Comments 113
Разве в ods.ai не проводились расследования такого же сговора?
В любом клановом или кастовом сообществе всегда действует принцип «кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку»
суть проблемы в фундаментальном противоречии между хорошей наукой и карьерным ростом, заложенным глубоко в сердце академической науки
Вот это — главное тут. Publsih or perish, который приводит к тому, что поощрается не хорошая работа, а умение хайпануть (и подмазать где надо).
Плюс разрыв поколений: все хорошие места забиты старперами, которые помнят свои дни молодости и не понимают, что с тех пор наука поменялась кардинально, но при этом задают направления развития.
В итоге зарплаты у ученых смешные, при этом ненормированный рабочий день и абсолютное отсутствие уверенности в будущем, когда постоянную позицию может получить 1 постдок из 10 в лучшем случае, а остальные просто потратят молодость на погони за публикациями с ежегодными переездами с места на место. Тут уж не до размышлений о вечном, надо работать-работать-работать, да и что такое мелкая подтасовка, когда на кону карьера, а вокруг все равно все так делают?
Но новые ниши появляются чаще, чем нужно, и, действительно, есть отдельные гайды, как написать успешную статью – будет ли она полезна с точки зрения читателя (т.е. даёт ли она понимание, когда метод хорош и когда плох), не волнует вообще никого.
Для журнала важно, что она что-то улучшает, для рецензентов – новизна. Соответственно, неотъемлемая часть любой работы – та, которая не даёт прямой пользы – считается ненужной, хотя при применении, условно, важно не только то, что микроволновка годится для разогрева еды, но и то, что она не годится для сушки котиков.
В США зарплаты уже не смешные и именно старпёров не так много, как областей науки.Ну относительно часов, которые ученые впахивают — все равно смешные. Только там еще и получить tenure сложнее, а съехать с катушек — проще. Старперы же все равно определяют политику конкретного института, и только единичные независимые институты пытаются что-то менять.
Для журнала важно, что она что-то улучшает, для рецензентов – новизна. Соответственно, неотъемлемая часть любой работы – та, которая не даёт прямой пользы – считается ненужной, хотя при применении, условно, важно не только то, что микроволновка годится для разогрева еды, но и то, что она не годится для сушки котиков.Это все очень правильные слова. Только они, к сожалению, не очень работают в реальности.
К сожалению, горизонт планирования у меня в научной карьере (и работе вообще) это 1-2 года. Если не получаешь финансирования — до свидания. Беда для учёных в том, что подобная потеря работа, это не тоже самое, что увольнение из коммерческой компании. Уволили из одной — пошёл в другую. Каждый из нас сильно завязан на свою довольно узкую предметную область. Если из неё выпал, то найти новое применение своей квалификации очень сложно. Это пугает, т.к. означает полный крах жизненной программы (карьера это уж ладно) и уход из науки насовсем неизвестно куда.
У нас в России всегда остаётся преподавательская деятельность, хоть матан, хоть теорфиз (в МФТИ там тоже свои интриги, но по крайней мере если позиция есть, то потерять её сложно). Однако это сразу большая потеря в зарплате в разы, сразу окажешься, хорошо если на 50К, а то и 20К, бывает, если звание не очень.
означает полный крах жизненной программы (карьера это уж ладно) и уход из науки насовсем неизвестно куда.
Вот это — самое ужасное во всем нынешнем устройстве академии. Условно, просидеть постдоком до 40, а потом вылететь на улицу без опыта работы в других местах и прозябать до конца жизни на нелюбимой работе менеджером или условным дата-аналитиком в ноунейм компании.
прозябать дата-аналитиком
Я, видимо, неверно представляю себе положение дата-аналитиков в современном рынке труда
прозябать на нелюбимой работе
Оу... Просто в моем представлении дата-аналитик это маэстро R/Julia, который всякую офигительно сложную математику гоняет по кайфу и зарабатывает 300кк/сек
>> В США зарплаты уже не смешные
У профессуры - ОК. Погоня за публикациями любой ценой это удел постдочьей массовки (которой сильно больше чем профессоров) о профессуре мечтающей. Средняя постдочья зарплата в США - 51 килобакс брутто. Тащемта не вагон денег для человека с докторской степенью и некоторым опытом, плюс жить приходится вблизи университетских кампусов, кто как правило дороже.
Ну то есть профессор-суперзвезда в США будет зарабатывать как российская инстаграмщица Митрошина. Доходы инстаграмщиц тоже не регулируются законодательно. Но среди российских пользователей Инстаграма с коммерческим интересом митрошинские заработки также репрезентативны, как этот профессор для средней по отрасли.
При этом в странах Европы у профессора который принес в вуз 10кк на откатах грантов и у того который принес 10к будет одна и та-же зарплата (относительно невысокая).
1) Бабло идет от налогоплательщиков, а они не любят если кто-то много получает, транжирит, или просто выглядит не так как «надо».
2) Профессорская позиция в странах Европы — настоящий тенюр который защищен и гарантирован законом. Отсюда и законодательно регулировка ЗП, необходимых критериев допущения до конкурса, и необходимость подтверждения любого такого назначения вплоть до самых верхов в виде министерства науки и образования. Насколько я понимаю (не знаю за все страны, сужу исключительно по опыту) — любое такое назначение требует подтверждения и подписи вплоть до самый верхов в виде министерств науки и образования.
Само собой везде свои локальные и региональные особенности, дополнительные прослойки в виде профсоюзов или еще чего.
Я не буду сейчас говорить о всех странах, но у нас профессор государственном университет это чиновник. И соответственно он имеет определённый ранг в табеле о ранга и получает базовую зарплату соответственно "тарифу".
