Comments 288
Компания прогрессирует, развивается, но остались еще вещи, которые помнит и знает только Василий Петрович в куртке с квадратными карманами. Его ценят и уважают.
Вроде это называется bus factor и бизнесу неплохо бы его избегать, а не сдувать с него пылинки
Ага, так и есть. В этом месте нужно задуматься, и придти к выводу что интересы работодателя и работника расходятся. Они и так по большей части не совпадают, а тут совсем.
Я не погромист, но я вот такой Василий Петрович, я бы рад на даче укропчик поливать, да вот с падаванами что подсовывают совсем беда. Даже подпись в письме не могут вставить.
Про динозавров.
Многие админы и эникеи помнят про такую классную вещь как TMG. Многие понят, что на хабре были несколько волн рекламный и недорекламных обзоров от криворуких пиарщиков от производителей и продавцов поделок которые якобы заменяют TMG. На самом деле ни одна такая поделка даже на 60% процентов не перекрывает те возможности что были заложены в решении от майков. К чему собственно спич. Куча компаний не могут вот просто так отказаться от устаревшего решения. Куча примеров когда молодые и дерзкие админы с горящими глазами прибегали к большому начальнику с идеей по модернизации и сразу сникали когда понимали, что ни одна коробка не может того, что требуется. Две или три вместе могут, но на три коробки денег нет, а одна коробка бесполезна без связки с остальными.
Таких решений и в кровавом ентерпрайзе и в компаниях помельче куча. Можно сколь угодно долго плеваться и материть, что это экскременты мамонта, но пока оно работает и менять технологии в компании не намерены, то в компаниях ещё долго будут сидеть вот такие Василии Петровичи.
А еще есть такой язык программирования как Кобол? Знаете сколько в мире систем в проде на Коболе? А средний возраст разраба на коболе?))
А в «динозавровые вещи» надо вникать, разбираться. А это долго и скучно.
Далеко не все, конечно, но такой пены очень много.
Сам изначально шел «в программисты», но как-то случилось, что стал админом с кучей софт-скиллс (web-разработка, базы данных и много чего еще). Вот не помню чтобы что-то доставляло больше кайфа, чем разобраться с тем как работает вон та хреновина которую «Петрович» >10 лет назад сконфигурил, а теперь ни его самого, ни документации, ни даже телефона внука «Петровича» нету. И таких как я есть на свете. Только вот разобраться я мог и в 20 и 27 и в 35, а адекватно оплачивать труд — особого желания у работодателей нет. Почему?..
Все просто: IT-сфера в восприятии людей, что сейчас у руля, это такая тема в которой тусят молодые. Им много денег не надо, они за опыт (портфолио) и за интерес. Т.е. сколько бы Вам ни было лет и какие бы крутые проекты Вы не вытаскивали в жизни, для работодателя Вы скорее всего «смышленый паренек» и не более.
Хотя ситуация потихоньку выправляется с годами… Может потому, что руководство компаний меняется и там 45 — это пенсионер?
С моей колокольни видится так (55 лет, последняя смена места работы в 52 года, пришел на должность ведущего разработчика, сейчас главный разработчик, по уровню оплаты сейчас +25% от начального оффера).
Работодатель всегда платит столько, за сколько работник готов работать. Вот нанимаете вы бригаду на ремонт дома. И договариваетесь о цене. Вы в данном случае работодатель. Называете цену — бригада отказывается — слишком мало. Тогда вы или поднимаете цену, или ищите тех, кто согласится работать за вашу.
Но если бригада назвала свою цену за работу, неужели вы предложите им выше? Ведь нет? И так везде.
По вашей ситуации. Тут определяется приоритетом работодателя. Если ему достаточно джуна, который будет быстро лепить из кубиков нечто как-то работающее за относительно небольшие деньги — он будет искать джуна. Если ему нужно качество и эффективность — он будет искать сеньора с опытом (а это уже другая возрастная категория и другой уровень оплаты) и платить ему соответственно. А если человек соответствует или превосходит ожидания, то еще будет как-то стимулировать чтобы он не смотрел на сторону.
Я понимаю, что так как у меня сложилось, далеко не везде. Возможно, это специфика компании — у нас ценится «проактивность», от людей, чья философия «я человек маленький, хожу сюда за зарплатой» стараются быстро избавляться.
Вот сейчас два примера. Взяли двоих. По возрасту примерно одинаковые. Первый пришел полный ноль. Никакого опыта. Но огромное желание развиваться. Второй с каким-то опытом, после собеседования — «берем!».
А в результате первый быстро прогрессирует, где не знает задает очень правильные и конкретные вопросы, но прежде стремится разобраться сам. Меньше чем через год уже крепкий миддл.
Второй же… Сам думать не хочет вообще. Судя по подходу привык пользоваться готовыми «кирпичиками». Если подходящего нет — все. Спрашивает самые элементарные вещи, просто потому что лень подумать. Ищет где бы списать, лишь бы самому не думать. Плюс еще и небрежен в работе. Тяп-ляп и скинуть задачу. И так уже почти год. Скорее всего, кандидат на выход.
Проблема перла в том что "разгребать" на нём может и удобнее, но мало кому нужно "сферическое разгребание в вакууме". То есть обычно это только часть какого-то более сложного процесса.
И в такой ситуации часто рациональнее использовать те ЯП/фреймворки, которые используются для остального процесса, а не пытаться интегрировать в это всё дело ещё и перл.
Почему рациональней не использовать заточенный под задачу инструмент?
Поэтому часто рациональнее в тaкой ситуации использовать уже имеющиеся инструменты. Не всегда, но часто.
Ничего нет более постоянного, чем временное. И вот в этом я хорошо убеждался ни один раз, поэтому когда на работе говорят — ну это так вот только сдать проект, а вот ПОТОМ мы сделаем хорошо, то я иду и полдня минимум посижу подумаю, как это сделать лучше, потому что по закону никто не будет ПОТОМ переделывать пока оно не сломается в ноль.
Все временные решения обладают максимальным соотношением польза/усилия, несут с собой минимум балласта (ненужных вещей) и точно сделаны под задачу.
И, обычно, добавляют несравнимо больше проблем в поддержке этого решения по сравнению со стандартизированным и продуманным. Если заражение систем костылями становится обширным, чинить и поддерживать это становится почти невозможно.
Survival bias. Вы замечаете только те временные решения, которые вам доставляют проблемы. Сколько их работает "как часы" неизвестное количество лет (может быть, больше, чем Ваш возраст) вы не знаете.
Конечно, я не могу говорить за все сферы деятельности, только за свою — зато в ней-то я очень чётко и явно прочувствовал всю прелесть отложенных выплат технического долга, с инфраструктурой, полностью построенной на времянках и парадигме "и так сойдёт".
Инфраструктура из полностью "времянок" — это отдельный вопрос. Но, очень часто оказывается, что самая полезная функция (киллер-фича проекта) — это трёхстрочник на баше, который идеально правильно сшивает несколько несвязных миров так, что становится удобно. Настолько, что никто не задумывается, почему оно вообще есть и может работать, пока не натнётся или сломает.
В целом, у временного решения есть отличное свойство — оно обычно маленькое. Мой опыт работы с самописным софтом под неясные цели с неясными сроками и разнообразным списком исполнителей говорит, что чем тупее и проще этот софт, тем легче с ним жить.
Если "времянка" — это пять строк баша без if'ов и циклов, то его рефакторить — одно удовольствие.
А вот если там хитрый код, который придумал свой слой абстракций, а потом его поправили (без учёта абстракций) — то это уже ой и больно.
Короче, бывает и так и так. Иногда примитивные решения хороши не только тем, что делают что нужно, но и своей примитивностью.
А иногда решение не только плохо делает что нужно, но и тщательно делает то, что не нужно, и с этим трудно бороться.
может работать, пока не натнётся или сломает
Вот тем времянка и отличается от нормального решения, что не документирована и не лежит в репе в рамках IaC, а где-то неизвестно как работает, и ломается, когда кто-нибудь затронет что-то отдаленно связанное, потому что был вообще не в курсе существования этого костыля.
Так-то я не против умело написанного скрипта, главное, чтобы был продуман жизненный цикл этого решения и его влияние на прочие системы.
Нет ничего более постоянного, чем временное.
— Проще, читай, дешевле нанять мастодонтов.
2015 год прилетает супер заказ найти коболистов в кабалу. Отгадайте от какой фирмы?
зависит от того сколько стоит поддержка и сколько стоит перенос
условно, если поддержание системы не создаёт никаких сильных проблем, а окупаемость переноса 10+ лет, то в России большинство контор выберет держать спеца всеми руками.
Как вы думаете если предложить сделать такую же систему, с таким же функционалом, но на правильном на сегодня стеке за кучу денег, бизнес это купит?
Был как-то на собеседовании, у компании большой проект на Perl'е. И компания собирала новую команду, которая перепишет проект на PHP.
Потому что работать на старых/редких яп это такое себе. Вот конкретно тот проект поддерживал один программист. Где гарантии, что если этот один человек уйдет — они быстро найдут нового? А где гарантии, что этот новый разберется?
Рабочие специальности (строители, инженеры, разнорабочие) – все, кто работают руками так сказать.
Как бы далеко не все инженеры работают руками. Да и вообще в куче стран инженеры в контексте обсуждаемого в статьe мало чем отличаются от программистов.
Это от человека зависит, а не от образования. Было бы у "программера из электронщиков" изначально образование программиста — был бы он ещё лучшим программистом.
микросервисы, реактивный подход, контейнеры в микроэлектронике живут с незапамятных временНу да, а еще в С есть функции и типы, поэтому можно переходить писать доказательства на Idris.
обратная связь для них — это само собой разумеещаеся из жизни и для жизни, а «чистому» программеру нужно еще объяснить зачем этоЕсли программист не знает, зачем в коде нужна «обратная связь», то его через несколько дней увольняют за отсутствием результата и он работает в другой сфере.
Т.е. архитектурные паттерны в электронике используются всеми, иначе ты не получишь результат.Результат прекрасно получается с говнокодом под микропроцессоры, не надо ЧСВ.
Вы так пишите, как будто каждый электронщик участвовал в разработке какого-нибудь процессора.
Во-первых, программирование — тоже техническая специальность, и методы-характеры преподавания там те же самые. Во-вторых, быстрей решать практические задачи это всё позволяет только пока сами задачи связаны с электроникой.
Лакуны в программировании могут заставить электронщика разрабатывать месяцами какую-то заказную СБИС вместо использования, грубо говоря, "малинки" и скрипта на несколько сот строк кода.
Московском государственном техническом университете им. Н.Э. Баумана
Московском государственном машиностроительном университете (МАМИ)
Национальном исследовательском технологическом университете «МИСиС»
Российском государственном университете нефти и газа им. И.М. Губкина
Российском университете дружбы народов (РУДН)
Московском авиационном институте (национальный исследовательский университет) (МАИ)
Национальном исследовательском университете «МЭИ»
Национальном исследовательском ядерном университете «МИФИ».
Хороший список ремеслух, как их раньше называли, не правда ли?
Да и как бы джуна реально проще научить и показать как правильно работать с вами. Просто пару раз приходили люди с миддлом (ну по впечатлению реально производит ощущение уровня), а потом выясняется, что этот дядя узок как незнамо что «Я spring developer, меньше чем за 200к я работать не буду, но разбираться как у вас тут всё работает не хочу, с базой дайте мне человека, который будет писать для меня запросы».
