Comments 699
И немного жалко Джима. Желаю чтобы следующий опыт был интереснее и успешнее!
Вам я тоже такое говорить не советую. «Промолчи, сойдёшь за умного» ©
А то, порой, складывается ощущение, что никто в упор не видит( или старается не замечать ) откровенного и бессовестного навязывания «единственно-правильной»
И так, при тщательном рассмотрении, оказывается практически во всех аспектах «западной свободы» — фактически, мертвое связывание по рукам и ногам с жесточайшим запретом не то, что делать, но даже и думать то, что запрещено.
> Я считаю, что гомосексуальность — врождённая болезнь
Молодцы. Публикуйтесь в научных журналах, раз так в этом уверены. Человечество стоит перед рядом проблем, способных его уничтожить, и сексуальные предпочтения небольшого процента населения туда можно отнести с большим трудом. Я вот считаю, что Ваше мнение по этому поводу равноценно по значимости нецензурным надписям в подъезде, обогащенных соками подобных Вам людей.
Молодцы. Публикуйтесь в научных журналах, раз так в этом уверены.Ну, для этого мне нужно получить как минимум вышку по специальности или психиатра, или генетика, или системного биолога. Впрочем, такие статьи публикуются, как и противоположные им по смыслу, читать только нужно очень аккуратно: тема очень политизирована, и надо проверять источники финансирования.
Тем не менее, я, хоть и не являюсь специалистом в соответствующих областях науки, как сторонник свободы слова, считаю себя вправе высказывать своё мнение в корректной форме, если оно не побуждает к нарушению законов. Вы можете со мной не согласиться или просто проигнорировать, но хамить и затыкать рот не надо.
Инфраструктура городов в России сейчас устроена таким образом, что в ней даже человеку без инвалидностей передвигаться довольно проблематично, так что с этим соглашусь — это следствие, скорее, наплевательского отношения властей и простых граждан друг на друга.
Тема, безусловно, политизирована, однако, не будем забывать, в каких реалиях мы с вами сейчас живем. Пропаганда левых и SJW с одной стороны, и гомофобия как часть политики наряду с преследованием геев с другой. Я привык опираться на уже существующие знания и консенсус среди специалистов, а сейчас таковой: гомосексуальность не является заболеванием, вот и всё. Хотите оспаривать, пожалуйста: отучитесь и защитите докторскую, потом начните дискутировать и публиковаться. А до тех пор Ваше мнение — просто пшик в воздух. Высказывайтесь, кто Вам запрещает. Только не удивляйтесь, когда Вас будут тыкать в Ваше собственное дурнопахнущее)
консенсус среди специалистов, а сейчас таковой: гомосексуальность не является заболеваниемМаленькая тонкость — не «не является», а «не считается». «Является» — это философия, а «считается» — это бюрократия и юриспруденция. Алкоголь не считается наркотиком, хотя удовлетворяет формальным признакам. Гомосексуализм не считается болезнью, хотя тоже подходит под определение, т.к. мешает репродуктивной функции.
Гомосексуализм [...] мешает репродуктивной функции.
Является ли гомосексуалистом больной, который сдал в банк сперму или яйцеклетки для продолжения существования своих генов? Или эта утка недостаточно убедительно крякает, так что ей для излечения надо ещё, скажем, заняться воспитанием детей, пусть и генетически не связанных с родителями?
почти наверняка не сможет передать свои гены
Вы вроде (судя по карме и кол-ву комментарией) не явный тролль, однако говорите очень странные вещи…
Люди не быки, хотя бы потому что умеют жить не только инстинктами, а секс у людей давно уже почти никак не связан с размножением.
Собственно для размножения достаточно, чтобы семенная жидкость мужской особи попала в нужное место женской. Это легко можно организовать хмм… в ручном режиме, силами мужской и женской особи без всякого секса и без помощи посторонних.
И это даже если предположить совершенную невозможность сексуальных контактов с противопложенным полом даже для «дела», что вообще-то не так.
размножиться естественным путём без участия посторонних
Срочно нужно запретит аборты, кесарево, молочные смеси и вообще любую помощь при родах. Иначе тут какой «подвох будет вам всё-таки чувствуаться».
Срочно нужно запретит аборты, кесарево, молочные смеси и вообще любую помощь при родах.Это называется «что-то пошло не так». А если «так» пойти не могло, и по умолчанию требуются посторонние средства — то вот тут уже подвох.
Во-первых, не считаю свою чайлдфришность болезнью
Выделенное, на самом деле, не может являтся слишком уж весомым критерием, на мой взгляд — особенно когда речь идет о персональном/личном мнении. Вы не считаете что-то болезнью, правильным поведением или еще чем, а кто-то не считает, что что-то это не болезнь, неправильное поведение и так далее — чье "не считаю" в таком случае правильней. Ну или там классическое, что очень значительное количество, например, душевнобольных считают себя нормальными, или то что если провести опрос в местах лишения свободы точно также многие там, не будут ситать себя в чем-то виновными и так далее.
Страдание не является обязательным критерием болезни. Можно долго обсуждать и приводить примеры.
не считаю свою чайлдфришность болезнью
не несущее общественной угрозыМетко сказано в одной из песен времён моего детства:
Что же будет на Земле
Через сто ближайших лет,
Если мода на детей совсем пройдёт?
А что же будет на Земле, если каждый станет программистом на C++?Если все люди подадутся в одну и ту же профессию, будет плохо. Человечество не может существовать без разделения труда.
через сто ближайших лет Земле грозят скорее последствия перенаселения, чем пропажи моды на детейВ разных частях планеты с этим обстоит по-разному. Угроза перенаселения существует главным образом в отсталых странах, а в развитых странах имеют место депопуляция и приток огромного количества желающих жить на пособие.
Угроза перенаселения существует главным образом в отсталых странахУгроза перенаселения существует на планете. Она глобальная.
Плотность населения Африки (отсталые страны, ага) примерно 30 человек на квадратный километр. Европы, к вопросу о развитых странах — 69 человек на квадратный километр.
спросите ещё, как люди относятся к пассивной зоофилии или некрофилии.
Вы ранее уже поднимали сходную тему, я с удовольствием читал.
В природе есть дофига видов, часть представителей коих не предназначена для размножения в принципе. И тем не менее — они существуют на благо виду.
Равно есть множество видов, где в принципе способные к размножению индивиды в определенных условиях этим размножением не занимаются, а как бы даже наоборот. И виду от этого только польза.
В природе есть дофига видов, часть представителей коих не предназначена для размножения в принципе.Извините, я никак не вспомню вида, где все особи «рабочие», но некоторые при этом не могут размножаться.
способные к размножению индивиды в определенных условиях этим размножением не занимаются, а как бы даже наоборот. И виду от этого только польза.Не буду отрицать, альтруизм — тоже плод эволюции. Если кто-то решил писать гениальные программы на Хаскеле или разрабатывать лекарства, при этом полностью забив на размножение, он может принести больше пользы виду (при условии, что сообщество не настолько стратифицировано, что размножающиеся особи не могут использовать или хранить наработки). Но очень многим людям нечего передать потомкам, кроме своего генокода. Они как бы не нужны, но именно они порождают гениев (случайным образом, т.е. пропорционально числу потомков).
Сейчас на планете существуют, огрубляя, два типа обществ. Мальтузианские, они же естественные, и постмальтузианские. Вторые характеризуются низкими/отрицательными темпами роста, высоким уровнем жизни и высоким техническим развитием. Первые… понятно, чем. Причем первые уже безнадежно проиграли конкуренцию вторым: это следует уже из того, что вторых в начальных условиях просто не было. Я не понимаю, зачем вы пытаетесь те общества, которые вышли из-под мальтузианских закономерностей, загнать обратно: ладно бы вы еще их ненавидели — так нет же, вроде сами говорите, что нравятся.
И да, для порядка.
По крайней мере пока численность полов различается не на порядки, темпы размножения популяции НЕ зависят от числа размножающихся самцов вообще никак. Только и исключительно от количества и репродуктивного поведения фертильных самок.
Идея Мальтуса в XVIII веке была в том, что население (и соответственно потребление) растёт быстрее производства. При этом он делал неочевидный вывод: он советовал бедноте меньше плодиться, а не аристократии меньше жрать. Реакция Римского клуба на доклад 1972 года была аналогичная: вы там меньше потребляйте, а мы тут из вилл под коньячок проконтролируем. Я не могу уверенно сказать, что рост потребления в Европе имеет ту же динамику, что и рост населению, скорее наоборот — потребление растёт, население падает, так что постмальтузианским такое общество называть скорее всего неверно.
Во-первых, гомосексуальность бывает и у женщин, во-вторых, я сделал два упрощения: женщин столько же, сколько мужчин, и о моногамности — женщина рожает только от одного мужчины.
потому, что нравятся, я и против нулевого или отрицательного роста, в будущем это просто исчезновение или ассимиляция.Ну, если вы настолько сильны в экстраполяции, что уверенно предрекаете исчезновение более, чем миллиардной численности населения, сгруппированного во множестве популяций… то вам должно быть столь же очевидно, что постоянный рост губителен как минимум не менее.
не во всей Европе справляются с ассимиляциейОценка прибывающих мигрантов — первые миллионы в разгар миграционного кризиса. Оценка населения Европы — 700 миллионов. Не справляются с ассимиляцией? Серьезно?
Это вопрос, максимум, политической воли — но никак не популяционных трендов.
постмальтузианским такое общество называть скорее всего неверно.Идея Мальтуса была в том, что естественным ограничителем численности общества являются войны, голод и эпидемии, а другого ограничителя численности не существует: и призывал к сознательным действиям.
В постмальтузианском обществе существует ограничитель численности, не сводимый к нехватке жизненно необходимых ресурсов (но в принципе сводимый к нехватке ресурсов, которые никогда не считались жизненно необходимыми). Что мы и имеем в «развитых обществах, которым грозит депопуляция».
во-вторых, я сделал два упрощенияСферическая лошадь в вакууме — это тоже два упрощения, извините. Ваше второе упрощение не стыкуется с реальностью настолько, что обессмысливает все дальнейшие выводы.
если вы настолько сильны в экстраполяции, что уверенно предрекаете исчезновение более, чем миллиардной численности населенияЯ утверждаю, что рост потребления уже есть (рост уровня жизни зависит от потребления ресурсов), и говорю в первую очередь о культурном поглощении, а не о тотальном вымирании.
Насколько я понял ваше определение, постмальтузианское общество — это мальтузианское общество, сознательно пошедшее на ограничение численности и/или потребления?
Ваше второе упрощение не стыкуется с реальностью настолько, что обессмысливает все дальнейшие выводы.Без иронии, поделитесь статистикой, видимо, я просто не знаю, как составить запрос. Нагуглил только, что примерно 50% детей в Европе рождаются вне брака.
Европейцы считают, что у них миграционный кризис,
Это русские "СМИ" считают, что в Eвропе миграционный кризис. Правда, ксенофобия — старая и удобная тема для зарабатывания популистических очков, поэтому и внутри Европы есть некоторый процент кадров, пытающихся выехать на этой теме. Но в целом, я совершенно не согласен с тезисом "Европейцы считают, что у них миграционный кризис".
Насчёт «некоторый процент» не совсем согласен. Понятно, что не стоит общего ора о новом нашествии Аттилы, на этот раз с Юга, но правые партии приподнялись и в местных парламентах, и в Европарламенте.
А я не согласен с людьми, которые не согласны с тезисом, что "Европейцы считают, что у них миграционный кризис"… Свобода слова, однако. Почему я так думаю? Я общался с настоящими немцами. И им действительно не очень нравится наличие мигрантов. Как впрочем и москвичам может не нравиться наличие трудовых мигрантов из Средней Азии. Но с другой стороны — если мигрантов не будет, то кто будет занимать низкоквалифицированные должности? Вопрос очень нетривиальный на самом деле.
что у них миграционный кризис, хотя мигрантов по верхней оценке 5-7 миллионов на всю Европу
Я думаю, что проблема в плотности распределения мигрантов. В сельской местности Германии, например, я не видел ни одного. Почему-то они тусуются в городах. Причем замкнутыми сообществами, что и делает их более заметными. Отдельный вопрос — интеграция этих людей в общество. Понятно, что по умолчанию мигранты = криминал.
если мигрантов не будет, то кто будет занимать низкоквалифицированные должности?Поляки, молдаване и украинцы как вахтовики?
Я думаю, что проблема в плотности распределения мигрантов.Это я и считаю низкой интеграцией. Разрушение общин штука этически спорная, но для ассимиляции важная. В провинцию едут трудоустроенные. которые хотят работать, я таких видел под Мюнхеном.
по умолчанию мигранты = криминал.В первую очередь не трудоустроенные. Если у человека работа в Германии, с которой он живёт, то на крупный криминал он вряд ли пойдёт.
постмальтузианское общество — это мальтузианское общество, сознательно пошедшее на ограничение численности и/или потребления?Нет.
Мальтус постулировал… Давайте, я лучше процитирую прямо.
Количество народонаселения неизбежно ограничивается средствами существования.Соответственно общество, которое пошло на сознательное ограничение численности, именно что мальтузианское, причем идеальное: в реальности практически не встречающееся (хотя вот Китай, как говорят: но насколько там в реальности работала политическая воля… я сомневаюсь).
Народонаселение неизменно возрастает всюду, где возрастают средства существования, если только оно не будет остановлено явными и могущественными препятствиями.
Эти особые препятствия, точно так же как и все те, которые, останавливал силу размножения, возвращают население к уровню средств существования, могут быть сведены к следующим трем видам: нравственному обузданию, пороку и несчастью.
А вот общество, которое в процессе развития приобрело какие-то дополнительные ограничения роста (в совокупности именуемые сейчас демографическим переходом) помимо перечисленных, вполне достойно имени постмальтузианского.
они формируют общины/землячества, так что я не уверен, что сын или внук условного мигрантаЭто тоже вопрос политической воли, причем очень небольшой.
Я предпочту быть очень осторожным в обсуждении проблем мигрантов, поскольку русскоязычным СМИ я не верю, начиная с газеты «Правда»: беглое же чтение прессы на нескольких европейских языках, увы, для меня пока несбыточная мечта. Следовательно, информацией я скорее не располагаю. Мой российский опыт скорее показывает, что без специальных, и довольно изрядных усилий стандартное правило трех поколений работает так же стандартно. Тогда внуки мигрантов будут отличаться от французов только оттенком цвета кожи.
Опять же, предоставление убежища далеко не равно предоставлению гражданства. Соседка, которая штатно живет в Вене, а сюда приезжает несколько раз в год, рассказывает, что оттуда мигрантов вывозят полными аэробусами. Кризис кончился, срок убежища вышел — добро пожаловать на родину.
Но повторюсь, здесь я информацией владею слабо.
Нагуглил только, что примерно 50% детей в Европе рождаются вне брака.Я подозреваю, что корректную статистику на этом месте собрать, не вляпавшись в непростительное нарушение приватности, а то и медицинской тайны, будет не очень просто. Мой беглый гуглеж показывает, что оценки, скажем, не того отцовства разнятся от одного до двадцати пяти процентов. То есть, это вообще не данные. Число матерей-одиночек более показательно. Косвенно, кстати, можно еще судить по повторным бракам: навскидку, вот какая-то статья с цифирью. Здесь еще деталь: доля повторных браков в общем числе браков в России в 2013 году составила 28,8% для мужчин и 29,3% для женщин — почти треть.
Но вообще это правило взято мною не из антропологии, оно из популяционной биологии.
А вот общество, которое в процессе развития приобрело какие-то дополнительные ограничения ростаИз-за индустриализации и сопутствующего роста уровня жизни в моду вошёл индивидуализм, на смену коллективизму и традиционных ценностей. Можно плевать на родню, не «инвестировать» в детей и всё равно не пропасть в том числе в старости. Но индивидуализм хорош в меру, иначе не только рождаемость посыплется.
без специальных, и довольно изрядных усилий стандартное правило трех поколений работает так же стандартно. Тогда внуки мигрантов будут отличаться от французов только оттенком цвета кожи.С китайцами в Штатах, например, как-то не получилось, как и с евреями во всём мире. Ну, будем посмотреть, как пойдёт в Европе.
Кризис кончился, срок убежища вышел — добро пожаловать на родину.Вот опять что-то не нагуглил, ни факт вывоза, ни срок в правилах предоставления убежища, ни кого выпинывают — всех или только тех, кто не получил убежище (примерно 50% от общего количества). В вики, как шумиха в 2015/6 прошла,
ничего толкового не найти.
Но вообще это правило взято мною не из антропологии, оно из популяционной биологии.В биологии-то понятно, а вот у людей, с традициями и законами… В Европе упало число браков, выросло число внебрачных детей, и повторный брак далеко не обязательно означает второго ребёнка.
в моду вошёл индивидуализмЯ пояснил, что подразумеваю под постмальтузианским обществом. Противопоставление индивидуализма и коллективизма, с моей кочки зрения, некорректно в большинстве случаев, а уж про традиционные ценности и говорить нечего — это лапша для развесистых ушей.
с евреями во всём миреСобственно, как и с китайцами (хотя про них я знаю меньше). Было приложено довольно много специальных усилий для того, чтобы не дай бог ни в коем случае не случилось никакой ассимиляции. В ход шла геттоизация, в ход шли запреты на профессии, на браки, на места проживания: интересно, с чего бы это вдруг они так и не ассимилировались?..
Вот опять что-то не нагуглилИначе говоря, ни я, ни вы толком не знаем, что происходит. На мой взгляд, вполне веская причина воздержаться с суждениями :)
вот у людей, с традициями и законами…Как показывает практика в других областях человеческой деятельности, чрезмерно жесткие или противоречащие биологии традиции и законы либо обходятся, либо прямо саботируются. Почему эта должна быть исключением?
Я пояснил, что подразумеваю под постмальтузианским обществомИли я чего-то не понял… Имхо, демографический переход вторичен по отношению к индустриализации и сам по себе он никаких изменений в социальном сознании не вызвал.
Было приложено довольно много специальных усилий для того, чтобы не дай бог ни в коем случае не случилось никакой ассимиляции.Только там было условие: выйди из общины, крестись, и уже у твоих детей будут равные права. Собственно, детей выкрестов правда никто внимания особого не обращал, другой вопрос, что без поддержки семьи они оставались внизу социума.
На мой взгляд, вполне веская причина воздержаться с суждениями :)Года 3-4 назад были проблемы, но да, надо бы списаться со знакомыми, пусть они расскажут. Очевидцы врут, но всё-таки меньше, чем госСМИ :)
Почему эта должна быть исключением?Я видел столько фигни, которая творится исключительно потому, что «у нас тут так принято», так что без малого тысячелетие христианства не стал бы под ковёр заметать.
демографический переход вторичен по отношению к индустриализации и сам по себе он никаких изменений в социальном сознании не вызвал.Да, тут у нас какое-то непонимание.
По моему скромному, он не вызывал изменений, он сам является результатом изменений в социальном сознании.
выйди из общины, крестись, и уже у твоих детей будут равные права.Иначе говоря, ты прямо сейчас и до конца жизни будешь изгоем и здесь, и там — но с надеждой на права детей. Действительно, что тут может не понравиться?
Тем не менее, основная масса марранов растворилась в испаноязычном населении (С) — Википедия.
Я видел столько фигниКажется, я теряю нить беседы. «Так принято» совершенно не равно «так по закону».
Многовековая традиция христианства в качестве государственной религии никак не мешала, скажем, снохачеству. Поскольку закон-то был против, и христианство против, но именно что «так принято». Любое противоречие между законом и традицией будет истолковано в пользу своего желания.
На этом месте неплохо было бы порыть статистику послевоенной рождаемости…
Вот, к примеру:
За 6 лет перед Первой мировой войной (с 1909 по 1914 г.) в России родилось 27,9 млн детей, за 6 лет послевоенных, когда улеглись уже и бури Гражданской войны (с 1923 по 1928 г.) — 27,4 млн.Здесь видно, что потери мужского населения в ПМВ и гражданскую пренебрежимо мало повлияли на рождаемость.
Широкое распространение после войны получила внебрачная рождаемость, в СССР резко выросло число одиноких матерей, по имеющимся оценкам, в 1945 г. их было 281,7 тыс., а в 1957 г. — 3312 тыс. [Харчев 1979: 168-169]. Около четверти всех рождений в 1945 г. были внебрачными, и даже 10 лет спустя — почти 17%. Характерно, что эта доля в сельском населении была выше, чем в городскомПотери во Второй Мировой были выше, и в первую очередь — мужские. В результате число внебрачных рождений вырастает на порядок.
При этом, к сожалению, собственно числа рождений мне найти не удалось.
По моему скромному, он не вызывал изменений, он сам является результатом изменений в социальном сознании.Вот тут мы расходимся во мнениях. Чтобы не спорить о курице и яйце, давайте замнём. Можете просто сказать
А вот общество, которое в процессе развития приобрело какие-то дополнительные ограничения роста… помимо перечисленных, вполне достойно имени постмальтузианского.какие именно?
основная масса марранов растворилась в испаноязычном населенииЭто я и называю ассимиляцией. А альтернатива «ты сам для одной стороны будешь изгоем, как и все твои потомки» тоже как-то не восхищает.
«Так принято» совершенно не равно «так по закону».Вообще изначально была речь о предположении «одна женщина рожает от одного мужчины», безотносительно закона и брака. Мы вроде установили, что законными методами это с высокой вероятностью не установить. В мою пользу говорит христианская традиция, в вашу биология.
какие именно?То есть вы меня сейчас спрашиваете о причинах демографического перехода? Если хотите, можно об этом тоже поговорить, но имхо для доказательства моего тезиса будет достаточным тот факт, что при явном избытке ресурсов рождаемость не растет, а падает. Это уже противоречит постулатам Мальтуса
Это я и называю ассимиляциейВерно.
А марраны — изначально те самые евреи, с которыми, по вашему предположению, во всем мире никакой ассимиляции не получилось. Притом, что африканским мигрантам, по моему скромному, до португальских евреев, как до Китая задним ходом.
В мою пользу говорит христианская традиция, в вашу биология.С такой формулировкой, мне кажется, для любого читателя ответ будет очевидно зависим от вероисповедания :)
при явном избытке ресурсов рождаемость не растет, а падает. Это уже противоречит постулатам МальтусаИмхо, Мальтуз это не столько про рождаемость, сколько про динамику населения и потребление ресурсов, в доиндустриальном обществе это выводится из рождаемости (больше не из чего), в индустриальном есть варианты. Как я понимаю позднюю стадию демографичекого перехода (IV, наблюдается во многих странах Западной Европы) — демографическая диаграмма примерно равноширокая, на женщину приходится 1,7-1,9 детей, прирост населения в 0,5-1% процента сохраняется за счёт «вытягивание вверх» демографической пирамиды. V стадия модели пока вроде нигде не наступила, её обсуждают, описывая два варианта:
— пирамида перестаёт расти вверх, рождаемость остаётся на том же уровне, прирост населения становится однозначно отрицательным.[1]
— пирамида перестаёт расти вверх, рождаемость по достижении определенного уровня комфорта растёт как минимум до уровня воспроизведения населения — 2,3 ребёнка на женщину, прирост населения становится нулевым или слабоположительным (0,5-2%).[2]
Пока больше на первый вариант похоже, этакое спокойное угасание.
те самые евреи, с которыми, по вашему предположению, во всем мире никакой ассимиляции не получилосьЕвреев пытались ассимилировать всей Европой и Ближним Востоком примерно 25 веков, то, что в Испании и Португалии на полтора века почти получилось — очень скромный показатель. У африканцев времени, конечно, меньше прошло, но и мотивирующие погромы пока не планируются.
С такой формулировкой, мне кажется, для любого читателя ответ будет очевидно зависим от вероисповедания :)Мне кажется, что тут скорее байесовская статистика — если веками женщины рожали от одного мужчины (или делали вид), то скорее всего минимум поколение или два тенденция сохранится.