Плюс они имеют различные тарифные и внетарифные доплаты. За учебную работу, за публикации, за общественную работу и так далее и тому подобное.
Миллионы они конечно не получают. Но зарплаты вполне себе сравнимы с зарплатами в индустрии и пожалуй даже и повыше будут.
Но зарплаты вполне себе сравнимы с зарплатами в индустрии и пожалуй даже и повыше будут.Наверное, все же нет. Средняя зп профессора — около 85к (согласно глэсдор). Условный синьор в айти получает примерно столько же (скажем, между 65к и 110к в зависимости от компании). Но у профессора гораздо больше опыта. Сравнимые по загрузке, опыту и ответственности позиции в индустрии получают в несколько раз больше.
Средняя зп профессора — около 85к (согласно глэсдор).
Боюсь что глэсдор в данном случае не особо хороший источник. Потому что во первых недавно была реформа и зарплаты профессорам сильно повысили. А на глэсдор лежат и старые данные. Плюс там наверняка скинуты в кучу и так называемые "junior" профессора.
Я выше привёл тарифную сетку. У бунда базовая зарплата у профессора 6.158,91 — 7.849,61 в зависимости от конкретной позиции и стажа. И это базовая. У отдельных земель ниже, но там обычно и доплаты выше. Доплаты минимум 700-800€, а то и несколько тысяч.
Плюс чиновники медицинскую страховку платят не сами, а их за них целиком платит государство. Причём не обычную(370€), а приватную и на всю семью. Плюс у них по другому считается пенсия.
То есть в целом зарплаты вполне себе сравнимы с зарплатами в индустрии. И уж точно не в разы меньше.
Но если умножить условные 7500 на 12 (или даже 8500), все равно получается максимум 100-110к (и это реально потолок, если выжать все, дальше зарплата расти не будет, будь ты трижды нобелевский лауреат). Это зарплата нормального синьора в хорошей компании, а не, условно, тимлида с двадцатилетним стажем и ненормированным рабочим днем. 100к это нормальная зарплата, тут грех жаловаться, но до нее еще надо дожить. А до этого — сиди постдоком за половину от этой зарплаты.
Но самое важное тут, мне кажется, это не сравнение средних, а сравнение потолка. В индустрии ты можешь расти сколько хочешь (и можешь), и твоя зарплата будет тоже расти кратно. Можешь переходить из одной компании в другую, торговаться за условия работы, пока не найдешь идеальный для себя вариант. В академии, если ты чудом получил профессора — это в целом финал, дальше ты просто наслаждаешься
Это зарплата нормального синьора в хорошей компании
Если верить глэсдору, то зарплата сениорa в Германии 71к. Да и по моему опыту 100-110к отдельные сениоры конечно может и получают. Но далеко не все и далеко не во всех землях.
Зарплата тимлида если опять же верить глэсдор у нас 76к.
Зарплата профессора если верить глэсдор 101k
То есть если верить глэсдор, то профессора в Германии получают больше чем сениоры и тимлиды в ИТ. И ИТ у нас мягко говоря не самая низкооплачиваема отрасль. То есть в других отраслях в индустрии получаешь обычно меньше.
И насколько я знаю нынешняя система вполне себе позволяет и профессорам "расти и торговаться". По крайней мере один конкретный известный лично мне профессор(некто Dieter Kempf) зарабатывает совсем не 100к :)
Но насчет роста не соглашусь. Конечно, если профессор стал президентом общества или большой организации (особенно такого, как BDI), он может получать больше. Но это единицы вообще в такое попадают, их учитывать бессмысленно. Это не норма профессионального роста, на которую может рассчитывать любой. В академии, как бы сильно ты ни пахал, каким бы гением ни был, если занимаешься наукой — остаешься в той же области ~100к.
Ну по моему опыту большинство профессоров информатики у нас в универе имели какой-то дополнительный доход. Я бы наверное даже сказал почти все. Конечно не в BDI, но тоже где-то параллельно сидели. И тимлидами никуда уходить не торопились. Да и начальники отделов в большинстве известных мне фирм максимум бывшие доценты, а не профессора.
Но естественно это ИТ и скажем какой-нибудь средний профессор германистики скорее всего дополнительных доходов не имел. Но германисты и в "индустрии" меньше зарабатываеют.
Плюс и в ИТ скорее всего останешься при тех же 100к или даже ниже. какой процент айтишников зарабатывает больше? А попробуйте другие отрасли сравнить.
То есть естественно профессура не для всех и там есть свои ньюнасы. Но немецкий профессор живёт вполне себе неплохо и его зарплата однозначно сравнима с зарплатами в индустрии.
Скажем, если я сейчас уйду в R&D какой-нибудь фирмы на сравнимый уровень загрузки и требований по знаниям, я сразу получу раза в два больше зп. При этом мне не придется работать по выходным и ночам. И смогу выбрать, в каком городе и стране работать.
Но в профессора идут же не за деньгами, а ради каких-то других вещей.
Мой тезис только в том, что зарплата для такого опыта, экспертизы и количества часов, которые они впахивают, — относительно мала
Я бы так не сказал. После универа идёшь в аспирантуру доцентом и получаешь примерно на уровне джуна, а то и больше. Потом идёшь в junior профессора и получаешь на уровне миддла, а то и больше. Потом идёшь в профессора и получаешь на уровне сениора-тимлида, а то и больше. Плюс ты чиновник со всеми вытекающими.
Дальше да, дальше уже удача. Ну так и выше тимлида мало кому из айтишников удаётся прыгнуть.
При этом полноценным профессором реально стать в 35-40 лет.