Я конечно согласен, что нельзя быть мастером на все руки, но если ты веб-девелопер, то простейшие select запросы ты уж должен представлять как писать.
При этом приходят студенты, которым достаточно объяснить задачу, показать что есть на данный момент, и дать им время поискать как решить эту задачу. И спокойно совершенно решают за какое-то время. Да нужно с чем-то подсказывать, помогать и т.п., но задача решается, человек развивается. Как мне кажется все основные позитивные пункты выполняются.
Печально, печально.
Не знаю, как сейчас, но еще года три назад я очень часто сталкивался с отказом "по возрасту".
Понятно, что это формулировалось в обтекаемых терминах вида "у нас молодой коллектив, вам будет сложно" или "мы не считаем, что вам будет интересно с нами работать" (во втором случае это говорил начальник IT Отдела на 15 лет моложе меня).
Были и другие, еще более странные отмазки.
А внутри компаний, между собой, там вообще до маразма доходит. Собственник отшивал из-за, например, формы ногтей, чрезмерной волосатости)
Самый эпичный на моей памяти отказ выглядел примерно так: "Чувак, ты идешь к нам бэкэндером и у тебя на телефоне не работает скайп, чтобы я мог тебя прособеседовать? Ну ты лошара! Отказ сразу ну! Нет, собеседоваться не будем".
Сейчас это звучит как анекдот.
P.S. Скайпа там действительно не было.
Или вот:
— Мы решили вам отказать, потому что вы хотите работать удалённо.
— Эээ… я сказал, что предпочел бы работать из дома, но в офис ездить не проблема.
— Ну тогда мы решили вам отказать, потому что вы не знаете монго. Так лучше?
— О.О… но погодите, на собеседовании речь про монгу вообще не шла.
— Мы решили её внедрять, а вы её не знаете. Иначе бы написали в резюме.
Чо это было?
Официанты… в Германии попадались мужики лет 40+. На нем бы пахать, а он кружки с пивом разносит — хотя думается оно близко.
Но в общем да, согласен. Что грустно — у этих людей часто нет какой либо другой специальности и непонятно, что им дальше делать.
Как вариант: внедрять новый фреймворк на текущем месте.
Но как бы ясно что это работает не всегда и что этот совет в случае с легаси кодом особо не поможет :)
Далее если мы возьмём сами странички, то там тоже естъ различные механики, которые позволяют «компоновать» контент из разных источников.
Tо есть я видел великолепно работающую страничку где модуль за модулем шла миграция с ASP.NET MVC на Angular и при этом временно некоторые странички работали «параллельно» на двух феймворках. И если не лезть в сорс странички, то «швы» было не найти.
В десктопе тоже в теории можно миксить фреймворки, например с тем же XAML Islands.
И так далее и тому подобное.
Именно, один роут одним, а другой другим. Постепенный перевод на новый стэк. База может быть одна, но одни роуты обрабатывает одно приложение, а другие другой. Какой-то слой совместимости надо будет обеспечить, конечно.
Моя практика показывает, что это часто работает в легаси проектах, напичканых костылями. Когда работодатель/заказчик начинает высказывать недовольство, что простейшие задачки делаются долго и ломают систему в самых неожиданных местах, а людей на поддержку днём с огнём не найти, самое время закинуть удочку о переписывание системы или её части с учётом, скажем так, актуальных бизнес-требований и современных технологий.
Хм, у меня строго противоположные наблюдения. Чем старше становлюсь — тем востребованнее. Интересно, в чем причина? Может вам не повезло со специализацией?
Хотя мне меньше 45 ( молодой ишо, всего-то 39 годков), разрабатываю на .NET, и пока что наблюдаю постоянно растущий спрос.
Да, из-за короны рынок затих, но это временно. И несмотря на флуктуации рынка, сидя на карантине, я видел нешуточный спрос и получил несколько офферов
В целом я задаюсь вопросом, когда наступит этот Рубикон, после которого мне перестанут предлагать работу. Такое впечатление, что возрастная граница отодвигается каждый год. 10 лет назад говорили, что 35 — критическая цифра. Сейчас — 45.
Я же пребываю в полной растерянности: казалось бы, семья, 4 ребенка (т.е. свободного времени почти нет), квалификацию повышаю как придется, не перерабатываю, карьеру не строю, занимаюсь кровавым энтерпрайзом, откуда же тогда растущий спрос?
Да, мне встречались интервьюверы, которым нужен только опыт на самых последних фреймворках.
Но также встречались такие, которым рассказываешь о своей борьбе с утечками памяти 10-летней давности, и у них глаза загораются. У них, оказывается, такие же проблемы были. И они хотят тебя взять прямо сейчас, потому что ты умеешь решать их проблемы.
Я бы не сказал что айтишники после 45-ти ну вообще не востребованы. Особенно учитывая что сейчас много где нехватка людей.
Но если до 40-45 ваша востребованность, а следовательно и зарплата, постоянно заметно растут, то после как минимум наступает стагнация. То есть на работу будут брать всё менее охотно и местами предпочитать тех самых 35-45 летних. И соответственно и зарплата будет заметно медленнее расти.
Более того вполне может настать ситуация когда ваша зарплата на актуальном месте(и скажем когда-то выторгованные автоматические ежегодные повышения или тот же тариф) внезапно окажется заметно выше чем любая альтернатива на рынке труда. И вот тогда кстати многие и начинают цепляться за место и делать себя незаменимыми, то есть превращаются в "Петровичей".
Но если до 40-45 ваша востребованность, а следовательно и зарплата, постоянно заметно растут, то после как минимум наступает стагнация. То есть на работу будут брать всё менее охотно и местами предпочитать тех самых 35-45 летних. И соответственно и зарплата будет заметно медленнее расти.
Это, как по мне, логично и ожидаемо. Есть предел, вне зависимости от опыта квалификации, и даже производительности, больше которого рынок платить условному сеньору не будет за потоковую разработку. Подходишь к этому лимиту и дальше твоя ЗП
растёт только вместе с рынком, его, например, последним квартилем, если не собираешься строить карьеру и/или индивидуальный брэнд.
В моей ситуации (оптимизационные решения и прогнозирование), когда необходимую производительность и функцианал можно получить только в гетерогенной среде (MS + Linux, Web+.NET+SSAS+MS SQL+PostgreSQL+R+NoSQL) адекватные разработчики находятся только те, кому за 40. Молодежь слишком узкоспециализирована (
Откуда вообще HR-ы узнают возраст соискателя? Пора бы скрыть поле года рождения на сайтах вакансий, и на всякий случай запретить законом его спрашивать.
И что вы выиграете если вам откажут не сразу, а после первого собеседования?
Наличие этого положения в законе сделает работодателя и кадровика преступниками, что может иметь потенциальные нежелательные последствия, а на это уже себя уважающий человек не пойдёт
Не смешите меня. Как будто вам кто-то в лицо скажет что вас из-за возраста не берут. А причину для отказа всегда придумать можно.
Поэтому в отделе кадров и на собеседках должен всегда сидеть профсоюзник с правом вето на решения по найму и увольнению.
А если вам «повезёт», то вместо того чтобы брать людей на работу и проходить весь этот геморрой с профсоюзами, фирмы просто будут брать по контракту самозанятых или заниматься аутсорсом в том или ином виде. И это например сейчас можно великолепно наблюдать в той же Германии в отдельных отраслях и/или фирмах. В том числе и в айтишных.
То есть во первых получается все профессии должны образовать свои профсоюзы.
Странно что вы это только сейчас узнали. Повестка уже с 18-19 века как идёт, а вы как будто только сейчас проснулись. Все профессии должны образовывать профсоюзы, в особенности там, где используется наёмный труд.
Во вторых на каждой фирме, даже самой маленькой, должен откуда-то взяться представитель профсоюза для каждой профессии
Примерно так. Либо отраслевого профсоюза, либо есть профсоюзы-зонтики, объединяющие как отдельные ячейки, так. Пассаж насчёт мелкой фирмы тут не нужен, скоро всем вашим мелким фирмам — кирдык. Амазон, Гугл и прочие гиганты всех похоронят и ещё помочатся на могилы.
В третьих каждый соискатель должен вступать в профсоюз(потому что профсоюзы обычно интересуют только их члены, а не рэндомные люди с улицы).
Да, примерно так. Прямо при приёме на работу будут протягивать заявление на вступление, проводить вводный курс, да ещё и за счёт работодателя, в помещении предоставленным работодателем. А что здесь такого-то? Это же в наших интересах, в интересах работников.
И самое главное это скорее всего ничем не поможет, потому что всё ещё элементарно можно придумать причину отказа, к которой профсоюз не сможет формально придраться.
Одному человеку можно отказать, но если это уже входит в систему, то профсоюзник задаст нужные вопросы. А если вопрос будет ребром, либо не берём никого, либо вот этого, то бизнесу придётся скривить рожу, но брать вот этого. То есть искать консенсус. А что здесь такого, разве это плохо?
А если вам «повезёт», то вместо того чтобы брать людей на работу и проходить весь этот геморрой с профсоюзами, фирмы просто будут брать по контракту самозанятых или заниматься аутсорсом в том или ином виде.
И это тоже решается через законодательство, запрещающее брать самозанятых. У нас в Эстонии таких хитрожопых уже трясут. Цепочка из аутсорс-фирм рано или поздно заканчивается где-то там, где начинаются трудовые договора. Там и будет поджидать вас профсоюзник.
И это например сейчас можно великолепно наблюдать в той же Германии в отдельных отраслях и/или фирмах. В том числе и в айтишных.
То, что весь мир сейчас скатывается в реакцию и везде попираются права трудящихся это факт. Но это не значит, что надо опускать руки. Наоборот, надо крепить оборону и переходить в наступление.
Повестка уже с 18-19 века как идёт, а вы как будто только сейчас проснулись. Все профессии должны образовывать профсоюзы, в особенности там, где используется наёмный труд.
Вы можете мне указать какой-либо закон в котором написано что вот прямо все профессии должны это делать? Могут это да, а вот откуда вы взяли про должны?
Пассаж насчёт мелкой фирмы тут не нужен, скоро всем вашим мелким фирмам — кирдык
Сомневаюсь что это произойдёт при моей жизни. Если вообще произойдёт.
А почему вы пропустили пункт про необходимость всем соискателям вступать в нужный профсоюз? А то и профсоюзы? Ну если у разных фирм они разные?
Одному человеку можно отказать, но если это уже входит в систему, то профсоюзник задаст нужные вопросы.
А ему дадут формально правильные ответы и что он тогда будет делать?
И это тоже решается через законодательство, запрещающее брать самозанятых.
Я вот лично не хочу чтобы запрещали брать самозанятых. Я работал как самозанятый и это было удобно. Кроме того запретят самозанятых, ну значит будет аутсорс.
Цепочка из аутсорс-фирм рано или поздно заканчивается где-то там, где начинаются трудовые договора. Там и будет поджидать вас профсоюзник.
Угу. Фирма-бабочка нанимает людей и даёт их на аутсорс. А потом вместо того чтобы уволнять людей просто закрывается фирма и окрывается новая.
То, что весь мир сейчас скатывается в реакцию и везде попираются права трудящихся это факт.
Где-то может и попирают права трудящихся, а где-то профсоюз превращается в непонятно что и просто мешает фирмам и людям нормально работать. Всё имеет свои плюсы и минусы и профсоюзы тоже имеют кучу «системных» недостатков.
Ну и как бы я всё понимаю, но я лично лучше буду иметь проблемы с отказами от фирм по причине моего возратса, чем жить в описываемой вами системе.
