуемо - например вы и сами много знаете трюков с обманом зрения, вестибулярного аппарата и др.
Человеческий организм автоматизировал не человек.
Хуже, его слепо автамитизировала эволюция, отсеялись только самые убогие.
Что касается лично меня, то в принципе, я согласен с автором.

Считать и надеется на то, что система автоматизации процессов это некий непогрешимый алгоритм просто глупо. Мы тут все с вами программисты и знаем как это все делается на самом деле. Errare humanum est. Все эти системы разрабатывает не НЛО, а человек. Человек составляет алгоритм(или ИИ), человек пишет функции, человек вносит данные. Даже если принять как данное, что система написана без багов и все данные внесены верно, принять тот факт, что учтены все возможные условия и сценарии работы системы, по моему это не реально. Жизнь ведь удивительная вещь, и порой преподносит сюрпризы. Вот такой вот сюрприз, вероятность которого, скажем, менее 0.01% может повлечь за собой весьма печальные последствия. Я сейчас говорю не о фотоаппаратах и не о машинах, а о огромных сложных системах, например, АЭС, ГЭС, самолет, заводы с автоматизированным процессом изготовления, ect. Человек в такой ситуации способен проанализировать сложившееся положение и принять решение, в системе же данная ситуация может быть вообще не учтена, или учтена не корректно.

Что касается фотоаппаратов, то тут я считаю что пусть уж лучше 12 очень умных дяденек во главе с Александром Друзем сядут и хорошенько подумают над автоматом, нежели Вася Пупкин будет биться в истерике в попытках настроить все в ручном режиме. Если же пользователь посообразительнее Пупкина, то он должен иметь возможность подкорректировать Друзя.

Все отличие в том, что АЭС контролируют специалисты высокого класса, а фотоаппаратом или машиной, может управлять и блондинка, и Друзь.
UFO landed and left these words here
Да ну бросьте вы, человек в принципе не способен работать столь же эффективно, что и автоматика. Человек может придумать алгоритм управления, но просчитывать его каждый раз, когда нужно выполнить какую-то операцию он редго когда может из-за больших объемов данных и других причин. Ну или кнопку не ту нажмет, или забудет, или еще что. Человеческий фактор - источник многих технологических проблем на производстве. Вот, например, перед взрывом на чернобыльской АЭС была отключена автоматика и управление было переведено в ручной режим, к чему это привело знают все.
Да и как можно представить себе современное промышленное производство без автоматизации? Как можно управлять технологией на заводе без АСУТП? как человек может проанализировать сложившееся положение без данных, которые ему выдает то же АСУТП? Нужно учесть, что данные эти уже обработаны, перед тем, как они передаются человеку, т.е. это уже и не данные, а информация! Ручное управление вносит в технологический процесс огромное количество вариаций, автоматика же хотя бы делает все предсказуемо и стабильно. Я умолчу уже об искажениях, которые вносятся людьми, выполняющими измерения вручную, без автоматизации. Автор статьи, видимо, не очень знаком с темой, о которой взялся писать. Потому и написал такие забавные вещи, что про сами автоматизированные системы, что про их разработку.
Нравится людям на сложных производствах автоматизация! Особенно тем, чью работу автоматизируют. Ходят потом, спасибо говорят. Просят еще что-нибудь им автоматизировать... А вот тем, кто от производств далек, видимо все же виднее - зло автоматизация или благо.

А с фотоаппаратом вы правы совершенно, когда-то фотографировать было очень сложно, а автоматизировали весь процесс до нажатия одной кнопки, и сразу у фотоаппаратов мегапопулярность, и даже слесарь Вася Пупкин с блондинкой Машей могут делать фотографии.