Скажем, если я сейчас уйду в R&D какой-нибудь фирмы на сравнимый уровень загрузки и требований по знаниям, я сразу получу раза в два больше зп.
А профессор германистики так может? А социологии? То есть в каких отраслях это так? Далеко не во всех.
… Потом идёшь в профессора и получаешь на уровне сениора-тимлида, а то и больше.Все так, только до синьора ты дорастешь в любом случае, без вариантов. Большинство дорастут и до тимлида, если захотят. А из постдоков типа 10% в лучшем случае смогут получить постоянную позицию, остальных сольют. А чтобы получить ее, придется впахивать без отдыха и выходных. И потом тоже, чтобы продолжать получать гранты.
При этом полноценным профессором реально стать в 35-40 лет.35 не реально, чисто физически (только если не получить PhD в 25 или быть абсолютным гением). Если в 30, как большинство тут, защититься, и даже если сразу попасть на W1 позицию каким-то чудом, до полноценного профессора еще W2 надо пройти. Каждая ступень как минимум лет по 5. Так что к 40 — это если все идеально складывается и ты супер-крутой ученый. А иначе скорее к 45.
А профессор германистики так может? А социологии? То есть в каких отраслях это так? Далеко не во всех.Думаю, если они уйдут в условный консалтинг — вполне. Но опять же, это только говорит об отсутствии гибкости в работе, что льется на мою же мельницу.
Все так, только до синьора ты дорастешь в любом случае, без вариантов.
Кто вам это сказал? У нас в фирме полно миддлов 50+ с соотвествующей зарплатой. То есть даже если до названия "сениор" дорасти может каждый, то зарплату такую дают далеко не всем :)
35 не реально, чисто физически (только если не получить PhD в 25 или быть абсолютным гением).
Если я всё правильно помню, то в Германии средний возраст когда становятся профессорами где-то 40 лет. И PhD насколько я знаю уже не обязателен. То есть W1 однозначно дают и без PhD. Поэтому на W1 относительно мало платят.
Думаю, если они уйдут в условный консалтинг — вполне.
А я вот думаю иначе :) То есть с голода они конечно не умрут, но получать будут меньше чем будучи профессорами.
Кто вам это сказал?Я думаю, что там вопрос личных качеств. Если ты хорошо делаешь работу и качаешься — дорастешь до синьора. Если устраивает сидеть мидлом — сидишь мидлом. В академии не так.
Ну и пусть даже возьмем миддлов. Они могут работать и делать свою любимую работу и получать нормальные деньги. А постдоком тебя возьмут один-другой-третий раз, а потом все, слишком стар, чао.
Если я всё правильно помню, то в Германии средний возраст когда становятся профессорами где-то 40 лет.Я не думаю, что это возможно для W3. Для W2 — вероятно.
То есть W1 однозначно дают и без PhD.А можно ссылочку? Я о таком никогда не слышал. Требования к W1 везде, где я видел, обязательно докторская.
А я вот думаю иначе :) То есть с голода они конечно не умрут, но получать будут меньше чем будучи профессорами.Возможно, у меня нет примеров. Но, как я написал выше: это только подтверждает мой тезис о сложностях профессии.
А постдоком тебя возьмут один-другой-третий раз, а потом все, слишком стар, чао.
И ты всегда можешь уйти в индустрию. А если застрял в вечных миддлах, то никуда ты не денешься.
Я не думаю, что это возможно для W3. Для W2 — вероятно.
Ну да, W2. Но это тоже уже минимум зарплата сениора.
А можно ссылочку? Я о таком никогда не слышал. Требования к W1 везде, где я видел, обязательно докторская.
Да, ошибся. Спутал с хабилитацией.
И ты всегда можешь уйти в индустрию. А если застрял в вечных миддлах, то никуда ты не денешься.Только разница в том, что ты профессию, предположительно, выбирал такую, какая нравится. И в ИТ всегда можно сменить компанию, если не нравится конкретная позиция. А вот смена направления с науки на индустрию — это уход из того, что нравится, на непонятно что. Если очень повезет — могут взять в R&D, который как-то близок к науке, но это должно все сложиться. Чаще всего это просто уход во что-то совсем левое. Конечно, если мерить чисто зарплатой, то это выгодно. Но не для того же мы торчим в академии со всеми ее проблемами, чтобы потом спокойно пойти работать менеджером куда-нибудь.
Да, ошибся. Спутал с хабилитацией.Так хабилитация еще менее вероятно. Может не обязательно именно PhD, может быть другая докторская. Но я никогда не слышал, чтобы кто-то делал хабилитацию просто после магистерской, например.
И я еще раз повторюсь: давайте не сравнивать зарплаты напрямую — это бессмысленно. Если уж хочется что-то сравнить, можно говорить об гибкости работы, о загрузках и прочих радостях.
Стоп-стоп-стоп. Все эти ньюансы я не отрицаю и их действительно можно обсуждать отдельно.
Но выше написали что "в науке" люди зарабатывают в разы меньше чем "в индустрии". И в Германии(и наверняка в ряде других стран тоже) это точно не так. То есть не факт что вообще меньше и уж точно не в разы.
Собственно, я хотел написать снова про:
Но самое важное тут, мне кажется, это не сравнение средних, а сравнение потолка
Как бы я это так вижу: я профессором никогда не заработаю себе на хороший дом, например. Я могу из кожи лезть, но пока я работаю науку, а не ухожу в управление большими организациями или в стартапы, мой предел — 100к, плюс минус.
Если я ухожу в индустрию, у меня нет предела. Все в моих руках, все зависит от моих способностей. Мне не нужно полагаться на удачу. Я знаю людей, которые зарабатывают в индустрии в разы больше меня. Средние ли это зарплаты? Нет, конечно, они крутые чуваки. Поэтому я написал про:
Сравнимые по загрузке, опыту и ответственности позиции в индустрии получают в несколько раз больше.