Вы можете мне указать какой-либо закон в котором написано что вот прямо все профессии должны это делать? Могут это да, а вот откуда вы взяли про должны?
Вы придираетесь к терминам. Смотрите на это так. Должны ли работники хотеть повышения зарплаты и улучшения труда? Или они могут хотеть, но не должны?
Суть в том, что в этом заключаются коренные интересы наёмных работников. Профсоюзы — единственная возможность обеспечить такую возможность всем, а не единицам.
Сомневаюсь что это произойдёт при моей жизни. Если вообще произойдёт.
Прям на ваших глазах. Пару недель назад Трампуша собирался лысого Бэзоса дрючить за нечестную игру, а именно за то, что Амазон пожирает стартапы становясь их прямым конкурентом. Даже статья на хабре за эту тему пробегала. Ещё лет пять-десять, и ваши местные Епамы пожрут всех остальных, останется три-пять-десять контор в лучшем случае.
А почему вы пропустили пункт про необходимость всем соискателям вступать в нужный профсоюз?
Почему необходимость? Вступление строго добровольное, прямо на рабочем месте и предложат вступить, объяснив все плюсы и минусы. Не хочешь вступать — не вступай. Однако в условиях когда надо выбирать между членом профсоюза и не членом, профсоюз выберет первого, потому что тот более активный и ответственный работник в том числе. Миф о том, что в профсоюз идут алкаши и бездельники научно опровергнут, если хотите, я подгоню «white paper» на эту тему. Как раз идут самые активные работники, у которых душа за производство болит.
А то и профсоюзы? Ну если у разных фирм они разные?
А зачем нам много разных? Вот в каждой конторе есть своя ячейка, все объединяются в большой профсоюз или зонтичную организацию. Вступил в ячейку, этого достаточно.
А ему дадут формально правильные ответы и что он тогда будет делать?
Ну он же не дурак, а понимает в разработке побольше чем дура-хрюша, которой не нравится маникюр собеседуемой. Поэтому он может подтянуть к этому вопросу коллектив, и вынести на всеобщее рассмотрение. Как у моего братана в конторе, решали кого уволить, и уволили мамашу-одиночку с троими детьми. А турков-говнокодеров оставили, хотя мамаша программист была куда лучше. Турков-то из Турции дорого завозить, сами понимаете…
Это вот тот момент, когда профсоюзники сказали бы: «увольняйте турков, а мамашу оставьте на месте». Даже если бы мамаша не была членом профсоюза.
Я вот лично не хочу чтобы запрещали брать самозанятых. Я работал как самозанятый и это было удобно. Кроме того запретят самозанятых, ну значит будет аутсорс.
Я работал как самозанятый, и скажу что это плохо. Для общества, для государства, даёт только временную выгоду здесь и сейчас. Все подохнут, а я останусь. Как только все станут самозанятыми, или какой-то большой процент, тогда вы все взвоете от драконовских условий труда, но будет поздно.
Угу. Фирма-бабочка нанимает людей и даёт их на аутсорс. А потом вместо того чтобы уволнять людей просто закрывается фирма и окрывается новая.
Для такого у профсоюзников есть чёрный список контор и людей с которыми лучше дела не иметь. Примерно как у хрюш сейчас есть телеграм-чаты и списки нелояльных работников.
Где-то может и попирают права трудящихся, а где-то профсоюз превращается в непонятно что и просто мешает фирмам и людям нормально работать. Всё имеет свои плюсы и минусы и профсоюзы тоже имеют кучу «системных» недостатков.
Профсоюз это единственная возможность начать играть с работодателем на одном поле, иначе это будет игра в одни ворота. При всех его минусах, положительных сторон профсоюз имеет больше. Один из больших минусов это то, что в нашем мире теперь профсоюзы должны быть глобальными, иначе бизнес будет сбегать в страны с менее защищённой рабочей силой. Но где наша не пропадала. Тем более профсоюз может ставить не только экономические требования, но и политические. Типа того, что если бизнес хочет уйти из страны, то ему можно сказать, что уехать можно, но всё барахло придётся оставить.
Ну и как бы я всё понимаю, но я лично лучше буду иметь проблемы с отказами от фирм по причине моего возратса, чем жить в описываемой вами системе.
Я и говорю, идеология «все подохнут — я один останусь». Так не получится, как только рынок уровновесится, вас вышвырнут пинком под зад без выходного пособия, а обратно возьмут работать за похлёбку из чечевицы.
Вы придираетесь к терминам.
Нет. Я хочу знать кто и почему должен создавать профсоюзы. О такой обязанности я слышу впервые.
Должны ли работники хотеть повышения зарплаты и улучшения труда? Или они могут хотеть, но не должны?
Это личное дело каждого человека чего он там хочет или не хочет. Но никто не должен чего-то хотеть.
Профсоюзы — единственная возможность обеспечить такую возможность всем, а не единицам.
Во первых не единственная. А во вторых нет никакой гарантии что профсоюз не создаст больше проблем чем решит. Поэтому на мой взгляд если кто-то видит необходимость в профсоюзе, то он должен иметь возможность его создать. Но никого нельзя принуждать ни к созданию профсоюзов, ни к вступлению в них.
Однако в условиях когда надо выбирать между членом профсоюза и не членом, профсоюз выберет первого
То есть мы получаем либо принуждение к вступлению в профсоюз, либо дискриминацию по членству в профсоюзе/его отсутствию. И при этом проблему с дискриминацией по возрасту мы не обязательно и решили. Спасибо, но мне такой вариант ну совсем не нравится.
А зачем нам много разных? Вот в каждой конторе есть своя ячейка, все объединяются в большой профсоюз или зонтичную организацию.
Потому что профсоюзы бывают разные и они тоже конкурируют между сосбой за членов. А один большой профсоюз это банальная монополия, которая в данной ситуации скорее всего ни к чему хорошему не приведёт. Да и вообще у такой «один большой профсоюз» существует практически везде и просто называется «государство».
Я работал как самозанятый, и скажу что это плохо.
Почему ваше мнение должно ставиться выше моего? Почему нельзя дать людям возможность выбирать хотят они работать как самозанятые или нет?
Профсоюз это единственная возможность начать играть с работодателем на одном поле, иначе это будет игра в одни ворота.
Я не состою ни в каком профсоюзе, но при этом я сейчас при устройстве на работу имею горадзо лучшее полжение чем мои потенциальные работодатели. Так что нет, это однозначно не единственная возможность.
Я и говорю, идеология «все подохнут — я один останусь». Так не получится, как только рынок уровновесится, вас вышвырнут пинком под зад без выходного пособия, а обратно возьмут работать за похлёбку из чечевицы.
Это ваше предположение и я с ним не согласен. И это моё право быть с вами не согласным и поступать так как это кажется правильным мне. На каких основаниях вы вдруг решили что можете решать за других?
Нет. Я хочу знать кто и почему должен создавать профсоюзы. О такой обязанности я слышу впервые.
Любые работники у которых болит душа как за свой кошелёк, за производство, так и за состояние общества в котором они живут. Есть ли у вас обязанность не мусорить и не гадить под себя в кровать, например, даже если очень хочется? Наверное нет. Вот так же и тут.
Это личное дело каждого человека чего он там хочет или не хочет. Но никто не должен чего-то хотеть.
Это придирка к терминологии, ещё раз повторюсь. В объективных интересах работника хотеть лучшие условия труда и зарплату, то есть как экономического агента. Если он индивидуально не хочет, значит он дурак и не понимает своих интересов, поступает нерационально.
Во первых не единственная.
А какую вы ещё знаете? Всем пойти на курсы блогеров?
А во вторых нет никакой гарантии что профсоюз не создаст больше проблем чем решит. Поэтому на мой взгляд если кто-то видит необходимость в профсоюзе, то он должен иметь возможность его создать. Но никого нельзя принуждать ни к созданию профсоюзов, ни к вступлению в них.
Смысла принуждать к созданию профсоюзов и к вступлению нет. Первое — поскольку к созданию принуждает сама жизнь рано или поздно, когда работник во время кризиса оказывается на под мостом. А ко вступлению принуждать тоже нет смысла, поскольку нужны не люди сидящие там из под палки, а активные ребята, осознающие свои права.
То есть мы получаем либо принуждение к вступлению в профсоюз, либо дискриминацию по членству в профсоюзе/его отсутствию. И при этом проблему с дискриминацией по возрасту мы не обязательно и решили. Спасибо, но мне такой вариант ну совсем не нравится.
Ответ неправильный. Дискриминации по членству нет, потому что каждый человек волен вступить и стать членом. А вот возраст свой сменить не очень получается (с полом говорят попроще теперь стало).
Потому что профсоюзы бывают разные и они тоже конкурируют между сосбой за членов. А один большой профсоюз это банальная монополия, которая в данной ситуации скорее всего ни к чему хорошему не приведёт.
Нет, профсоюзы не конкурируют между собой, поскольку это некоммерческие организации, не ставящие своей целью извлечение прибыли. Более того, эффективность их работы зависит именно от коллективных действий, поэтому они более чем заинтересованы к объединению.
Да и вообще у такой «один большой профсоюз» существует практически везде и просто называется «государство».
Ответ неправильный. Государство всегда играет на стороне работадателей. Утрированно говоря, государство — это полиция, суд, и тюрьма. Создаётся оно чисто для того, чтобы работяга с горя на своего благодетеля с отвёрткой не кинулся.
Почему ваше мнение должно ставиться выше моего? Почему нельзя дать людям возможность выбирать хотят они работать как самозанятые или нет?
Почему нельзя например позволить продать своих детей в рабство при необходимости? Ну или самому продаться?
Я не состою ни в каком профсоюзе, но при этом я сейчас при устройстве на работу имею горадзо лучшее полжение чем мои потенциальные работодатели. Так что нет, это однозначно не единственная возможность.
А я вам говорю, что это временное явление вызванное перегретостью рынка и недостаточным предложением рабочей силы. Работодатели активно работают над тем, чтобы это недоразумение исправить, и у них это скоро получится. Даю лет пять максимум, и в индустрию пойдёт молодая поросль, обрушивая зарплатные вилки в пол.
Это ваше предположение и я с ним не согласен.
Нет, это так работает экономика, закон спроса и предложения, который ваша неолиберальная братва так любит. Кто будет покупать ваши огурцы по 50 рублей за кг, когда ваш сосед продаёт за 25?
И это моё право быть с вами не согласным и поступать так как это кажется правильным мне. На каких основаниях вы вдруг решили что можете решать за других?
До тех пор, пока ваши интересы не перейдут дорогу интересам общественным. Тогда общество может защититься ограничив вашу свободу.
Иначе можно сказать, что и у работорговца нельзя забирать его свободу торговать людьми.
Любые работники у которых болит душа как за свой кошелёк, за производство, так и за состояние общества в котором они живут.
Я всё ещё не вижу откуда берётся «должны» и обязанность это делать. Это даже если забыть что я не согласен с вами что профсоюзы это единтвенный способ добиться этого и что профсоюзы в любом случае позволяют этого достичь.
А какую вы ещё знаете?
Например регулировка на государственном уровне и/или различные реформы общественного строя.
Смысла принуждать к созданию профсоюзов и к вступлению нет.
Но вы почему-то хотитие ввести систему, которая косвенно будет это делать.
Ответ неправильный. Дискриминации по членству нет, потому что каждый человек волен вступить и стать членом.