этакое спокойное угасаниеВаша ошибка (разумеется, в моем представлении ошибка) в том, что вы предполагаете единожды обозначенную тенденцию отныне и впредь неизменной. Уровень рождаемости — равнодействующая большого количества факторов, из которых в числе ведущих я бы выделил локальную плотность населения. Переселите бюргеров с отрицательной рождаемостью из Мюнхена и Гамбурга в сибирские села (сохранив им уровень жизни, разумеется) — и рождаемость через поколение станет положительной. Обратное тоже верно: уже во втором поколении переехавших в город рождаемость существенно снижается, будь то турки, африканцы или урюпинские крестьяне.
В качестве идеальной сферической в вакууме модели отдаленного будущего я бы предположил переход к «эльфийскому» воспроизводству: живем очень долго, рожаем очень мало, каждому ребенку уделяется достаточно внимания со стороны взрослых, поскольку одновременно детей, требующих внимания, немного. Пока же это штука крайне неопределенная, и вот так однозначно предсказывать угасание, имхо, просто верх некорректности.
Евреев пытались ассимилировать всей Европой и Ближним Востоком примерно 25 вековВот так хорошо пытались, очевидно. Мы же выше уже обсуждали, в чем именно, как правило, заключались попытки ассимиляции.
веками женщины рожали от одного мужчины (или делали вид)Мне нравится ваш подбор ключевых слов :)
А сейчас уже и вид не делают. Что подтверждается, с одной стороны, числом внебрачных рождений, разводов и повторных браков, а с другой — распространением донорского оплодотворения. Какое уж тут «делали вид»!
Уровень рождаемости — равнодействующая большого количества факторов, из которых в числе ведущих я бы выделил локальную плотность населения. Переселите бюргеров с отрицательной рождаемостью из Мюнхена и Гамбурга в сибирские села (сохранив им уровень жизни, разумеется) — и рождаемость через поколение станет положительной.С этим я согласен, но вот по какой причине (немальтузианской) в Германии резко упадёт плотность населения?
В качестве идеальной сферической в вакууме модели отдаленного будущего я бы предположил переход к «эльфийскому» воспроизводствуЭто позитивный вариант V фазы демографического перехода.
Мы же выше уже обсуждали, в чем именно, как правило, заключались попытки ассимиляции.Не самый несправедливый вариант, «Если ты в Риме — живи как римлянин». Да и ортодоксальный иудаизм я нексенофобской религией не назову.
Мне нравится ваш подбор ключевых слов :)Вы ж не хуже моего знаете, что в обществе, особенно традиционном, важнее казаться, чем быть. Кстати, вокруг донорства половых клеток какое-то непонятное бурление, вроде обсуждают запрет анонимного донорства.
ортодоксальный иудаизм я нексенофобской религией не назову.В Торе несколько раз написано: «люби́те пришельцев».
Можете уточнить где?Например, вот:
И когда будет жить у тебя пришелец в стране вашей, не притесняй его. Как житель страны среди вас пусть будет у вас пришелец, проживающий среди вас; люби его, как самого себя.
(Ваикра (aka Левит) 19:33-34)
Закон один будет у вас для пришельца и для жителя страны.
(Ваикра 24:22; о том же Дварим (aka Второзаконие) 24:17-18)
(Ваикра 19:9-10; о том же Ваикра 23:22, Дварим 24:19-22)
И если обеднеет брат твой и придёт в упадок у тебя, то поддержи его, пришелец ли он или поселенец.
(Ваикра 25:35)
Не притесняй наёмника, бедного и нищего из братьев твоих или из пришельцев твоих, которые в стране твоей, во вратах твоих. В тот же день отдай плату его, до захода солнца, ибо он беден, и её ждёт душа его; и не возопит он на тебя к Б-гу, и не будет на тебе греха.
(Дварим 24:14-15)
Проклят искажающий закон для пришельца, сироты и вдовы!
(Дварим 27:19)
Собери народ, мужчин, женщин и детей, и пришельцев, которые во вратах твоих, чтобы слушали они, и чтобы учились, и боялись Б-га, Вс-сильного вашего, и старались исполнять все слова учения этого.
(Дварим 31:12)
Ветхий Завет я осилилКстати, это искажённый перевод. Большинство переводов Танаха на русский и другие современные восточные языки являются переводами Септуагинты, большинство переводов Танаха на современные западные языки являются переводами Вульгаты, а Септуагинта и Вульгата — крайне неточные переводы Танаха (я оставляю за скобками вопрос о точности перевода Септуагинты и Вульгаты на современные языки).
Значит, мне попадались в основном евреи, которыеИзбранность — не право, а обязанность. Многие ли из тех евреев, которых Вы видели за пределами иерусалимского квартала Меа Шеарим, соблюдают шабат и другие заповеди?
Кстати, почему черношляпники так своеобразно относятся ко всем, кто не в характерной шляпе? Помню, как по Иерусалиму погулял и забрёл к ним в квартал, хоть и не нахамил никто, а будто оплевали.Одежду особого покроя, и в том числе широкополую чёрную шляпу, носят в разных направлениях иудаизма, непохожих друг на друга во многом, включая отношение к незнакомым людям. Я не раз слышал от израильтян, незнакомых друг с другом, что со стороны хабадников они видели очень доброжелательное отношение к себе. В иудаизме есть, пожалуй, и такие направления, где не рады незнакомым людям, но они, мне кажется, составляют скорее исключение; что же касается Меа Шеарим, это довольно-таки специфическое место.
по какой причине (немальтузианской) в Германии резко упадёт плотность населения?Так если она не упадет резко, то будет плавно колебаться вокруг равновесного воспроизводства. Не самый плохой вариант, КМК: и никаких поводов для демографического беспокойства. Просто сейчас мы попали на нисходящую часть графика.
Не самый несправедливый вариант, «Если ты в Риме — живи как римлянин».В Риме существовало довольно много механизмов, позволявших инкорпорировать в общество сразу человека, а не только его детей при условии примерного поведения.
Есть община, под санкциями, но этим санкциям относительно успешно противодействующая за счет развитой взаимопомощи. Выход из этой общины не снимает всех санкций лично с тебя, но сразу лишает всей помощи.
Ну, и кто в здравом уме на такое пойдет? Если бы Главный Буржуин предложил Плохишу варенье и печенье только для его детей, когда появятся, а самого Плохиша обещал бы попрекать бы до конца дней: каков был бы конец сказки?..
в обществе, особенно традиционном, важнее казаться, чем быть.Так мы вроде обсуждали, как оно есть, а не как кажется?
Я напомню, что изначально речь шла ни много, ни мало, как о выживании вида, которому мешали гомосексуалисты. Если мы перешли от проблемы выживания вида к проблеме видимости соблюдения приличий в христианском изводе, то мне кажется, дальше спорить не о чем.
вроде обсуждают запрет анонимного донорства.Государство всегда найдет, что позапрещать населению. Это неудивительно.
И чтобы не плодить ветвлений:
любое индустриальное или постиндустриальное общество получается не по Мальтузу.По моему скромному, из индустриальных только самые поздние. Сложившиеся после ВМВ и зеленой революции. До того, примерно с неолита, была вечная шарманка: нарожали — перемерли с голоду — недоперемерших пришлось утилизировать в войне — нарожали новых.
Так если она не упадет резко, то будет плавно колебаться вокруг равновесного воспроизводства. Не самый плохой вариант, КМК: и никаких поводов для демографического беспокойства. Просто сейчас мы попали на нисходящую часть графика.Если не будет расти «цена владения ребёнком» и если освободившуюся площадь не займут мигранты из стран из первых фаз демографического перехода. Ну не нравится мне, что индекс воспроизводства меньше 2 уже больше 10 лет почти во всех странах Западной Европы.
Если бы Главный Буржуин предложил Плохишу...Это вопрос кто к кому пришёл. Если мигрант приезжает в страну, то разумно ему предложить пособие на год-два для изучения языка и культуры (с контролем посещаемости и прогресса), если не интегрировался — гетто или депортация. Примерно то же, если человек хочет вылезти из гетто.
Государство всегда найдет, что позапрещать населению.Там вроде по просьбам
Так мы вроде обсуждали, как оно есть, а не как кажется?И вроде договорились, что достоверно установить среднее количество детей у одной женщины от нескольких мужчин не получится. Я в качестве довода использую отголоски христианской морали; всё-таки сделать так, чтобы ребёнок был похож на отца проще всего, если спать только с ним.
Сложившиеся после ВМВ и зеленой революции.Хм. Как думаете, общества, которые к 80-90м не были индустриальными, имеют шанс на изменение общественного сознания, вызванного урбанизацией? Всё-таки сейчас невыгодны большие производства, рост городов в аграрных странах, при условии, что элиты могут жить целиком на импорте, маловероятен.
Это вопрос кто к кому пришёл.Кхм…
Исходно таки римляне к евреям, а вовсе не наоборот :)
Если не будет расти «цена владения ребёнком»Полагаю, что будет.
Но также полагаю, что она не является однозначно определяющей.
и если освободившуюся площадь не займут мигрантыА это, еще раз, вопрос политической воли.
Кхм…
Пожалуй, стоит уточнить. Я вполне могу представить себе сценарий коллапса западной цивилизации под напором мигрантов. Но этот коллапс будет обусловлен вовсе не популяционными причинами, а только и исключительно некомпетентностью западных же политических элит. Уровень рождаемости тут не роляет вообще никак.
Впрочем, с такими сценариями скорее не ко мне, а к какому-нибудь Розову, он это дело любит — я же не почитаю себя достаточно компетентным для таких суждений.
Там вроде по просьбамТоже вариант.SJWтрудящихся
Мне тема тоже не особо интересна, потому не слежу совсем.
всё-таки сделать так, чтобы ребёнок был похож на отца проще всего, если спать только с нимИли хотя бы с людьми его расы.
В общем, в этой части мы, кажется, мнения озвучили и донесли, дальше обсуждать, наверное, большого смысла не имеет.
общества, которые к 80-90м не были индустриальными, имеют шанс на изменение общественного сознания, вызванного урбанизацией?Думаю, имеют, и стопроцентный. Хотя до окончания процесса, думаю, мы не доживем.
Прогресс — это такая токсичная всепроникающая хрень, от которой спастись можно разве что на Андаманских островах. Любой элите понравится идея получать сведения из провинции не фельдъегерем, а по электронке. А значит — инфраструктура, админы, телеком, программеры… Любой элите понравится ездить не в паланкине, а в авто с климат-контролем. А значит, автосервисы, механики, заправки, логистика… Все это, и еще многое неизбежно тащит за собой образование, медицину, урбанизацию, средний класс и прочие буржуазные излишества.
Включая падение рождаемости, ага )
Исходно таки римляне к евреям, а вовсе не наоборот :)Римляне пришли всё-таки к египтянам, а евреев они… кхм… унаследовали. Вообще мне больше нравится такой вариант поговорки «В чужой монастырь со своим уставом без дружины не ходят».
Но также полагаю, что она не является однозначно определяющей.В начале века ребёнка заводили, если рассчитывали его прокормить и одеть, пока тот не станет самоокупаемым (12-14 лет максимум). Сейчас требования к обеспечению стали тяжелее и протяженнее: игрушки, лечение, предметы роскоши, высшее образование. Надеюсь, уровень жизни будет расти быстрее, чем суммарные прогнозируемые затраты на ребёнка.
А это, еще раз, вопрос политической воли.Политическая воля может иметь два истока — или от элиты, или от народа через митинги, демонстрации или нетипичную активность на выборах. У Розова элиты протупили (как минимум соцподдержка были выгоднее и доступнее мигрантам), а у населения гуманизм как-то быстро кончился, поскольку у мигрантов прорезалась кошачья логика: он меня кормит, наверное, я бог. А дальше по Мальтузу :)
[...] Уровень рождаемости тут не роляет вообще никак.
Римляне пришли всё-таки к египтянам, а евреев они… кхм… унаследовали.Римляне много к кому приходили, это правда. Но в случае с евреями… чтобы не быть голословным, вот какой-то википедический пруф: полагаю, в этой части википедия довольно неплохо отражает исторический консенсус. В общем, иудейские царства много кем и когда захватывались, но римляне таки пришли в другое время.
В начале века ребёнка заводили, если рассчитывали его прокормить и одеть, пока тот не станет самоокупаемымДавайте предположим, что у нас просто разные взгляды на этот вопрос.
В начале ХХ-го века, как и предыдущих веков, ребенка заводили тогда, когда он заводился. И закапывали тогда, когда помирал, не дожив до самоокупаемости.
За 1924 и 1925 годы в РСФСР смертность детей в возрасте до одного года по отношению к общему числу умерших составляла 40,9%(По материалам В.К. Алымова)
Сорок, и девять десятых процента: я с запятой не напутал. Из десяти гробов — четыре младенческих.
Если взять число детей, умерших в возрасте до десяти лет (считая и младенцев до года), аналогичная цифра составит 63,9%.
Детских гробов получается когда шесть, а когда и семь. Из десяти.
Как бы так сказать… В общем, средства предохранения в те годы уже были, но той части населения, у которой ребенок в 12 становился самоокупаемым, доступны не были от слова совсем.
Политическая воля может иметь два истока — или от элиты, или от народаВсе так.
Но Розов, имхо, несколько преувеличивает тенденции, которые считает достойными преувеличения. Из того, что я слышу, пока что в этой части предсказаний он, скажем мягко, не настолько прав.
В общем, иудейские царства много кем и когда захватывались, но римляне таки пришли в другое время.Виноват.
В общем, средства предохранения в те годы уже были, но той части населения, у которой ребенок в 12 становился самоокупаемым, доступны не были от слова совсем.Были народные средства предохранения, но с низкой эффективностью. Ещё были способы «скинуть ребёнка», в большинстве случаев опасные для матери, и, если очень вежливо, постнатальные аборты.
Розов, имхо, несколько преувеличивает тенденцииРозов преувеличивал, чтобы события произошли в XXI веке. Ну, произойдут они в XXII, большая разница?
Виноват.Да все мы тут не очень историки :)
Были народные средстваБыли.
С низкой эффективностью, опасные для здоровья, осуждаемые церковью: иначе говоря, серьезного влияния на темпы размножения популяции не оказывавшие. В отличие от детской и младенческой смертности.
Опять же, чтобы не быть голословным, демография населения РИ из той же Вики.
Ну, произойдут они в XXII, большая разница?М-мм…
Как минимум в сроке планирования — да, большая. Я, к примеру, уже дожил до XXI-го века, но из этого никак не следует, что до XXII-го я тоже доживу. Скорее, следует прямо обратное.
Предположение, что через век в списке первоочередных проблем человечества будут локальные геополитические нюансы вековой давности, не выглядит особо достоверным. И Розов впадает в ту же ошибку, не отличая сиюминутные тенденции от общих закономерностей.
Опять же, чтобы не быть голословным, демография населения РИ из той же Вики.Как-то неинформативно получается: наложил статистику голода на численность населения, получается, что и в голод, и в урожайные годы прирост населения (по рождаемости с достаточной гранулярностью данных нет) была примерно одинаков.
Предположение, что через век в списке первоочередных проблем человечества будут локальные геополитические нюансы вековой давности, не выглядит особо достоверным.Ну, за Lebensraum воюют не первый век, почему вдруг перестанут? Да и человечество целиком меня не особо волнует.
получается, что и в голод, и в урожайные годы прирост населения (по рождаемости с достаточной гранулярностью данных нет) была примерно одинаков.Ммм…
Из второй ссылки: В 1897-98 голодало 27 миллионов человек.
Из первой: прирост за первый год 1,79 млн. чел., а за второй 1,56. Вполне себе просадка.
Не забывайте, что при голодающих 27 миллионах общая численность населения была 127 миллионов. То есть, голодала даже не четверть, и далеко не все они при этом перестали размножаться/размножились строго неудачно. Остальные же размножались в обычном темпе.
Дальше статистика голода говорит нам про 1901 год. 1,61 миллиона прироста, с двух сторон окруженные приростами в 1,78 и 1,75.
Но конечно да, там не вся динамика соответствует именно голодным годам.
за Lebensraum воюют не первый век, почему вдруг перестанут?Как сказать…
Я бы сказал, что за Lebensraum не воюют почти никогда. Это было актуально в каком-нибудь неолите, и дальше в весьма редких, хотя и громких случаях. Последние примеры — это хуту против тутси, до того Алоизыч, причем строго на Востоке; до того американские колонисты против индейцев. Все многочисленные франко-прусские, русско-турецкие и прочие первые мировые были вовсе не за жизненное пространство, а исключительно за политический и экономический контроль над вполне существующим населением, которое никто не собирался истреблять.
Когда же Алоизыч действительно попытался воевать за Lebensraum, а не за политический контроль, тогда ему карачун и настал. И правильно, ибо нефиг тащить в двадцатый век нашей эры цели и задачи двадцатого века до нашей эры.
МммМеня больше смущает, что 6-7 годах неурожай, в 9-10 урожай обильный, но прирост ниже.
Я бы сказал, что за Lebensraum не воюют почти никогда.Я смотрю на «Lebensraum» несколько шире, как на культурную экспансию. Алоизыч хоть на Западе геноцидом почти не грешил, но активно проводил политику нацификации, стараясь растянуть Германию на всю Европу. Да и случаев геноцида было больше: геноцид армян в 1915 (первое массовое применение газовых камер), англо-бурская война 1899-1902 (первые концлагеря), усмирение чёрных колоний в Африке, да и китайцы в ХХ веке с манчжурами и уйгурами жёстко поступали.
Давайте попробуем прокоптить небо ещё дцать лет и посмотреть? Но я на всякий случай буду своевременно обновлять запасы патронов и круп.
Источник: wek.ru/kommunisticheskij-buddizm
Случайно нагуглилПрелесть какая!
случаев геноцида было большеТут вы правы, я не все помню (хотя армянский как раз по идее должен был бы!).
А насчет культурной экспансии… Культура штука такая скользкая и аморфная, она тяжко дается товарищам, привыкшим хвататься за кобуру. И нацификация та, прости хосспади: кого сейчас выгодно, того в арийцы и записываем.
Или вот Советский Союз: казалось бы, все карты в руки, насаждай — не хочу. ГлавПУРы, ГлавЛиты, целое министерство культуры создали, а толку? В итоге боялись штанов и песенок угнетенных негров.
В общем, материя тонкая и своенравная.
6-7 годах неурожай, в 9-10 урожай обильный, но прирост ниже.Вот честно не знаю, как объяснить, кроме невнятного бормотания, что там еще куча нами не наблюдаемых факторов. То, что я помню из истории, никак не натягивается.
И нацификация та, прости хосспади: кого сейчас выгодно, того в арийцы и записываем.Не, я про школьные предметы в Скандинавии и в других захваченных странах.
Или вот Советский Союз: казалось бы, все карты в руки, насаждай — не хочу.Дык, насадили. До сих пор тогдашние фильмы смотрим, тогдашние книги (в первую очередь сказки, но и военная проза очень хороша) читаем, да и эстрада 50х очень хороша. Чуть ли не единственный нецензурируемый журнал — «Весёлые картинки», но и среди прошедших фильтр вещей очень много хорошего. Ещё из массовых вещей: Пушкин стал «наше всё» при Сталине, поскольку его семья была из первых копирастов и до Серебряного века включительно его знали только литературоведы. Новый год стал ключевым праздником, потеснив Рождество, тоже после 17го… Много всего произошло, фактически новая культура таки была создана. Другой вопрос, что пропаганда с идеологией в отсутствие конкуренции очень быстро остановились в развитии и к 60м окончательно протухли: лозунги, заимствованные чуть ли не из 20х, превратились в речекряки. А если создавать ты не хочешь и не можешь, то как ещё утверждать свою нужность? Не пущать!
Дык, насадили. До сих пор тогдашние фильмы смотримЭто глубоко философский вопрос: насадили, или проросла вопреки.
Поскольку насаждали, прости господи, социалистический реализм, из которого я разве что Гелия Коржева вспомню, но и его на соцреализм надо натягивать, как сову на глобус. А выросло то, что выросло.
Не, я про школьные предметыВот и со школьными предметами та же фигня.
В Союзе тоже со школы воспитывали коммунистов и атеистов. Которые потом воду заряжали перед телевизором, ага.
Более, чем уверен, что если бы у Алоизыча получилось продолжить свои эксперименты, рейх продержался бы не дольше Союза, и результаты образования были бы столь же, кхм, впечатляющи.
И, блин, чего я IELTS тогда на рабочую визу сдавал.зато теперь вы на плюсах пишете, за хорошие деньги и в нормальных условиях. Если бы перебежали границу и испуганным голосом сказали, что не помните, откуда вы родом и как вас зовут, то сначала годик в лагере беженцев, а потом на работу строителем и водителем.
1. Если вас там никто не ждёт, в стране происхождение всё ок, никто вас не преследует по политическим или иным незаконным причинам и вы представились погранцам, то они отправят обратно (детепортируют)
2. Если всё то же самое, то надо будет изобразить «родства не помнящего» беглеца в Сибирь в XIX веке — имя не помню, документов не имею, знакомых нет, страну рождения не знаю по малограмотности, на фото в соцсетях не засвечен. Тогда не депортируют, поскольку не будут знать, куда. То есть надо взять и выкинуть всё прошлое вместе со знакомыми. Как докажете, что на плюсах писать умеете?
при явном избытке ресурсов рождаемость не растет, а падает. Это уже противоречит постулатам МальтусаНу, противоречит, и что, он дядька был умный, но давно, одну, а то и две экономические формации тому, и мог в чём-то ошибаться. Чтобы говорить о «новой людской общности», надо иметь примеры «мальтузианских» популяций, у которых за спадом смертности не пошло сокращение рождаемости. Но демографический переход проходит достаточно единообразно.
Чтобы говорить о «новой людской общности», надо иметь примеры «мальтузианских» популяцийХмм…
Мальтус описывал то общество, которое было доступно ему для наблюдений. И описал, судя по общему возмущению, достаточно корректно :)
Тут уже вопрос, КМК, исключительно дефиниций: я считаю мальтузианским общество, которое развивается согласно описанным Мальтусом закономерностям; а постмальтузианским — для которого в развитии прослеживаются закономерности, Мальтусом не описанные. Можно попробовать определить их по-другому, конечно.
В целом, вести дискуссию в стиле «Заткнись, ты дурак» в любом случае некорректно и не конструктивно, какую бы точку зрения вы не поддерживали.
Только ведь речь была не о том, у кого какой IQ. А о реальной свободе. И свободе выставочной. К списку «щекотливых» тем ещё можно много чего накидать. Например, о холокосте. Есть генеральная линия партии. Начнёшь задавать стрёмные вопросы — подвергнут анафеме.
Т.е. вы таки считаете, что мальчики умнее девочек?
У меня для вас плохие новости.
И для отца мальчика, что он такую глупую отмазку придумал, обвинять детей в своих проблемах — как раз признак малого ума.
Вы же понимаете, что минусы вам не помогут, ведь правда?
Даже в карму.
Факты — сильнейший аргумент.
И да, я не за равенство. Пусть мальчики будут мальчиками, а девочки — девочками. Девочки красивые, мальчики сильные и умные. Нас такими сделала эволюция, её вы надеюсь не отрицаете.
Женщинам по всему миру начали ПОЗВОЛЯТЬ получать нормальное образование, в том числе и высшее, буквально пару десятилетий назад. До этого — столетия невежества и запретов.
Марии Кюри пришлось заключить фиктивный брак и уехать из страны чтобы просто иметь возможность заниматься наукой, у нее хватило на это решительности и нечего было терять. Были сотни и тысячи таких как она, но они вот пробиться не смогли. 1860е, не так уж давно.
Эволюция, говорите? Скорее ханжество. Женщинам тупо не позволяли делать ничего кроме как штамповать детей и быть красивой)))) несогласным или изгнание, или смерть от греха подальше чтоб умы другим не баламутить.
Женщинам по всему миру начали ПОЗВОЛЯТЬ получать нормальное образование, в том числе и высшее, буквально пару десятилетий назад.
Хм. В 2000 году?
С конца XVII века в Европе начинают появляться, в основном, закрытые пансионы для девочек из аристократических семей, где готовили жен для представителей правящей элиты.