Это вам только кажется что в индустрии нет предела. Для подавляющего большинства он есть. И хорошо если это будут 100к. Даже в ИТ. И если хотите больше, то это однозначно не получится если работать 40 часов в неделю и всё.
А "звёзды" и в науке зарабатывают кучу денег. Или как минимум заработав себе имя в науке вы получаете кучу возможностей за счёт этого получать приличные деньги.
П.С.Ну и как бы я не знаю что вы имеете ввиду под хорошим домом. Но даже если ты один работающий в семье, то на 100к в год нормальный дом себе позволить можно. То есть если взять ипотечные выплаты в районе 1-1,5-2к в месяц, то вариантов куча.
И если хотите больше, то это однозначно не получится если работать 40 часов в неделю и всё.Конечно, о том и речь. Но профессора-то работают гораздо больше:)
А «звёзды» и в науке зарабатывают кучу денег.Вот про это я хотел бы узнать подробнее. Я такого не вижу. Во-первых, по идее, уже сама позиция профессора соответствует более или менее «звездной» позиции в индустрии (чисто статистически). Во-вторых, даже если взять крутых профессоров (но, скажем, не нобелевских лауреатов), я не вижу у них миллионов. Какие варианты позволяют заработать деньги? Я без подкола спрашиваю, просто я этого не вижу у себя.
Но даже если ты один работающий в семье, то на 100к в год нормальный дом себе позволить можно. ТЯ живу в Гамбурге, тут цены начинаются от 500к за что-то сколь-либо приличное, хотя ему далеко до «дома мечты». Просто что-то нормальное ближе к 1кк. На 100к (70к на руки) это довольно долго выплачивать.
Конечно, о том и речь. Но профессора-то работают гораздо больше:)
Что значит "гораздо больше"? 60 часов в неделю? 80? Сколько по вашему в среднем работают айтишники, зарабатывающие 100к+? А не айтишники?
Во-первых, по идее, уже сама позиция профессора соответствует более или менее «звездной» позиции в индустрии (чисто статистически).
Я бы так не сказал. Особенно учитывая сколько людей в целом идёт туда и туда. Профессор это примерно начиная от начальника отдела. Ну я бы так сказал.
Во-вторых, даже если взять крутых профессоров (но, скажем, не нобелевских лауреатов), я не вижу у них миллионов.
А вам прямо нужны миллионы? Ну и вон товарища Кемпфа я как пример приводил. Он всё ещё занимается наукой и даже близко не нобелевский лауреат. И опять же как я писал выше большинство известных мне профессоров-айтишников имели как минимум номинальные должности в различных фирмах. И наверняка не за бесплатно.
На мою первую работу меня устроил мой профессор и в фирму где он работал сам.
Я живу в Гамбурге, тут цены начинаются от 500к за что-то сколь-либо приличное, хотя ему далеко до «дома мечты». Просто что-то нормальное ближе к 1кк. На 100к (70к на руки) это довольно долго выплачивать.
А вы куда-то торопитесь? :)
Ну да, у нас примерно такие же цены и примерно такая же ситуация. Но при этом у нас сениоры и даже миддлы покупают дома по 700-750к в ипотеку. А они 100к точно не получают.
Что значит «гораздо больше»? 60 часов в неделю? 80?За всех не скажу, примерно предположу в районе 70, да.
Сколько по вашему в среднем работают айтишники, зарабатывающие 100к+?Зависит от того, сколько +. Из тех, про кого знаю, кто в районе 150, обычные часы (40-50). Предположу, что в немецких компаниях время строго регламентировано, за внеурочную работу наказывают (опять же, на примере нескольких человек, про кого знаю).
И опять же как я писал выше большинство известных мне профессоров-айтишников имели как минимум номинальные должности в различных фирмах. И наверняка не за бесплатно.Я не представляю, как работает ИТ-академия, тут уж вам виднее. Может быть, там так и есть. В физике-биологии, с которыми знаком чуть больше, про должностях в фирмах ничего не слышал. Я не знаю ни одного профессора, который зашибает кучу денег (насколько я могу судить), все в районе тех же 100к.
А вы куда-то торопитесь? :)Ну так я еще и не профессор, в том и дело) Если бы мне сейчас платили такие деньги, я бы не переживал и тоже купил домик в ипотеку. А так, я при хорошем раскладе получаю W2 в 40, W3- в 45. Мне надо за 25 лет до пенсии ипотеку выплатить.
Но если честно, я-то хочу дом не за 700к — в наших местах это прямо совсем на отшибе и маленьких:) Или хотя бы еще дачку где-нибудь в Италии на старости лет. И в идеале не просесть сильно по деньгам по выходу на пенсию. А это явно выходит за 100к.
Предположу, что в немецких компаниях время строго регламентировано, за внеурочную работу наказывают (опять же, на примере нескольких человек, про кого знаю).
Угу. Вот только зарплаты от 100к это либо руководящие позиции, либо самозанятость, либо попасть в те самые 0,001% звёзд.
То есть либо не айтишная работа, либо те же 60-70-80 часов, либо удача.
Ну так я еще и не профессор, в том и дело) Если бы мне сейчас платили такие деньги, я бы не переживал и тоже купил домик в ипотеку. А так, я при хорошем раскладе получаю W2 в 40, W3- в 45. Мне надо за 25 лет до пенсии ипотеку выплатить.