Вы похоже плохо понимаете значение слова «дискриминация». Если я сделал выбор и не хочу вступать в профсоюз и из-за этого меня не берут на работу, то это всё равно дискриминация.
Нет, профсоюзы не конкурируют между собой, поскольку это некоммерческие организации, не ставящие своей целью извлечение прибыли.
Конкyрируют и ещё как. Они может быть не заинтересованы в получении прибыли, но они заинтересованы в продавливании своих интересов, которые у разных профсоюзов могут частично отличаться. А чем больше в профсоюзе членов, тем проще ему продавливать свои интересы.
Ответ неправильный. Государство всегда играет на стороне работадателей. Утрированно говоря, государство — это полиция, суд, и тюрьма. Создаётся оно чисто для того, чтобы работяга с горя на своего благодетеля с отвёрткой не кинулся.
Извините, но это чушь полная, по другому я на это ответить не могу. Это тоже самое что например заявить что профсоюзы это просто прикрытие для мафии.
Почему нельзя например позволить продать своих детей в рабство при необходимости? Ну или самому продаться?
Это уже начинается демагогия. Если вы считаете что рабство это нормально, то я могу вам привести аргументы почему это не так. Но вопрос почему вы считаете что ваше мнение должно значить больше моего всё ещё остаётся открытым.
А я вам говорю, что это временное явление вызванное перегретостью рынка и недостаточным предложением рабочей силы.
Если это «временное явление» продлится всю мою рабочуюи жизнь, то я не вижу принципиальной разницы и нe вижу для себя смысла вступать в профсоюз.
Кто будет покупать ваши огурцы по 50 рублей за кг, когда ваш сосед продаёт за 25?
Не «когда», а «если». И вот выполнение этого самого «если» вам сначала надо доказать.
До тех пор, пока ваши интересы не перейдут дорогу интересам общественным.
Вы уже решили говорить вот прямо за всё общество? И на каком основании если не секрет?
Я всё ещё не вижу откуда берётся «должны» и обязанность это делать
Ещё раз, не должны и не обязаны. Могут вместо этого водку пить и гусей е..., мммм, но это не в их объективных интересах. А создание профсоюза — в их объективных. Как повышение квалификации какое. Погулите разницу между субъективным и объективным, может тогда дойдет.
Например регулировка на государственном уровне и/или различные реформы общественного строя.
Регулировка на государственном уровне работает только тогда, когда в государстве есть мощные профсоюзы с политической волей. Иначе все карты в руках бизнеса, он и пишет законы, поскольку может лоббировать чиновников, формировать общественное мнение при помощи СМИ, и т.д. А вы только бумажку в урну опускаете.
А изменение общественного строя это вы надеюсь не на социализм намекаете?
Но вы почему-то хотитие ввести систему, которая косвенно будет это делать.
Косвенно не будет.
Вы похоже плохо понимаете значение слова «дискриминация». Если я сделал выбор и не хочу вступать в профсоюз и из-за этого меня не берут на работу, то это всё равно дискриминация.
То есть если вы сделали выбор, и хотите в банк ходить с цветочным горшком на голове, а вас не берут за это на работу в этот банк, то это дискриминация? Что-ж, так и запишем.
Конкyрируют и ещё как. Они может быть не заинтересованы в получении прибыли, но они заинтересованы в продавливании своих интересов, которые у разных профсоюзов могут частично отличаться. А чем больше в профсоюзе членов, тем проще ему продавливать свои интересы.
Ну, это межотраслевая конкуренция, такое бывает как исключение. А в целом профсоюз ИТ-шников должен включать в себя всех — от тестеров и эникейщиков, заканчивая программистами и аналитиками. Кому тут и зачем конкурировать не очень понятно.
Извините, но это чушь полная, по другому я на это ответить не могу. Это тоже самое что например заявить что профсоюзы это просто прикрытие для мафии.
Совсем не чушь. Кто финансирует партии? Кто финансирует СМИ? Кто лоббирует политиков и чиновников? Частники что ли? У государства есть ещё второстепенная посредническая функция, типа орбитра, который следит, чтобы бизнес совсем не оборзел. Например, как Трампуша Безосу по лысине надавал за то, что тот крысил деньги из общака. Безос миллиарды клал себе в карман, а работникам платил столько, что те частично свой рацион должны были талонами на еду оплачивать. Другие буржуи с такого охерели, и позвали государство разобраться.
Это уже начинается демагогия. Если вы считаете что рабство это нормально, то я могу вам привести аргументы почему это не так.
Так добровольно же продаться в рабство, это же по идее нормальная штука. Зачем ограничивать того, кто хочет так сделать?
Но вопрос почему вы считаете что ваше мнение должно значить больше моего всё ещё остаётся открытым.
Нас рассудит реальность, мы тут рассуждаем о всяких разных вещах. Судя по тому, сколько эффективных работников на жопу в этот коронакризис село, в том числе и в ИТ, а сколько ещё сядет, будет повод задуматься.
Если это «временное явление» продлится всю мою рабочуюи жизнь, то я не вижу принципиальной разницы и нe вижу для себя смысла вступать в профсоюз.
Классическое «после меня хоть потоп». Наступление на права программистов уже по всему миру идут, загуглите за тему того как работать в Самсунге или Хуавее. Да что, там, сходите по ссылочке, убедитесь что это уже реальность.
Не «когда», а «если». И вот выполнение этого самого «если» вам сначала надо доказать.
Да всё просто. Если работников много, предложение на рынке увеличивается, стоимость рабочей силы падает. Если есть профсоюз, он работает как картельный сговор «производителей рабочей силы», он может держать расценки на рабочую силу и условия труда на каком-то оговоренном уровне при помощи коллективного договора. То есть лучше условия предложить можно, хуже — нельзя.
Вы уже решили говорить вот прямо за всё общество? И на каком основании если не секрет?
Ну, на очень простом. Если общество не поддержит эти идеи и не воспользуется советом, то и не ограничит вас. Мы же рассматриваем гипотетическую ситуацию где профсоюз взял верх, после чего таким единоличникам как вы придётся утереться, потому что ваши интересы противоречат интересам большинства.
Я смотрю дискутировать с вами особо не получается, а спорить я не хочу.
Так что всего вам хорошего и не болейте.
но это не в их объективных интересах. А создание профсоюза — в их объективных. Как повышение квалификации какое. Погулите разницу между субъективным и объективным, может тогда дойдет.
Нет объективных интересов в принципе. Они всегда субъективны.
А в целом профсоюз ИТ-шников должен включать в себя всех — от тестеров и эникейщиков, заканчивая программистами и аналитиками. Кому тут и зачем конкурировать не очень понятно.
Ну вот я предпочитаю занимать позиции де-юре или де-факто совмещающие роли того же программиста и аналитика за одну зарплату. По слухам профсоюзы не любят такого.
Нет объективных интересов в принципе. Они всегда субъективны.
Наёмному работнику объективно выгодно повышать свою зарплату и улучшать условия труда за счёт снижения прибыли предприятия. И это не зависит от того, что по этому поводу думает сам работник. Наёмный работник может об этом даже вообще не думать, а объективный интерес от этого никуда не девается.
И где здесь "объективно"? Например такое поведение со стороны всех работников может привести к тому что доходы фирмы станут меньше чем расходы, фирма разорится и все работники станут безработными. И таких примеров можно ещё кучу найти.
Так что нет, на мой взгляд ваш оппонент прав и "объективных интересов" не бывает и это всё всегда субъективно и зависит от ситуации.
Вовсе нет, объективные интересы могут быть и долгосрочными и короткосрочными. Например, бизнесу часто бывает выгоднее получить деньги здесь и сейчас, вырубить лес прямо сейчас, а не ждать еще двадцать лет, пока тот подрастет.
Работникам же проще, у них с одной стороны есть объективный интерес сохранить рабочее место, с другой стороны выдоить его по максимуму. Сохранение такого баланса и есть объективный интерес работника. По-крайней мере при капитализме так.
Например если человек знает что по какой-то причине он сам покинет фирму через какое-то определённое время(наприме уйдёт на пенсию), то с его субъективной точки зрения рациональнее «выдоить» эту фирму по максимуму за оставщеeся ему время. И так далее и тому подобное.
Слишком универсальное утверждение, чтобы быть правдой без убедительных универсальных доказательств. Люди, вон, например, отказываются от повышения ЗП, чтобы не платить больше алиментов. Или просто не брать на себя "лишнюю" ответственность.
Или надо термины определить, хотя бы "выгода" и "интерес".
Экономическая выгода — получение наибольшего количества благ при наименьших затратах. Объективный интерес — интерес к повышению экономической выгоды. Наёмный работник тратит свою рабочую силу и получает за это зарплату.
Экономическая выгода — получение наибольшего количества благ при наименьших затратах. Объективный интерес — интерес к повышению экономической выгоды.
Но при этом каждый сам для себя субъективно решает что для него «благо», а что нет. Или как минимум по разному их приоризирует. Например кто-то хочет больше зарплату, а кто-то скорее хочет чтобы зарплата осталась, но сокращалось рабочее время.
И мы опять приходим к тому что «интерес к повышению экономической выгоды» у каждого человека может выглядеть по разному и следовательно он тоже субъективен.
Экономическая выгода в товарной экономике прекрасно сводится к деньгам.
Не согласен. То естъ либо это не так, либо экономика в которой «существую» я не является чисто товарной.
И ваш интерес к повышению экономической выгоды сущестует даже тогда, когда вы о нём не думаете и даже думаете против него
Ещё раз: у меня и у вас могут быть какие-то интересы. В том числе и экономические. Они могут совпадать, а могут отличаться. Поэтому какого-то одного общего объективного интереса, который был бы абсолютен для абсолютно всех людей не существует. Всегда найдётся исключение. Ну как минимум если мы говорим о реальных вопросах, а не о философских.
И если вернутся к вопросу с профсоюзами, то из этого следует что не может быть и какого-то одного профсоюза, котoрый одинаково хорошо будет защищать интересы абсолютно всех работников.
Экономическая выгода сводит к деньгам, да. Но вот интересы живых людей часто к ним не сводятся.
Когда я желал поиграть в казино, то желал проверить свою удачу. А выиграв что-то по сути просто раздавал выигрыш.
Просто его субъективные интересы не ограничиваются только максимизацией или, скорее, оптимизацией экономической выгоды, которую вы пытаетесь представить как некий, данный нам свыше, объективный интерес.
Некоторых наёмных работников экономическая выгода от их труда может вообще не интересовать или, по крайней мере, она где-то ближе к концу списков приоритетов. Работают, например, чтобы дома не сидеть, чтоб был повод заниматься любимым делом или общаться с людьми. По рекомендации психотерапевта или психиатра.
Да, все наёмные работники — экономические агенты, но не у каждого есть интерес получения наибольшего количества благ при наименьших затратах.
но не у каждого есть интерес получения наибольшего количества благ при наименьших затратах
У каждого. Для каждого можно сказать, что ему выгодно экономически. Ещё раз: если работник даже не думает о зарплате, объективный экономический интерес никуда не девается. На то он и объективный, что не зависит от того, что там у работника в голове. Даже если на работу человек ходит чисто для общения, общаться с большей зарплатой всё равно экономически выгоднее, чтобы там работник себе не выдумал.
Если при росте зарплаты доходы увеличиваются даже с учётом алиментов, то человек дурак, ибо идёт против объективных интересов.