Почти то же с АЭС. Появилась автоматика - можно и АЭС управлять.
>>Уже сейчас это нередко приводит к серьезным катастрофам.
В статье приведен только один пример.
Да и пример там не ошибки автоматики, а незнания материала г-ном Костиным.
На всякий случай повторюсь: http://www.buran.ru/htm/flight.htm.
А так всегда. Слышал звон... А потом делают далекоидущие выводы из недостоверных фактов...
Угу, и выводы напоминают сюжет "Матрицы" или "Терминатора".
Тут есть некоторые но. Во первых, автоматика не является непредсказуемой. Она как раз таки предсказуема и детерменирована. Сложнее со средой в которой она работает, вот она то не детерминирована. В результате, то как себя поведет система в той или иной ситуации зависит от разразработчиков и то где эта система эксплуатируется. Ну и самое главное, не стоит забывать, что ошибки автоматики это такие же человеческие ошибки. И полуавтоматика так же может привести к плачевным результатам.
UFO landed and left these words here
Особенно с учётом того, что в Буране не было людей ;)
UFO landed and left these words here
Странно, и чего это Волк и остальные члены отряда категорически возражали против полного автомата? Наверное, квалификация слабая...
Это, наверное, психологический дискомфорт скорее. Ну, типа, не ты летишь на аппарате в космосе, а тебя "летят". Вряд ли такое приятно испытать хоть кому-то
UFO landed and left these words here
на мой взгляд автоматизация - благо, только если это грамотная автоматизация, т.е. вндерение каких-либо новых решений, а не просто исполнение тех же действий, только с помощью компьютера, причем зачастую со значительной потерей в скорости.
А к статье можено смело добавить метку "киберпанк"
Очень правильная статья - правильный посыл - нельзя пихать во все автоматику бездумно! Но несрабатывание цифрового фотоаппарата - не есть проблема всех устройств, скорее всего - особенность данной модели. Причем, во всех фотоаппаратах есть ручной режим и ручные настройки (где-то больше, где-то меньше). Идея автоматизировать хорошая, а вот тестирования в реальных условиях не хватало, раз вылезла такая проблема.

То же и с самолетами. Насколько я помню, столкновение украинского самолета с боингом произошло от нестандартизации автоматики. Боинг и украинский самолет оба начали снижаться, а должен был один снижаться, а другой подниматься.

У машин вечно зимой проблемы (русские не заводятся и без электроники), иномарки (если разрядится аккумулятор).

P.S. Мораль такова: больше тестов - меньше ошибок!

То же и с самолетами. Насколько я помню, столкновение украинского самолета с боингом произошло от нестандартизации автоматики. Боинг и украинский самолет оба начали снижаться, а должен был один снижаться, а другой подниматься.
Вот так и извращаются истории, каждый припоминает разное.

Суть той катастрофы в том, что самолёты сближались пересекающимися курсами на одной высоте. Автоматика сработала верно и радар выдал пилотам правильные направления, разные для боинга DHL и российского самолёта с детьми. А вот диспетчер SkyGuide дал чёткое указание российскому самолёту снижаться. В результате оба самолёта снижались и столкнулись. Ошибка диспетчера налицо.
Да, вы правы.. Я тут спутал с другим случаем.
UFO landed and left these words here
У Украины другой грех связанный с самолётами и автоматикой. Они сбили самолёт полный пассажиров из Израиля. Сбили боевой ракетой.
Ну, скажем так, самолёт, полный пассажиров из Израиля практически сам виноват.
Есть определённые правила пересечения воздушного пространства государств - для этого необходим ответчик "свой-чужой", так везде. У самолёта его не было\не сработал\заглючил.
В этом случае я вполне понимаю самостийное ПВО: если бы, зайдя к себе домой, я бы обнаружил незнакомого мне человека непонятной наружности и неизвестных намерений - я бы бил первым без раздумий.
Запуск ракеты по гражданскому самолету не делает чести ни ПВО, ни самостийности, чем бы это не пытались оправдать.
По результатам случившегося Украина выплатила компенсации семьям пострадавших, ошибки военных были.
Кстати, они там ещё за какое то время до самолёта запустили ракету и она вместо полигона врезалась в дом.
Украинская армия - это не серьезно! как и вообще страна отдельная. Они когда-то были началом Руси (Киев), а теперь... впрочем это уже политика и к автоматике имеет мало отношения :)
Хотел было написать ответ, но передумал. Не поможет.
И насколько помню ПВО Украины не стреляли по самолёту. Просто ракета прилетела в район где пролетал пассажирский лайнер и выбрала его целью.
На самом деле, всё это пересуды... Давайте ещё Курск вспомним. Всё равно никто точно не знает, что там было, а те единицы, которые по долгу службы в курсе - не разглашают тайны такого уровня.
Курск утонул. Плыл, плыл и утонул. Так Путин сказал.
Там была учебная цель, близко, и был пассажирский самолет, далеко. Так получилось что ракета, цель и самолет выстроились в одну линию. Цель очевидно маневрировала и ушла из поля зрения ракеты, остался самолет. И ракета подумала - о! :(
&nbsp&nbsp&nbspНасколько я знаю эту ситуацию, кто-то ушел праздновать не отключив луч засветки цели... и не получив иформации о том, куда ушла ракета. Свой-чужой ракета не разберает, это разберает станция. И если попадание по цели было произведено без запроса и разрешения командования, и тем более в ходе учений - то это лажа станции и Украины, причем уголовная лажа.
&nbsp&nbsp&nbspПоправьте меня, если я ошибаюсь.
Лажа была в том, что учения проводились в районе, для этого не подходящем: через зону поражения проходили маршруты пассажирских самолётов. Но надо было покрасоваться, и министра обороны поставили перед выбором: или учения, или отставка.
Пардон муа, этот грех связан не с автоматикой, а с человеками, которые проводили учения, а также с теми, кто в зону учений залетел.