…
Вопрос о включении женщин в образовательный процесс становится актуальным с середины XIX века, когда женское движение в Европе и США поднимает проблему допуска женщин к образованию. В 60-х гг. начинается процесс организации начальных и средних школ для девочек, причем программа этих школ перестает отличаться от программ школ для мальчиков, кроме наличия таких специальных предметов, как рукоделие.
…
С конца 70-х гг. XIX века европейские и американские женщины получают доступ к высшему образованию: прежде всего в Швейцарии (Цюрихский университет) и Франции (Сорбонна).
Женщинам по всему миру начали ПОЗВОЛЯТЬ получать нормальное образование, в том числе и высшее, буквально пару десятилетий назад.Посмотрим, к примеру, на химиков XXI века (N. B.: двадцать первого века). Сейчас я вижу там имена ста шестидесяти девяти химиков, из них сто пятьдесят три мужчины и шестнадцать женщин. Хорошо, я готов принять довод, что почти все эти учёные стали таковыми раньше указанного Вами двадцатилетнего периода (оставляю за скобками вопрос о том, на каких источниках основывается этот срок). Но почему, к примеру, на Linux-форумах несравнимо больше мужчин, чем женщин? В статистике Хабра сообщается, что среди хабралюдей, указавших свою половую принадлежность, 168 718 мужчин и 15 372 женщины; почему именно такое соотношение?
Вы знакомы с понятием среднего арифметического и перцентилем?
Средняя арифметическое кажется логичным и применяется повсеместно, хотя в обиходе вошло насмешливое «средняя температура по больнице», которая намекает что среднее арифметическое почти никогда не подтверждает и не опровергает ничего. Перцентиль в этом смысле намного выразителен и отражает более реальные и взвешенные результаты.
Но это так, небольшое лирическое отступление чтобы вовлечь вас в дискуссию и настроить на более критический лад.
Предположим у нас есть некий ВУЗ которые может обучить любой специальности. После очередного набора на сессию мы видим что на курс кулинарии записались 3 мальчика. На курс «оказание первой помощи» записалось 5 девочек. А на курс «военная подготовка» 8 мальчиков и 2 девочки. На курс «программирование» 6 мальчиков и 4 девочки. Говорят ли нам эти цифры о чем-то?
Говорят, но не о том о чем мы тут спорим. На этом этапе это все говорит только о культуре и желании. Но никак не о способностях.
Нам как минимум надо будет проследить кто и как пройдет эти курсы и если результаты обучения среди студентов будут иметь гендерный окрас, то возможно есть основания для гендерных выводов. Но реальность такова что на оказание первой помощи мальчиков не записалось вообще! Говорит ли факт, что курс не окончил ни один мужчина, о том что мужчины-врачи хуже женщин врачей? Однозначно нет, поскольку мужчины вообще не участвовали в «тестировании».
Говорит ли факт что у нас на военном деле 8 мальчиков и 2 девочки о том что мальчики лучше стреляют? Нет, сам по себе факт численного перевеса не говорит нам о способностях. Надо провести обучение и тестирование и сравнить результаты. Если 4 мальчика получат оценку 80%, а другие 4 мальчика 50%, а обе оставшиеся девочки 75%? о чем нам это скажет? А что вы скажете если окажется что обе девочки не закончили курс по причине беременности? Скажет нам это что девочки более легкомысленны и не сосредоточены на построении карьеры? Или что они менее подходят для службы в армии?
Так вот у больших статистических цифр, которым я тоже всегда хочу верить, всегда есть оттенки и многозначность. Надо быть очень осторожными с выводами которые мы можем делать на основании этих цифр. Из моего личного опыта девочки-программисты обычно в среднем лучше мальчиков-программистов, но они действительно большая редкость. Можем ли мы делать однозначный вывод о каком-либо гендерном превосходстве, даже если найдется исследователь который научно докажет что мои личные наблюдения верны и средний IQ программистов-женщин выше IQ программистов-мужчин? Не знаю, даже тогда у меня будет масса вопросов о том кто и как проводил исследования.
Мне кажется в наше время действительно полезно на бытовом уровне перестать профилировать друг друга на основании цвета кожи или пола или сексуальных предпочтений. Это можно оставить ученым. А на бытовом уровне правильнее наблюдать и обсуждать конкретного человека. Или если очень хочется сравнивать 2х конкретных людей, если очень хочется. Но стереотипы, вещь вредная. И ребенку все равно придется расти и впитывать стереотипы наравне со знаниями. Но стоит ли поддерживать в нем стереотипы о которых мы точно знаем что они спорные?
Давайте я попробую ответить вам почему ошибочно считать женщин глупее на основании предоставленных вами неоспоримых фактов цифр.Такого я не говорил. Большинство — не все. Умные женщины существуют, но они малочисленны.
«Все мы гении. Но если вы будете судить рыбу по её способности взбираться на дерево, она проживёт всю жизнь, считая себя дурой» (Альберт Эйнштейн).
Однако существуют рыбы, лазающие по деревьям: анабас и илистые прыгуны.
Еще одно математическое соображение относительно среднего.
Представьте две группы людей одинакового количества и с одинаковым средним уровнем показателя "умности" (забудем о том, что ум в принципе не считается, представим, что можно посчитать интегральный показатель). Но у Группы 1 будет выше дисперсия этого показателя, чем у Группы 2. Тогда получится, что в Группе 1 будут намного чаще попадаться экстра-умные экземпляры (и соответсвенно, экстра-глупые также намного чаще). Поэтому, если вы составите топ (или анти-топ), в него войдут в основном представители Группы 1.
Но почему, к примеру, на Linux-форумах несравнимо больше мужчин, чем женщин? В статистике Хабра сообщается, что среди хабралюдей, указавших свою половую принадлежность, 168 718 мужчин и 15 372 женщины; почему именно такое соотношение?
Да, это просто. Вот как мое поколение (год рождения 80-ый) пошло в программисты?
Во-первых, мне купили спектрум, потому что ты же мальчик тебе же это интересно.
Во-вторых, потом у множества моих друзей-парней появились спектрумы,
В-третих, было интересно играть в игрушки, а потом в какой-то моменты мы стали пытаться написать свои,
В-четвертых, родители после настойчивых просьб покупали как приставки типо денди, так и более серьезные 286 и 386 компьютеры.
После этого я к моменту начала уровок программирования в школе программировал не хуже учителя информатики (который программировал фигово).
Если бы я был девчонкой вряд ли мне кто-то покупал спектрумы и приставки, вряд ли бы у меня нашлись подружки с теми же интересами и тем более вряд ли мне вдруг захотелось пойти в мужскую специальность вместо не менее престижных (на тот момент) и интелектуальных экономистов, глав.бухов или юристов.
Тем более вряд ли я пошел бы в университет, где не было бы подружек, и чтобы не говорили в тот момент вполне существовала дискриминация по полу среди работодателей в ИТ-компаниях. На моей одной из первых работ, оказали девушке, причем потом говорили, что она лучше всех остальных на голову, но… девушка.
Все это и привело к тому что сейчас вот такое соотношение.
Во-первых, мне купили спектрум, потому что ты же мальчик тебе же это интересно.У меня его не было. А были уроки информатики — у моих одноклассников и одноклассниц были те же самые уроки.
говорили, что она лучше всех остальных на голову, но… девушка.Слышал про случай. Некая женщина, прекрасно разбирающаяся в технике, предложила автомобильному журналу свои статьи. Ей ответили, что её статьи редакции понравились, но многие из читателей не согласны, чтобы об автомобилях рассказывала женщина — журнал готов покупать её статьи, но печатать их будет под мужским псевдонимом.
У меня его не было. А были уроки информатики — у моих одноклассников и одноклассниц были те же самые уроки.
Ну, и почему вы пошли в программисты, а не бухгалтеры, к примеру?
Мы очень недоцениваем влияние общества на наши поступки, особенно в подросковом возрасте. Если ребенок с рождения слышал, что работа программиста для мальчиков, а бухгалтера для девочек, а парикмахерами-мужчины бывают только голубые, он вряд ли пойдет в бухгалтеры и тем более в парикмахеры.
Дальше мы очень недоцениваем влияние родителей, учителей и друзей на наши решения. Если все подруги интересуются танцульками и ходят на бальные танцы, а вряд ли девочка будет ходить в секцию бокса или шахмат.
Лет до 10 кружки выбирают только родители, да и после без их финсовой помощи ни в кружок ребенок не пойдет, не на соревнования не поедет.
Поэтому очень сомнительно, что в тех же шахматах мало девочек только потому, что не интересно, а не потому что родители считают, что это неподходящее занятие для девочки, друзья не разделяют увлечений и все говорят, что у девочки нет никаких шансов сравниться с мужчинами, если заниматься шахматами профессонально.
Если ребенок с рождения слышал, что работа программиста для мальчиков, а бухгалтера для девочек, а парикмахерами-мужчины бывают только голубыеНичего подобного я в детстве не слышал.
мы очень недоцениваем влияние родителей, учителей и друзейПапы нет в живых, по образованию он был историком, знал несколько языков и мог сделать блестящую научную карьеру, но отказался от защиты диссертации и много лет исследовал образовательную систему социалистических стран. Мама на пенсии, много лет работала инженером-экономистом химической промышленности.
мы очень недоцениваем влияние родителей, учителей и друзейИз учителей мне больше всего повезло с учительницей русского языка и литературы. С учительницей же математики мне повезло только в старших классах, а та, что была до того, на мой теперешний взгляд, вообще не учитель. А ещё, когда я был старшеклассником, в нашей школе работал программист; правда, работал не программистом, а лаборантом в кабинете физики (один раз замещал у нас математику). Для меня тогда программисты были, как космонавты.
мы очень недоцениваем влияние родителей, учителей и друзейДрузей человек выбирает себе сам. Но в школьные годы среди моих друзей программистов не было.
Я много чем увлекался и забрасывал. В пятнадцать лет несколько месяцев был участником рок-группы. А после школы пошёл учиться специальности агронома по защите растений; лишь на третьем курсе понял, что это не моё.
Лет до 10 кружки выбирают только родители, да и после без их финсовой помощи ни в кружок ребенок не пойдет, не на соревнования не поедет.Кружки в те времена были бесплатными.
Здесь я привел математическое объяснение преобладания мужчин во всех этих топах
https://habr.com/ru/company/wrike/blog/475208/#comment_20917638
Мозг же одинаковыйНе совсем.
По поводу эмпатии считается, что женщины более склонны к нейВ целом и в среднем, но не во всех конкретных случаях. В большинстве семей плачущий ребёнок идёт к маме; мне кажется, тем женщинам, чьи маленькие дети обращаются за сочувствием к папе, есть смысл задуматься, достаточно ли они добры к своим детям.
Уж не теми ли, кто породил «факты» что у белого человека интеллект круче чем у других подвидов человека <...> И чему современные антропологи доказательств так и не нашли, кстати.Позволю себе не согласиться. Нашли, но не антропологи, а биологи, да и тем говорить об этом не позволяют. Например, есть весьма сведующий в сабже парень по имени Джеймс Уотсон. Имеются также статьи других людей, также сведущих в области, которые поддерживают т.з. Уотсона.
Что касается сравнения умственных способностей — то это вопрос многих лет исследований, которые, в силу описанных выше причин пока, проводить рано, по крайней мере мне так кажется.
Личный опыт говорит, что отличные результаты в школе не напрямую связаны с высокими умственными показателями или интеллектуальными особенностями.
Факты как раз говорят о том, что девочки в школе имеют лучшие оценки чем мальчики, причем даже по STEM предметам (science, tech, engineering, math).
А вот дальше — поздние курсы института, работа — там мужчины лучше перформят с преследованием научных/карьерных целей, и связано это скорее всего с тем, что мужчины взваливают на женщин быт и выращивание детей, получая таким образом возможность концентрироваться на работе.
Дело в том, что если взять сравнение зарплат и оставить в выборке только женщин никогда не бывших замужем, то оказывается, что зарплаты таких женщин даже немного выше, чем у мужчин. Что говорит о том, что способности женщин в целом не хуже, и вероятно даже лучше, чем у мужчин — если убрать фактор семьи/детей. Кстати, конкретно эту инфу я нашел у Джордана Питерсона, известного «анти-феминиста/SJW», что довольно иронично.
Поэтому «мальчики умные» а «девочки красивые» это просто бытовой гендерный стереотип, обусловленный неверной (поверхностной) интерпретацией наблюдений на «бытовом уровне», без глубокого анализа. Мальчики кстати тоже могут быть красивыми — к примеру, в Южной Корее парни помешаны на красоте и уходу за собой не меньше женщин. То что в РФ большинство мужчин за 30 выглядят как гоблины, этим не нужно бахвалиться и приписывать это мифическим «биологическим особенностям».
И всё же кто там на чём помешан — это мелкий пшик в эволюционном океане развития всех животных и нас, как вида. Природа в том, что мужчины сильнее и хитрее, потому что надо было охотиться и заниматься войнами, а женщины должны были рожать детей и обеспечивать тыл. Им не надо было быть умнее. Посмотрите на жизнь приматов и вы увидите кривое зеркало нашего общества. А приматы развивались не несколько тысячелетий, тут миллионы лет эволюции прошло. За пару веков это не перечеркнуть.
И выдавая такие вот комментарии как тот что выше вы просто показываете что в теме не разбираетесь вообще. Идите Энимал Планет посмотрите что ли…
Несете откровенную пургу, прикрываетесь «научными» фактами пятидесятилетней давности которые уже десять раз были опровергнуты. Вы хоть читали то, что используете как доказательства? Глазами читали?
Все для того, чтобы доказать именно вашу точку зрения которая вам удобна и привычна.
Несете откровенную пургу
Я высказываю мнение, основанное на своём жизненном опыте. И у меня нет желания показать, что кто-то лучше, а кто-то хуже. Фактов не я просил, и я их специально не искал и подшивку по этой теме под руками не держу. Мне, как я уже говорил этот вопрос не важен.
От вашей озабоченности этим вопросом моё мнение всё равно не поменяется.
И ещё я утверждал, что девочки отличаются от мальчиков. А выводы сами делайте. Но я ратую за то, что пусть мальчики будут мальчиками, а девочки — девочками в том смысле, в каком их создала эволюция. А вы тут развели простыню. Надоело спорить. Раминь.
Но согласен, спорить тут не о чем…
Ну то есть натурально, парень сам до этого дошёл, а ему навязывают общественную точку зрения. И я вот с этим не согласен.Именно так.
Дети вообще много до чего сами доходят. До травли, до коллективных избиений, погуглите что-нибудь про детскую преступность. А душители свобод им навязывают общественную точку зрения. А вы с этим не согласны?
Вы поддерживаете все общественные начинания?Нет, конечно. Я поддерживаю те, которые считаю полезными. Общественное начинание ББПЕ, к примеру, я полезным не считаю и не поддерживаю.
Родители обязаны на своём примере показывать направление, но шаги ребёнок всегда делает самДа, и в рассматриваемом случае школа дает обратную связь: покажите уже ребенку направление, а то он сам дошел куда-то не туда.
Вот только всем никогда не получается.Ага, вот сторонникам групповой дискриминации по наследственным признакам почему-то не угождают. А им, может, обидно.
И вы конечно приводите крайние случаи.И я, конечно, привожу крайние случаи. В число которых с несомненностью входят такие попытки. Особенно в исполнении детей, у которых мышление гораздо более конкретно, и если «девочки глупее мальчиков», то тогда уж и «я точно знаю, что они все дуры».
Нет, конечно. Я поддерживаю те, которые считаю полезными.И вот тут сюрприз — не все что вы считаете полезным, в обществе считают таковым. И наоборот. Т.е. даже не так. Поддерживаете ли вы общество, ему не важно, если его большинство. Получается софизм. Технически вы правы, но всем плевать. Объясните теперь ребёнку, что креститься не обязательно, а слова гимна в жизни не пригодятся. А вдруг его за это засмеют или скажут что он глупый, раз не способен выучить патриотический стишок.
ББПЕ, к примеру, я полезным не считаюс вами не согласится весомый кусок общества, живущий по принципам шариата. Вот вам и крайний случай. Спорьте с ними на здоровье, если его хватит.
с вами не согласится весомый кусок общества, живущий по принципам шариата.Вы несколько путаете.
Это не кусок того же общества, это другое общество. Да, и между ними в общем случае (не всегда, к сожалению) можно выбирать по принципу «не люблю шариат и ББПЕ, поэтому не буду жить в такой-то стране».
А так-то конечно, раз когда-то какое-то общество ведьм сжигало, значит, и нам сейчас тоже надо. Дурное дело нехитрое.
Только радио Радонеж!
(Не для вас, но пожалуй от греха добавлю, что сарказм)
Чуть серьезнее: вы воспитание с обучением путаете. Первое — это про социальные взаимодействия. Второе — про прочий неодушевленный мир. Пересечения есть, но основные области выделяются довольно четко.
А до "плохо лежит" он не дошёл?
Та самая женщина. которая не должна быть умнее, но тем не менее должна быть и провизионером, и менеджером, и бухгалтером, и дипломатом, а иногда и полководцем. Муж мог и год отсутствовать, и два, или вообще сдохнуть и не вернуться. Что теперь, на кладбище ползти?
Но об этом вы конееечно же предпочтете не упоминать.
(с) По словам Снорри Стурлусона, знаменитого исландского историка XIII в., жене конунга полагалась половина дружины, подобно богине Фрейе, которой принадлежала половина всего небесного воинства, состоявшего из павших в битве храбрых воинов.
…
Когда муж уезжал, жена становилась главой усадьбы и самостоятельно управляла ею, как, например, жена Эгиля Асгерд [5. С. 185]. Своей умелой хозяйке Одиндисе муж поставил памятник: «Вовек не пребудет в Хассмюру лучшая хозяйка, способная держать в руках всю ферму» [2. С. 26.]. Вдова опекала своих несовершеннолетних детей, управляла хозяйством и продолжала участвовать в его ведении даже после того, как дети выросли. Вдова лендрманна Гюда вела хозяйство вместе со своим сыном Фрингейром [5].
Это та же самая логика, за которую вы так топите. Только вывод другой.
Женщина должна была быть умнее, потому что тупые не выживают.
Есть известная (и спорная) гипотеза "greater male variability" где предполагается что форма распределения способностей у мужчин другая (больше в абсолютном выражении как тупых так и гениев) и якобы этим объясняются наблюдаемые различия в "top 10%".
Вот тут есть пища для размышлений, большой мета-анализ 2018 года где тестировалась эта гипотеза (и вроде как парадоксальным образом в STEM предметах эта наблюдаемая вариабельность оказалась даже меньше):
Gender differences in individual variation in academic grades fail to fit expected patterns for STEM (Nature Communications)
Our overall result was consistent with elements of the variability hypothesis: female students’ grades were less variable than those of male students, but in contrast to expectations, the greatest difference in variability occurred in non-STEM subjects. Average female grades were also higher than males, corroborating the findings of Voyer and Voyer6. Gender differences in grade variability of school pupils was unaffected by their age, weakly affected by the year of study, and most strongly affected by whether or not the subject was STEM.
Где же спорность? Меньшая вариабельность означает, что она есть. Также по вашей ссылке
In line with previous studies we find strong evidence for lower variation among girls than boys, and of higher average grades for girl
Вот вам еще одно исследование
Sex differences in mental test scores, variability, and numbers of high-scoring individuals.
An analysis of mental test scores from six studies that used national probability samples provided evidence that although average sex differences have been generally small and stable over time, the test scores of males consistently have larger variance.
и чтобы два раза не ходить еще одна работа
Sex differences in mental test scores, variability, and numbers of high-scoring individuals.
An analysis of mental test scores from six studies that used national probability samples provided evidence that although average sex differences have been generally small and stable over time, the test scores of males consistently have larger variance
Спорность в том, что одной лишь наблюдаемой вариабельности в недостаточно, чтобы объяснить дисбаланс в гендерном составе workforce в «интеллектуальных» областях. А также спорность в том, что в STEM предметах вариабельности оказалось меньше чем в non-STEM, хотя ожидалось что будет наоборот (если мы пытаемся через эту вариабельность объяснить наблюдаемые «в жизни» явления)...
То есть, с тем что явление есть — мало кто спорит, большое кол-во исследований на это указывает. Вопрос в том, как это правильно интерпретировать, и почему вообще это возникает, например.
чтобы объяснить дисбаланс в гендерном составе workforce в «интеллектуальных» областях.
При чем здесь области? Там много факторов, не только вариабельность. Мы говорим об эсктремумах, обосновании, почему в топах преобладают мужчины. И вот это хорошо объясняется дисперсией.
Это рушит спорную гипотезу. Но не ту) Спорная гипотеза в том, что дисбаланс в рабочей силе в как вы сказали интеллектуальных сферах объясняется тем, что мужчины умнее. Утверждение мужчины умнее якобы доказывается тем, что во всех интеллектуальных топах преобладают мужчины.
Найденная в исследованиях большая дисперсия в результатах мужчин выбивает почву из под ног этой гипотезы. Топы математически логично объясняются большей дисперсией. И опять же математика нам говорит, что за счет дисперсии мужчины могут преобладать в топах даже имея более низкий "средний уровень" ума относительно женщин.
А значит, дисбаланс рабочей силы происходит не из-за того, что мужчины якобы умнее. "Дисбаланс рабочей силы из-за того, что мужчины умнее" — вот по-настоящему спорный тезис.
А насчет усидчивость vs. интеллект это отдельная и интересная на мой взгляд тема. Я бы не стал прямо противопоставлять эти две вещи, т.к. интеллект «нарабатывается» в т.ч. путем обучения, и усидчивость (focus, концентрация) здесь ключевой залог успеха.
Но для продолжительной концентрации на чём-либо нужна мотивация и чувство уверенности (self-confidence) — а тут уже внешние факторы (social proof например) играют большую роль для основной массы людей.
Есть конечно «отсаженные» уникумы, которые приводятся в движение какими-то своими, никому неведомыми, внутренними мотиваторами — такие либо добиваются большого успеха, либо заканчивают крайне плохо (с равной вероятностью, как мне кажется). Но таких крайне мало, и возможно что среди женщин их ещё меньше.
Чёрт с ним с умом, слишком много чего влияет и нет чёткого определения (мне кажется при рождении поровну а дальше влияет среда и ещё кое что, но неважно) но когда уже будут единые соревнования по боксу в супертяжёлом весе, по хоккею регби и художественной гимнастике, всё же равны откуда разделение :)
«Мальчики умнее девочек». Факт по ссылке, якобы подтверждающий высказывание — «у мужчин мозг тяжелее и устроен по-другому, чем у женщин».
«Зато у женщин есть грудь, это их преимущество перед мужчинами».
Если судить об интеллекте по массе мозга, то кит или слон должен быть самым умным. Однако, его большой мозг обусловлен большим телом, для управления которым нужен этот самый мозг. То есть, условно, больше масса тела → больше масса мозга.
Еще можно вспомнить известные клинические случаи, когда у людей в результате особенностей развития или травмы оставались какие-то проценты объема мозга, при этом они оставались функционально полноценными индивидуумами, и «особенность» эта выяснялась случайно при обследовании. Из чего можно сделать вывод, что не так важна масса, как качество...
Как только появились технологии которые хоть немного освободили женщин от жизни на кухне или в поле — сразу все поменялось, вы не заметили?) Как стало не нужно впахивать адским трудом всю жизнь просто чтобы не сдохнуть, а нужно думать головным мозгом — результаты мы видим. Женщины и в науке, и в бизнесе, и в топе Форбс и вообще везде.
Только вот многим эти результаты не нравятся, как это бабы смеют на что-то претендовать кроме тарелок и грязных мужиковых трусов.
И в шахтах женщин хватает, и на исследовательских станциях в океане, и летают те кому реально надо и кто готов пробиваться через стереотипы «зачемтебеэто» и «тебежеещерожать».
Кхм, а много ли стран где вообще есть «передовая» так-то? Если уж вы подняли эту тему.
По гендерному признаку?Может просто потому что запрещено?) А не потому что желающих нет.
www.wonderzine.com/wonderzine/life/life/228460-russian-army-for-women
Российский омбудсмен Татьяна Москалькова предложила разрешить женщинам проходить срочную службу по желанию. Она рассказала, что получает письма от девушек, которые хотят служить в авиации, но не могут, потому что в лётные училища принимают только мужчин.