… сказал человек, не плативший никогда аликии не воевавший с сукой. Для своего же дальнейшего спокойствия алименты лучше изначально сделать минимальными, иначе в случае если начиная с какого-то момента времени не сможешь их выплачивать в комфортном для себя размере, то она тебе устроит жизнь, донельзя веселую и полную судов. Да и в суде необходимость уменьшить размер алиментов проканывает гораздо реже, чем если их изначально минимизировать (спросите меня откуда все это знаю).
Я не состою ни в каком профсоюзе, но при этом я сейчас при устройстве на работу имею горадзо лучшее полжение чем мои потенциальные работодатели
Вы же не думаете, что дефицит квалифицированных кадров и большой выбор работодателей будет в вашей отрасли всегда
Как только все станут самозанятыми, или какой-то большой процент, тогда вы все взвоете от драконовских условий труда, но будет поздно.
В Украине по разным оценкам в ИТ от 80 до 90% "самозанятых". И ничего условия, часто лучше чем ко КЗоТу социалка даже.
Скажите, на 4 тыщи баксов в месяц брутто, можно ли в Долине прожить? И как это соотносится с зарплатами программистов в долине? 20% от их зарплаты? 30%? То-то же.
а) соцпакет получше чем по КЗоТу очень часто
б) оплата и соцпакет плюс-минус одинаково на глобальный рынок работать или на местный.
в) а был бы профсоюз — платили бы как в Долине? )
б) что-то не очень уверен.
в) Был бы глобальный профсоюз, ставил бы такую цель чтобы бизнес не мог из страны сбежать. Скажем, одинаковая оплата труда, «десятка» и не меньше. В Индии, Украине, Долине, хоть у чёрта на рогах. Не нравится — до свидания.
Это хорошо видно по заводам Форд в России, например, где утрированно говоря русский рабочий получал штукарь баксов, бразильский — две, а американский — четыре. За одну и ту же работу на конвеере. Сколько-сколько у нас там Фокус стоит? В 4 раза меньше чем в Америке?
Был бы глобальный профсоюз
Таким «профсоюзом» был какое-то время СССР. Что характерно, аккурат с его падением началось уменьшение доли среднего класса в развитых странах, массовое повышение пенсионных возрастов, разрыв в скорости роста зарплат и стоимости жилья с медициной и образованием.
Как возможное объяснение: выросла не только производительность, но и потребление при, как вы говорите, неизменном доходе. Товаров и услуг в среднем каждый стал потреблять больше, как "в моменте", так и из-за сократившихся физических и морально сроков устаревания.
выросла не только производительность, но и потребление
Только почему потребление выросло в основном у всяких бугров? Они что, стали жрать в 200 раз больше линейного работника?
Выросло у всех.
А что, должно было у всех в 200 раз?
Да и вообще в статье про зарплаты, а не потребление. А есть мнение, что с ростом доходов на потребление идёт всё меньшая их часть. Люди начинают тратить деньги на инвестиции.
Ну например потому что могло в 100 раз вырости количество людей, которые работают на "среднего бугра". А то и ещё сильнее.
Да и вообще до тех пор пока существуют более менее рабочие социальные лифты и работники получают достаточно чтобы спокойно покрывать свои потребности, то такой перевес сам по себе не является чем-то плохим или неправильным.
Именно что «пока» и «спокойно покрывать свои потребности».
Ну а как вы хотели? Это человеческое общество и в нём по хорошему нет и не может быть абсолютных решений.
И вроде бы проблемы с покрытием базовых потребностей пока не особо то и наблюдаются. Даже учитывая что потребности заметно выросли за это время.
Но когда зарплата растет в 2 раза, а стоимость недвижимости в 10 раз — это как-то перестает становиться спокойным.
Вы опять где-то надёргали каких-то данных, не разобрались в том что они означают и пытаетесь кого-то в чём-то убедить? :)
И то и другое усиливает неравенство и снижает доходы части населения
Как увеличение нагрузки усиливает неравенство и снижает доходы?
пенсионеры все дольше работают после выхода на пенсию, им в ответ повышают пенсионный возраст
Звучит как будто это что-то плохое. Вроде как пенсия (по крайней мере в пенсионных системах советского образца) — способ экономической поддержки людей уже нетрудоспособного возраста. А если большинство пенсионеров работает, то значит возарст у них трудоспособный.
Как увеличение нагрузки усиливает неравенство и снижает доходы?
Больше продуктивность, ниже себестоимость продукции. Если вся продукция реализуется, то собственник получает больше дохода (себестоимость упала при сохранении з/п работника). Либо снижение себестоимости используется для демпинга, захватывается дополнительная часть рынка, в плюсе опять собственник. Это вызывает рост неравенства. С доходом в данном случае я погорячился, признаю.
Звучит как будто это что-то плохое.
Увеличение пенсионного возраста негативно сказалось на тех, кто устроился на низкооплачиваемую работу в ожидании пенсии. Порой из рассчета, что низкая з/п плюс будущая пенсия обеспечат нормальный уровень дохода с выходом на пенсию (причем работодатели исходят из аналогичных предпосылок). К сожалению, это все еще часто встречается, особенно в маленьких городах, поселках и деревнях, но идеального решения для всех не существует.
а) за Эстонию не скажу, вернее когда пытлись хантить на релокейт, то не озвучивали форму отношений
б) Зря. У них выбора особого нет, если хотят нормальных специалистов. А они хотят. Максимум на незнании английского пытаются процентов 10 скинуть, понимая, что выбор вакансий у человека раза в два ограничен.
в) А есть хоть какие-то наметки на такой глобальный профсоюз? Ну и в случае ИТ это "бизнес не сбежал" прежде всего к США и Европе относится, а в наших широтах получится цель профсоюза такого "чтобы иностранный бизнес не заходил и члены профсоюза безработными были".
да, только почему-то завод Форд во Всеволожске обанкрочен и закрыт, и не в последнюю очередь благодаря профсоюзу.
Ага, так и есть. Лысый Безос и Брин даже специальные конторы нанимают, чтобы таких как я вычислять. Но зачем мне такие идеи на работе в курилке проповедовать, если я могу лекцию в зале на сотню человек толкнуть?
А так как я теперь работаю уже в другой области где уже есть мощный профсоюз, то я могу волчьих билетов не бояться.
А что плохого в том, чтобы работники коллективно договаривались с работодателям об условиях труда? Общество только выиграет от банкротства чудил и однодневок, не выполняющих социальных функций и не вносящих вклад в развитие отрасли.
Вот вот, о чем и речь. Наверное это из чувака классовое поперло, может каким таким бизнеском владеет, где мотивирует работников работать за идею и командный дух (еду то есть). FoxCanFly, признавайтесь, а?
Ну, например, могут договориться о выгодных большинству условиях, но невыгодных меньшинству. А "чудилы и однодневки" тем не менее на время своей активной жизни работу дают другим.
А "чудилы и однодневки" тем не менее на время своей активной жизни работу дают другим
Скорее отвлекают работоспособное население на бесполезную работу с единственной целью получения прибыли. Я сильно сомневаюсь, что людям нужны десятки мебельных магазинов, клоны инсты, тиктока и 100500 C-подобных языков вместо нормальной инфраструктуры, квантовых компьютеров и искусственного интеллекта
Я сильно сомневаюсь, что людям нужны десятки мебельных магазинов
Мне нужны однозначно. Особенно те самые «магазины чудил». Потому что стандартный и/или модный дизайн мне нравится редко. И стандартные материалы, которые сейчас повсеместно используются, меня часто бесят и раздражают. И это не только к мебели относится.
Скорее отвлекают работоспособное население на бесполезную работу с единственной целью получения прибыли.
А полезная работа или бесполезная решаете у нас исключительно вы?
стандартные материалы, которые сейчас повсеместно используются, меня часто бесят
Десятки магазинов друг напротив друга с одинаково фиговой мебелью и огромными вывесками на весь фасад — типичная картина для «либертарианского» пост-совка.
полезная работа или бесполезная решаете у нас исключительно вы
Это может решать правительство: например в 50х американское правительство решило, что полезно будет развивать авиацию и компьютеры — пользуемся до сих пор. И что интересно, с 80х — когда инициатива по R&D была отдана частникам — мы не увидели какого-то качественного скачка, как это было в 60х: все пользуются всё тем же UNIX-ом, летают на всё тех же самолётах с турбинами и получают энергию из всё тех же ядерных реакторов (если вообще не из угля). Зато есть десять разновидностей вызывающих зависимость соцсетей и «полезные» программы вроде MS Word для эмуляции документооборота прошлого века с регулярными «инновациями» в виде нового дизайна значков.
Десятки магазинов друг напротив друга с одинаково фиговой мебелью и огромными вывесками на весь фасад — типичная картина для «либертарианского» пост-совка.
И что? Это тепeрь надо запретить потому что… А кстати почему? Что в этом такого плохого?
Это может решать правительство
И если правительство решит что надо кинуть все силы на то чтобы везде были «десятки магазинов друг напротив друга с одинаково фиговой мебелью и огромными вывесками на весь фасад», то вы с ним согласитесь и больше не будете возражать? Или как это надо понимать?
Так люди не от хорошей жизни «крутятся» в бизнесе. А если бы была гарантия работы от государства, то им бы не приходилось выживать, а может быть нашлось бы время для того, чтобы создать что-то получше, чем очевидно унылый магазин, который приходится тянуть, чтобы не помереть с голоду.
согласитесь и больше не будете возражать
Нет, просто проголосую против на выборах — в демократическом обществе это нормально
Так люди не от хорошей жизни «крутятся» в бизнесе.
А вот это уже зависит от конкретных людей и конкретного бизнеса. Владелец фирмы где я работаю например делает это именно из-за хорошей жизни. И я не вижу причины отнимать у него эту возможность.
А если бы была гарантия работы от государства, то им бы не приходилось выживать,
Что такое «гарантия работы от государства» и как это должно выглядеть? Всех безработных отправлять собирать мусор за минимальную оплату? Чем это принципиально отличается от той же социальной помощи в странах вроде Австрии, Голландии, Германии или Швейцарии?
Нет, просто проголосую против на выборах — в демократическом обществе это нормально
Но при этом в этих самых демократических обществах точно так же стоят «десятки магазинов друг напротив друга с одинаково фиговой мебелью и огромными вывесками на весь фасад». И есть кучи «чудил и однодневок» которые при этом банкротится и не собираются. И профсоюзы в этих демократических обществах есть далеко не во всех отраслях и далеко не все люди состоят в профсоюзах.
Не напомните тогда в чём конкретно заключаются ваши претензии и чем вы конкретно недовольны?
Владелец фирмы где я работаю например делает это именно из-за хорошей жизни
Тогда у него не должно возникнуть проблем с повышением стандартов оплаты труда и сервиса — если работники или государство посчитают это оправданным.
Чем это принципиально отличается от той же социальной помощи в странах вроде Австрии, Голландии, Германии
Тем, что люди будут делать полезное дело, приобретать навыки и чувствовать себя нужными — а живя пусть даже на роскошном пособии по безработице люди склонны впадать в депрессию, да и в целом это пустая трата ресурсов.
И есть кучи «чудил и однодневок» которые при этом банкротится и не собираются
Значит у них и не должно быть никаких проблем с увеличением зарплат, улучшением условий труда и прекращением дискриминации по возрасту — то есть профсоюзов им боятся нечего.
профсоюзы в этих демократических обществах есть далеко не во всех отраслях
Значит работники более-менее всем довольны и без профсоюзов. Но это не значит, что они не появятся, если бизнесмены начнут наглеть.