Автоматика-то сработала как надо, результаты все видели.
...а ничего такая автоматика, не правда ли? Как надо сработала, а как же!
Автоматика должна была поразить цель. Цель поражена.

Все равно, что говорить "пуля дура". А дура-то не пуля.
...да, не пуля. Но и не автоматическая система управления обнаружения и выбора цели. Которая, если я правильно понимаю, сработала неправильно, неадекватно поставленной задаче - сбить военный, и не в коем случае не гражданский самолёт (хотя кто знает, какие там у них задачи...) Согласен, что не без вмешательства (или из-за невмешательства, незнаю) человека.

Ай, что-то мы увлеклись.
Автоматика сработала правильно, так как на самолёте не было и не могло быть ответчика, сигнализирующего о государственной принадлежности к Украине. Система обнаружения свой-чужой, доставшаяся от союза, не предусматривает разделения воздушных объектов на пассажирские и военные. Так что и правда, дура не пуля.
"Система обнаружения свой-чужой, доставшаяся от союза, не предусматривает разделения воздушных объектов на пассажирские и военные."

Не знал. Спасибо за информацию.
Классно сказал! В том-то и дело, что автоматика алгоритмически предсказуема, и нечего на неё пенять, если кто-то написал хреновый алгоритм или дал неправильную команду. За собой следить надо - человеческий фактор..

Гадящим в карму - пламенный привет ;)
Я думаю, что существуют разные фирмы, выпускающие разные автоматизированные устройства. Как разные веб-студии делают разные сайты. И у кого-то это получается лучше, у кого-то хуже. И дело вовсе не в глобальной автоматизации, которая "уничтожит мир", просто нужно делать все с умом. Нас окружает множество автоматизированных предметов, проверенных временем, которые никогда не станут причиной катастрофы или несчастного случая, благодаря своей автоматизированности.

И еще вот недавно по дискавери смотрел, про платформу которая плавает по океану и ищет нефть. Ее бур опускается на глубину 8 КИЛОМЕТРОВ и в это время платформа должна быть максимально не подвижна. Это обеспечивает автоматизированная система, использующая GPS, человек в этой ситуации просто бесполезен...
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
Ну... не за штурвал, а в трюм.
"Автоматизация грозит не только катастрофами"

Автор параноик?
Придёт искусственный интеллект и спсёт нас всёхи из плена злосной полной автомаизации :)
Не понял про фотоаппарат.
Не покупайте мыльницы "с 12-ю мегапикселями".
По вполне разумной цене можно купить приличный девайс с приличным же ручным режимом.
Замечу - любительского, а не (полу)профессионального уровня. Хотели "чтоб не думать, а только на кнопку жать"? Получите и распишитесь.
Косяки в электронике чаще влезают, кстати, не столько из-за недостаточного тестирования, сколько из-за того, что маркетологов надо гнать от процесса разработки поганой метлой. А от "юзабилистов" в обязательном порядке требовать справку о психическом здоровье.
Косяки в электронике чаще влезают, кстати, не столько из-за недостаточного тестирования, сколько из-за того, что маркетологов надо гнать от процесса разработки поганой метлой.