…
«Женщину никогда не посадят в танк и не допустят до самолёта. В армии вообще принято отдавать предпочтение мужчинам», — считает Елена. И в целом она права. Допустим, женщинам нельзя служить на подводных лодках, и в ближайшее время это вряд ли изменится.
(впрочем, и женщин ни на одной из многих строек вокруг я тоже не видел ни разу). Потому тчо если девочка или девушка хоть кому-нибудь скажет что хочет быть строителем, то ее как минимум не поймут? Как максимум засмеют. будут издеваться и бесконечно интересоваться когда она выберет _нормальную_ специальность? Плавали, знаем. Не каждая сможет психологически выдержать лавину советов, у нас ведь принято всегда всем советовать. Так-то и крановщицы, и прораб(щицы? как это правильно пишется?) есть, но их единицы.
Так то же самое, по вашим словам, в айти, разве нет? Да тут дело даже не в айти, а в том что «женщина» и «компьютер» перестают быть антонимами. Почему — обсудили уже выше в ветке, и про друзей-ботанов обсудили, и про покупку сеги, и про интересы в том возрасте. Лет десять назад девушка играющая в игры и понимающая что-то кроме «где находится Пуск» вызывала шок и фурор (я застала конец той эпохи)), а теперь это все привычно и обычно. Техника проникает в нашу жизнь все активнее, не увернешься даже при желании. Естественно что и в айти приходит больше женщин, если ты хоть немного понимаешь как работает компьютер и тебе нравится в этом копаться то это может быть стартом для развития.
Тот кусок я удалила потому что в итоге он перестал вписываться в коммент, ни туда и ни сюда.
А не видим мы потому что «так положено». А не борются потому что покажите мне хоть какую-то инициативу за которую можно бороться у нас и получить хоть какой-то результат. Закон о жестоком обращении с животными? Сбор и переработка мусора? Выруька парка под торговый центр? Вырубка парка под храм? Это в европах заокеанных такой борьбой, петициями и даже шествиями можно хоть на что-то повлиять, у нас, кхм… не всегда, мягко говоря. Желающих служить в армии все-таки не десятки тысяч по району, а меньшая толпа должного внимания привлечь не может.
почему за равенство здесь никто не борется
Сколько женщин в российской армии на тех же, э, позициях, что и мужчины?
Вы не путает равенство прав (и обязанностей) с равенством в смысле одинаковости?
Но из неравенства в смысле неодинаковости не следует неравенство прав и обязанностей.
В этом и заключается борьба за равенства прав. В том, что хотя все люди очевидно различаются (в смысле полов, рас, сексуальных предпочтений, роста, веса, цвета глаз и т.д) они обладают равными правами.
Какие именно?
Жаль, в шахтах равенства не видно, среди лётчиков-испытателей да в виде пушечного мяса на фронте.
Если эти, то тут вы путаете равенство прав и равенство в смысле одинаковости. Ограничений в правах на перечисленное вами нет. В шахты, шахматы и летчики-испытатели идут кто хочет больше и у кого (из тех кто хочет) лучше получается. С мясом чуть сложнее, но тут в рамках борьбы за права можно требовать отмены всеобщей воинской обязанности. Да, еще пенсионный возраст не забыть уравнять.
Хотя наверное вы правы(это сарказм). Думаю в летчики и шахтеры девушек не берут в том числе и по причине дискриминации. Но когда дискриминацию победят, из этого не будет следовать, что тут же будет 50:50 мужчины женщины в шахтерах и испытателях.
Я за равенства прав, а заданные вами относятся к адвокатам уравнивания. Причем вы их задаете в таком виде, что я не верю, что вы получите конструктивный ответ.
То есть, постойте, у мужчин что-то лучше получается?
В среднем что-то может получаться лучше у мужчин (а что-то у женщин). Но среднее ничего не говорит по поводу конкретных людей. Ключевым здесь является то, что при поиске вы дискриминируете или не дискриминируете кандидатов по этому признаку. Типа "раз в среднем программистов больше мужчин, то женщин мы вообще не будем рассматривать, зачем время терять"
Если глядя на эту логику вы говорите "Ну прально, чё" — значит вы сексист.
Если вы говорите "Давайте бороться за то, чтобы женщин-программистов стало 50:50!" — тогда вы представитель идеи уравнивания
Если вы говорите "Логика ущербная. Из за нее мы лишаемся кандидатов, которые будут лучше здесь и сейчас." — вы представитель идеи равенства прав.
Если человек говорит, что в среднем дипломированные специалисты лучше недипломированных (и даже пользуется этой логикой для принятия решений по найму, например), то он какой-нибудь -ист?
надо разделять врожденные качества и приобретенные. Вот, скажем, с образованием хороший пример. А давайте теперь возьмем теоретического афроамериканца, который сменил цвет своей кожи — он становится при этом белым или нет? А транссексуалы? Они автоматически становятся представителями другого пола или нет? Или их нужно выделять вообще в отдельную категорию?
Просто потому что сейчас айти у всех на слуху и люди в общем об этой сфере знают куда больше чем о строительной или военной? С военкой или строительством так-то встречаются в юном возрасте (чтоб решить идти в эту сферу когда вырастешь) или ну очень увлеченные, или те у кого в кругу общения есть человек такой профессии. А техника, программы и приложения в этой технике у нас уже везде и дети кнопки жать учатся раньше чем идут в садик?
Ну и деньги да, опять-таки про зарплаты в айти известно больше (и они манят, манят...) а ответственности и гемора вроде как и меньше с первого взгляда.
Если что, даже Израиль не подойдёт, женщин на передовую там не отправляют почемуто.
Это этическая норма. «Мы не хотим чтобы наших женщин убивали наравне с нашими мужчинами». Так-то женщины вполне могут воевать и убивать, равно как и умирать.
а про отменённые по причине отсутствия женщин среди рабочих стройки, например, я не слышал ни разу (впрочем, и женщин ни на одной из многих строек вокруг я тоже не видел ни разу).
Ну, то, что среди представителей строительной профессии «маляр-штукатур» женщин явно больше 50%, вы никогда не замечали? (но их число, кстати, сокращается, а вот в 70е-80е это была исключительно женская профессия, в СССР, имеется в виду)
Пусть мальчики будут мальчиками, а девочки — девочками. Девочки красивые, мальчики сильные и умные
А что мешает девочкам быть красивыми и умными одновременно?
PS если вы pewpew так любите «очаровательных идиоток» и НЕНАВИДИТЕ умных женщин, то вас не смущает, что ваши сыновья могут пойти умом в мать и оказаться такими же тупыми?
Ничто не мешает и мальчикам и девочкам быть и умными и красивыми и сильными!
В моих словах нет ненависти к умным женщинам. Нынче модно менять первичные половые признаки или вести себя как средний пол и требовать от общества признания этого странного факта. Я на это намекал больше. Т.е. мне диковато видеть плечистых женщин или мужиков на каблуках с накачанными губами. И это по моему скромному мнению — деградация общества. Именно поэтому девочкам я желаю женственности, обаяния, любящей семьи и никак не карьерной лестницы, стрессов и доказательств этому миру, что «они не хуже». А мальчикам — не оступиться в таком идиотском мире, к которому общество уже успело скатиться. За здравый смысл.
вас не смущает, что ваши сыновья могут пойти умом в мать и оказаться такими же тупыми?
То ли ещё будет. Генная инженерия уже вплотную подходит к редактированию нужных генов, так что лет через -дцать детей с желаемым фенотипом можно будет заказывать. И это не моё желание. Просто этическая сторона вопроса у тех же Китайцев, которые пока в этом вопросе позволяют себе идти дальше всех может перевысить желание делать мир лучше (лучше у всех своё, Евгеника тоже кому-то казалась таковой).
Т.е. вы таки считаете, что мальчики умнее девочек?
Но он в конце же специально написал что ничего не утверждает.
А вообще зачем вы ставите вопрос «правда это или нет»? Разговор идет о свободе слова, и государство не должно притеснять человека за его высказывания даже если они ложные, даже если это заявление уровня «луна сделана из сыра».
Иначе можно оправдать любую цензуру отличную от мнения партии словами «мы считаем что он неправ, поэтому мы имеем право его заткнуть».
друг моего отца. Он кстати после 15 лет в Германии вернулся в Беларусь
Какой хороший отец, всем бы таких:) Не только на словах, а и делом объяснил сыну, что мальчики, даже очень большие, далеко не всегда умнее.
"Дай мне любого начальника из РБ и я доведу его до слез за 4 минуты, что он скажет: "Да блин, проспал я тут свою молодость, а как на h1b анкету заполнять?"
Это, конечно же метафора, но как подтвердили другие комментаторы — все очень зависит от человека и обстоятельств.
там дисперсия большая)
https://habr.com/ru/company/wrike/blog/475208/#comment_20917638
Я почему спрашиваю: у меня двое детей, в начальной школе и в гимназии, в Мюнхене. Может, я чего-то не знаю, может, они мне чего-то не рассказывают и мне следует обеспокоиться их просвещением в смысле «девочки глупее мальчиков»? Правда, дочка может обидеться…
Во-первых, есть.
Во-вторых, а в шахматных кружках вы много женщин видели? До тех пор, пока родители массово отдают девочек на танцы и в школу моделей вместо шахмат и робототехники, очень сложно даже попытаться объективно что-то сравнивать. С точки зрения статистики на данный момент, вы, возможно, и правы. Но в каком контексте, кроме как в попытке унизить, можно в школьной дискуссии заявлять, что «женщины глупее мужчин» — непонятно.
только одна и на 85 позиции
Вы с логикой знакомы? Или один раз — не контрпример?
И, если честно, я не понимаю, как оценка количества гроссмейстеров вообще может что-то оценивать. Там четверть первой сотни из России. Это значит, что русские умнее всех? Возможно, но вообще гораздо вероятней, что в России просто сильные шахматные традиции и школа.
А то, что на 100 человек там одна женщина — это значит, что мужчины в сто раз умней женщин? А если смотреть только на китайцев, то соотношение будет 8:1 — его как трактовать, что у китайцев мужчины лишь в 8 раз умней женщин, или что у китайцев женщины в 12 раз умней средних женщин на планете?
если вы возьмёте одного шахматиста из топ-100, то с вероятностью 99% это будет мужчина
Если вы возьмете 100 программистов с самым высоким годовым окладом в мире, то с вероятностью 99% это будет житель США.
Вывод: жители США намного умнее всех остальных, правильно?
Очевидная ошибка статистики — брать некоторую группу и по ней строить какие-то зависимости, не учитывая как именно получилась такая группа. Например, проводить опрос в интернете на умение пользоваться компьютером.
Что не так с шахматистами? Все то же самое, что с программистами: количество родителей серьезно отдающих девочек в шахматы — мало, родители и дети считают, что девочек мало перспектив в шахматах как спорте, девочки не получают социального одобрения при успехах в шахматах и не могут пойти в шахматы с подружками.
В результате, когда в шахматы как серьезный спорт приходят 100 парней и 1 девушка, то и соотношение топ 100 шахматистов и будет 100 мужчин и 1 женщина, чисто статистически.
Это та же ошибка, как считать русскоязычных очень умными, только потом что среди топ100 шахматистов довольно много русскоязычных, не учитывая популярность занятия шахматами в детстве в СНГ и за границей.
Я в детстве ходил в шахматный кружок, девушек там было столько же, сколько парней
И вы занимались там шахматами серьезно? Ну там хотя бы до 1-2 взрослого разряда? Дело в том, что родители девочек, конечно, в шахматы записывают ради общего умственного развития, но большой спорт требует больших усилий и вложений (не только денег, но и времени), а вкладываться в неженский спорт, да еще и с слабой перспективой на соревнования с мужчинами уже родители не хотят.
У вас есть какая-нибудь статистика на эту тему?
Да и много. Например, интервью с Владимиром Крамником:
Я могу сказать только на своем опыте. Во-первых, тут чисто статистический вопрос – на 10 мальчиков одна девочка идет в шахматы. Соответственно, очевидно, что при такой ситуации невозможно, чтобы было равное количество женщин и мужчин. Играющих на высоком уровне — это чистая математика
О.БЫЧКОВА: Может произойти в дальнейшем полное смешение?
В.КРАМНИК: Может быть, но не в самом ближайшем будущем. Математику можно объяснять по-разному, но соотношение 10:1 тяжело перебить. Для того чтобы произошло полное смешение, нужно, чтобы было 10:10, на одного мальчика одна девочка шла в шахматы. Поэтому не в самом ближайшем будущем это произойдет – лет через 50.
… Думаю, что тут смесь факторов. Есть сейчас одна шахматистка, которая была в десятке ведущих мужчин, и до сих пор занимает 20-21 место в мужской табели о рангах – это Юдит Полгар, из Венгрии, — она обыгрывала и Каспарова, и Ананда – всех ведущих шахматистов. То есть, это возможно – что женщина может обыгрывать сильнейших игроков-мужчин. И конечно, в последнее время женские шахматы резко усиливаются. Сейчас чемпионка мира – китаянка, думаю, она может стать ведущим топ-игроком среди мужчин. Ей всего 17 лет, она уже двукратная чемпионка мира – фантастически играет для 17 лет, — не исключено, что мы еще увидим женщину, которая будет бороться за звание чемпиона мира.
В том числе это будет означать, что топ-1000, топ-10000 и топ-1000000 будут иметь ту же долю в одну девушку на 100 парней. Как думаете, это выполняется?
Да, выше сказано, что соотношение девушки/парни даже на начальном этапе проф.спорта сейчас в лучшем случае 1 к 10. Учитывая, очевидно, меньшую мотивацию и тех девушек, что уходит из спорта для рождения ребенка, легко получить реальное соотношение 1-5 девушек на 100 парней в любых топах.
Очень легко выполняется
https://habr.com/ru/company/wrike/blog/475208/#comment_20917638
Я могу сказать только на своем опыте.
Это опыт чемпиона мира, он на порядки вас или меня знает о состоянии дел в своем спорте. И когда он говорил о соотношении девушек и парней это было не про его опыт, а про статистику.
Если не согласны с словами чемпиона мира — дайте вашу статистику о соотношении женщин и мужчин в шахматах, как спорте (только не из вашего личного опыта про одну девушку, получившую разряд).
Ну вот, пошли какие-то дополнительные условия.
Нет, просто я объяснил почему количество девочек в кружках совсем не означает количество девочек, которые будут заниматься шахматами как серьезным спортом.
Этим можно объяснить вообще всё что угодно. Прям религия какая-то.
Нет. Это вы натягиваете явно ложную мат.статистику для получения нужным вам выводом. Вполне очевидно, если девушек в десять и более раз меньше, чем мужчин, довод о большом количистве мужчин в топ100 УЖЕ некорректен.
Я так по жизни понял, девочки менее склонны упахиваться на результат, им достаточно попробовать.
Странные у вас выводы. Я вот тоже занимался танцами и народными и бальными. Там же пара нужна. Если девочка пару лет занимается, а партнера не нашла, вполне естественно что и мотивация падает. А парни всегдв в цене. причем тут упахиваться?
Более того, девочки просто не хотят на шахматы. У них просто другие интересы.
numitus2 хотя бы о какой-то дискуссии говорит. А вы так сразу всему полу приговор выносите.
Но, простите, а какого поведения вы ожидате в культуре, где мальчикам дарят конструктор, а девочкам — куклу? С чего вы взяли, что интересы обусловлены полом, а не воспитанием? И да, если что — большинство мальчиков тоже не хочет на шахматы и у них другие интересы.
девочкам дарят куклу из-за биологической возможности рожать детей и социальной роли матери
Естественно. Но конструктор-то им при этом не дарят. Даже банальная машинка считается игрушкой для мальчиков, хотя, казалось бы, на дорогах у нах уже практически половое равноправие.
Но вот с тем, чтобы рожать детей, справится и кошка. В этом нет ничего сложного, что обязательно нужно с детства воспитывать через игру. Как кукла может подготовить к социальной роли тоже неясно. Тем более, что действительно важным вещам о материнстве — скажем, тому, что в беременность нужно пить йод, или что необязательно гулять летом в шапке — кукла не учит.
некоторые девочки обнаружат в себе склонности к наукам и желание строить карьеру, а не рожать детей
Пардон, вы в каком веке живете? У нас в 21-м на женщину в среднем приходится меньше 2 детей. Что значит, что женщина в декрете проводит лишь от двух (декрет + часть беременности до него) до семи (два полных декрета + беременности) лет. За всю жизнь! Это 300 лет назад надо было с молодости усиленно рожать, пока старость не скосила. Сейчас время, посвященное только детям — это лишь эпизод в длинной жизни, занимающий меньше 10% её средней продолжительности. Поэтому что значит «если обнаружат желание строить карьеру»? А чем им ещё заниматься-то 30 условных лет между детством и пенсией?
Чтобы у них это желание строить карьеру возникло, требуется создать для него почву ещё в детстве. Но у нас почему-то принято готовить девочек исключительно к 2-7 годам материнства, совершенно игнорируя остальные 30 лет активной жизни. И я не понимаю, что в голове у таких родителей. «Да что там, кассиром в пятерочке поработает и норм» — там такие мысли что ли?
девочкам дарят куклу из-за биологической возможности рожать детей и социальной роли матери
Проблема не в том, что дарят девочке куклу!
Мальчикам — тоже дарят солдатиков, и это не проблема!
Проблема в том, что очень часто, девочкам кроме куклы — больше ничего не дарят, не оставляя никакого выбора! :(
Почему?
Да потому, что это обусловлено биологической разницей между полами. Нравится вам это или нет.
Так их же девочки-подружки и затроллят!
С чего это затроллят, если будет не только кукла, но ещё и ещё много чего помимо куклы?!
Например, та же игрушечная машина — прекрасно сочетается с куклой Барби!
Игрушечный кораблик, который плавает — тоже способен сделать девочку не менее счастливой, чем мальчика.
Можно даже не спорить, насколько эту культуру прививают родители. Достаточно понять, что эти наклонности обусловлены биологически.
Никого вроде бы не смущает понятие «male-driven evolution» или эволюционная теория пола:
Мужской пол является оперативной подсистемой популяции, женский пол — консервативной подсистемой. Новая информация от среды попадает сначала к мужскому полу и только после многих поколений передается женскому, поэтому эволюция мужского пола предшествует эволюции женского.Т.е. самцы самой природой приспособлены для инноваций. Неважно каких — науки или наркомании.
А делать на основе этой теории заключения космического масштаба о биологической обусловленности для девочек игры в куклы, а для мальчиков в войнушку — как бы это так мягче сказать, следующий этап опрометчивости.
в целом его теорию принимать на голубом глазу, э-э… было бы несколько опрометчивои… — это вся контраргументация или будут ссылки на солидную научную критику?
Вообще как-то, мягко скажем, «странно» получается — то, что у женщин сиськи больше, ноги длиннее и опа шире — никого не смущает. А как только начнёшь про мозг говорить — набегают толпы толерастов и начинают молча гадить минусами — просто затыкают рот. Поговорили, спасибо.
то, что у женщин сиськи больше, ноги длиннее и опа шире — никого не смущает. А как только начнёшь про мозг говоритьИз двух соображений.
Во первых, по ширине опы никого не дискриминируют. В отличие от.
Во вторых же, мозг не является вторичным половым признаком. Зато его развитие зависит от чертовой уймы меняющихся факторов, в среднем различных для разных полов, уровня достатка, региона обитания, цвета кожи, исповедуемой религии, етц, етц. Много спекуляций, мало верифицируемых данных. И отношение соответствующее: опять имярек приперся вещать о врожденном превосходстве тупоконечников над остроконечниками.
А ссылки на солидную научную критику… любимый, между прочим, аргумент фоменковцев. Нет, у меня такой библиографии нет. Я вообще не уверен, что для каждой маргинальной теории есть солидная подборка серьезной критики.
Но вы можете посмотреть, сколько серьезных эволюционистов на Геодакяна ссылаются, и если ссылаются, то в каком ключе. Расницын, Жерихин, Раутиан — вот вам для начала. Если вы со врубом почитаете их работы, у вас самих сформируется понимание места теории Геодакяна в системе знаний человечества.
Расницын, Жерихин, Раутиан — вот вам для начала.Понятно — послали на три буквы. Два (палео)энтомолога и физик(?). Вместо конкретных опровержений — пожелание получить по предмету второе высшее образование. Типа «вот тогда может и дойдёт». Может снизойдёте до конкретных цитат от этих трёх уважаемых учёных?
Про фонменковщину — вообще смахивает на попытку поставить рядышком хайповую концепцию (с подозрением на банальный троллинг) и вполне себе добротную научную верифицируемую теорию. «Новую Хронологию» кто только не опровергал — далеко даже ходить не надо — сгодится и неполное школьное образование, чтобы прочитать тонну опровержений на той же Википедии. В отличие от теории Геодакяна.
Наибольшее, в чём можно упрекнуть «Эволюционную теорию пола» — в неполноте и небольших расхождениях, кстати, да, с насекомыми (и около), но там до сих пор много дыр в научной картине — помимо Геодакяна.
А конкурента у этой теории не наблюдается. Так что лучше хоть какая-то теория, чем её отсутствие. В конце концов, научную теорию можно опровергнуть. Или подтвердить. Опровергать — не торопятся. А подтверждать эволюционные теории — не просто. Вон даже Дарвиновскую теорию доковыряли до СТЭ.
В ПИНе, так уж получилось, кабы не сильнейшая в России школа эволюционистов.
Вместо конкретных опровержений — пожелание получить по предмету второе высшее образование. Типа «вот тогда может и дойдёт». Может снизойдёте до конкретных цитат от этих трёх уважаемых учёных?Хмм…
Вы сможете мне, с моей, недалеко ушедшей от школьной и изрядно забытой с тех пор, математикой, понятно и доказательно объяснить, чем плох шифр ра-ки-де-мо-ну-ля в свете современной криптографической науки? Привести конкретные цитаты ведущих криптографов?
Еще раз. Геодакян далеко не во всем неправ, многие вещи он подметил весьма остроумно и точно. Но то, как он представлял эту теорию везде, где его можно было видеть; и тем более то, как ее нам представляете сейчас вы — как универсальное объяснение всех особенностей
С выводом (вы же не забыли, с чего началась дискуссия, верно?), что мальчики в куклы не играют потому, что им эволюция запрещает. Вам самим-то в этой идее ничего не жмет, нигде не натирает?
сгодится и неполное школьное образование, чтобы прочитатьТогда вашего образования вам должно хватить для того, чтобы прочитать, что мальчики все-таки играют в куклы, а следовательно, вы отстаиваете неверную точку зрения.
научную теорию можно опровергнуть. Или подтвердить. Опровергать — не торопятся.Вы никогда не слышали про неуловимого Джо?
То, что у Геодакяна есть конструктивного, вполне используется в дальнейших работах. Теория же, как таковая: всерьез и полностью ее принимает, мягко скажем, не так много народу из числа тех, чье мнение значимо — и смысла тратить силы?
Вон даже Дарвиновскую теорию доковыряли до СТЭ.Уже почти век как. И за этот почти век, хотите верьте, хотите нет — наука на месте отнюдь не стояла.
Давайте еще раз я вам выдам сухой остаток. Никаких цитат, подтверждающих мое мнение напрямую, я вам привести не могу. Т.е. на этом месте вы можете объявить себя победителем совершенно штатным образом, я даже возражать особо не буду.
Тем не менее, полагая себя несколько лучше вас разбирающимся в контекстах современных (вру, уже не современных, не позже, чем пятнадцатилетней давности) эволюционных теорий, я вам сообщаю, что с моей кочки зрения теория Геодакяна не пользуется большой популярностью в биологии, и вообще эволюционисты занимаются несколько другими вещами. Ваши же выводы, подозреваю, и самого Геодакяна несколько смутили бы (но может, и нет: ибо он был человек, как я уже говорил, увлекающийся).
В общем: хотите — считайте себя правым, дело ваше.