Покупаете сейчас то на что хватает и в крайнем случае сдаёте в аренду. Потом продаёте и используете для покупки лучшего варианта. И точно так же можно по выходу на пенсию продать и переехать куда-то ещё. Так многие делают. Я свою первую недвижимость купил ещё будучи джуном.
Угу. Вот только зарплаты от 100к это либо руководящие позиции, либо самозанятость, либо попасть в те самые 0,001% звёзд.Ну у меня какой-то другой срез статистики получается (или скорее bias). Не знаю, но думаю, спорить дальше не очень имеет смысл:)
Покупаете сейчас то на что хватает и в крайнем случае сдаёте в аренду.Хех) Зарплаты постока не хватает ни на что, только семью прокормить, так что я об этом пока даже не думаю.
Ну аренду то вы как-то платите. Я бы на вашем месте как минимум проинформировался.
Потому что если есть деньги на базовый взнос, то ипотека там потом примерно как аренда и будет. И есть различные программы которые помогают всё это дело профинансировать. Особенно если речь идёт о первой недвижимости.
W3 — беамтор и только за это многие немцы хотят пролучить эту должность, т.к. там много своих скрытых бонусов (есть правда и минусы, например, нельзя на пенсии свалить из гермашки). W3 уже наукой не занимается, это скорее администратор, пишет гранты, нагибает постдоков и самоутверждается на аспирантах. Учитывая немецкую систему, W3 — это мелкопоместный князёк, для своих холопов — царь и бог.
Постдоком можно нормально жить в Германии, пока ты не дошёл до 12 лет, дальше вот начинаются проблемы. Работа в науке, действительно, больше похоже на рабство или греблю на галлерах, озолотиться не получится, но вроде наукой занимаются не из соображений стать богатым? Уровень жизни будет выше среднего в Германии, если вы получили постоянное место где-то, например, в универе, гельме или больнице.
Те, кто уходит в условные индустрии, тоже не сильно расстраиваются, как правило, работы меньше, платят больше (по сравнению с постдоком/аспирантом).
Заработать больше можно, если устроиться дополнительно в какую то «технологичную» контору. В Германии много мелких лавочек производящих что-то для науки и техники, включая разные программы. Часто профессор там или консультатом работает и своих рабов продаёт, или соучередитель, что даёт простор для зарабатывания.
Научная система Германии, наверное, наихудшая из тех, где я работал/ю, но если туда попал, то по немецким меркам жизнь удалась: наукой можно заниматься на полную катушку (но таких мало) или расслабиться и жить в своё удовольствие (большинство этим и занимается).
Не вижу смысла пытаться тут всё обобщить, научная карьера давно стало бизнесом, где нужно выполнять определённые условия, а не делать «открытия». Хочешь побороться со сложившейся системой, ну будь готов к последствиям — оказаться у разбитого корыта к 40 годам. Тем не менее, выдающиеся учёные и группы есть, люди работают.
Ну, для развлекалова можно автосгенерированные статьи публиковать. Чтобы журналы скомпроментировать.
Это не проблема этики, это политическая проблема, проблема финансирования, за что платят, то и получают, платите за число статей (строк кода), получите "учёных" (программистов) которые только этим и занимаются, а нормальные будут уходить. У этой проблемы есть куча названий аля закон Гудхарда и закон кобры, суть в том, что когда метрика становится целевой функцией, она перестаёт отражать то, что отражала изначально.
Проблема в том, что неясно, а за что еще платить? Как оценивать работу ученых?
Верно, простого ответа нет, т.е нет никаких формальных метрик, надо отбирать умнейших людей, платить им достойную зп и не сношать мозги всякими kpi, при этом ставить реальные и сложные задачи, конечно найдутся и паразиты, но при нормальном отборе (и нормальном состоянии общества) думаю их будет очень мало и такая система будет работать. Реальзовать такое очень сложно, но иного пути пока не вижу.
Вот абсолютно согласен. Оценивать трудно; практически невозможно. Тут все-таки, если оценка и нужна, то только эмпирическая. Ведь над какой-то небольшой (с точки зрения стороннего человека) можно и не один год биться. А появится решение — ну как же, ты чего так долго, это же очевидно было :) Знакомо?
надо отбирать умнейших людей
По каким признакам? Количество публикаций? Индекс цитирования? Oh wait…
"Рыбак рыбака видит издалека", по методу снежного кома, как делает проект "корпус экспертов", конечно не так просто найти изначальную группу экспертов, но если вы не можете отличить умного человека от неумного, то ничто не поможет
«Рыбак рыбака видит издалека»
«Рука руку моет». Вы предлагаете заменить децентрализированную сеть репутации на централизованную, еще сильнее повысив коррупционный потенциал. Прекрасно.
но если вы не можете отличить умного человека от неумного, то ничто не поможет
Во-первых, вы подменяете понятия — исходный тезис был «самых умных». То есть вам надо отличать самых умных от просто умных.
Во-вторых — бинго. На данный момент мы не умеем четко квантифицировать «умность» человека — поэтому крупные компании упражняются с хитровывернутыми собеседованиями и задачами про треугольные люки.
Начнём с того, что не надо мне приписывать всякой чуши.
Во-первых, я как раз предлагаю децентрализованную систему репутации, не систему легко подделываемых циферок, а реальной человеческой репутации.
Во-вторых, корпус экспертов я привёл просто для примера, хотя и в нём нет никакой централизации, просто когда система прогнила придётся начинать почти с нуля, но по мере роста ядра экспертов никаких следов централизации не остаётся.
Касательно умных:
Во-первых, мы не на математическом симпозиуме, поэтому "найти самых умных" не имеет математической строгости, надо найти какое-то количество очень умных, если какой-то процент таких же и более умных не заметим это не проблема, система будет работать хорошо.