Тогда у него не должно возникнуть проблем с повышением стандартов оплаты труда и сервиса — если работники или государство посчитают это оправданным.
Во первых не вижу каким образом вы пришли к такому выводу, можете уточнить? А во вторых что, мнение самого владельца бизнеса в данном случае роли не играет?
Тем, что люди будут делать полезное дело, приобретать навыки и чувствовать себя нужными
Какие полезные навыки вы приобретёт и насколько будете считать себя нужным если вас пошлют собирать мусор? Не получится ли так что вы наберёте гораздо больше и/или горзадо более полезные навыки если вы в это время сделаете какой-нибудь курс для повышения квалификации или просто переквалификации?
Значит у них и не должно быть никаких проблем с увеличением зарплат, улучшением условий труда и прекращением дискриминации по возрасту — то есть профсоюзов им боятся нечего.
И опять же не вижу как вы делаете такой вывод. Может такой человек своим бизнесом зарабатывает ровно себе на жизнь и на оплату актуальной зарплаты своим сотрудникам. И если его заставят платить больше, то он может и обанкротится и тогда на улице без работы останется не только он сам, но и все его бывшие сотрудники.
Значит работники более-менее всем довольны и без профсоюзов.
То есть всё-таки профсоюзы совсем не обязательны и можно и без них?
мнение самого владельца бизнеса в данном случае роли не играет?
Мнение владельца бизнеса в среднем — увеличение прибылей и сокращение издержек, что плохо влияет на зарплаты.
Не получится ли так что вы наберёте гораздо больше и/или горзадо более полезные навыки если вы в это время сделаете какой-нибудь курс для повышения квалификации
Не все способны повышать свою квалификацию. И уборка мусора явно полезнее для общества, чем очередной стартап: если из бизнес-центра вдруг пропадёт пара фирм — никто даже не заметит, а если пропадёт команда уборщиков — работа всего здания встанет через пару часов :D
Может такой человек своим бизнесом зарабатывает ровно себе на жизнь
Если владелец бизнеса может позволить себе чудить, отсеивая 35-летних, геев и тд, то у него явно есть лишний жирок, потому что такой иррациональный подход приводит к издержкам, а не к увеличению прибыли.
профсоюзы совсем не обязательны
Я и не говорил, что они обязательны. Хотя, с другой стороны, тут может быть трагедия общин: каждому из работников по-отдельности профсоюз менее выгоден, но в совокупности для них всех он более выгоден.
Мнение владельца бизнеса в среднем — увеличение прибылей и сокращение издержек, что плохо влияет на зарплаты.
И что? Не нравится ну возьмите откройте свою фирму и делайте по другому. Если вы правы, то все работники перебегут к вам и он разорится. В чём проблема?
Не все способны повышать свою квалификацию.
Не все способны убирать мусор. И дальше что?
И уборка мусора явно полезнее для общества, чем очередной стартап
Вы опять начали решать за всё общество что ему лучше?
Если владелец бизнеса может позволить себе чудить, отсеивая 35-летних, геев и тд, то у него явно есть лишний жирок, потому что такой иррациональный подход приводит к издержкам, а не к увеличению прибыли.
Или у него например молодой гомофобоный коллектив, который станет хуже работать если взять на работу пожилых и/или геев.
Хотя, с другой стороны, тут может быть трагедия общин: каждому из работников по-отдельности профсоюз менее выгоден, но в совокупности для них всех он более выгоден.
Ну давайте посмотрим на конкретный пример: профсоюзы для айтишников или профсоюзы в том числе и для айтишников в Германии. Хотят от вас 1-2% вашей брутто зарплаты, но при этом выторгованные зарплаты для айтишников из их тарифных сеток минимум на 15-20% ниже чем зарплаты по отрасли. То есть всё равно каждый раз когда айтишник устраивается на такой тариф он договаривается с фирмой о внетарифных надбавках.
И кому такие профсоюзы нужны?
Не нравится ну возьмите откройте свою фирму
Или можно собраться и сделать государственную гарантию трудоустройства с нормальной зарплатой и условиями труда — тогда владельцам бизнесов придётся повысить стандарты трудоустройства следом.
Не все способны убирать мусор. И дальше что?
Убирать мусор — не способны, а нанимать людей и держать магазин — способны?
решать за всё общество что ему лучше
Государство представляет интересы общества. Опять-же, если эти стартапы были нужны, то и проблем с повышением зарплаты у них возникнуть не должно.
молодой гомофобоный коллектив, который станет хуже работать
Владелец всегда может уступить место тому, кто лучше справится с управлением коллективом с учётом интересов общества.
профсоюзы для айтишников или профсоюзы в том числе и для айтишников в Германии
Я не знаю, что профсоюзы в Германии могут, а что — нет. В России, например, профсоюзы имеют чисто символические полномочия, а в США 60х профсоюзы работали весьма эффективно. По большому счёту хорошие зарплаты айтишников в России происходят из-за повышенных стандартов оплаты труда в странах Европы и США, которые были достигнуты в том числе благодаря профсоюзам — в то время как в других отраслях, не связанных, как айти, напрямую с западным рынком труда, ситуация довольно печальная.
Более того, оплакиваемый «дефицит» кадров в STEM в Европе и США во многом связан с низким престижем этой области как таковой в том числе из-за современных подходов к трудоустройству: самые умные ребята там идут в врачи, юристы, финансисты или стартаперы — которых, из-за специфики работы и сложившихся практик, нельзя просто так выкинуть на улицу и заменить на индуса на аутсорсе. А потом все плачут крокодильими слезами из-за замедления научно-технического прогресса: вроде уже должны были на Марс людей отправлять, а вместо этого до сих пор отправляем птичек к свиньям. Стартапов много, а работать некому, поскольку никто не хочет трать пять лет на то, чтобы потом к нему относились как к расходному материалу в соответствии с принятыми практиками «свободного рынка». Это ещё терпимо для веб-программистов или продажников, которые легко могут найти работу, но не для инженеров-ядерщиков или ракетостроителей.
Или можно собраться и сделать государственную гарантию трудоустройства с нормальной зарплатой и условиями труда
Я пока ещё не видел ни то что ни одной нормально работающей реализации, но даже нормальную теорию как это должно выглядеть.
Убирать мусор — не способны, а нанимать людей и держать магазин — способны?
Легко. Например если инвалид с физическими недостатками.
Государство представляет интересы общества.
То есть в том числе и владельцев фирм. Или они уже к обществу не относятся?
Опять-же, если эти стартапы были нужны, то и проблем с повышением зарплаты у них возникнуть не должно.
Они могут быть нужны ровно настолько чтобы обеспечивать актуальную зарплату.
Владелец всегда может уступить место тому, кто лучше справится с управлением коллективом с учётом интересов общества.
Если такой найдётся, то и уступит. А если нет, то значит он всё делает правильно.
Более того, оплакиваемый «дефицит» кадров в STEM в Европе и США во многом связан с низким престижем этой области как таковой в том числе из-за современных подходов к трудоустройству: самые умные ребята там идут в врачи, юристы и финансисты
Вы вот это сейчас откуда вообще взяли? Сами придумали? Врачей здесь напримeр точно так же не хватает. А одна из основных проблем STEM это то что любого ты этому не научишь.
Я пока ещё не видел ни то что ни одной нормально работающей реализации
Мы знаем о США и Европе как об оплоте звериного капитализма в-основном из советских учебников и неолиберального периода после 90х, но в 50х — 60х там были некоторые интересные общественные программы.
Например если инвалид с физическими недостатками
Будет помогать планировать уборку и контролировать отчетность.
нужны ровно настолько чтобы обеспечивать актуальную зарплату
То есть примерно как унылые магазинчики мебели: была бы у работников лучшая альтернатива — они бы там не работали, а клиенты бы ушли в магазины получше если бы не низкие цены (за счёт недоплаты работникам).
если нет, то значит он всё делает правильно
Если конкуренции у него нет, тогда ему нечего боятся снижения продуктивности.
одна из основных проблем STEM это то что любого ты этому не научишь
В этом случае STEM бы пользовался повышенным престижем, чего не наблюдается. Серьезное освоение STEM-специальности требует много времени у концентрации, что не оправданно с учётом кратковременности трудоустройства by design.
но в 50х — 60х там были некоторые интересные общественные программы.
Интересные были. Нормально работающих не было.
Будет помогать планировать уборку и контролировать отчетность.
Ага, то есть это он может, а повышать свою квалификацию никак не может?
То есть примерно как унылые магазинчики мебели
Вы мне так и не объяснили что в них плохого и почему их нужно убрать.
Если конкуренции у него нет, тогда ему нечего боятся снижения продуктивности.
Занчит он молодец и всё делает правильно. Зачем ему мешать нормально работать и дальше если он никому ничего плохого не делает?
В этом случае STEM бы пользовался повышенным престижем, чего не наблюдается.
Совсем не обязательно. Это во первых. А во вторых вы это может и не наблюдаете, а я наблюдаю. Айтишником или инженером в Германии быть престижно.
Нормально работающих не было
Не знаю насчёт Европы, но в США New Deal policies отлично работали, а после их отмены и возврата корпоративизма реальная зарплата средних американцев почти не поднялась — чего не скажешь о зарплатах CEO.
При этом CEO сами не гнушаются использовать госгарантии низких процентов по корпоративному долгу, например: а то ведь ни дай Бог Walmart или Boeing обанкротится, куда тогда бедные сотрудники рАбОтАтЬ пОйДуТ.
повышать свою квалификацию
Никто не запрещает ему повышать свою квалификацию, откуда вы это взяли? Это ж не совок с его принудительным трудоустройством.
что в них плохого и почему их нужно убрать
Их не нужно убирать, они сами пропадут, если не смогут обеспечивать приемлемые условия для работников.
Зачем ему мешать нормально работать он никому ничего плохого не делает
Если он никому ничего плохого не делает, то и претензий к нему ни у кого не возникнет. А если общество решит, что дискриминация при приёме на работу создаёт проблемы, то значит плохое другим он уже делает.
Айтишником или инженером в Германии быть престижно
А вот в России, где нет профсоюзов и социальных гарантий, слово «инженер» используется как жупел и синоним нищебродства (за исключением айтишного инженера, сидящего на европейской зарплате). В США количество поступающих изучать STEM почти не выросло с 80х — несмотря на существенное увеличение доли ребят, поступающих в колледж: явное противоречие с постоянным заламыванием рук по поводу востребованности STEM.
Не знаю насчёт Европы, но в США New Deal policies отлично работали, а после их отмены и возврата корпоративизма реальная зарплата средних американцев почти не поднялась — чего не скажешь о зарплатах CEO.
То естъ зарплата рабочих не поднялась, но и не упала, а зарплата CEO поднялась. Ну я бы сказал что их отмена тогда была абсолютно правильным решением. Ведь в целом ситуация стала не хуже, а лучше.
Никто не запрещает ему повышать свою квалификацию, откуда вы это взяли
Как раз вы это и предлагаете. Потому что эти вы прелдагаете вместо социальной помощи с возможностью поывашения квалификации за счёт государтсва отправлять лйдуей собирать мусор. Вы вообще за ходом дискуссии то следите? Помните хотя бы что вы сами писали?
Их не нужно убирать, они сами пропадут, если не смогут обеспечивать приемлемые условия для работников.
То есть если они пока ещё сами не пропали, то и получается что на данный момент они обеспечивают эти самые приемлемые условия? То есть всё в порядке и ничего менять и не надо?