С выводом (вы же не забыли, с чего началась дискуссия, верно?), что мальчики в куклы не играют потому, что им эволюция запрещает.— я писал про биологическую разницу между полами, а не про то, что «эволюция запрещает». Это не одно и то же (хотя цепочку рассуждений между ними можно протянуть).
А делать на основе этой теории заключения космического масштаба о биологической обусловленности для девочек игры в куклы, а для мальчиков в войнушку — как бы это так мягче сказать, следующий этап опрометчивости.— и, тем более, не увязывал «кукол» и теорию Геодакяна. Это были параллельные мысли — в разных абзацах.
Теория Геодакяна — она про то, в частности, что
эволюция мужского пола предшествует эволюции женского.
А про кукол я лишь возразил посылке, что любовь к куклам (Барби, а не Оптимусу-Прайму) девочкам навязывают исключительно окружающие. Подразумеваю материнский инстинкт, например.
Женщины и мужчины — разные. Биологически. Гормоны разные. Фенотип разный — одним дано рожать ежегодно, другим — мамонтов загонять. Даже культурные традиции — это вне-генетическая информация, предназначенная по сути тому же самому — лучшей приспособляемости. Поэтому даже если нет «гена игры в трансформеров» и поведение детей на 100% программирует культура, смысла это не меняет — такое положение эволюционно более выгодно.
— что в моих рассуждениях «опрометчиво», вы можете конкретно указать ошибку или в четвёртый раз просто покрутите пальцем у виска?
я писал про биологическую разницу между полами, а не про то, что «эволюция запрещает». Это не одно и то же…Ага, то есть вот этот текст
и, тем более, не увязывал «кукол» и теорию Геодакяна. Это были параллельные мысли — в разных абзацах
девочкам — куклы, мальчикам — дубинки.Писали не вы.
Почему?
Да потому, что это обусловлено биологической разницей между полами.
Ну бывает, мало ли кто пишет из-под вашего аккаунта.
Подразумеваю материнский инстинкт, напримерВы просили указать, что у вас «опрометчиво»?
Например, рассуждать на биологические темы, оперируя бытовыми понятиями — опрометчиво. Материнского инстинкта у человека не существует. У человека вообще инстинктов не существует (кроме одного). Да, без обучения ни вскармливать ребенка, ни даже зачать его женщина не сможет. Юноша, кстати, потрахаться не сможет тоже.
На этом месте следует передать пламенный превед борцам за общественную нравственность, одновременно страдающим на предмет сокращения рождаемости, но это уже побочный вывод, напрямую к делу не относящийся.
При этом да, говоря на определенные темы, можно говорить про человеческие инстинкты. Даже биологам можно, они так и делают. Понимая контекст разговора и значимость точного определения именно в этом контексте.
Вы этого контекста — не понимаете. Это не ваша вина, и даже недостатком это назвать тяжело: но вступая на это поле, понимать все-таки надо. Вряд ли вы будете вести дискуссию об отличиях реализации for и foreach в MSIL с человеком, который не знает, что круче: Windows или Pentium.
культурные традиции — это вне-генетическая информация, предназначенная по сути тому же самому — лучшей приспособляемости.Вот еще одно опрометчивое высказывание.
Какой приспособляемости способствует традиция троеперстного крестного знамения сравнительно с двоеперстным? Какой приспособляемости способствует традиция носить в губе тарелку? А кольцо в носу? А трижды плевать через плечо при встрече с черной кошкой?
90% так называемых «культурных традиций» представляют собой с точки зрения приспособляемости и выживания — мусор. Нет, они безумно интересны с научной точки зрения и представляют собой огромную ценность в плане понимания, как мы дошли до жизни такой. Но приспособляемость? Артефакты магического мышления, устаревшие поведенческие паттерны, паразитные мемы: нет там никакой приспособляемости. А чаще всего и не было никогда.
такое положение эволюционно более выгодно.И это высказывание тоже опрометчиво.
Эволюционная выгода бывает очень разной, и сводить ее к «бабам дано рожать ежегодно» — упрощение далеко за гранью неверности. Ну хоть Докинза почитайте, он пишет проще и популярнее.
У человека вообще инстинктов не существует (кроме одного)
можно конкретнее (можно в одно предложение)? По ссылке — TL;DR.
Я прямо процитирую:
С классических позиций биологии врожденная программа действий включает в себя ключевой стимул, общий у всех представителей данного вида, который всегда будет вызывать один и тот же фиксированный комплекс действий…Соответственно только та схема, которая удовлетворяет всем трем условиям, может называться инстинктом.
Инстинкт = Врождённые потребности + ключевой стимул + фиксированный комплекс действий
Существенно то, что инстинктивному комплексу действий не надо учиться. В этом он сходен с безусловным рефлексом: положив руку на горячее, отдергиваешь не задумываясь, и этому тоже не учатся. Считается, что инстинктивный комплекс сложнее рефлекторного. Паук выполняет сложный комплекс действий при попадании мухи в паутину: этому он нигде не учился, и эти действия всегда одинаковы. Это пример инстинкта.
То, чему надо учиться: а учиться материнству таки надо, в том числе этой цели и служат пресловутые куклы — результат обучения, а не инстинкта. Он может быть подкреплен гормоналкой, почему нет. На вкусный запах тоже бывает рефлекторное слюноотделение, даже если этого блюда раньше не встречали.
Пограничный случай — сосательный рефлекс у младенцев. Достаточно сложный комплекс движений в ответ на определенный раздражитель, и явно врожденный. Но обсуждали мы вовсе не его.
То есть, все эти «инстинкт размножения», «материнский инстинкт», «отцовский инстинкт» — это, условно говоря, обывательские термины. Ну называют монитор компьютером, а системный блок процессором: что тут поделаешь — закрепилось…
Вам не кажется очевидным, что уж мальчиков, играющих в куклы ровесники уж точно заклюют?
Если эти куклы = солдатики, то нет.
Да вы им хоть 5 кукл выдайте, они все равно девочками не вырастают.
Вот исследования мальчиков, по разным причинам родившимся без пениса, родителям которых предложили воспитывать их как девочек.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1421517/
Ну и каноническая история
https://en.wikipedia.org/wiki/David_Reimer
Проблема в том, что очень часто, девочкам кроме куклы — больше ничего не дарят, не оставляя никакого выбора! :(Если девочка живёт с родителями в доме, вокруг которого на много километров тайга или океан — тогда да, выбора нет (или он затруднён). Если же девочка выходит во двор, ходит по улице, посещает детский сад или школу, то у неё есть возможность получить информацию.
Спасибо. Вы меня логикой своего комментария в один ряд с бывшим ректором Ларри Саммерсом поставили. Тот посетовал, что женщинам не интересна наука и его тут же затравили.
С чего вы взяли, что интересы обусловлены полом, а не воспитанием?
Ответ на ваш вопрос: Стивен Пинкер. Чистый лист.
Сам в школьные годы занимался шахматами. И тогда, и сейчас девочек навскидку было около 20-30%. Чем старше, тем меньше. Оставались в основном те, у кого хорошо получается, остальные девочки находили другие интересы. Мальчики же, часто даже не добиваясь каких-то успехов, продолжали заниматься. Я, например, выполнил только 2й разряд, а забил уже когда нашел неплохую альтернативу в виде HoMM :)
При этом — отношения в семье равноправные (ну почти — всё физически тяжелое я делаю строго сам, остальная бытовуха распределяется с женой по обстоятельствам), круг общения тоже разнообразный, т.е. за формирование стереотипов я не переживаю.
ИМХО, спор кто умней или глупей — изначально бестолковый, весь мой опыт говорит что мальчики и девочки немного разные.
И сюда же напишу сразу на комментарий Eltaron:
Мне кажется, у вас столько негатива к стереотипам, что это уже мешает адекватно воспринимать безобидные высказывания.
«У них просто другие интересы» — это не «приговор», и вообще это не что-то плохое. На основе своего опыта я склонен согласиться с таким высказыванием. Из моего окружения, бОльшая часть девушек отдает предпочтение вполне классическим «женским» увлечениям. При этом никто вроде как не страдает от этого, а весьма довольны и просто наслаждаются любимыми занятиями. И это, мне кажется, наиболее весомый критерий в оценке «мужских» или «женских» дел — главное чтоб всё получалось и нравилось, остальное пофиг.
Вы неправильно поняли
Может ли ребенок в Берлине сказать в школе что...
Точно также почти в любой стране мира, если ребенок в школе заявит, что, например, рыжих надо убивать, потому что у них нет души или еще какую-то чушь похожего уровня, родителям позвонят.
Просто в разных обществах разные понятия о неприличном, немного разные ценности. Если немецкие ценности вам настолько чужды, то не надо туда соваться.
Все уместно. Где-то только призывы к насилию выходят за рамки дозволенного. (Не всегда и не везде, кстати. Если бы какой-то немецкий юноша в фашистской германии делал бы похожие высказывания в сторону евреев — его бы, наоборот, похвалили. Даже за явные призывы к насилию.)
А где-то не только насилие, но и дискриминация считается недопустимой. А высказывания гипотетического мальчика из примера сильно заряжены на социальные проблемы и по крайней мере оправдывают некоторые виды дискриминации. Так что они не так и безобидны.
По-моему, numitus2 хочет сказать, что ответы на многие вопросы, возникающие в головах людей, в немецких школах (да и в обществе, в целом) сведены к догмам. И любая попытка дискутировать на эти темы вызывает бурное негодование общества, выражающееся, в том числе, в причинении ущерба тому кто пытается эту дискуссию поднять. С другой стороны, обсуждение тех же вопросов в Белоруссии, может вызывать споры/негодования/осуждение, но не судебные иски о дискриминации.
Я не могу точно сказать, какая ситуация мне кажется «правильнее». С одной стороны, догматизм — это плохо, он порождает невежество. С другой стороны, общество без механизма регуляции (коим и выступают эти догмы) может самостоятельно генерировать довольно ужасные идеи.
изначальный комментарий, из-за которого мы здесь собрались, ничего не содержал про мигрантов.
мигранты ничего хорошего не сделают Германии.
Общие высказывания неплохо бы подтверждать конкретными частными примерами.
а девочек, а темнокожих?
Вы не согласны с изначальным тезисом, что ответы на многие вопросы в современном немецком (я бы обобщил и на ряд других стран, но тогда меня от туда начнут примерами бомбить) обществе являются догмами? И что за публичное несогласие с ними можно огрести не только от несогласных с вами, но и от обладателя монополии на насилие? Причем публичное не на митингах, а в офисе/школе/баре.
В первом случае вы оскорбите конкретных людей, вот прямо здесь и сейчас. Во втором — медийную персону, которая об этом вряд ли узнает.
Мы ушли от темы — речь шла не об оскорблениях, а об обсуждении запрещенных тем.
Кажется, вам стоит продолжить дискуссию с numitus2 — он их озвучивает чуть выше.
Вы не согласны с изначальным тезисом, что ответы на многие вопросы в современном немецком (я бы обобщил и на ряд других стран, но тогда меня от туда начнут примерами бомбить) обществе являются догмами? И что за публичное несогласие с ними можно огрести не только от несогласных с вами, но и от обладателя монополии на насилие? Причем публичное не на митингах, а в офисе/школе/баре.
Да, я несогласен с этими утверждениями. Что дальше?
У вас просто аргументация на уровне "увидел в телевизоре", и прочее "вы хотите как в Париже?".
Гипотеза ваша опровергается фактами, что в офисах вполне обсуждают Грету и прочих сомалийских беженцев, не смотря на то, что вы считаете эту тему догматизированой.
Но некоторые утверждения уровня "бабы дуры", "негры — недолюди" и прочее таки публично порицаются.
Мы ушли от темы — речь шла не об оскорблениях, а об обсуждении запрещенных тем.
Мне кажется подвох именно в этом. Изначально комментатор выбрал для примера очень чувствительный вопрос: расизм.
Одно дело когда об отличиях мозга у различных расс и полов рассуждают ученые, специалисты по мозгу. И совсем другое когда два алкаща на кухне обсуждают немецкого канслера-женщину, не имея представления о том что она делает и чего не делает, но точно зная что она женщина и оказывается априори глупее какого-нибудь мужика сидящего за столом и попивающего пивко.
Проблема в том что если ребенок с какого-то лешего интересуется вопросом полового интеллектуального превосходства, то что-то в его окружении направляет его мысли не в ту сторону. Ребенок не должен думать что девочка (или индус или негр) сидящие с ним за одной партой глупее него потому что он белый мальчик. А он как минимум подсознательно именно так и думает. Потому что наука и статистика средних чисел это одно. А конкретные люди окружающие нас это другое. Ведь никто не станет спорить что темнокожий товарищ с высшим образованием умнее белого алкоголика? Даже если природа дает небольшие преимущества при рождении тем или иным группам людей, не стоит профилировать людей идущих рядом с вами по жизни согласно статистике.
Я вам больше скажу насчет мальчиков и девочек. Не буду сейчас искать ссылку, но генетики утверждают что девочки, а не мальчики наследуют интеллект отцов и передают его потом своим сыновьям. То есть если у вас сын умный парень вы должны сказать спасибо своей жене и ее отцу!
В общем профилирование людей занятие неблагодарное и дети должны учить уроки а не заниматься обсуждением расовой дискриминации с учителем. Эти вопросы даже взрослые пока не научились спокойно обсуждать, так чтобы и дискуссия продолжалась и морду никому не набить.
Запрещенные темы бывают разные. У моей знакомой в России учитель «отругал» ребенка (начальная школа) за то что она не голосовала за Путина. Ребенок пришел очень расстроенный со словами примерно: «как же ты меня мама подвела».
Значит ли это что в Германии лучше? или в России? Для меня это не доказывает почти ничего. В каждом обществе есть определенные шаблоны и система. И сравнивать две системы наскоком за 5 минут не правильно. Я для себя сделал критерием макропоказатели страны: ввп на душу населения, средняя зарплата, средняя продолжительность жизни, уровень преступности. Но уж точно не количество светлокожих мужчин или гетеросексуальных темнокожих женщин и тому подобная чепуха.
а) большинство формирует правила
б) большинство соглашается с правилами
но если присмотреться детальнее, то окажется что эти кейсы еще больше отличаются:
а) граждане через своих представителей договариваются о правилах так, чтобы учесть интересы максимального числа избирателей. модель подчинения меньшинства большинству подходит весьма условно
б) некто методично объясняет в каких местах надо кричать ура и при отсутствии альтернативного предложения «все кричат и я кричу». и тут начинает работать модель подчинения большинства меньшинству.
мощного общественного дискусса с различными точками зрения
вы очень быстро забываете факты, не согласующиеся с вашим мировоззрением. например: раз, два, три. С общественным мнением все в порядке, кроме того что ему затыкают рот.
нет нормальной оппозиции и достойных кандидатов
(facepalm) а нормальность конечно определяете вы, по совету старших товаририщей с первого, второго и четвертого канала
Так не едьте в Германию, делов то)
так где же по-вашему больше душной диктатуры в Минске, Берлине, Москве, Амстердаме, Киеве или НЙ?
остается только добавить, что тот леший, с которого ребенок находит такие объяснения — это желание построить простую, все объясняющую модель, поскольку мозг пока что не способен строить сложную
А не соглашаться вы тоже будете "догматически"? Если вам аргументы против предъявлять будут, вы их будете считать аргументами или попытками заткнуть вам рот?
Минусы — реакция на ваш комментарий, разрешенная правилами. Примите их, а не обижайтесь на минусующих.
В немецких школах, как и в российских, беларусских, американских и т.д. зависит от конкретной школы и конкретных учителей.
Впрочем, да, если вы будете повторять это достаточно громко и перед большими скоплениями народа, то это будет уголовная статья Volksverhetzung (вики говорит, что по русски это «разжигание межнациональной розни») — от 3х месяцев до 5 лет
Вы отлично и безапелляционно теоретизируете о вещах, которых в глаза не видели, типа немецкой школы.
Вы про какую школу конкретно?
Возрастная категория какая, хотя бы?
Или это неважно и догмы везде одинаковые, по вашему телевизору?
Я не согласен, по личным наблюдениям.
Вы "видите" это по рассказам вернувшегося через 15 лет обратно в Беларусь, а я лично.
Потому оставлю вас наедине со своими домыслами о жизни "там".
www.bbc.com/russian/news-50274142
передергиваете
Вы считаете, что о "мальчик умнее девочки" стоит дискутировать? На полном серьёзе, или просто из вежливости?
Я, конечно, утрирую, но искренне считаю, что с любыми заблуждениями можно справиться доброжелательной дискуссией с применение правил формальной логики. Прошу, не нужно мне в пику приводить ещё более ужасных примеров.
Школа, вообще-то, объяснит.
Но и у родителей поинтересоваться не забудет, что им мешало это сделать.
Ясно, что при желании, из этого раздуется "школа в истерике звонила и требовала молчать", хотя всё было спокойно и вежливо.
Объяснить ребенку, почему это не так
а как бы вы это делали? я не буду оппонировать, действительно интересно
Наверное, я бы сначала выяснил причины такого мнения, в ответ я бы, наверное, услышал ссылки на чьё-то мнение или информацию про количество ученых разных полов. В ответ сказал бы про социальное неравенство мужчин и женщин, которое как раз и портит статистику.
Вы утрируете. Отцу ничего не мешает ответить, что он не будет проводить беседу.
Дискуссии о том, кто умнее — черные или белые, мужчины или женщины, русские или американцы, в присутствии представителей этой самой «глупой» стороны, заставляют их доказывать, что они не верблюды. Поэтому ИМХО в школах не стоит всерьез поднимать такие темы, а тем более учитель не должен принимать какую-либо сторону, даже если одна из сторон и правда объективно умнее.
«Почему нельзя убивать людей» и «Чем плох каннибализм» к таким острым вопросам не относятся, ну разве что если в вашем окружении есть наёмные убийцы или каннибалы, так что ничего плохого в них нет.
Поэтому вцелом такая постановка вопроса в школе просто неуместна…
Поэтому вцелом такая постановка вопроса в школе просто неуместна…Почему нет? Я имею в виду или межличностное общение, или дискуссии на уроках по специальности. Если подать информацию в стиле «в Интернете кто-то не прав» и рефлекторная реакция не насилие, а спор, то люди активнее копают информацию, чем если сказать прочитать такую-то литературу.
Если у меня на работе скажут, например «У русских низкая зарплата и неработающее трудовое законодательство, потому что у них низкая социальная активность», то тут навряд ли кто-то в лицо получит.Вероятно, потому что рукоприкладство свойственно в основном, тактично выражаясь, людям с низким IQ, а они эту фразу вряд ли поймут. В приличном обществе не бьют, а перестают здороваться.
Тем не менее я ни в малейшей степени не склонен подозревать еврейские корни у всех или почти всех выдающихся людей (хотя у очень многих они действительно есть). И хочется спросить: если, к примеру, русский считает всех выдающихся русских евреями, или если немец считает всех выдающихся немцев евреями — неужели он считает свой народ бездарным?
Со сменой национальности достаточно весело: в веке так XIX, как только западный украинец богател, то внезапно становился поляком, а поляк или латыш немцем. Может, в ХХ люди на полном серьёзе поверили в иудомасонскую ложу, управляющую миром, и решили примазаться?..
Вы путаете Берлин и США. В Берлине вам на это ничего не ответят. Потому что всем на вас по****
Но даже если и нет, то вы же понимаете, что когда в классе некоторый процент детей — темнокожие, то такие обобщения им слышать весьма обидно (даже если они и правда не блещут умом).
Что касается зеленой энергетики и Гретты Тунберг, думаю, вы все-таки преувеличиваете. Разве были какие-то прецеденты?
А так то да, колбаса, в целом, везде одинаковая.
В целом одинаковая, а в частности офигеваешь от разницы в качестве…
Вообще, на «загнивающем», как я понял, школа направлена, прежде всего, на выпуск середничка — будущего водителя мусоровоза или медсестру. Никто не заинтересован растить будущих Гауссов. Ежли родители приложат доп. усилия, то — пожалуйста, а так и обществу и школе глубоко пофиг :(
Правильно ли я понимаю из вашего противопоставления, что в РФ школы ориентированны на выпуск исключительно Гауссов и последние 20 лет стройные ряды Гауссов ежегодно вливаются в построение экономики РФ?
(sarcasm off)
Предлагаю сравнить задачи с выпускного экзамена по математики из гимназии Бад-Вюртемберга (первая по алфавиту земля) с аналогичным экзаменом ЕГЭ. Я не знаком с задачами ЕГЭ, но я вижу, что немецкий экзамен вполне сравним с моим выпускным из физмат школы 30летней давности.
www.abiturma.de/mathe-abituraufgaben/baden-wurttemberg/probeabitur/pflichtteil/pflichtteil#aufgabe
www.abiturma.de/mathe-abituraufgaben/baden-wurttemberg/probeabitur/wahlteil/a1#aufgabe
и т.д. www.abiturma.de/mathe-abituraufgaben
можно долго копаться в причинах такого явления: общее состояние экономики, перекосы в образовании в те или иные стороны, не следование образования за современными трендами, но факт остается фактом.
«их» школы выпускают людей со средней з/п 3000 евро, а «тут» — 40 тыс.рублей.
Когда же этот миф про среднюю з/п в 3000 евро уйдет? Ну нет такой зарплаты везде и для всех в ЕС, даже в Германии нет, особенно если говорить о зарплате на руки, то есть реально располагаемом доходе. Ну и не забывать о стоимости жизни, и том, что абслолютные цифры сравнивать либо вообще не стоит для разных стран, либо сравнивать с большой осторожностью и с поправками на местную специфику.
Как пример эквивалент 1000 евро в месяц на руки это много или мало? Или все таки много или мало будет зависить от страны — например в каком Мозамбике это очень много скорее всего, а например в той же Германии уже как бы и маловато. То есть по факту более менее эквивалентом этой 1000 в Мозамбике будет не 1000 в Германии, а уже больше, и возможно в разы или даже на порядок.
но та проблема о которой вы говорите имеет место. например, если вы задумаетесь купить квартиру — вам будут почти недоступны варианты вроде двушки 45 кв.м. (не о единичных случаях говорим, а о массовом рынке). отсюда и миф о «дороговизне» там. там не дорого, там другого качества. Однушка 70-80 кв.м. за 400 тыс.евро в Берлине — вполне обычное дело и в пересчете на рубли будет тысяч 300 рублей за кв.м., что, если сравнивать с Москвой обычное дело в пределах третьего кольца.
Но с другой стороны, да, если мы говорим о квартире как о целостном объекте — там она стоит 400 тыс.евро, здесь 200.
и это я еще даже ставку по ипотеке не вспоминал )))
1000 евро в германии = 1000 евро в россии
Тогда надо говорить не о зарплате, а просто о денежных суммах и только
денежная сумма одна, но вот как инструмент для выживания/проживания, если так можно выразиться, или источник благ это другое. Люди на зарплату живут, а не просто считают деньги. Отсюда и эта необходимость.
В теме про Гит и запрет работы людям с определенным местом жительтсва была ветка обсуждения этой темы, в том числе и ставка по ипотеке там упоминалась. Суть в том, что для поноценного сравнения надо смотреть на то, что можно позволить на располагаемую сумму безотносительно ее размера, например если ты по ипотеке можешь позволить выплату не более чем некая сумма из твоего располагаемого дохода, абсолютно неважно какие проценты по ипотеке, потому как при прочих равных низкие ставки по ипотеке означают то, что стоимость жилья будет выше, и конечная доступность от этого сильно не изменится — для конкретного покупателя, уровень приобретаемой недвижимости будет оставаться примерно одним, и уменьшение ставки будет компенсироваться ростом цены собственно квартиры.
Однушка 70-80 кв.м
Это какая то сильно специфическая однушка все же, как мне кажется будет. Что-то типа студии на верхнем этаже. Мне кажется все таки стандарт поменьше будет — из интереса загуглил, дает площадь до 50 метров обычно, но это single bedroom что по факту двушка даже, а чаще даже 30-40 квадратов. Цены разнятся конечно, но там район играет есть и за 340 тысяч, и за 199.