Во-вторых, мы отлично определяем умность человека, любой хоть чуточку вменяемый преподаватель знает самых умных студентов, и их одногруппники тоже знают, и коллеги по работе - умище не скрыть. А если в преподавателях будут умные люди, то всё будет отлично определятся.
А приседания крупных компаний вообще не в кассу, они как раз боятся доверять людям и пытаются формализовать процесс, более того, они ищут не просто умных, но лояльных, готовых терпеть бессмысленные задания на десяти интервью. Так-то по небольшому тестовому заданию и собеседованию вполне можно оценить человека, погрешность конечно будет, ибо за короткое время всех качеств не оценить, но умище будет виден.
Т.е ответ - не надо оценивать никак кроме оценки другими учёными - есть руководитель и коллеги, они оценят как никто иной.
есть руководитель и коллеги, они оценят как никто иной.
В статье как раз написано, как они оценивают:
- Участники сговора делятся названиями статей, нарушая принцип слепого рецензирования и создавая значительный конфликт интересов.
- Соавторы скрывают конфликт интересов, а затем подают заявки на рецензирование этих работ, иногда с дублирующих аккаунтов.
- Соавторы пишут хвалебные рецензии.
не надо оценивать никак кроме оценки другими учёными — есть руководитель и коллеги, они оценят как никто иной.
Верно. Этот механизм давно применяется в науке. Ключевое слово репутация. Если ученый рекомендует слишком много ошибочных работ — его репутация стремительно убывает до нуля. Если НИИ или универ публикует слишком много ошибочных работ — репутация стремительно убывает. В НИИ АН СССР была схема — докладывать работу на лабораторном коллоквиуме. И только, получив одобрение, публиковать. Так НИИ держали свою репутацию. Спросите про свободу. Ответ: свободен публиковать лично от себя, но институт тебя рекомендовать не будет. Мы свободны написать негативный отзыв, когда выйдет твоя графомания. И не сомневайся в твоем годовом отчете мы эту «работу» не зачтем.
Такая схема кажется очень уязвимой. Неприязнь произвольного человека, который выше в иерархии - и всё, можно ставить на работе крест, её зарубят.
Т.е. если мы набрали в науку людей, которым нельзя доверять, то никакие kpi не помогут.
Вопрос в том помогают ли эти kpi хоть как-то? То есть если посмотреть на всю ситуацию в целом, то наличие отдельных "нарушителей" не означает что система "в сумме" приносит больше вреда чем пользы. То есть пока пользы больше, то она имеет смысл. Опять же если никто не сможет предложить более адекватный вариант.
Проблема в том, что неясно, а за что еще платить? Как оценивать работу ученых?Нет никакой проблемы. Тот кто не может оценить, тот НЕ МОЖЕТ. Одновременно он не может руководить и распределять деньги.
В корпорациях одни учёные, в гос.структурах другие. Первые зарабатывают больше, почти не публикуются. Они как раз неплохо продвигают прикладной уровень науки. С госами сложнее. В Японии основная задача - выдать конкретный проект, который требуется реализовать к заданному сроку. Не сделали - досвидос, и финансы верните. Попутно можете защищать работы и публиковаться. В РФ, насколько мне видно, госы раздают деньги и ничего не требуют внедрять, как правило. Корни проблем растут где-то здесь, а не в званиях, публикациях или IQ.
«… Мне же платят за калекчество, а кто мне будет платить за какчество? Регбус, кроксворд… Большая промблема… И пока эта промблема решена не будет, я всегда смогу оторвать на свой кусок хлеба твой кусок масла… «Это же я твой кран на две крутки недокрутил...»
Это проблеме уже сто лет :) а может больше, а воз и ныне там :)
Поведенческая экономика и теория игр: молча переглядываются.
Читатели начнут действовать как рецензенты, сопоставляя представленные доказательства со своими предположениями, пытаясь определить, каким образом громкие результаты могут быть результатом мошенничества — явного или скрытого.
Так это уже давно так, всем известно, что цифры в китайских статьях нужно уменьшать как минимум на порядок. Если написано, что проводимость 10^-5, дай бог, чтобы она была 10^-6.
Я лично, описанного выше, не встречал за больше, чем 20 лет работы в науке, тем не менее, допускаю, что такое происходит. Битва за рабочее место в науке, действительно, достигла каких-то извращённых форм. Я скажу больше, даже получив постоянное место, ничего не меняется, т.к. надо писать гранты, статьи, отчёты, где тоже необходимо указывать формальные параметры, например, статьи в высокоимпактных журналах, их количество, конференции, устные доклады. Как следствие, многие профессора вынуждены продолжать подобные финты и дальше.
Кстати, я не наблюдаю большого засилья «старпёров», скорее глобальный непотизм, когда на постоянные места берут, не лучшего кандидата, а более удобного. Когда никто не будет сомневаться, что кандидат отмочит что-то несуразное, будет проявлять уважение к «традициям» и т.д. В некоторых странах возможно частично видеть процесс наёма, когда всем доступна информации о всех подавших и их оценка стороннего комитета. Оттуда я как-то почерпнул весёлую оценку одного кандидата. Было написано, что хотя кандидат в научном плане представляет собой выдающегося кандидата с наивысшим хиршем и количеством публикаций, он слишком часто менял места своих работ (что то около 6 мест, по году/два), поэтому комитет не рекомендует его брать.
В науке наступил кризис перепроизводства и снижения общего уровня, т.е. в ведущих университетах отбор остался сильным и оттуда выходят хорошие специалисты. Тем не менее, в средних университетах уровень просел, а их наибольшее число. Всем этим людям надо найти работу, тогда как экономика не даёт им шанса куда-то устроиться. Поэтому в найче и сайнсе регулярно публикуют заметки об альтернативной карьере в условных «научных стартапах». Лет 10 назад, среди профессоров был бум на «свой» стартап, куда можно было бы сливать своих же студентов и аспирантов.