Да что Вы говорите? Маркетологи вставили баги в "винду", сделали отечественные автомобили и т.п.? Ну-ну.

Если бы было по-Вашему, то никогда не появились бы "макбуки" с "айфонами". Потому что их придумали не технари, а как раз-таки маркетологи, к числу которых де-факто принадлежит и Стив Джобс.
Да нет, ну что вы. Это инженеры по собственной инициативе запрещают поддержку raw-форматов в фотоаппаратах ниже (полу)профессионального уровня, которую потом приходится выковыривать народным умельцам при помощи левых прошивок.
Это инженеры спят и видят как обозвать "новую" технологию, чтобы ввести потенциального покупателя в заблуждение.
Вот звери-то...
Так и не покупайте фотоаппарат, который не обладает нужными вам параметрами/возможностями, чтобы не отдавать его на растерзание умельцам. Обычное ценовое распределение товаров. Что в этом плохого?

Чем бы инженер питался, в смысле хлеба насущного, если бы маркетологи не "вводили покупателя в заблуждение"? ;)

Это типа такой холивар "маркетологи против инженеров"? Напоминает небезызвестный "менеджеры проектов против програмеров" (в газете.ру) :)
Речь идёт об искусственном ухудшении качества товара. Этим и плохо "ценовое распределение". Более того, оно бессмысленно, между любительской и профессиональной техникой и помимо этого много различий. А ещё я не хочу платить три цены за то, что и так умеет любой, даже самый дешёвый фотоаппарат, но какая-то сволочь по одной ей понятной причине это заблокировала.
---
Инженер бы нормально питался. В отличии от большинства маркетологов он умеет что-то делать, а не только 3.14... ...э-э-э... ...вводить в заблуждение, вот.
В этом отношении мне нравится подход "Кэнона", когда даже в бюджетных моделях присутствуют все ручные настройки. Можно снимать и на автомате, и на полуавтоматических режимах (AV, TV, P), и полностью в ручном режиме. Довольны и блондинки, и продвинутые, но ограниченные в средствах фотолюбители. Разумный компромис между маркетологами и инженерами.
UFO landed and left these words here
Автор по какой-то причине искажает факты и подгоняет их под свои задачи, что, вообще говоря, отвратительно.

И странно, особенно если почитать про массу авторских регалий (http://userexp.ru/speakers/kostin/about/) и должность, не больше не меньше, "научного руководителя UsabilityLab".
...а также "Первоначально работал в Ракетно-космической корпорации «Энергия»". Неужто не знает, как оно там было на самом деле с этим чудо-самолётом?
Да ладно про чудо-самолет.
Меня смущает то, что автор читает семинары и вполне вероятно работает над какими-то проектами в юзабилитилаб-е.
А юзабелист, который начинает манипулировать фактами - это, мягко говря, не лучший выбор.
Ну, с этим согласен. Манипуляция фактами вредна не только юзабелистам.
Дело не в "непредсказуемости" автоматики. На то она и автоматика, чтобы быть предсказуемой. Дело в том, что туда закладывают люди и что эти люди на себя берут.
Причиной скольких катастроф стало ручное управление?
Мда, не ожидал от HBR такой откровенно слабой статьи.
Поправьте меня, если я неправильно понял автора.

Итак, с развитием разнообразных автоматических систем появились такие устройства (программы, технологии), поведение которых в некоторых внешних условиях может казаться наблюдателю непредсказуемым и вступать в конфликт с ожидаемым поведением. Особенно при недостаточном уровне знаний/навыков работы с системой.

Вот и получается: купила блондинка зеркалку, фоткает в темноте, жмет на спуск, а ей в ответ только какие-то вспышки света да жужжание моторчика объектива. В предыдущей мыльнице такого не было! Ужос. Налицо несовпадение фактического поведения автоматической системы (длительная задержка системы фокусировки по точкам, которых не видно в темноте) с ожидаемым (нажала и само всё по-быстрому сфоткалось).

Лечится или правильным выбором системы, или правильным обучением.