что можно позволить на располагаемую сумму
да, я как раз это пытаюсь показать: если мы рассуждаем в ключе «купить квартиру», то квартира там вдвое дороже, да. а если в ключе «купить 80 кв.м.» — то цена квадратного метра таже.
итого, можно при желании повернуть ситуацию тем или иным боком.
специфическая однушка
тут я немного термины в кучу намешал, я имел ввиду однобэдрумная. т.е. это такая квартира в которой кухня/гостинная метров 30 — это отдельное помещение, а спальня — отдельное
Так и я про тоже. Говорить о том что условная тысяча-две в Германии это ого-го, а 500-600 в России это фу нищета, только на основании того что первая цифра в абсолюте больше не стоит — я полагаю что даже по регионам России на одну и ту же сумму можно позволить себье разный набор благ и качества жизни.
Ну и покупают таки обычно квартиру, а не квадратные метры — так что говорить стоит именно в таком ключе, если пытаться увидеть реальную картину, а не пытаться ее перерисовать под свои утвержднения. То есть факты таковы, что большая сумма даже располагаемого дохода в стране А чем стране Б, не означает что качество жизни, которое там можно получить за эту сумму, будет настоль же пропорционально выше, насколько сумма выше чем располагаемый доход в стране Б.
я имел ввиду однобэдрумная.
Я так и понял в принципе, их и смотрел. Но даже там как-то все 30-50 общей площади. Кстати не знаю как в Германии, а у нас в Литве, особенно в новострое в общую площадь квартиры часто включают и балкон, так что получается что жилая площадь даже меньше чем можно ожидать, если пользоваться старыми привычками, когда балкон в площаь не включался.
е знаю как в Германии, а у нас в Литве, особенно в новострое в общую площадь квартиры часто включают и балкон
У нас в Германии балкон, терасса и т.д. считаются в общую площадь квартиры 100% геометрической площади, но только 25% от геометрической площади — в жилую площадь. Т.е. за квадратный метр балкона вы платите вчетверо меньше чем за квадратный метр спальни.
изначальная мысль заключалась в том, что если квартира в германии стоит вдвое дороже, из этого не следует что деньги в германии «стоят вдвое меньше», поскольку за дополнительно потраченные деньги вы получаете дополнительные квадратные метры
У нас в Германии балкон, терасса и т.д. считаются в общую площадь квартиры 100% геометрической площади, но только 25% от геометрической площади — в жилую площадь. Т.е. за квадратный метр балкона вы платите вчетверо меньше чем за квадратный метр спальни.
Оплата это другой вопрос, речь о том, что глядя на площадь общую, в объявлении надо держать в уме то, что балкон/терраса могут составлять достаточную долю в этой площади и вроде бы нормальная квартира становится маленькой, еще от планировки многое зависит.
реальную картину увидеть невозможно, все что вы будете видеть — всего лишь ваш способ смотреть на мир )))
Это уже риторика — то нет ничего. Реальная картина/ситуация таки существует, да она частично субъективна/ограничена, но тем не менее она есть.
поскольку за дополнительно потраченные деньги вы получаете дополнительные квадратные метры
Я этого не увидел, по крайней мере в той выборке объявлений что мне выдал гугл — понятно что если поискать, можно найти случаи подтверждающие как одну так и другую точку зрения. К тому же не забывайте, что дополнительные квадратные метры требуют дополнительного же содержания.
Я этого не увидел, по крайней мере в той выборке объявлений что мне выдал гугл
я приводил хоть и среднепотолочные, но всеже цифры. какие получились у вас? для поиска по берлину лучше использовать это вмето гугла: immobilienscout24.de
дополнительные квадратные метры требуют дополнительного же содержания
и тут вырисовывается причина, по которой «а там комуналка дороже»
я приводил хоть и среднепотолочные, но всеже цифры. какие получились у вас? для поиска по берлину лучше использовать это вмето гугла: immobilienscout24.de
Я там пару цифр привел, студия площадью в 40 квадратов (38 по факту) 345 тысяч, похожая площадь где-то непонятно где 199 тысяц но не студия да.
и тут вырисовывается причина, по которой «а там комуналка дороже»
Это не причина — это попытка подмены понятий. Коммунальные услуги в среднем дороже за единицу измерения — причины оставим за скобками, но это так и пытаться сказать что там квартплата выше потому что площади больше это передергивание все же. Например электричество для жителей в Германии в среднем стоит 35 центов (американских) зза киловатт час, а в России 7 центов, по данным с этого сайта
И я склонен им верить потому как цифра для Литвы взята реальная. То есть разница в 7 раз, и разница в цене коммуналки явно не только якобы большими площадями обеспечивается.
Например электричество
ну справедливости ради я говорил о комуналке в целом, а в ней будет зависимость от площади. Можете свою платежку за коммуналку посмотреть
35 центов (американских) зза киловатт час, а в России 7 центов
это тоже хороший пример. и разница в цене тоже обусловлена не столько общим уровнем цен, сколько качеством самой услуги. вопрос о том, насколько это качество нужно обществу в целом и вам лично предлагаю оставить за скобками, но отрицать зависимость цены от него и списывать все на «общий уровень цен» невозможно
ок, 345 тысяч за 40 метров — это наверно в видом на Бранденбургские ворота,
Я сейчас не могу найти ту конкретную квартиру, ив районах Берлина не то чтобы ориентируюсь, но там было написано Берлин, Митте, не знаю насколько это далеко от тех самых ворот.
а в ней будет зависимость от площади. Можете свою платежку за коммуналку посмотреть
Будет, но это не отменяет факта, что плата за квадрат в ЕС, а конкретно в Германии, среднем будет дороже, чем в России. Электричество, — по счетчику, вода, — по счетчику, отопление, — тоже по счетчикам (общему на вводе или индивидуальным на батареях), по площади в общем в таком случае вывоз мусора, общедомовые расходы (лифт, уборка, территори, общественных площадей и так далее).
сколько качеством самой услуги.
Вы полагаете что в Литве электричество/услуга по его предоставлению в два раза качественнее, чем в России, а в Германии в пять раз качественнее? И что в Москве или любом другом российском более менее крупном городе вероятность длительного блэкаута из-за менее качественных сетей/услуги выше чем там, где электричество дороже? "Зеленость" энергетики не показатель ее качества, это немного другой параметр.
а конкретно в Германии, среднем будет дороже, чем в России
будет. я пытаюсь показать, что эта дороговизна обусловлена не тем что «там просто дороже», а тем, что качество иное. и если рассчитывать цену на какую-то случайную или лежащую на поверхности величину (как вы пытаетесь оценить киловатты на кв.м.) — это будет казаться необоснованным, а если попытаться понять, почему же оно дороже — вы найдете ту характеристику из-за которой цена выше.
Вы полагаете что в Литве электричество/услуга по его предоставлению в два раза качественнее, чем в России, а в Германии в пять раз качественнее?
нет, не полагаю. так же как не полагаю, что мерседес в три раза качественнее фольксвагена.
«Зеленость» энергетики не показатель ее качества
я понимаю точку зрения «если в розетке есть 220 — мне все равно откуда они там взялись», но не разделяю ее. на мой взгляд, 220 идущие в комплекте с этим качественнее, чем 220 в комплекте с этим.
будет. я пытаюсь показать, что эта дороговизна обусловлена не тем что «там просто дороже», а тем, что качество иное.
Дороговизна там обусловлена, как ни странно, и большей ценой труда то есть коммуналка дороже там не потому что там качество пропорционально выше — чтобы под этим ни понимать, а потому что за тот же труд там платят больше. То есть по факту тот самый более высокий доход, компенсируеся в том числе и более высокими расходами.
Если всем поднять зарплату до европейских уровней, то цены быстро тоже поднимутся до тех же уровней.
Больше того, даже при простой смене валюты (особенно на ту что стоит больше), которая обращается в стране цены меняются — это было хорошо заметно, после перехода на евро, особенно для мелочевки, для нее по факту цена часто подросла в разы, самый простой пример чашка кофе, если до смены валюты она стоила условно 35-40 евроцентов, то очень быстро после введения евро стала стоить как минимум евро. И фактически это произошло для большинства мелких цен, то есть то что стоило центы в нац.валюте стало стоить те же центы в абсолютных цифрах, но уже в евро, по факту подорожав в 3-3,5 раза, то же и для вещей цены на которые были в однозначных числах. Чем дороже, тем меньше было фактически связаное с этим подорожание, но оно был и там. В общем, для определенных ценовых категорий смена цены была не по обменному курсу, а по сути один к одному.
я понимаю точку зрения «если в розетке есть 220 — мне все равно откуда они там взялись», но не разделяю ее. на мой взгляд, 220 идущие в комплекте с этим качественнее, чем 220 в комплекте с этим.
Качественная услуга для потребителя это прежде всего когда услуга поставляется своевременно, с нужными потребителю характеристиками, без перерывов, и что немаловажно по цене устраивающей потребителя. Конечно, у потребителя могут быть некие религиозные, этические или какие еще соображения, но в среднем потребителей интересует надежность и цена, если они устраивают, то услуга покупается, если нет то потребителю неважны внутренние детали, что эта услуга продается с использованием определенных технологий или еще чего и потому потребитель должен "понять и простить" ненадежность, дороговизну и прочее.
И да с этой точки зрения — если говорить о надежности генерации и ее постоянстве, генерация на ТЭС/ТЭЦ, качественнее чем генерация только посредством ветроэнергетики (если последняя не поддерживается резервными мощностями других типов для компенсации периодов безветрия/слабого ветра/слишком сильного ветра), как вы сами и написали — я понимаю, что вероятней всего, вы хотели продемонстрировать обратное, но написали именно то что написали.
Я все думал, что ответить на Ваше сообщение. Полностью согласен. Хочется развить мысль в том направлении, что дорогие товары внутри страны это очень хорошо для ее экономики. Я абсолютно не спец по экономике и могу что-то сумбурно накидать, но все равно у средних граждан ничего своего не будет. Ну, дом в ипотеку, которую будешь выплачивать до конца жизни — несерьёзно. Или арендованное жилье, как в некоторых странах принято. А при сильной внутренней валюте и относительно высоких з/п и ценах — граждане отдельно взятой страны могут легко себе позволить, например, покупать импортные товары и ездить отдыхать зарубеж, в более дешёвые страны. Остаётся только этой самой стране доказать остальному миру, что она может так делать — либо своей мощной экономикой, либо военной мощью.
Дороговизна там обусловлена, как ни странно, и большей ценой труда
да, безусловно. моя позиция не в том, что это не имеет значения, моя позиция в том, что не только это имеет значение. Хотя, если посмотреть на вопрос философски — я хочу чтобы я и моя семья жили в обществе, где средний класс составляет подавляющее большинство, а не в обществе где у меня все ок, а от окружающей действительности я должен отгородиться трехметровым забором. В этом смысле, покупая услугу сантехника не за 1000р, а за 100 евро я получаю в комлпекте так же и этот фактор, а для меня это важно.
Если всем поднять зарплату до европейских уровней, то цены быстро тоже поднимутся до тех же уровней
и это тоже верно. вернее есть в экономической науке направление «монетаризм», которое разделяет это утверждение, а есть «кейсианство», которое не разделяет, но крупными мазками вы мыслите в верном направлении. То, что отличает Германию от России в данном случае (то, почему мы не можем «просто» умножить все на три и радоваться жизни) — это производительность труда. Она сильно разная. Да, Ганц получает втрое, а то и в пятеро больше Ивана, но только потому что делает больше. А такой производительности позволяет добиться наличие соответствующих станков и оборудования, которые у него есть благодаря тому, что делаются инвестиции в средства производства и инфраструктуру. А инвестиции делаются благодаря низкой процентной ставке. А низкая ставка обусловлена наличием людей, готовых давать ссудный капитал не под 8%, а под 1%. А люди так себя ведут, потому что у них есть доверие к немецкой экономике и немецким общественным институтам, вера в будущее Германии и отсутствием политических рисков.
после перехода на евро
вы вероятно рассказываете о введении евро в Латвии, я бегло ознакомился с официальными данными — с 2012 года инфляция держалась на уровне 1-2% в год. возможно какие-то явления официальная статистика не учитывает, и подобные случаи носили единичный характер.
услуга для потребителя это прежде всего когда услуга поставляется своевременно, с нужными потребителю характеристиками
судя по тому, что партия зеленых занимает в Бундестаге около 10%, в целом немецкому потребителю важна характеристика экологии
Да, Ганц получает втрое, а то и в пятеро больше Ивана, но только потому что делает больше
Неужели?!
Электрик подключивший одну лампочку в Германии — получит больше, чем в России, а сделавший абсолютно тоже самое в Зимбабве — получит меньше.
Да, Ганц получает втрое, а то и в пятеро больше Ивана, но только потому что делает больше.
Вы заблуждаетесь. Он может делать даже меньше. Работаю в крупной международной конторе, и знаю что человек на той же должности например в Нидерландах получает больше, и существенно, чем в Литве, Латвии или России, но когда надо решить некую нестандартную ситуацию причем не какую-то критичную, а просто, чуть чуть за пределами стандартных процедур, но в целом в рамках должностных обязанностей, это гораздо проще делают как раз те кто получают меньше, и вообще по факту несмотря на номинальное равенство круг обязанностей у них (тех кто получает меньше) таки шире, и работы они выполняют не меньше, а как раз таки больше.
В этом смысле, покупая услугу сантехника не за 1000р, а за 100 евро я получаю в комлпекте так же и этот фактор, а для меня это важно.
Только фокус тут в том что это расслоения не отменит, ивы предполагаете, что вы сможете позволить себе услуги сантехника по такой цене без ущерба для остальных трат
вы вероятно рассказываете о введении евро в Латвии, я бегло ознакомился с официальными данными — с 2012 года инфляция держалась на уровне 1-2% в год. возможно какие-то явления официальная статистика не учитывает, и подобные случаи носили единичный характер.
В Латвии была несколько иная ситуация там лат был "дорог" по отношению к евро. И потому цены там росли и в "абсолютном" выражении и в "относительном", но в общем картина была той же — и не надо рассказывать про статистику тому кто видит динамику изменения цен своими глазами. Я же больше про Литву, где я и живу, и где я вижу динамику своими глазами цены сначала упали в абсолютных цифрах, а потом снова вернулись к ним особенно в сегменте мелочи — статистика берет общее изменение цен, и по сути выдает среднее по больнице, то есть условное подешевение машин или там недвижимости, так как оно имеет больший вес, компенсирует подорожание той самой меловчевки, которая, сюрприз, и составляет основную долю в потреблении у большинства. Зарплаты, кстати, не росли в том темпе в котором цены росли их пересчитали строго по курсу. То есть чашка кофе, стоившая 1 лит, сейчас стоит один евро или больше, что минимум в 3,4528 раза больше чем было и так далее, как я уже писал, это касается товаров ценового диапазона до двузначных цифр, то есть условно говоря цены которые были до 10 лит, сейчас стали такими же, но в евро, на начальном этапе да, пересчитали все по курсу, но буквально через пару месяцев они начали ползти вверх, а сейчас когда большинство уже забыло, сколько это стоило никто не стесняется — то есть по факту достаточно много товаров повседневного потребление выросно в цене в разы, а не на проценты инфляции. И цены продолжают расти, есть тут одно мороженое, как в детстве, латвийсое кстати, когда его начинали продавать его цена была 49 центов за порцию, это было пару лет назад, сейчас его стандартная цена (без скидок и акций) уже 89 центов. То есть 80% вверх за пару лет, а по официальным данным да все хорошо .
Он может делать даже меньше
он может даже вообще ничего не делать. здесь играют роль не единичные случаи, а состояние показателя в экономике в целом
это расслоения не отменит
если не мыслить в рамках булевой алгебры — показатель будет лучше
без ущерба для остальных трат
вы, вероятно, задаетесь вопросом «а что если я хотел купить машину, а вынужден покупать социальное равенство?». такого выбора действительно нет. как в общем то сейчас у меня нет выбора «хочу купить образование и здравоохранение, вместо войны и спецслужб»
То есть 80% вверх за пару лет, а по официальным данным да все хорошо
ок, я доверяю вашим наблюдениям и желаю вашей стране чтобы эта полоса закончилась как можно скорее и чтобы 2% инфляции были не только на бумаге, но и в наблюдаемой вами реальности
он может даже вообще ничего не делать. здесь играют роль не единичные случаи, а состояние показателя в экономике в целом
Ну как бы ничего делать он не сможет. Разговор о том, что абсолютно более высокие цифры заработков в отрыве от затрат не говорят ни о чем. И более высокие заработки, при пропорционально более высоких затратах не делают жизнь человека лучше. Лучше жизнь становится когда после всех обязательных затрат у него остается больше на необязательные — если упрощать. Но пример конечно показательный вы привели :) — извечная мечта о халяве, но в принципе управленчество это тоже работа.
если не мыслить в рамках булевой алгебры — показатель будет лучше
Молдавия и Украина на уровне скандинавских стран это конечно сильно. Если бы я не представлял себе картину там, я бы может и поверил. Отсутсвие расслоения по доходам может означать кстати, и то, что все живут одинаково хреново, а не только то, что все живут одинаково хорошо.
«а что если я хотел купить машину, а вынужден покупать социальное равенство?».
Социального равенства не нигде. И ситуация будет не такая что вы будете отказывать себе в услуге сантехника потому что вы не сможете купить машину, а потому, что у вас будут другие более приоритетные траты. Или же вы будете заказывать шабашника в черную, который работает за наличность, без налогов, но в два три раза дешевле.
ок, я доверяю вашим наблюдениям и желаю вашей стране чтобы эта полоса закончилась как можно скорее и чтобы 2% инфляции были не только на бумаге, но и в наблюдаемой вами реальности
Эта полоса увы не закончится, именно потому, что с ростом зарплат растут и цены, и сильнее всего цены растут именно на то что стоит относительно недорого. То о чем я писал это был начальный рост цен, обусловленый сменой валюты.
более высокие цифры заработков в отрыве от затрат не говорят ни о чем
ссылка была на производительность труда, а не на заработок, это другой показатель. но в целом мне кажется мы начинаем ходить по кругу. если в крадце, ваш круг (как я его вижу): объяснение всего через масштаб цен при отсутствии значимых отличий в качестве жизни. мой круг: объяснение более высоких цен (не только, но в значительной степени) иным качеством товаров и услуг, даже если некоторые аспекты этого качества не носят прямолинейного характера или не заказаны явно.
Украина на уровне скандинавских стран
вы зря иронизируете, украинская экономика по многим показателям выглядит лучше российской: экономический рост, расслоение в обществе, развитие демократии и гражданского общества, зависимость от добычи и экспорта полезных ископаемых, инклюзия в международные институты, доля малого бизнеса в экономике, отсутствие суперурбанизации — Украина намного впереди. Но конечно предстоит еще большая работа над общим уровнем жизни, инфляцией, коррупцией, индексом человеческого развития, политической стабильностью. В общем украинская экономика достаточно сложна, в ней есть разнонаправленные тенденции и думать о ней сугубо в негативном ключе не стоит.
Социального равенства не нигде
если идеал не достижим — это не значит что не надо работать над приближением к нему
Эта полоса увы не закончится
я не претендую на роль эксперта в литовской экономике, но в целом смотрю в будущее вашей страны с бОльшим оптимизмом чем вы. Надеюсь, ваше правительство сможет продемонстрировать видимые улучшения и таким образом преодолеть ваш спепсис
иным качеством товаров и услуг, даже если некоторые аспекты этого качества не носят прямолинейного характера или не заказаны явно.
Нет там иного качества, можно говорить об ином качестве госуслуг (причем не обязательно лучшем), но в том что касается отношений уже между хозяйствующими субъектами сильно большой разницы нет.
украинская экономика по многим показателям выглядит лучше российской: экономический рост, расслоение в обществе, развитие демократии и гражданского общества
Я понял вашу позицию. Вы выбираете только то, что вам нравится и оцениваете по этим параметрам, отбрасывая остальные, и неважно что достижения по этим параметрам номинальны — например темпы экономического роста будут максимальны у дна. Один процент роста в Германии достижим намного большими усилиями, чем 20-30 в Зимбабве. Это как со многими относительными параметрами, большой рост чаще всего означает, что старт был очень низкий.
Кроме того я не зря про Молдавию помянул она там рядом. Это было все больше для демонстрации что ваша ссылка демонстрирует уровень неравенства материальнео, но не демонстрирует больше ничего, ни уровня жизни ни еще чего. И низкий индекс Джини не означает автоматом хорошей жизни, а просто что все живут близко к одному уровню, а уж хорош он или плох это другими параметрами определяется.
Надеюсь, ваше правительство сможет продемонстрировать видимые улучшения и таким образом преодолеть ваш спепсис
Я не смотрю в него с большим пессимизмом, но тем не менее большого оптимизма нет тоже. И да, скажем долгосрочное планирование, оно вещь ненадежное, или люди в массе своей смотрят на жизнь в лучшем случае со среднесрочной перспективы, а то и в стиле "будет день, будет пища". То же, что вы написали, очень живо напоминает — "следующее поколение советских людей будет жить при коммунизме" :), уж простите.
Нет там иного качества
я пытался приводить примеры, к сожалению вы не посчитали их достойными внимания
темпы экономического роста будут максимальны у дна
безусловно, эффект низкой базы будет иметь место. но вот сравнение: ввп на душу населения в Украине в 4 раза меньше чем в России. В России в 5 раз меньше чем в Германии. а цифры экономического роста тем не менее 4, 1 и 2% соответственно. На этом фоне Украина не выглядит аутсайдером. Другое дело, что, например, в Румынии, где ввп на душу населения такой же как в России рост 7%
про Молдавию я, к сожалению, знаю совсем мало.
я напротив призываю вас не мазать все одной краской и принимать во внимание множество факторов
я пытался приводить примеры, к сожалению вы не посчитали их достойными внимания
Ваши примеры достаточно субъективны, и аппелируют к неким отдельным критериям качества, которые может и важны для вас лично, но допустим для значительных групп людей могут быть нес толь уж значимы.
На этом фоне Украина не выглядит аутсайдером.
Это как считать. Опять же какой ВВП, по паритету покупательной способности или номинальный? Тот же номинальный ВВП в России падает, если верить вики, а по паритету покупательной способности растет. В Молдавии номинальный ВВП примерно равен украинскому, даже чуть выше, а вот по приведенной покупательной способности меньше. Больше того, номинальный ВВП, как пишет та же вики нет смысла испольовать как инструмент оценки качества жизни, для этого стоит применять ВВП по паритету покупательной способности. В общем статистика вещь хорошая, но как всегда есть нюансы и возможность трактоывть те или иные вещи по разному, в зависимости какой результат нужен.
может и важны для вас лично, но допустим для значительных групп людей могут быть нес толь уж значимы
на это я могу только повторить о 10% мест партии зеленых в Бундестаге
Это как считать
я приветствую попытку вникнуть глубже в вопрос
номинальный ВВП, как пишет та же вики нет смысла испольовать как инструмент оценки качества жизни, для этого стоит применять ВВП по паритету покупательной способности
грубо говоря, вся наша дискуссия сводится к вопросу: использовать ли ввп по номиналу или ввп по паритету для оценки качества жизни. я пытался защищать номинал, вы — паритет.
вообще, находясь в менее развитой экономике приятнее смотреть на паритет, поскольку он всегда сокращает разрыв. но в оценке по паритету есть свои загрубления и допущения часть из которых я попытался показать, в частности вы довольно последовательно отстаивали — необходимость учитывать только материальную составляющую товаров и услуг и игнорировать нематериальные ценности вроде общественного блага и вреда окружающей среде.
следующее поколение советских людей будет жить при коммунизме
это хотел прокомментировать из предыдущего сообщения, но забыл.
да, подобный «социальный оптимизм» весьма сильно измазан грязью за время советской власти, но я думаю, если нацисты ездили на машинах — это не повод отказываться от машин.
на это я могу только повторить о 10% мест партии зеленых в Бундестаге
Разнообразные популисты, в разных странах завоевывают и большее количество мест, а бывает и вообще становятся правящими. А все потому, что всегда найдется достаточное количество людей верящее в то, что для сложных проблем есть простые решения. Ну и при приложении некоторого количества услилий и средств обществу можно "продать" практически что угодно.
