Pull to refresh

Comments 21

Лучший для кого? Сжечь вагон угля, чтобы доказать, что твой хеш на нолик меньше, чем у соседа? Спасибо, не надо. С одной стороны "глобальное потепление и все должны отнестись ответственно к своему carbon footprint", с другой стороны люди жгут ископаемое топливо, чтобы доказать, что они сожгли вагон ископаемого топлива? Звучит как преступление против человечества.

Да, это самый провисающий пункт, автору ничего не остается, кроме как оправдывать сеть и переносить фокус внимания на будущий возможный прогресс.

переносить фокус внимания на будущий возможный прогресс
Это очень странный аргумент в статье. Что с того, что «эффективность майнинга выросла в 7 раз» (то есть количество хешей на ватт), если цель — не выдать нужное кол-во хешей, а выдать хешей больше, чем у конкурентов. Тут весь бюджет мощности будеть сожран, какая бы ни была «эффективность».

POW нельзя переписать, без сжигания ещё одного вагона угля. Огромное энергопотребление - это не недостаток биткоина, это гарантия, что транзакции необратимы. POS такой гарантии не даёт - масштаб его гарантий - это то, что владельцы монет не заинтересованы в подделке истории. Но такое у человечества уже есть - Центробанки. Они тоже не заинтересованы в подделке истории. В чем новизна централизованной pos-криптовалюты типа ripple?

Я не буду утверждать, что человечеству необходимы неперезаписываемые транзакции без доверия. В конце концов, жили как-то и без них. Но если необходимы, то pos, к сожалению, плохо подходит. Он держится именно на доверии самым богатым людям.

В этом вопросе у меня есть две ценности, между которыми нужно выбирать:

  • Экологическое равновесие планеты, на которой я живу; альтернативы отсутствуют.

  • Proof of Work blockchain, несущий в себе неисчеслимые блага для человечества.

Очевидно, выбирая между биткоином и планетой надо предпочесть биткоин? Почему? Потому что планет мы себе насоздаём сколько угодно, а блокчейн у нас единственный и неповторимый.

Мы обсуждаем именно ваши ценности? Тогда нужно выбирать то, что важно вам.

Я полагаю, что весь газ, который можно добыть и сжечь, будет добыт и сожжён. Десятилетием раньше или позже. Не на биткоин, так на отопление.

Самый лучший способ сжечь меньше газа - это снижение себестоимости солнечного электричества (тогда газ перестанет быть выгодным). А его на биткоин можно тратить сколько угодно, значительного влияния на экологию такой майнинг не окажет.

Что-то у вас смешались кони-люди. Майнер не жжет вагон угля, он потребитель фирмы, которая жжет уголь для многих нужд и потребителей.

Майнер не жгёт уголь, он тратит электричество (работу). оно же и называется 'proof of work'.

На первом найденном сайте. Биткоин сжёг электричества 204.50 TWh, произвёл 114 миллионов тонн CO2. И продолжает это делать со скоростью 1.2 тонны CO2 на транзакцию.

Конечно, можно сказать, что с 21 апреля 2022 года все майнеры перестанут закупать дешёвое электричество угольных электростанций. А можно сказать, что завтра по небу будут летать розовые пони.

Что вы тычете эти цифры? Без сравнения они ничего не говорят. Сколько энергии потратили автомобильные заводы? Нефтедобывающая отрасль? Сервера ватсаппа, передающие тупые сообщения? С чего вы решили, что можете решать: расходовать энергию на это правильно, а но то неправильно.

На том, что потратили автомобильные заводы я езжу. То, на что потратили свинофермы в Италии я ем.

И только биткоин в этом смысле - всего свидетельствует о том, что кто-то выполнил стопятьсот квадриллионов атак на хэш и у него получилось.

... Это как если бы кто-то строил дом и возил кирпичи машиной. По штуке. Через весь континент. Туда-обратно.

не то чтобы я с вами был несогласен.. но...

я езжу не только на том что произвели автомобильныйе заводы, но и на том что я купил за доказательство "стопятьсот квадриллионов атак на хэш". да и говядинку за битки я покупал.

но в целом да, чтобы купить авто за битки:
1) кто-то сжёг тонну угля чтобы их "получить"
2) кто-то сжёг ещё пол тонны когда эти битки заплатили мне
3) кто-то сжёг ещё пол тонны когда я выводил битки в фиат
и между пунктами 1 и 2 было сожжено ещё n тонн угля, и ещё больше будет сожжено после пункта 3. так что да, старый пердящий subaru меньше портит экологию чем способ которым он мне достался.. а ещё когда говорят об экологической стороне майнинга забывают про то что сами по себе "железки" для майнинга тоже не очень экологичны, и тоже производятся на заводиках.