А баги в системах - это уже другой разговор.
Дело в том, что если бы не было автоматики, то ошибок было бы гораздо больше. Человек не всегда трезво мысли не то что в критической ситуации, но и в обыденной рутинной. А из 2-х зол, как известно, выбирают меньшее
Вопрос не однозначен сам по себе.
Есть ведь системы, управление и работа которых без автоматики вообще не возможна. Есть системы, в которых ошибка автоматики не критична. Есть другие системы...

Я вобщем-то сколняюсь к мысли, что в основном (сертифицированная) (промышленная, а не фотоаппаратная) автоматика работает как надо. Т.е. если автоматизация изначально является частью системы и без нее работа системы не возможна - в подавляющем большинстве случаев все в порядке - ибо это единое целое.

А вот если выполняется автоматизация уже построенной когда-то системы (не важно - промышленной, социальной) - здесь уже сложнее - ибо система диктует условия ее же автоматизации ( часто заказчик системы автоматизации не четко представляет себе ее цели и задачи, а что-то можно автоматизировать только частично, а что-то еще как-то и т.д.)

+1 за мысль о инновации за счет автоматики, а не выполнения ручных действий, но на компьютере.
советую встать из-за компа и пойти сходить на реальный завод и на деле оценить разницу между тем где все по большей части автоматизированно, и там где работают руками. Самый непредстказуемый фактор это человек. Сегодня напился, завтра жена не дала, послезавтра сын 2ку получил, в понедельник не отошел от выходных, в пятницу думал о выходных, в ответственный момент зазвонил телефон, пришла девушка, подвернул ногу.
Люди ещё более непредсказуемы, чем автоматика.
Понравилась. Между путём автоматизации и ручным нужно выбрать лучшее из обоих вариантах. Мне видится реализованным так: системой управляет оператор, система оценивает и предлагает варианты, которые легко настроить и изменить.

А на счёт опасности и предпреждения о вреде автоматизации, то посыл о её вреде мы ещё в 92-ом получили с выходом первой части Терминатора :))
ну насколько я знаю, большинство летчиков (гражданских пилотов) считают, что автоматика лучше (надежнее) управляет самолетом, а подавляющее число авиакатастроф связаны именно с человеческим фактором (при взлете и посадке).

а не передают управление автоматике, потому что пассажиры боятся доверить себя компьютеру. в том числе именно из-за таких вот статей.
Во фрикономике вроде был описан страх который вызывают процессы которые люди явно не контролируют. Большинство людей больше бояться тех процессов которыми не могут управлять тем тех которые с большей вероятностью нанесут им вред.
Там приводится статистика из которой следует что за час поездки в автомобили больше шансов погибнуть чем час полета в самолете. Но многие боятся летать и почти никто ездить.
Думаю таже беда и с автоматикой.
Коллеги!
На правах автора статьи хотел бы сделать несколько общих замечаний.
1. Прежде всего, удивлен большим количеством откликов, мне казалось, что в данном блоге эта проблема мало кого заинтересует.
2. Нужно понимать ограничения жанра (популярная статья для экономистов) и ее малый объем, определенный редакцией HBR. Поэтому целью статьи было только обозначить проблему, а не изложить все ее особенности. Очень многие высказанные замечания явно выходят за рамки этих ограничений.
3. Безусловно, я не являюсь противником автоматизации, как некоторые ошибочно считают. Дело в том, что в статье речь идет не об автоматизации как таковой, а о тех коллизиях, которые возникают при столкновении с ней человека. Источник этих коллизий в том, что во всех системах управления на человека возлагается функция резервирования автоматики при ее отказах. И об этом почему то никто не упоминает. Так вот уже более 30 лет назад и не мной, а классиками инженерными психологами доказано, что для обеспечения надежного выполнение этой функции и нужен полуавтоматический режим, который обеспечивает активное включение человека в управление. Без этого он превращается в заложника автоматики.
Апологетам автоматизации могу предложить простое решение проблемы: убрать человека из контура управления вместе с пультами, кабиной и т.д. Только тогда ответственность за управление должны полностью взять на себя разработчики автоматики, а вот этого они как раз и не хотят.
4. Предлагаю перевести обсуждение проблемы на более высокий уровень. Для этого в качестве основы предлагаю свою старую статью в «Компьютерре»
http://offline.computerra.ru/2001/389/80…
В ней более полно изложена моя позиция и приводится больше примеров.
Анатолий Костин
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.