Возможно нужен новый долгосрочный вызов (холодная война, пандемия, глубокий экономический кризис и тд), где практика отсеет большую часть имитаторов. Боюсь только, в этом случае и остальных учёных прижмёт ещё сильнее. В этом смысле можно почитать ЖЗЛ про Капицу, Семёнова, Ландау, Вавилова и т.п. Ни у кого жизнь гладкой не была.
Я уже в прошлом таком сраче говорил и повторю опять. Вот у нас был такой "очищающий" катаклизм в науке - 90-е гг, когда все, кто должен был быть аспирантом, уехали с клетчатыми сумками на рынок.
К чему это привело? Остались в НИИ только сумеречные деды-лесовики, которым нормально получать 8000 рублей, целыми днями сидеть на заштопанных табуретках за треснувшим лакированным столом и курить папиросы в тягу. Раз в месяц они выползали из пещер на учёный совет и слушали предзащиту какой-нибудь аспирантки с лицом пергаментного цвета и взглядом старой девы. Никаких статей дальше вестника кафедры, никаких конференций, кроме "Х-овских чтений", где Х - фамилия наиболее заслуженного деда из числа умерших за последние десять лет.
Санация произошла только с реформой РАН, когда одновременно и поприжали хвост публикациями, и стали более-менее давать денег. И кстати, от полного засилья эффективных менеджеров и KPI нашу науку уберёг как раз президиум - этих двадцатилетних ребят в узких галстучках пока что допускают расходование средств аудировать да оборудование проверить. Так что не вся академия абсолютное консервативное ретроградное зло, и не все обновления добро - картина многогранна, если смотреть изнутри. Хотя амбиций и лоббизма да, предостаточно.
Да в любой крупной больнице, где есть морг и на пятиминутках еженедельных тишина, то считайте сговор и сокрытие. Везде же люди, которые хотят домой, опохмеляются или просто не любят опредеолённые типажи больных.
Может, если бы считали статьи с критикой других статей столь же ценными, то ситуация стала бы лучше?
Ну они и считаются столь же ценными. Но:
- Вместо критики большинство предпочитает подход "или хорошо, или никак". Критикой только распугаешь коллег, потом они будут въедаться в твои статьи… никому это не надо, пока у сообщества в массе нет единой цели — общий прогресс знания. Но в отдельных, особо важных случаях критические статьи все же пишутся.
- Критика плохих статьей во второсортных журналах часто уместится пару предложений. Это не статья.
Как по мне, для науки критика чуть ли не важнее, чем сама теория. Регулярно слышу, что Теорию относительности вновь подтвердили в каких-то специфических условиях. И что для ученых не было бы лучше ситуации, чем если бы ТО удалось бы в чем-то потеснить / опровергнуть, ведь тогда бы появились новые данные, которые пришлось объяснять как-то иначе, создавать новую теорию.
Напомнило:
Пришёл дед к урологу.
Дед: Доктор, мне 70 лет и я не могу уже заниматься сексом.
Доктор: Ну, в вашем возрасте это нормально.
Дед: Да, но моему соседу 80 лет, а он говорит что может.
Доктор: Ну так и вы тоже говорите…
Соответственно усложнение и ужесточение KPI приведёт не только к усложнению ухищрений коррупционеров (у которых есть время и вдохновение на прохождение самых сложных квестов), но и к оттоку тех, кто реально занят чем-то полезным. То есть это тупиковый путь.
Однако члены Нобелевского комитета долгое время не решались присудить премию автору столь революционных теорий. В конце концов был найден дипломатичный выход: премия за 1921 год была присуждена Эйнштейну (в ноябре 1922 года) за теорию фотоэффекта, то есть за наиболее бесспорную и хорошо проверенную в эксперименте работу; впрочем, текст решения содержал нейтральное добавление: «… и за другие работы в области теоретической физики».
Но в статье много слишком абстрактных и поэтому ИМХО неверных утвержений:
Специально выбирать для тестирования наборы данных, на которых модель доказала свои преимуществаФиз-хим параметры молекулы (длины связей, углы, электроотрицательности атомов и т.д.) теоретически можно довольно точно сосчитать методами квантовой химии. Но для не совсем простых молекул нужны большие вычислительные мощности (суперкомп или выч. кластер) и много времени. Поэтому в «квантах» используют разные приближения и полуэмпирику. Но все равно долго и затратно.
Предложено много подходов для приближенного расчета физ-хим параметров без использования «квантов». Эти подходы работают сильно быстрее и не требуют супер-техники, но точность заметно меньше. Более того многие из них работают только для веществ определенного класса, т.е. выбраны «наборы данных, на которых модель доказала свои преимущества». Многие приносят пользу, по ним публикации, которые цитируют. Но по обсуждаемой статье все эти подходы мошенничество. Т.е. «либо всё, либо ничего». Но это детский максимализм. Про который можно сказать фразой из статьи:
Сам дьявол не придумает лучшего препятствия для развития человечества
Он считает абсолютным злом требования к учёным изменить свою науку в интересах карьеры, такого типа: «чтобы вашу статью опубликовали, нужно сделать X"Если конкретно, то это может звучать так: чтобы вашу статью опубликовали, нужно математически строго доказать ваш алгоритм. Что плохого в такой рекомендации/требовании?
Последующее расследование совместного комитета ACM-IEEE подтвердило факт некачественных рецензий.