но у меня к противникам криптовалют и PoW всегда один ответ: "отвергаешь - предлагай". пока что ничего лучше никто не предложил..

проблема заключается в том что PoW сейчас единственный аргумент даверия к валюте, банки и биржи уже давно потеряли доверие.

ну а надо ли спасать планету жители которой большинством совим так спешат поубивать друг друга и угробить планету вопрос филосовский.

пока что ничего лучше никто не предложил
Но и bitcoin — полумера, созданная криптомечтателем, воспитанным на киберпанке 90-х, где «Сеть» это царство свободы и анархии. А сейчас регуляторы запустили в сеть свои лапы и отменить bitcoin им ничего не стоит, сделав его очень небезопасным и рискованным вложением. В этом суть p2p-сети: любой может подключиться, а значит, и товарищ майор, и сможет легко получить адреса всех нод.

я езжу, я ем... ценности на этом не ограничены. Лишь малая толика того, что производит индустрия, идет на удовлетоврение физиологических нужд. Посчитатайте, сколько денег и энергии уходит на производство фильмов, сериалов, порнографии, мультиков, игр, стриминга. А еще индустрия красоты, телефоны и прочее.

Биткоин -- это цифровой актив, и онр стоит дороже, чем затраченная на него энергия. Ровно как и нефть, которая стоит дороже, чем ее добыча. Пока это так, биткоин будут майнить, нефть добывать, фильмы снимать и так далее.

я езжу, я ем… ценности на этом не ограничены.

Тем не менее, производители всех благ, материальных и не материальных, я ем, я смотрю, я езжу, хотят быть более экономными. Производить больше за меньшее кол-во ресурсов. Биткоин к этому стремится?

Я не знаю, к чему стремится Биткоин. Это модель, и она работает уже 13 лет. Что касается "хотят быть более экономными", то этот тезис справедлив при огромном числе условий. Сейчас биткоин стоит сильно дороже, чем траты на его добычу. Отсюда следствие -- майнят.

amarao, прочитал обсуждение, и ваши комментарии отзываются во мне больше всего. Изначально в криптовалютах меня постоянно убивало то, что на них тратится громадное количество энергии, которое уходит вникуда. Потом стал изучать и узнал про разные консенсусы, которые куда как дружелюбнее к природе.

Если для биткоина работает только принцип Proof of Work и после отказа от этого консенсуса он потеряет свою высокую ценность, то я не могу назвать биток одним из лучших финансовых изобретений в мире.

При этом я не против криптовалют, они тоже пытаются решить глобальные проблемы. Но не надо решать, скажем, проблему бедности, заставляя всю планету погибнуть от глобального потепления. Понятно, что мы не растаем до смерти уже завтра, но игнорировать такое «грязное» и неэкологичное явление, как добыча биткоина, категорически нельзя.

Касательно минусов для консенсуса Proof of Stake — ну, они не такие категоричные, во-первых. Во-вторых, правительства относятся к нему куда благосклоннее, чем к PoW (да, крипта вообще-то для людей, а не чиновников, но пока регуляторы не могут исчезнуть по велению Таноса). В третьих, новые и относительно новые альткоины уже сами обращают внимание на проблему с экологией и больше делают ставку на Proof of Stake (да простите за каламбур). Cardano, Solana, Chia, Algorand...кто-то идет даже ещё дальше. Вот, например, что вы знаете о World Mobile Token? А они используют уже солнечные панели для функционирования своей системы и начали делать это задолго до того, как сторонники биткоина хоть немного задумались о природе.

Кто из вас слышал о World Mobile Token вообще?

А ведь можно совместить PoW и PoS, несколько снизив сложность сети и количество потребляемой энергии. Например, с помощью PoS выбирать кучку кошельков (пулов), которые имеют право намайнить следующий блок. И исключать из этой кучки те кошельки, которые участвовали в майнинге последних 10 блоков, например. Короче, как-то давать "отдохнуть" тем пулам, которые недавно намайнили блоки, дав помайнить блоки другим.

(Осталось только придумать как исключить использование десятков кошельков одним пулом. Но для этого тоже есть решение.)

Ха-ха! Всё возможно :)

Пока я занимаюсь проектом ALFIS.

то-то я думаю аватарка знакомая)

а почему не наоборот?

Использовать PoW блоки раз в минуту, а майнеры ~100 последних блоков у которых уже есть консенсус (т.е. исключая самые новые блоки) выбирают ноды, которые будут принимать участие в PoS на следующий промежуток между PoW.

Это будет правда не цепь, а дерево (цепь PoS порождается от последнего блока цепи PoW с консенсусом), но тем не менее.

Sign up to leave a comment.