я пытался защищать номинал
И это при том, что номинал не отражет качество жизни и уровень жизни почти никак, а собственно к некому абстрактному качеству вы и аппелировали изначально, что мол дороже, зато качество лучше, но почему то при лценке качетсва вы напиарете на номинальны ВВП. При этом этом даже на вики пишут, как и про то, что для этого лучше использовать паритетный. Уж не говоря о том, что даже паритетный ВВП это все равно синтетический показатель.
необходимость учитывать только материальную составляющую товаров и услуг и игнорировать нематериальные ценности вроде общественного блага и вреда окружающей среде.
Это не игнорирование, просто нет никакой гарантии, что все эти красивые рассказы не прячут за собой чего-то не такое красивое. Ведь были же уже и истории с озоновой дырой, и не очень приглядная изнанка Гринписа это только с экологией, а сколько еще до того было историй про "for the greater good" в разных областях?
весьма сильно измазан грязью за время советской власти
Дело не в этом, а в том, что это не более чем лозунг, и фактически, для его воплощения, нужно создать "нового человека", который ровно также будет ставить общественное перед личным и так далее то есть по сути это новый такой коммунизм. В теории оно все выглядит красиво, но вот в реальности всегда есть риск что что-то пойдет не так. Ну и остается вопрос, что делать с "неправильными" людьми, которые не очень хотят чтоб их тащили в светлое будущее? Опять же единение с природой и ненанесение ей вреда, за что ратуют многие подобные активисты, плохо совместимы с современным уровнем жизни и комфорта.
популистыкак правило, к зеленым не применяют этот термин, хотя вы конечно имеете полное право на свою оценку.
И это при том, что номинал не отражет качество жизни и уровень жизни почти никак… даже на вики пишутвот только дай вам какой-нибудь термин, вы тут же бросите предметное обсуждение и начнете выдвигать лозунги «паритет — это хорошо» )))
я не зря сказал, что паритет любят в бедных странах поскольку он позволяет выглядеть им не такими бедными. если вы почитаете про паритет на вики на английском — вы уже не найдете там подобных пассажей, позволю себе привести перевод, с оригиналом можете всегда ознакомиться:
Паритет покупательной способности помагает привести цены, но исключает факторы касающиеся разницы в качестве товаров разных стран.… Страны… иногда применяют официальные обменные курсы… в таких случаях курс по ППС наврено является более реальной базой для сравнения экономики там еще целый раздел Issue, можете ознакомиться. нет одного хорошего, справедливого и всеописывающего показателя. хотя некоторые, из своих корыстных интересов, делают вид что есть.
нет никакой гарантии, что все эти красивые рассказы не прячут за собой чего-то не такое красивоеэто говорит о вашем недоверии к представителям партий, которые выдвигают повестку, которая у вас хоть как-то (даже не сутью, а формой) вызывает ассоциации с советской. я понимаю вас. но попробуйте взглянуть на пример Германии, Австрии того как они относятся к окружающей их среде и людям, возможно, это вселит в вас немного уверенности. и то, что ваша страна слудует их примеру, а не, например, примеру советского союза — you are lucky
как правило, к зеленым не применяют этот термин, хотя вы конечно имеете полное право на свою оценку.
Популистом может быть кто угодно, никакая партийная принадлежность от этого не страхует.
вот только дай вам какой-нибудь термин, вы тут же бросите предметное обсуждение и начнете выдвигать лозунги «паритет — это хорошо» )))
Я не говорил этого, а только лишь то, что для оценки индивидуального качества жизни и сравнения в разных странах логичней сравнивать сравнимое, а именно располагаемый доход, и качество жизни/услуги достижимые при данном уровне дохода. ВВП, любой, слишком уж синтетический показатель для таких сравнений.
Как я уже говорил даже один и тот же располагаемый доход в разных странах не означает равного уровня жизни обязательно. И потому все восхищения что вот там то получают по "две-три-четыре тыщи в месяц, а у нас несчастую тыщу" не имеют смысла без учета остальных факторов, являются ли эти суммы располагаемым доходо очищеным от всех налогов уже или же это брутто зарплата, какой уровень обязательных трат и так далее, но ведь это надо считать смотреть, и нельзя просто эмоционально повздыхать о горькой судьбинушке и том как там/тут все хорошо, а тут или там (в зависимости от местонахождения) все плохо.
пример Германии, Австрии того как они относятся к окружающей их среде и людям
А почему вы решили что этого не знаю, и что мое мнение основано и на этой информации в том числе. Ваша беда в том, что вы видите лишь внешнюю сторону, а внутренняя кухня вам известна мало подозреваю. Со стороны глядючи и в определенные места, и в Литве все может показаться что хорошо, но когды ты тут живешь ты все же видишь уже некоторые нюансы, которые на первый взгляд не так очевидны.
И да ответьте на вопрос про то, можно ли совмещать современный уровень жизни развитых стран при воплощении тех лозунгов, которые двигают те самые экоактивисты? Или же все таки они лукавят, как в случае когда грязные производства выводятся в страны третьего мира, и за полну "зеленость" выдается только "чистая" последняя миля, а все не очень чистые вещи выносятся за скобки и не упоминаются.
все восхищения что вот там то получают по «две-три-четыре тыщи в месяц, а у нас несчастую тыщу» не имеют смысла без учета остальных факторовв целом с этим можно согласиться, но рассмотрев остальные факторы, такие как уровень развития человеческого капитала, продолжительность жизни, развитие демократии, производительность труда, ставку процента, устойчивость экономики, развитие малого бизнеса и пром.производства, структуру экспорта, уровень преступности, плотность населения городов и прочее и прочее — можно начинать восхищения.
вы видите лишь внешнюю сторону, а внутренняя кухня вам известна мало подозреваюэто верно. я даже не возьмусь утверждать что мне известна «внутренняя кухня» России, не то что Германии или Литвы, при том что сам я живу в Москве. Но для того чтобы приблизиться к понимаю происходящего, не находясь внутри и есть агрегирующие показатели, часть которых я перечислил
но рассмотрев остальные факторы
И тут выясняется что факторы и оценка их значимости у всех очень разные. Плюс оценка их изнутри и извне может быть разной.
Но для того чтобы приблизиться к понимаю происходящего, не находясь внутри и есть агрегирующие показатели, часть которых я перечислил
Есть, но опять таки они субъективны и поверхностны, для внешнего наблюдателя. Опять же, делается допущение, что наблюдатель попадет именно в "благоприятную" по условиям выборку. По сути это такой "туризм" но без выезда. Опять таки это в основном некие синтетические показатели, которые в зависимости от целей их анализа можно вывернуть практически любым образом.
второй фокус в том, что по крайней мере в этом списке вы не найдете критерия, который был бы в Германии хуже чем в России, так что как бы вы не расставляли коэффициенты значимости — результат будет тот же.
допущение, что наблюдатель попадет именно в «благоприятную» по условиям выборкудопущение делается что картина будет отражать наблюдения среднего (или медианного) наблюдателя — это соль всех агрегирующих показателей.
можно вывернуть практически любым образом/humor mode on/ что касается искажений — я вообще всегда сталкиваюсь с искажениями другого рода: когда берут квартиру с видом на Бранденбургские ворота, лепниной и писающими мальчиками в подъезде, а с другой стороны с видом на МКАД (это очень отдаленные районы) и тоже писающими мальчиками, но в другом смысле, а потом говорят: «вот видите насколько там дороже!!»
и еще почему-то стоимость сравнивают не по ппс, а по номиналу, хотя до этого доказывали что ппс — это хорошо
Лучше жизнь становится когда после всех обязательных затрат
я на такие заявления отвечаю так. Поробуйте отложить 10% от зарплаты. Думаю кто угодно сможет. Но 10% от 200 евро это 20, а от 2000 это 200. А теперь попробуйте отложить 200 евро, если у вас зарплата 200.
Поробуйте отложить 10% от зарплаты. Думаю кто угодно сможет. Но 10% от 200 евро это 20, а от 2000 это 200. А теперь попробуйте отложить 200 евро, если у вас зарплата 200.
Разговор о том что одни и те же абсолютные суммы позволяют разный набор благ — зачастую — в разных странах, а не в одной стране. Абсолютные цифры не важны, и если стране А стоимость благ пропорционально ниже стоимости благ в стране Б настолько же, насколько ниже зарплаты, то таким можно говорить, — это конечно идеализирование и теоретические построения, — то можно говорить что и 200 евро в стране А по покупательной способности равны 2000 евро в стране Б, и соответсвенно отложеные 20 и 200 тоже равны. Хотя если смотреть только на абсолютные цифры, то с этой точки зрения в стране Б живут лучше. В реальности все конечно сложнее и таких разниц в десятки раз нет обычно, но завязываться на чисто абсолютные цифры не стоит.
соответсвенно отложеные 20 и 200 тоже равны
ну нет. Условная поездка в Италию обойдется в одинаковое количество евро, никто жителю страны А отель дешевле в 10 раз не сдаст. Кроме того куча товаров стоит одинаково: одежда, мебель(это даже дешевле в Германии чем в РФ), автомобили, электроника, продукты питания в целом. Сильно различается в цене сфера услуг и недвижимость. Но недвижимость сейчас это в первую очередь инвестиция. Я для себя считал(Германия-Польша), у меня получалось что где-то 50% зарплаты в Германии будет уходить на вещи пропорционально дороже, и 50% на то что стоит столько же. те 1000 евро в Польше ~= 1500 в Германии. Но не в два раза. Опять же, есть вещи которые в Германии по дефолту более качественные. Но и стоят дороже. Тут уже и сравнивать очень тяжело. Когда например из Штутгарта практически в любую дыру проложены сбаны, и у тебя есть выбор заплатить 3-5 евро и поехать или не ехать и сэкономить, то в Польше или РФ даже такого выбора зачастую нет. Не уехать ни за какие деньги
Условная поездка в Италию обойдется в одинаковое количество евро, никто жителю страны
Ну так речь про одинаковые траты на жизнь внутри страны — о том и речь. То есть если зарабатывающий 2000, но тратящий их подчистую на обязательныее расходы, в результате может себе позволить меньше дополнительных благ, чем зарабатывающий 200 и тратящий на обязательные расходы 180, и имеющий запас в 20. Хотя по абсолютным цифрам первый зарабатывает сильно больше. И я сразу оговорился, что это теоретические построения. Собственно тот же numbeo дает более реальную картину, чем отвлеченные рассуждения. Понятно что набор услуг может быть разные, но для сравнения нужно сравнивать более менее одинаковые.
меня интересует один вопрос про Польшу, на который может ответить только инсайдер, если вы не против )) снаружи все выглядит так, будто там довольно такая правая, религиозная, агрессивная, патриотичная атмосфера, типа как в России. ну по крайней мере в сравнении с Германией. действительно так? у детей в школах есть уроки про патриотизм и религию? портреты вождей висят? хоть что-то связанное с войной может претендовать на хоть сколь-нибудь значимое место в головах людей? есть пропаганда того что кто-то враг? как оцените уровень агрессии и взаимного доверия в обществе?
меня интересует один вопрос
нет, все не так. Религиозность да, повышенная, даже уроки религии в школе есть, но по желанию, не хочешь — не ходи. Про патриотизм в школах ничего нет, но это в младших классах, про старшие не скажу. Хотя в целом поляки патриотичны. Про войну особо никто не вспоминает, портретов вождей нет. С пропагандой тоже не сталкивался. Уровень агрессии в обществе минимальный, очень охотно помогают если что спрашиваешь. Доверие тоже достаточно высокое, начиная от отсутствия турникетов в метро-поездах, заканчивая налоговой декларацией, где все свои опции не надо обосновывать кучей бумажек(это я рф вспоминаю). Особо прикольно что если надо доплатить налогов, то никто бумагу никакую не пришлет, просто иди в интернет банк и доплачивай, все на твоей совести. Я бы даже больше сказал, мне конечно это по барабану, и я батхерта не испытываю, но в Германии много пропаганды толерантности. В Польше даже такой нет. Но это все относится к Гданьску, достаточно либеральному городу. Как там в деревнях я не знаю, но судя по тому как деревня голосует, не очень хорошо.
Особо прикольно что если надо доплатить налогов, то никто бумагу никакую не пришлет, просто иди в интернет банк и доплачивай, все на твоей совести.
В Литве номинально также. Но если долго не платить то таки напомнят :( и еще и со штрафом, так что я бы не злоупотреблял. Могут вспомнить и через несколько лет. Причем это в одну сторону, если тебе положен какой то возврат, про это тоже не напомнят, должен сам искать и подаваться.
Если вы живете в новом доме с разводкой сделаной под счетчики это так и будет. Плюс новые дома строятся под другие энерготребования. Если же брать старые дома со стояками, то там все равно будет постоянная часть, если не переделывать всю систему полностью. Ну и со счетчиками вы видите только свой расход на поддержание комфортной температуры, а он зависит еще и от конфигурации квартиры, ее положения в доме. В нашем доме — тоже со счетчиками, но это реновированый дом, угловые квартиры платят на квадрат площади в среднем больше чем внутренние, несмотря на утепление стен и прочее.
Если же брать старые дома со стояками
распределители на такие ставят и все меряется. Классический счетчик да, не воткнуть. Вижу не только свой расход. Все потери(отопление паркинга, лестниц) на всех раскидываются.
Все потери(отопление паркинга, лестниц) на всех раскидываются
Ну так это и есть постоянная часть. Просто когда стояки идут вертикально в квартирах, они квартиру отапливают тоже и учесть их долю сложно — только раскидывать общий неучтенный расход пропорционально квадратуре или же ставить в каждой квартире выходной и входной счетчики на каждый стояк. Второй вариант я не встречал, обычно идут первым путем, причем разные методики и процентальные доли используют.
Почему Берлин vs Москва а не Берлин VS Нижний Новгород, ведь вы берёте самый дорогой город России, а Берлин насколько помню не тянет на таковой в Германии?
Ну и про недвижимость, ключевое, на мой взгляд это количество метров в городе по отношению к количеству проживающих, на текущий цена в Москве связана в первую очередь с дефицитом (особенно качественного жилья с большой площадью и удобными планировками).
количество метров в городе по отношению к количеству проживающих
плотность населения в Москве заметно выше европейских городов, но на уровне или ниже азиатских. в этом смысле можно попробовать сравнить ее с каким-нибудь Шанхаем, но боюсь что там км.м. окажется дешевле.
Кмк, Москву надо сравнить либо с Лондоном-Парижем (но точно не с Берлином), либо уже с городами Нового Света.
надо сравнитьвсмысле в своем развитии стремиться к их показателям или всмысле есть какие-то шансы найти позитив в этом сравнении?
Ну, Вы правы. И по этим параметрам тоже. А еще явно же, что вряд ли в Берлине будут те же проблемы, что и в Москве — чисто в силу размеров, плотности населения и пр. Т.е. в правильном сравнении должна быть выборка и похожих городов, и не похожих, с нормальными достоверными выводами, а не biased как обычно.
Могу сказать одно — в рамках России — лучше жить в Москве, чем вне ее. Проверено на личном опыте… многих людей.
а если серьезно — это зависит от критериев оценки. например, Сергей Галицкий о возможности переезда в мск ответил что-от в духе «вы что с ума сошли? у вас там климат ужасный, 6 минут солнца в декабре!». на Хабре была не одна статья «видал я вашу Москву, мне клево в деревне на удаленке»
www.stern.de/wirtschaft/news/busfahrer--was-verdienen-eigentlich-omnisbus-fahrer--7557354.html
если нашего водителя автобуса
как говорил один пожилой лысеющий мужчина, «а если бы у бабушки кое-то было — она была бы дедушкой»
Реально не нужно. Сдачу считает банкомат или кассовый аппарат автоматически )
А десятичные дроби ты и так сложишь-вычтешь — там не нужно все это приведение к общему знаменателю и прочее (((((
А сложные проценты… которые в банке… Ну, банк и без них найдет 100 и способов снять с тебя бабло. И без дробей.
Точно. Прошу прощения за нечаянный минус, хотел поставить плюс.в пту на водителя мусоровоза пойдет учиться? зачем тогда ему дроби?Простите, но я вообще не представляю себе человека, которому не требуются в повседневной жизни операции с дробями десятичными и обычными, хотя бы простейшие.
Ну, правильно, а зачем обществу тратить силы на то, что не пригодится? Эти силы можно вложить в реальные таланты. Это раз. Два — спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Помните? Т.е. если хотите выбиться в люди, то это делать только самому (с помощью родителей, друзей и т.п.).
Если Джим работал по blaue karte, то у него было 3 месяца найти новую работу
**+ 3 месяца, это если она (BC) закончилась. Если нет и действует, а закончился или расторгнут трудовой договор- времени у него до окончания ВС+3 месяца
**для каждого смены места работы требуется разрешение иммиграционным управлением в первые два года работы.
и не всё так просто
(6) Dem Inhaber einer Blauen Karte EU ist eine Niederlassungserlaubnis zu erteilen, wenn er mindestens 33 Monate eine Beschäftigung nach Absatz 1 ausgeübt hat und für diesen Zeitraum Pflichtbeiträge oder freiwillige Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung geleistet hat oder Aufwendungen für einen Anspruch auf vergleichbare Leistungen einer Versicherungs- oder Versorgungseinrichtung oder eines Versicherungsunternehmens nachweist und die Voraussetzungen des § 9 Absatz 2 Satz 1 Nummer 2, 4 bis 6, 8 und 9 vorliegen und er über einfache Kenntnisse der deutschen Sprache verfügt vorliegen. § 9 Absatz 2 Satz 2 bis 6 gilt entsprechend. Die Frist nach Satz 1 verkürzt sich auf 21 Monate, wenn der Ausländer über ausreichende Kenntnisse der deutschen Sprache verfügt.
/§ 19a AufenthG
«ausreichende Kenntnisse» — уровень B1, опять же, емнип. Да, это уже требует усилий.
Если нет и действует, а закончился или расторгнут трудовой договор- времени у него до окончания ВС+3 месяца
На самом деле, в Германии, если не просить пособия о безработице, можно жить и искать работу по blaue karte до тех пор пока тех пор пока она не закончится. Знаю по собственному опыту, так как моя немецкая голубая карта действительна до сих пор, хотя давно уже работаю в другой стране ЕС (по другой голубой карте).
И да был момент когда ждал другую голубую карту и думал, что не уложусь в 3 месяца, пришел в иммиграцию, мне сказали не парится и не приходить к ним пока срок немецкой блю карты не закончится.
Вот если начать жить на пособие, то тогда попросят через 3 месяца, так как понятно, что им не хочется его платить несколько лет. Но пенсионные взносы тогда вам вернут.
для каждого смены места работы требуется разрешение иммиграционным управлением в первые два года работы.
Это формальность чисто против фальшивых работ для продления вмж. Если зарплата, соотвествует вашей блю карте (а для программиста это копеечный оклад, меньше которого никакой нормальный разработчик и так работать не согласится) и работа настоящая, то отказать вам не смогут, так как по закону они имеют право проверять только соотвествие нового места работы условиям по которым выдавалась блю карта изначально.
Передам Джиму, ему будет приятно ;)
Игорь а поясните пожалуйста, вот вы пишете статью:
Переезд в Европу: приключение и выводы
заметки expat(ов):
Канада, Израиль, Малазия (одна Чехия затесалась).
Какой смысл в опыте по Израилю, по сравнению с Европой?
Компания снимает ему комнату на первый месяц, и Джим начинает искать новое жилье.
в Берлине достаточно дешево жильё. Ну так раньше было. Какой нибудь Osnabrück дороже, а уж Minga точно.
Поделитесь хорошими и не самыми хорошими историями о том, как вы или ваши знакомые тоже переезжали работать в другие страны
1. Вьюноша приехал на DDG диплом в Финляндию, в сентябре 2018 уехал по контракту программистом в Нидерланды/Амстердам. Прошёл интервью и чего-то там шустро решил «по-другому». На 3 месяца оплатили квартиру- студию, дали бесплатного препода по голландскому (до 2 уровня), бесплатный проездной все виды транспорта. Поработал, показал себя, предложили пожизненный контракт, согласится.
Программирует на Kotlin, сейчас, а приехал на контракт с С и Питоном.
2. Дѣвица- поступила в LUT, попутно получила DDG в университете Мюнхена, отказалась там остаться после 1,5 лет и защиты второго диплома (детские воспоминания по Германии, когда ездила со мной, не соответствовали реалиям). И замки не помогли, и Австрия, и Швейцария, и октоберфест. Вернулась в LUT, сейчас работает там и в докторантуру поступила, получает стипендию- сопоставимую с зарплатой. Всякие такие интересные конференции, решение практических задач и работа по всему миру.
Не программирует на Kotlin, С и Питоне.
В Европе хорошо, но могут возникнуть ситуации, когда ожидания расходятся с реальностью.
Да уж…
— в Германии со страховкой.
— а для студентов, в той же Германии, даже с видом на жительство другой страны ЕЭС, хохмы с безотзывным депозитом в Deutsche Bank, с необходимостью получать немецкое Aufenthaltnis.
в Берлине достаточно дешево жильё.
Дешево, но сложно) Предложения все выгребли.
Находясь в языковой среде, вы могли бы быстрее изучить и интегрироваться, за 1-1,5 с хорошим учителем.
Сейчас смотрю некоторые мультфильмы на немецком, фильмов не так много как на английском.
Ну есть один жанр, где много. Правда, знание языка там не особо нужно. :-)
Проблема именно с Берлином. На работе вы говорите по английски. А за пределами работы на русском. И ваша интеграция идет коту под хвост.
Берлин — не вся Германия, Кар… Джимми!
Довольно интересно, но мало.
По своему опыту — самая меньшая из проблем это язык. В среде начать говорить можно быстро, даже если не знаком с языком (в моем случае на немецком). Главная проблема для меня заключается в том, что придётся похоронить свои карьерные амбиции. Не стать мне главным врачом в Германии. А тут, в России, какой-никакой шанс есть. Увы, мне не хватает пока мудрости, чтобы смириться с таким фактором. И ещё, по опыту давно переселившихся родственников: никогда, никогда ты не будешь равен коренному бошу или саксу или любому другому аборигену. Ты всегда будешь "аусзильдером" — переселенцем. Твои дети — возможно, но не ты.
А все остальные проблемы решаемы.
никогда, никогда ты не будешь равен коренномуА все-таки, что из этого следует?
Я очень часто слышу эту сентенцию, и всегда не понимаю. Ну да, если ты родился в Москве, коренным питерцем тебе стать не светит. И?..
Простой пример из недавней беседы с сотрудником международной фарм компании. С его слов, карьерный рост выходцев из России очень медленный. Субъективно? Ну да, и ощущение "чужеродности" тоже субъективно, но от этого не менее мучительно. Нужно изначально иметь ментальность космополита. У меня такой нет, у членов моей семьи нет, у большинства друзей тоже нет.
Это внутреннее, субъективное переживание. И оно прекрасно формирует неврозы, "поверьте-таки старому психиатру".
У меня сосед — как сотрудник международной фармкомпании. Сам из Латинской Америки, проблем роста ни у него, ни у его соотечественников нет никаких. Становятся начальниками наравне с местными ребятами.
Да, акцент небольшой есть, и внешность не "арийская", а в остальном — никакой разницы, и так отрасль интернациональная, что Вася, что Педро — главное голова на плечах, а не владение языком на уровне С2 и щнание сортов местных колбасок.
ИМХО
Это внутреннее, субъективное переживание.Тогда понятно.
Это принимается. Голова, как известно, предмет темный и исследованию не подлежит.
С его слов, карьерный рост выходцев из России очень медленный.Ну-у…
Я могу себе представить, почему лично мой карьерный рост был/есть/будет очень медленным. И да, это связано с местом рождения, но опосредованно. Через усвоенные в детстве стереотипы, которые нифига не просто (а в моем случае может и невозможно) заменить на что-нибудь конструктивное. Но эта проблема вовсе не страноспецифична, в России будет/было то же самое.
Другое дело если тебя принудили уехать так или иначе.