А вот в России, где нет профсоюзов и социальных гарантий, слово «инженер» используется как жупел и синоним нищебродства
Но только получается что причина не отстутствие профсоюзов, а что-то другое.
В США количество поступающих изучать STEM почти не выросло с 80х — несмотря на существенное увеличение доли ребят, поступающих в колледж: явное противоречие с постоянным заламыванием рук по поводу востребованности STEM.
Ну например это может быть так просто потому что куча людей хотели бы пойти на STEM, но понимают что не потянут. В Германии вон на STEM идёт куча народа, но 30-40% не справляются и отчисляются.
в целом ситуация стала не хуже, а лучше
До этого зарплата рабочих поднималась быстрыми темпами, а слишком большое расслоение общества создаёт социальные и политические риски, так что стало хуже. А помимо зарплат появился дополнительный негатив — например precariat и аутсорс, что также позволило CEO неоправданно наживаться.
вы прелдагаете вместо социальной помощи с возможностью поывашения квалификации за счёт государтсва отправлять лйдуей собирать мусор
Во-первых именно собирать мусор вы сами предложили, во-вторых — одно другому не мешает.
всё в порядке и ничего менять и не надо?
Судя по растущему разрыву между богатыми и бедными, повышению социальной напряжённости из-за ухудшения условий труда, отрицательным ключевым ставкам и стагнации ВВП в развитых странах всё далеко не впорядке.
причина не отстутствие профсоюзов, а что-то другое
Профсоюзы вполне успешно решали эти проблемы раньше. UBI ещё интересный вариант.
куча людей хотели бы пойти на STEM, но понимают что не потянут.
А в пост-СССР тогда откуда столько «потянувших» айтишничество и STEM? Более того, как написано в статье, в США с 80х не увеличилось количество идущих на матфакультеты, то есть их доля в населении ещё и уменьшилась.
До этого зарплата рабочих поднималась быстрыми темпами
Что могло иметь под собой кучу разных причин, а не обязательно New Deal policies. Вы понимаете чем кореляция отличается от причиннос-следственной связи?
Во-первых именно собирать мусор вы сами предложили, во-вторых — одно другому не мешает.
Ну так вы другого варианта так и не преложили. И нет, одно другому мешает. Потому что нельзя и то и другие делать одновременно.
Судя по растущему разрыву между богатыми и бедными, повышению социальной напряжённости из-за ухудшения условий труда, отрицательным ключевым ставкам и стагнации ВВП в развитых странах всё далеко не впорядке.
Ну да. При этом например великолепно наблюдается кореляция между появлением этих проблем и появлением профсоюзов. Так может профсоюзы виноваты?
Профсоюзы вполне успешно решали эти проблемы раньше.
Не всегда и не везде. И они точно так же инога успешно решаются и без профсоюзов. Так что профсоюзы необязательны.
А в пост-СССР тогда откуда столько «потянувших» айтишничество и STEM?
Сколько «столько»?
Более того, как написано в статье, в США с 80х не увеличилось количество идущих на матфакультеты, то есть их доля в населении ещё и уменьшилась.
Ясное дело. В Германии студент себе может позволить быть отчисленным потому что образование бесплатное и потом можно попробовать что-то другое. А в США за ВО надо платить.
просто потому что куча людей хотели бы пойти на STEM, но понимают что не потянут.
Угу, а до начала 80х они что не понимали что не потянут? Ведь речь о том, что раньше в STEM шло больше абитуриентов. А теперь что, население потупело?
By 2009, for example, the total number of students in college had grown by more than 50 percent since 1985. But in mathematics and statistics, there were only 15,496 graduates in 2009, not many more than the 15,009 graduates in 1985. More students were studying the visual and performing arts than were studying computer science, math, and chemical engineering combined. Думаю что картина и в Германии такая же, тем более у нескольких знакомых-уже граждан Германии дети не рассматривают как интересный путь инженера именно потому что оценки надо иметь ого-го, а материальный выхлоп у тех же адвокатов намного привлекательнее.
А данных по Германии с разбивкой на гражданин-иностранный студент у Вас нет? А то в Statista я что-то такого не нашел, только по всем студентам
Я опирался на данные из этой статьи. А именно, вот на этот текст:
Это не STEM, а только математика. И такое для меня вполне логично потму что например раньше чтобы учить ту же информатику надо было идти на математический факультет.
Думаю что картина и в Германии такая же
Что конкретно на математику идёт столько же как и раньше или даже меньше? Вполне могу себе представить.
ем более у нескольких знакомых-уже граждан Германии дети не рассматривают как интересный путь инженера именно потому что оценки надо иметь ого-го, а материальный выхлоп у тех же адвокатов намного привлекательнее.
И что это должно доказывать? А если я вам скажу что у моих знакомых врачей дети собираются идти на информатику/мехатронику потому что проще/быстрее учишься, а потом и работаешь меньше и зарплата такая же?
И зачем вообще нужно иметь «оценки ого-го»? Абитур в принципе сдал и всё, поступай практически на любую техническую специальность практически в любом университете/институте.
Айтишником или инженером в Германии быть престижно.
Но вряд ли престижнее чем быть пластическим хирергом, стоматологом или адвокатом. Да и виллы, принадлежащие адвокатам я видел, а вот даже для CIO как-то не доводилось такое созерцать.
Но вряд ли престижнее чем быть пластическим хирергом, стоматологом или адвокатом.
Это уже зависит. Если вы пластический хирург или адвокат со своей собственной практикой, то это престижно. Если вы точно так же работаете где-то на зaрплату, то и зарабатываете вы не особо и престижа особого тоже нет.
А стоматологи сейчас на мой взгляд уже не престижнее инженеров. Даже если своя практика есть. Эти золотые времена прошли.
Да и виллы, принадлежащие адвокатам я видел, а вот даже для CIO как-то не доводилось такое созерцать.
Ну так эти виллы принадлежат не рэндомным адвокатам, а тем кто как минимум партнёр в «богатой» конторе или даже её владелец. Вы тогда уж не на CIO смотрите, а на владельцев-совладельцев айтишных бизнесов. Bон съездите посмотрите как какой-нибудь Dietmar Hopp живёт :)
Я пока ещё не видел ни то что ни одной нормально работающей реализации, но даже нормальную теорию как это должно выглядеть.
Трудовые армии Троцкого
Нет, просто проголосую против на выборах — в демократическом обществе это нормальноКроме прихода социализма с его определёнными запретами я не вижу возможности избавиться от этих магазинчиков.
Как и за кого именно надо было голосовать в СССР против, чтобы не было вот тех проблем, которые были? Какие кандидаты на выборы публично напирали на проблемы в советском управлении, в решениях ЦК и агитировали за изменение ситуации (при условии выборов)?
Если работоспособному населению платят деньги за работу, то значит кому-то она приносит пользу. Пускай даже эта польза в виду удовлетворения потребности к власти какого-то "чудилы".
Удовлетворение потребностей же. Какая разница откуда потребность если она есть и за её удовлетворение люди готовы платить кровно заработанными.
Ну наркотики это отдельный вопрос, а азартные игры в общем-то разрешены в куче стран. Вот только интересуют они далеко не всех.
Ну и как бы в теории можно ввести повышенные налоги на прибыль с азартных игр и тратить их на что-то общественно-полезное.
Но при этом мы получаем что «удовлетворение навязанных потребностей и зависимостей» тоже в теории может приносить определённую пользу в отдельных ситуациях.
Правда всё ещё остаётся открытым вопрос какой вред наносит такая ситуация и перевешивает ли польза для общества или нет.
Чтобы общество тоже могло решать, что полезно, а что нет. Я буду решать, что мне полезно. Мои работодатели или заказчики решать, что я могу им сделать полезного. Это вполне может оказаться и общество, даже в лице государства. Если договоримся.
Люди с интеллектом, как у стиральной машинки «Bosch» и выше, — нанимают на работу по принципу «квалификации», а не по принципу «отсеивания неугодных мировоззрений».
Так, для справочки, вдруг и вам когда-нибудь пригодится.
Проблема же не в том, что отсекают плохих кандидатов, а в том, что руководители считают, что доля хороших вариантов в старшей группе невелика и даже не рассматривают людей по такому критерию, им так проще, но для общества это не очень хорошая тенденция.
В США в резюме возраст не пишут и HH его не спрашивают. Не знаю запрещено ли это законодательно, но там этот параметр не рассматривают как характеристику работника.
Вы будете знать, что отказали вам не из-за возраста, а из-за того, что вы плохо прошли собеседование.
Угу. А собеседование вы может плохо пройти например потому что нанимателя не устроил ваш возраст, который он узнал только во время собеседования.
Проблема же не в том, что отсекают плохих кандидатов, а в том, что руководители считают, что доля хороших вариантов в старшей группе невелика и даже не рассматривают людей по такому критерию, им так проще, но для общества это не очень хорошая тенденция.
Тут вроде бы на хабре уже писали что первое впечатление о кандитате часто возникает в первую минуту и потом от него практически невозможно избавиться. То есть такой подход возможно немного повышает шансы пожилых устроится на работу, но при этом он точно так же отнимает у них кучу времени из-за непройдённых собеседований.
Не знаю запрещено ли это законодательно, но там этот параметр не рассматривают как характеристику работника.
«Не верю» (с) Станиславский.
В США в резюме возраст не пишут и HH его не спрашивают.
Вот кстати было бы интересно посмотреть какой там процент отказа после собеседований у разных возрастных групп. Есть где-то подобная статистика?
А если вакансия одна, а кандидатов десятки или даже сотни, то он может себе позволить очень много.
И это нам сейчас везёт что айтишников везде не хватает и на нас спрос огромный. Но далеко не во всех профессиях ситуация выглядит так радужно.
Опыт это не единственный фактор на который смотрят работодатели. И с определённого возраста и/или размера этого опыта он даже и не среди основных.
Потому что с точки зрения опыта между 40-45-летним и 55-60-летним например разница уже и не принципиальная. И в такой ситуации скорее возьмут более молодого кандидата.
Такое для меня странно. По моему опыту 35-45 это самое то что любят работодатели. С одной стороны уже опыт есть, а с другой стороны обычно ещё есть запал и амбиции.
Возможно, вы просто с каждым годом все больше об это задумываетесь, поэтому вам кажется, что ситуация ухудшается. На самом деле все население Земли активно стареет и воротить нос от возрастных кандидатов все сложнее просто по причине объективного отсутствия молодежи. Судя по этому графику на двух тридцатилетних приходится (приблизительно) один двадцатилетний, поэтому конкуренция на рынке труда в ближайшем будущем будет происходить, в основном, между теми, кому сейчас между 30 и 40 (пока не подрастут те, кому сейчас 0-10 лет)
И самое главное кто и как должен определять что там считают какие работодатели, какой процент надо куда платить и какие суммы кто должен получать?
В США в резюме возраст не пишут и HH его не спрашивают. Не знаю запрещено ли это законодательно, но там этот параметр не рассматривают как характеристику работника.
Запрещено законодательно. Если судиться, придется доказывать, что взяли/повысили человека сильно младше, но с худшими навыками. Ну или если кто-то вдруг скажет, что «у нас молодой коллектив, вам будет сложно»
Вычисляют.
Как-то раз меня достало (после 35, ага) отсутствие спроса и я поставил в hh левый год рождения. А год окончания вуза поменять забыл :)
Звонки пошли, но… какая-то ХРюша вычислила и указала мне на ошибку.
Ими сложнее руководить (ибо 70% уже были/есть руководителями).
Не работал с людьми 45+, но то касается бывших руководителей, то с ними намного проще. Они самоорганизованы и мотивированы.