По этой ссылке наоборот говорится, что расследование это не подтвердило ("The committee has determined that there was no evidence of misconduct as part of the paper review process."), и статья как раз призывает ещё раз его провести.
Проблема не только в наличии подобных метрик, но и в том, что эти методики измерения успешности едины для всех отраслей знаний. Знаете, есть анекдот на эту тему: "друг перешел из ядерной физики в программирование и радуется, как все легко: просто берешь нужную библиотеку, и пишешь код, гуглишь проблемы. В ядерной физике нужную тебе штуку построят через 20 лет‚ а по проблеме гуглится только одна статья, и та - твоя". У нас в аспирантуре требование: раз в полгода заполнять бланк отчёта, в котором отмечать достижения и успехи. Необходимо набрать некоторое кол-во баллов, чтобы сдать "сессию" и получить стипендию. Причём со временем нужное кол-во баллов увеличивается. А я инженер-гидротехник, экспериментальная установка, на которой мне надо работать стоит очень дорого, и используется только выполнения хоз. договоров. И то, это не та тема, которая мне нравится. Да, она перспективна, да, полезна, но хотелось бы заниматься другим. А другое это - полугодовые экспедиции на крайний север. Которые тоже хоз. договор. В которые я не могу отправиться по состоянию здоровья. То есть лично провести исследования - никак. А каждые полгода отчёт - надо, ага. Очень весело плодить статьи лит. обзора с анализом и прочей чушью. А еще мне "нравится" писать статьи, в которых я не могу нормально показать данные или сослаться на отчёт, потому что это очередная чья-то коммерческая тайна. Но отчёт в отдел аспирантуры - каждые полгода. Нет, можно конечно наклепать никому не нужных патентов, теоретических моделей для статей и прочего... Но это ведь только усугубляет проблемы, обсуждаемую в статье. Вот и приходится помогать студентам со статьями, чтобы хоть какие-то публикации были... А они всё равно не на тему твоей диссертации... И толку от них - 0. Но отдел аспирантуры - доволен.
Я совсем не понял про смену имен рецензентами. Они зарегистрированы под выдуманными логинами и полностью анонимны? Это получается, что или любой желающий может стать рецензентом или анонимность чисто внешняя, но у кого надо есть информация о реальном человеке за выдуманным именем.
На самом деле все верно! Американская социальная модель движима принципом "надо уметь себя продавать". В Советском Союзе человеку был важен, напротив, конечный результат, а не то, как дорого он сможет продать свое очко. Частые случаи с начала 90-х, когда отличники, выпускавшиеся из российских школ впадали в алкоголизм и наркоманию, свидетельствует о мышлении, которые еще не успело перестроиться на "рыночный" тип. Люди не знали, как применить себя, как продать свои способности. И сейчас у нашего товарища встречается еще сомнение по поводу результата, каким бы продуманным ни был план и способности спеца. За границей же люди не боятся ставить "амбициозные" заявки на победу - "...не получится, так не получится...". Здесь не надо забывать, что американским, например, прогрессом двигали сначала немцы, а затем, русские ребята, выпустившиеся из совдепа. Сейчас руляит индусы и китайцы. Ну и какая система образования после этого лучше?
Зачем, если хватает неформальных тематических конференций? Не пускают в академ - человек может выбрать коммерческую фирму и там реализовать себя. Мне, например, прекрасно видно в своей отрасли (не в РФ, а за рубежом), что люди не стесняются ездить от фирм в коммандировки не для галки (как у нас), а чтобы затусить, для рекламы и для дальнейшего объединения. Там и деньги то небольшие, не миллионы-миллиарды госсредств.
Ну и не стоит забывать, что публиковаться - цель не всех учёных, асперов и т.п. Иногда цель прозаичнее - поделиться. Тут и журналы не всегда нужны. Индексы и журналы - это хотелка госуучреждений в основном. Издать книгу сегодня почти ничего не стоит (РФ тут как всегда в опе мира в этом плане). И хорошие авторы продолжают находить читателя, независимо от места их работы и статуса. Отстойная же литература хоть и льётся навалом известной субстанцией, но погоды не делает, IMHO.
Не понял. Т.е. фильтрация работ — одноуровневая и условный аспирант принимает окончательное решение, публиковать или нет? Более разумной выглядит схема, когда толпа аспирантов производит первичную фильтрацию, а окончательное решение за состоявшимися учеными. Но тогда сговор между авторами работ невозможен — плохую работу завернут на втором этапе рецензирования.
Eэ = 2,125*Q1*Q2/q^2 *(m/M)*h*c/R, Eг = 1,38*M1*M2/M^2*(m/M)^12*h*c/R. Энергия газа E = N*e = V/y^3 *(M/m)^3 *h*c/y = V*(M/m)^3*h*c*T^4/b^4 = V*P. Где m, M — масса электрона, протона. Вот вся физика. Даже не рецензируют отвечая — данный материал не соответствует современному уровню науки.
То же самое происходит и на работах, например начальник о тебе плохого мнения, делай что хочешь — получить палки в колеса и будешь во всем виноват где только можно и нельзя. Главное — видеть ситуацию со стороны и не накручивать лишнего.
В результате статьи сговорившихся авторов принимают на конференцию. Учитывая ограниченное количество докладов, достойные работы отклоняются, чтобы освободить место для читеров.
Подождите, но ведь
Широко известен случай в 2014 году, когда организаторы конференции по нейросетям сформировали два независимых программных комитета, и 10% присланных докладов были рассмотрены обоими комитетами. В результате почти 60% работ, принятых одним комитетом, были отклонены другим.
Т.е. отклоняются случайные а не достойные?
Сговор и жульничество в академических кругах