Тут наверное, больше как раз вопрос мотивации, что, возможно, бывший руководитель с амбициями к такому возрасту уже все попробовал, достигал неплохих высот, но обстоятельства так сложились, что и с пассивным доходом не получилось и не правильно построил карьеру, что навыки стали неактуальными. А сейчас опять выполнять самые простые задачи ради 3-х копеек на жизнь, совсем не интересно. Мне кажется, если это правильно развивающаяся карьера или сознательное решение сменить профессию, то все может быть даже очень позитивным.
Еще, если говорить о заводах старой школы, то люди оттуда натурально морально покалеченными выходят, что молодые, что в возрасте. Отсутствие каких-либо КПИ приводит к тому, что кто больше говорит и критикует, тот и молодец, даже если за этим трепом ничего не стоит. На словах они все дертаньяны, а как до дела, то ничего не знают, ничего не хотят, работая в команде только саботируют, учится — это позор, вдруг кто-то подумает, что тот, кто учит умнее. И это просто замкнутый круг.
Если специалист незаменим, то, думаю, он может договариваться о любых условиях (понимая, что чем его требования наглее, тем больше шанс, что наймут команду, что бы его заменить), если заменим и стек устаревший, а новый он не учил даже на pet-проектах, то очевидно ему могут платить меньше, чем Джуну, у которого выбор есть и которого нужно завлечь на устаревший проект оверпрайсом.
А при чем тут справедливость? Это рынок труда.
Сложно вам будет с людьми работать с таким подходом.
Сложно вам будет с людьми работать с таким подходом.
Ой, да ладно. Последние 30 лет учат тому, что люди — это «владельцы заводов, газет и пароходов». А все остальное — это в лучшем случае human resource. И последних вполне себе невозбранно придрачивать, кидать и вытирать о них ноги и все, что подвернется.
Очень против "кидать и вытирать о них ноги" или о кого-либо и очень хорошо, что сейчас рынок в IT это почти искоренил. А по зарплате очень рад, что мне платят по рынку, а не такой доход, который кто-то считает справедливым.
Вы мне тут, конечно, какие то сказки с леватским уклоном рассказываете.
Но даже если преположить, что такое возможно, то открою свою контору и буду нанимать лучших профессионалов, а не тех кто умеет танцевать ломбаду, получу конкурентное преимущество и стану самым богатым человеком в мире. Делов то? :)
то открою свою контору и буду нанимать лучших профессионалов
Если исходить из того, что большинство проектов в ИТ — это очередная CRUDная опердень, то там эффективность бизнеса, в который она встроена довольно быстро выходит на плато зависимости от экспертизы тех, кто ее саппортит. Т.е. суперопытных брать нет никакого бизнес-профита, педалять код и лепить заплатки они не станут быстрее, чем их менее опытные коллеги.
Я, в профессиональном IT уже 15 лет и руководитель почти 10. Мы собеседовали даже свитчеров 40+, до найма не дошло, но, поверьте, не из-за возраста. Ну и их было буквально несколько штук, учитывая, что, в среднем, мы проводим около 10 собеседований, что бы закрыть вакансию, то даже статистически это не о чем не говорит.
Что касается ценности, то я не очень то часто встречал "старичов", которые сидят на проекте уже лет 15, очень хорошо его знают и делают много задач. Обычно, наоборот, сидят на синьерских зарплатах, при этом полностью выгорели, проект на старом стеке и никто не чешется его обновлять даже при наличии ресурсов. Свеженанятый джун за три копейки в разы продуктивней по КПИ и при ближайшем рассмотрении.
Если и были, продуктивные "старички" то за них очень держались и по доходу и условиям совсем не обижали.
Правда, речь не идет о 45+, все лет на 10 моложе.
Ну и, как я и писал выше, в такой ситуации оказываются далеко не все.
Стива Джобса как-то попросили назад в Эпл в 43. И не похоже, что бы собирались выгонять даже спустя 15 лет. Это, конечно, можно считать передергиванием, но достаточно и топ менеджеров и ученых и действительно толковых специалистов, которые и в 45+ и даже значительно позже очень востребованы и ценны. Можно вспомнить средний возраст нобелевских лауреатов. Очень много тех, кто получил акции или другой пассивный доход и может не переживать о заработке.
Из личного примера, мой отец и в 50 очень даже преуспевал, наверное, самое успешное время, возможно, если бы не рак, то и дальше было бы только лучше. До последнего стартовал новые начинания, компании, за ним шли люди.
и которого нужно завлечь на устаревший проект оверпрайсом
Эх, вот хоть бы где на HH.RU были вакансии саппорта копролитов за прайс х2 от прайса разработки чего-то нового… Нет нигде никакого оверпрайса для саппорта. И на dice/monster/Stepstone/LinkedIn его нет.
x2 за интерна, которого в нормальный проект, в принципе, никто брать не хочет, очень даже часто встречается. Для мидлов такие вакансии уже реже, конечно, там такие опции доступны, когда пытаются удержать специалистов.
По моему опыту, нанять толковых людей даже даже с x1.5 на устаревший стек почти нереально. Только рынок перегревать, доходило до абсурда, что просто перспективному мидлу с 1.5 годами опыта давали синьерский оклад, который в 2.5 раза выше, чем он получал до этого и то на текущем месте перебивали. Деньгами завлекать сложнее, чем кажется.
И это устаревший стек, но с обещанием начать переписывать.
x2 за интерна, которого в нормальный проект, в принципе, никто брать не хочет, очень даже часто встречается. Для мидлов такие вакансии уже реже, конечно, там такие опции доступны, когда пытаются удержать специалистов.
Пальцем ткнуть в вакансию такого рода (типа педалять саппорт Winforms / WPF ) с ценой от 300000 на руки можете на HH.RU? Я вот ничего такого не видел никогда за последние лет 10 там.
Я работаю на вебе, для меня устаревший стек — это PHP5/Yii1. Вакансии не скину, но, поверьте, если бы я мог нанять хотя бы хороших мидлов по х1.5, я бы их нанял :) Сейчас, с современным стеком ко мне идут люди у которых есть оферы побольше, у интернов даже в пару раз больше.
С винформами сталкивался очень давно и то в рамках поделок на Delphi7. Если их еще поддерживают, то это не устаревший стек, это другой мир, возможно, там свой рынок, не знаю.
Ну Winforms ещё может быть, а WPF то когда устаревшим стал? Вроде живёт и даже развивается. Или что у нас сейчас "не устаревший стэк" для десктопа под винду?
Это рынок труда.Меньшие зарплаты и осложнённый поиск работы никак не противоречат рыночным законам. Рассматривайте возраст как часть вашего личного бренда. И при определённых социальных установках возраст может тянуть личный бренд вниз (зависимости тут непрямые и нелинейные, впрочем). А у кого-то может и вверх, например, в менеджменте.
Снижается не только качество кадров, но и, банально, количество.
С чего бы? Население планеты только растет.
Хотел бы услышать ваше мнение: что всё же лучше, работать на «забугор» сидя во Владивостоке или кодить в Берлине? Бытует мнение, что аутсорс из хрущёвки у себя в стране, куда прибыльнее, чем на чужбине.
Так-то во Владивостоке есть как минимум 2 крупные компании с большим IT штатом) И попасть в них довольно престижно) И местная it-тусовка тоже имеется, всякая разная и разных масштабов. Не Москва с Питером пока что, но и проводится это все буквально года 3-4, так что у Владивостока все еще впереди
Если меня (45 лет, коммерческая разработка с 16, кажется, последние 20 — PHP+JS с небольшими "походами налево", несколько лет формального и неформального техлидства, роли архитектора и БА) на hr-собеседование на сеньора или лида не спрашивают "кем вы себя видите через 5 лет" в том или ином виде, то в подавляющем большинстве случаев дальше разговаривать не о чем — или людям нужно срочно закрыть дыру здесь и сейчас и готовы платить выше рынка за способность и готовность разгребания легаси хотя бы несколько месяцев и твоя мотивация им не интересна, или о ней они вообще не думают. Ну, как вариант, "такой динозавр за такие деньги будет за место держаться" (нет).
С завуалированными отказами по возрасту сталкивался только несколько раз за последние лет 5. В остальных случаях причина отказа была понятна часто до окончания процесса.
Поражает другое — зовут на собес, обхаживая, восхищены результатами, а потом говорят 'сколько вы хотите мы себе позволить не можем — предлагаем на 10-15% меньше' — вот что в голове творится?
Кстати о неприятных сюрпризах на собесах от HR — теряют, бывает, информацию, что это они меня уговорили на собес прийти, а не я нашёл вакансию и заинтересовался. В глупом положении оказываемся вместе с руководителем, когда он говорит "чем заинтересовала вакансия? почему хотите у нас работать? Почему уходите? Что знаете о компании? ", а я отвечаю "ничем, ещё не хочу, в принципе всё устраивает, ничего". Они готовятся к оценке меня, проверке подхожу ли я им, но совершенно не готовы "продавать" вакансию мне.
предлагаем на 10-15% меньше' — вот что в голове творится?
Возможно, банальная попытка сэкономить?
А в магазине они тоже предлагают на 10-15% меньше? )
А тут можно попробовать, человек уже пришёл — вдруг возьмёт и согласится.
Кстати заметка про рекрутёров США. Индусов там 80% и они схожи с нашими рекрутёрами вредителями, а вот коренных – 20% и они более креативны.«Ценность» вашей статьи может быть однозначно определена одной вот этой фразой. Я не знаток в HR пост-«эссенГ», поэтому не могу что-то утверждать касательно прочего, но данное утверждение неверно на 100%. Индусов в Штатах, действительно, много, много и индусских «бадишопов», но отнюдь не 80%! И кто такие «коренные»? Собаки в упряжке саней? Или имеются в виду индейцы? Для «HR аналитика», как преподносит себя камрад ITstr0ng, слишком плохо…
Немного передернуло от фразы «наниматели даже готовы ехать к кандидатам, если те не могут прийти в офис». «Даже» — типа «снисходят», ну-ну. Я уже много лет езжу к подающим надежду будущим сотрудникам и ничего зазорного в этом не вижу — наоборот, глупо так НЕ делать. Действительно «звездных» инженеров не так много, и если кто-то появился на горизонте, то странно экономить час-два на дорогу до него/нее. В общем, если вы — «звездный» инженер, то смело рассчитывайте, что к вам приедут.
По-моему намного легче найти нормальный коллектив, где никто никого не макает в лужу.
Если Вам так повезло с конъюнктурой рынка и локацией, то это не значит, что везде на глобусе такая же благодать. На большинстве рынков труда, судя по тому, что мне разные стороны его в разных странах говорят царит принцип курятника — «клюй ближнего, сри на нижнего и лезь наверх».
почему это значит что ими труднее руководить?
Потому что «аксиома Грефа» — Чтобы управлять людьми, ими нужно манипулировать. Крупный бизнес из такого отношения состоит чуть менее, чем полностью. Ну а руководителем, хоть и бывшим, таким способом управлять гораздо сложнее, чем линейным работником — он манипуляцию будет видеть за горизонтом, ему на уши не присядешь.
От тимлида не ожидается никаких манипуляций.
могу сказать что от него в таких организациях будут ждать что будет на гора выдаваться продукт. А манипулировать будут уже им более близкие к деньгам люди.
Это откуда байки из Москвы или Киева? Мне вот не пристают хрюши.
Рынок соискателя или работодателя VS возрастная дискриминация