Возьмите 30-ти летнего плохо говорящего таджикаНо…
Но мой оппонент не уточнял, что говорит о плохо говорящем таджике!
Понятно, что если я не знаю и не хочу знать ни языка, ни востребованной специальности, а хочу сидеть, и чтобы у меня все было — мне ничего не остается, как идти в родное посольство и клянчить грант на живописание того, как все плохо за границей, и как никогда не станешь своим (там, где я сейчас живу, ходят весьма упорные слухи о существовании таких грантов, хотя я не уверен, что это не городская легенда).
Мне интереснее, что означает «Ты всегда будешь „аусзильдером“ — переселенцем» в применении к человеку, который умеет работать и овладел языком на достаточном для повседневного общения уровне. Ну да, место рождения изменить не выйдет: а на что это повлияет-то? Начальство будет чуркой называть? Кассиры откажутся обслуживать? Дети будут камнями кидаться?
Вы странные вопросы задаёте. В 1 культурной среде воспитание и финансовое благополучие приводит к критическому расслоению не позволяющему «прыгнуть выше головы». Вы живёте в мире розовых пони. Простите, но правда в том, что выбор вами условного «одеколона» может стать препятствием к карьерному росту, а вы говорите об культуре и т.п.
выбор вами условного «одеколона» может стать препятствием к карьерному ростуЯ знаю, что задаю странные вопросы: спасибо, но этим вы меня не удивили. Хуже того, у меня, видимо, все не очень хорошо с формулировками. Я спрашиваю, что такое «стать своим» — а мне отвечают про карьерный рост.
Сатья Наделла — это достаточный карьерный рост?
Даже не так: сделать карьеру — это и означает «стать своим»?
Я в этом плане всё время вспоминаю 1 из серий Топ Гир где они потешались над поляками, там 1 в 1 их шутки были по отношению к ним как к в Нашей Раше. Даже поляки там у них что-то сооружали. Это было всегда и будет всегда. Нельзя просто так взять и влиться как по маслу в чужую культурную среду.
Вот условный Рафиз, он не до конца влился в русскую культурную среду. Поэтому условный я не буду цитировать ему «шестикрылого серафима», а просто попрошу написать отчет.
Хорошо, теперь уже мне не будут цитировать Гете или Шекспира в оригинале в надежде, что я поймаю ассоциацию на лету, а прямо скажут, чего хотят. Где подвох?
Не нужно думать, что конкретно ты не будешь в чужой культуре условным таджиком.Таджиком в современном русском обществе быть плохо (с моей кочки зрения) по единственной причине: адской ксенофобии. Это когда ты для каждого третьего «чурка сраная», причем он не стесняется тебе это сообщить в лицо. А еще тебя пытаются забить ногами скинхеды, а полицейские останавливают и шмонают при каждой встрече.
Вот я вас и спрашиваю: чем плохо быть условным таджиком на проклятой чужбине?
Хм…
Еще раз: я не говорю, что можно с полпинка влиться в чужую культуру. Я спрашиваю, что следует из того, что условный я в чужой культуре не буду «своим»?
Это вот «стать своим» употребляется в контексте высшей сакральной ценности, а я ее не могу понять. Ну не стану я своим: я и для гопника из ульяновской подворотни все равно не свой, и для потомственного МИДовца. И что?..
Подвох в том, что мигрант в таком положении сводится до функции — принести отчет. Для общения выберут того, с кем можно непринужденно обсудить Гете и Шекспира, а не намерянно упрощать речь. Если мигрант социофоб и ему окей — ну тогда наверное нет проблемы, но обычно люди не такие.
> Ну не стану я своим: я и для гопника из ульяновской подворотни все равно не свой, и для потомственного МИДовца.
Это тоже не совсем так. Есть части культуры, которые разделяют все слои: программисты, гопники и МИДовцы. Все читали одинаковые сказки в детстве, смотрели одинаковые шоу по телевизору, жили в одинаковой политической реальности и слушали одни анекдоты.
Есть части культуры, которые разделяют все слои: программисты, гопники и МИДовцыЕсть-то оно есть…
Но для общения меня не выберут ни гопник, ни МИДовец. Да и я, если честно, тоже их общать как-то не горю желанием.
И потом, по моему (не шибко большому) опыту пока получается наоборот. Людям интересно рассказать, как у них что устроено, и увидеть мою реакцию. Мне тоже интересно: значит, мы нашли друг друга.
Я в упор не вижу нехватки общения, скорее избыток.
Но вашу идею я понял, спасибо.
Есть умные/образованные таджики, и они не едут в Россию криво клеить обои за копейки.
Иногда едут…
Мне кровлю дома делал таджик, который на родине учитель математики. У него из явных минусов — абсолютно не говорит по-русски… Но я дал ему проект кровли, он кивнул и начал делать. Уточняющие вопросы задавал через подмастерьев своих.
Приезжает на заработки только летом, потому что у них, как и у нас, на зарплату учителя не пошикуешь…
Сатья Наделла — это достаточный карьерный рост?
США — страна эмигрантов. Я предполагаю, что там свои культурные особенности, в том числе в бизнесе.
Берлин — свободный город, там свои особенности.
Нужно как бы делать различия меж людьми за которыми «охотятся», людей у которых огромный багаж за спиной и теми кто «делает» статистику.
Прочтите выше, я уже говорил:
«Правда в том, что тот кто пройдёт через такие горнила и добьётся успеха на самом деле и у себя на родине жил бы неплохо, пребывая при этом в родной культурной среде.»
Тот же вами упомянутый Наделл, к 25 годам имел 2 вышки и работу в Sun Microsystems. Что-то мне подсказывает, что его пример выбивается из основной массы эмигрантов.
Мы серьёзно сейчас будем обсуждать шансы эмигранта с самых низов подняться на самый вверх?
А в чем проблема? у меня есть знакомый, который работает не в IT сфере, реализовавший за ~10 лет свою мечту вдоль и поперек.
Самые низы — это условные дворники нелегалы
Тут не про одну страну, а про разные культуры, как мне кажется.
Но "на западе" в условно наукоёмких областях особой проблемы с миграционным прошлым нет.
Естественно, что для "коренных пролетариев" понаехавший никогда своим не станет, да и дети тоже, там с 3го поколения приблизительно "считают своим".
для «коренных пролетариев» понаехавший никогда своим не станетСвоим — в смысле здешним уроженцем?
Черт, вот я отвечаю на комменты, и отчетливо вижу, что чего-то просто не понимаю. Слепое пятно какое-то. Что такое — «своим»? Бухать вместе не позовут? Детей крестить?
Я сейчас живу в Сербии, и у меня такое ощущение, что я тут уже «свой» сильно больше, чем рассчитывал (но я вообще некоторый интроверт, таким здесь тяжко, ага).
Если молодой человек сразу после универа махнет на запад, скажем в Штаты, с минимальным английским у него большие шансы сделать карьеру довольно быстро и успешно. Если же он выберет Германию, Испанию или того хуже Японию но не владеет немецким, испанским или японским, то шансы мягко говоря падают. Но в любом случае его ожидания довольно невелики и он в большинстве случаев останется если не очень доволен, то точно не разочарован. (Как Джим из этой статьи)
Если же мы берем спеца в опытом возрастом 45 лет, который уже имеет «профессорский» уровень. То тут все усложняется, особенно если уровень иностранного языка у него такой же как у того молодого специалиста и по заграницам он особо не ездил по всяким конференциям. Такому специалисту и дома неплохо платят и не хочется терять все и начинать сначала. И появляется «осадок».
Плюс немного неправильно сравнивать коренного питерца с коренным немцем, вы тут маленько передергиваете. Внутри одной страны-государства люди обладают очень схожим менталитетом и культурой, включая производственную культуру и язык. Переезжая в другую страну человек сталкивается со многими вещами, которые для него выглядят странно, а порой «неправильно». И это усложняет процесс интеграции. Поверх этого недостаточное владение языком приводит к недопониманию многих вещей и контекста.
Вы видимо не пробовали еще. Просто если язык не поднимается до уровня «как родной», то человек живет с чувством постоянной тревожности. Я вот не могу нормально поговорить с местным врачом потому что не хватает ни лексикона ни грамматики. Не могу нормально поговорить с юристом, при том что мне не нужно обсуждать что-то сложное. Но на родном русском накидать простенький договор — это же не высшая математика!? А так дал мне банк контракт на 5 листов мелким шрифтом и что я в нем пойму? хорошо если 70%. И таких моментов прорва. И это я пока не затронул профессиональную деятельность. А там тоже проблем и вопросов вагон и маленькая тележка. Вот я использовал походя обычное выражение понятное всем. Это обогащает текст и несет микро-сигнал собеседнику об уровне моего образования. А на иностранном моя речь бедна и скудна. «Моя твоя не понимать почти, но я мочь сделать для твой все лучше и быстро чем твой фирма который ты пользуешь сейчас. Я уметь много и знать много своя страна. Я лечить людей они все здоровы.» Как вы думаете каковы шансы конкурировать с местными специалистами, даже если они объективно слабее в определенной профессиональной сфере?
Все еще думаете москвич от питерца также отличается? Вы бы хоть белоруса или украинца взяли в пример.
Однако в бытовом смысле — да, даже если вы очень хорошо знаете язык — подите с размаху объясните что у вас в детстве росла именно липа в огороде. И вы с ее листьями, а еще с чабрецом чай пили. Или что зазоры бы в клапанах подрегулировать на вот этом старом карбюраторном мотоцикле. И цапфу заднюю поменять. Или что кофта плохая уже потому что катышки.
Здоровый пофигизм нужен, чтобы не раздражаться с таких мелочей.
Такому специалисту и дома неплохо платят и не хочется терять все и начинать сначала. И появляется «осадок».Это понятно, но к «стать своим» вряд ли относится.
Переезжая в другую страну человек сталкивается со многими вещами, которые для него выглядят странно, а порой «неправильно».Аналогично. Универсальная формула «здесь так принято» неплохо работает. Ну и если местный уклад тебе действительно ни в какие рамки… то в любом случае это проблема не общая, и не местного уклада.
То есть, вы говорите вещи правильные, но как мне кажется, это тоже внутренние показатели. Да, можно всю жизнь прожить, и чувствовать себя на чужбине. Или вообще рожденным не в то тело, или не в то время, или не в ту расу… Но это внутреннее и личное. А исходная формулировка звучит так, как будто речь идет о внешней закономерности, не преодолимой человеческими усилиями.
каковы шансы конкурировать с местными специалистами, даже если они объективно слабееХм…
В Москве я видел немало вполне успешных бизнесменов, которые, скажем так, не очень хорошо говорили по-русски. Видел стоматолога-иранца: и у него, несмотря на бедную лексику и явный акцент, дела шли очень даже неплохо. Видел айтишника-монгола: он прекрасно справлялся на второй линии техподдержки.
В общем, ваш ответ я понял, но мне кажется, он не совсем на тот вопрос. Хотя в любом случае спасибо за объяснения.
Кстати, переселенцы — это же только про бывших немцев, которые вернулись?
А простые приезжие — это другой термин и отношение.
Судя по поверхностному гуглению, в Германии у ребят, которые вернулись из бывшего СССР проблемы с интеграцией были.
А сам CTO — англичанин, что тоже далеко от коренного немца.
Берлин, конечно, не Германия, но всё же по-моему проблема бытия «не своим» довольно надуманная. Это зависит от самого человека, насколько его личная «культура» совпадает с местной.
но всё же по-моему проблема бытия «не своим» довольно надуманная. Это зависит от самого человека, насколько его личная «культура» совпадает с местной.
Вы уж выберите, либо надуманная, либо личная. Потому что вы явно признаете, что понимаете о чем речь и, что конкретному человеку, у которого менталитет и «культура» не совпали с местной, будет некомфортно. И на основании того факта что вам лично не пришлось этого испытать вдруг называете проблему «надуманной»?
По мне, нет тут ничего надуманного, но есть очень много индивидуального, только и всего.
обычно эту проблему озвучивают именно в контексте жизни в эмиграции, и думаю понятно что именно эту комбинацию я считаю надуманной.
Если бы я переехал в Японию (которая мне конечно интересна, но не для жизни), то я бы тоже там чувствовал себя «не своим», но с другой стороны нафига я бы туда поперся.
Как бы надо понимать от чего ты уезжаешь и куда ты едешь.
Из личного опыта могу сказать, что тот же Кипр весьма привлекателен для айтишников — много русскоязычного народа, в компаниях часто работает куча народа из разных стран, все говорят на английском языке, при увольнении достаточно легко найти другую работу, так как с хорошими спецами существенный напряг.
Не, изначально только с Exness, но не между другими. Несколько примеров перехода между другими компаниями видел. И то особняком возвышается Wargaming, они отклонили предложение Exness о таком соглашении.
Насколько это вообще законно, интересно...
Похоже это очень сильно варьируется от места и удачи. В München-е мне всего 1 раз попался сотрудник, неговорящий по-английски. И то это было оформление покупки автомобиля. Да и то мы как-то на пальцах смогли объясниться. Вся остальная коммуникация с гос. органами была на английском. Оформление blaue Karte, вод. удостоврения, Bürgerburo и др. — всё на английском.
Вот не знаю, для меня переехать куда-то на ПМЖ априорно означает изучение языка и культуры. Просто не представляю, зачем переезжать, если не готов встроиться в общество. Ну, не считая форс-мажорных обстоятельств.
в небольшой IT-компании в Берлине
И сразу ФЕЙЛ!!! Зачем ехать к немцам? там придется учить немецкий язык, быть таким же отмороженно-правильным и прочее и прочее. Выбирайте Амстердам! Тотальный английский везде, свободные нравы, можно качать торренты, европейский IT кластер!
Ну и какие компании хотя как-то соотносящиеся с FAANG есть в Амстере? Booking? TomTom? ING?(Где голландский пререквезитом во всех вакансиях)
Мне как-то погода не очень в Амстере.
Могу добавить про страну, где "не придётся учить" — Швецию. Английский со 2-го класса, практически все способны на нём объясниться. Ну, кроме приезжих, которые изначально учили только шведский (визит в класс, где учат шведскому людей, не знающих английский — запомню на всю жизнь, наверное).
Так вот, на шведский в баре коллеги всё равно переходят. Но все стимулы его учить — гораздо меньше. Потому что, вроде как, не сильно нужен, а усилий потребуется достаточно. Плюс все, абсолютно все, как только слышат плохой шведский, услужливо переходят на английский. Практика? Jag måste öva? C'mon, let's just talk!
Ну, и да, найти материалы по немецкому и шведскому в интернете — две большие разницы. Таки 9 млн носителей против 90. С английским, понятно, даже и сравнивать смешно.
Получаем кучу людей, живущих в стране по 10+ лет, и практически не знающих языка. Я тоже знаю весьма поверхностно.
При этом в стокгольмских библиотеках полно материалов на немецком, особенно по истории.
Ну, кавычки я не просто так поставил. Всё-таки такой халявы, чтобы жить в стране и совсем с её языком не сталкиваться, не будет. Но сравните Швецию даже с Германией или Францией — уже будет разница.
С вашими примерами полностью согласен. Добавлю ещё одну частую проблему — разговор с роботами по телефону. Пробиться через "выберите 1, если вы уже наш клиент, и 2 если только хотите им стать" и тому подобное бывает непросто. Правда, английский в последнее время почаще предлагать стали.
Однако, все документы, которые вам придётся подписывать, будут на шведском
Вы не поверите. Первую квартиру снимал по контракту на английском; трудовой договор с работодателем — на английском; банковский договор (Handelsbanken) — ЕМНИП, тоже был на английском. Реально с год, наверное, со шведским сталкивался только в супермаркете. Там да, сразу беда :D
все инструкции к бытовой технике, которую вы купите в магазине, будут на шведском-датском-норвежском-финском, а инструкции к лекарствам — только на шведском. Да просто объявления в подъезде никто для вас писать или дублировать по-английски не будет
Сейчас гугл переводчик на андроиде (только мобильное приложение) довольно бодро умеет переводить текст с картинке. Это легко позволяет читать что-то вроде объявлений в подъезде или ценников в магазине.
А инструкции к лекарствам или к бытовой технике практически гарантировано можно нагуглить на инете по моделе/названию, как минимум на английском (а часто и на русском тоже).
Пол: мужской.
Я офигел, вот так в Европе девушек-программистов внаглую и сходу дискриминируют. В общем, когда я выключил гугл переводчик, оказалось, что он так переводил строчку:
Location: EC
* если не дали рулинг на 30%, с ним Голландия интерестна
Два года в Берлине, немецкий не знаю и пока не планирую изучать. Основной недостаток Германии (здесь все ещё слишком много немцев) в Берлине почти решён!
Если серьезно, все компании разные (поменял несколько), наиболее комфортно мне в последней, где на одного немца приходится 7 экспатов (статистика по моей группе.)
Местных заставить работать на выходных практически невозможно! Work-Life баланс. Некоторых нью-камеров можно заманить на дополнительную работу, но и то, только дополнительной оплатой — им моргидж платить ;) ну или, например, я иногда могу несколько часов вечером поработать за дополнительный отгул.
На счет вытащить из леса — не знаю как у Валерии, но большинство моих знакомых довольно безотказны… и не будут против помочь, если что-то случится.
В гости тоже можно легко нагрянуть, даже не звоня… хотя, конечно, есть шанс что у людей уже свои какие-то планы и встреча может ограничится коротким чаепитием.
Торонто — 5 лет (плюс Виннипег — 1 год)
Вряд ли у вас получится прийти к кому-то в гости, созвонившись за час или полтора. Такое событие надо планировать за неделю.
мне, если честно — надоедает подобный бред читать… это особенность взрослой жизни, а не какого-то национального «пунктика». это лет в 20-25 ты можешь завалиться к знакомым/друзьям, в 11 вечера, без каких-либо звонков, и всю ночь пить пиво и веселиться. в 30 у тебя полноценная семья, постоянная работа, и всё что ты хочешь, в своё свободное время — просто
"и всё что ты хочешь, в своё свободное время — просто свернуться калачиком и поплакать тишины и покоя, да и просто побыть немного овощем поваляться на диване в свой выходной"
Все люди разные ;)
И более того эта же проблема в Москве, город огромный, живут все "далеко", желание зайти на 5 минут, когда дорога минут 40 минимум, не вяжется с рациональным подходом к собственному свободному времени...
1) Поиск нормального жилья по адекватной цене это боль. Приготовьтесь потратить много времени.
2) Раз в год можно сделать возврат налогов. Особенно выгодно это в первый год вашего приезда — можно списать многие вещи вроде затрат на relocation и прочее. Можно делать самому, либо обратиться к агенту и он сделает за вас за скромную плату. У меня на агента ушло что-то вроде 200 евро, а вернуть получилось около 3к.
3) Магазины по воскресеньям не работают, закупайтесь заранее. Но если повезет, то неподалеку будет шпете (небольшие турецкие магазинчики), которые открыты и в воскресенье и в них чаще всего можно найти большинство продуктов.
4) Если переезжаете с детьми — купите годовой абонемент в зоопарки. На семью из 3 человек он выйдет в 100 евро (разовое посещение на троих в районе 20 выйдет), при этом вы сможете круглый год туда ходить. Мы стабильно раз в пару недель ездили погулять — зоопарки там огромные и куча мест для отдыха с детьми.
5) Велосипед — лучшее средство для передвижения по Берлину. Главное не забудьте пристегнуть его получше, если оставляете на улице :)
6) Истории про пунктуальность немцев — сказки :) По крайней мере не про жителей Берлина.
7) Исследуйте Берлин. В нём огромное количество потрясающих мест. Летом рекомендую поплавать в бассейнах под открытым небом в парке в районе Pankow. Только приезжайте с утра, ближе к обеду очередь на входе.
Для меня история с жизнью в Германии закончилась 2 года назад. Практически закончилась, осталось только вернуть свои пенсионные отчисления :) Было интересно, но больше желания уехать жить в другую страну у меня нет.
больше желания уехать жить в другую страну у меня нет
расскажите пожалуйста подробнее, почему так? что отталкивает оттуда? что притягивает сюда?
Понятно, что все очень индивидуально, я просто из любопытства. Тут просто не первый раз подобное звучит, интересно, в чем уровень жизни для разных людей.
Трудности с жильем
это про цены или еще о чем-то?
больше, чем нормальный россиянин
вы пытались симать в Москве/Питере? можете оценить трудности Германия/Москва? в каком (каких?) городах жили в Германии?
изучаю вопрос Германии, разные города. субъективно очень нравится Мюнхен. но если я middle java developer — средней зп (~70k) нехватает на выплату ипотеки по средненькой квартире или плохенькому домику (~800k). при этом в других городах (Берлин, Штутгарт и уж тем более северо-запад) все разительно отличается и недвижка стоит уже ~400k.
как вы там живете?
и в данный момент снимаю в Берлине.
да, в Берлине приличный ажиотаж по квартирному вопросу, но сравнивая его с Московским обычно получается сравнение теплого с мягким.
Фишка в том что в Германии рынок аренды отрегулирован. А в РФ (Мск) до сих пор дичь, где арендатор это почти бесправное нечто. Далее буду говорить именно про эти города, хотя по стране +- будет похоже.
Отсюда возникают нюансы:
В Мск срок уведомления обычно 1 месяц (с обоих сторон), в Берлине — 3 месяца, соответственно когда ищешь новую квартиру ты либо усложняешь критерии поиска, либо можешь попасть на лишнюю оплату старой квартиры.
В Берлине никто тебе не даст снять (для примера) двушку 50м на семью с двумя детьми (а в Мск думаю это сплошь и рядом), тут тебе придется усложнять критерии поиска до квартиры метров под 90 и при этом вписаться в бюджет.
Маленькую и дешевую однушку снять в Москве так же сложно.
Соответственно будучи несемейным с норм зарплатой, снять в Берлине приличную (ну и недешевую) квартиру не особо сложно.
Далее идет непривычный набор документов, в Мск чтобы снять квартиру нужен только паспорт и деньги на месяц+залог(100%), а в Берлине: рабочий контракт или выписку по зарплате за 3 месяца(аля 2ндфл), справку об отсутствии всяких задолженностей по кредитам например (шуфа), справку от предыдущих арендодателей что у тебя с ними все ок :), а так же деньги за месяц и залог 200-300%.
Так же есть 2 варианта аренды — краткосрочная или долгосрочная, в долгосрочной часто контракты на 2 года, и если ты вдруг решил съехать — то это твои проблемы :)
Но с другой стороны никто тебя внезапно не выгонит.
Если в Мск 99% арендодателей это частники, то тут очень много компаний которые владеют недвигой и это их бизнес. Соответственно очень долгосрочная аренда (хоть десятилетиями) это обычная ситуация.
По этому долгосрочные квартиры сдаются всегда(ну 99%) без мебели, то есть там будет оборудованная ванная и кухня (хотя иногда даже без кухни). Потому что предполагается что если ты будешь жить там много лет — то у тебя будет своя мебель и тд.
но можно ли добавить цифр? ))) например, я хочу квартиру с двумя спальнями, в западной части города, в районе с хорошей (не прям супер-пупер для детей дипломатов, но хорошей) школой и при этом с пешей (10-15 мин) доступностью до S-bahn (можно и U, но это наверно дороже). в 1000 уложусь?
Насколько я слышал наличие норм школы со стоимостью жилья не так чтобы сильно коррелирует.
Цена в основном основана на удалении района и от его «крутости».
Так что в 1000 уложиться можно, но это такая грубая оценка, что в ней нет смысла.
Для начальной школы нужно гуглить berliner grundschulen migrationshintergrund
Неплохо бы, чтобы хоть кто-то из детей в школе говорил по-немецки.
Раньше была соответствующая статистика на berlin.de. Сейчас не нашла.
Но хоть по гимназиям есть.
Например, по Spandau (это в западной части города):
www.gymnasium-berlin.net/spandau/statistik
По всему городу:
Средний балл выпускных экзаменов 2019
Насчет уровня жизни. Так и цены в Москве или Питере повыше будут практически на все :)
Про школу не очень понял. И без штрафов дети туда обязаны ходить ;)
В россии официально такое ни в жизнь не разрешат.
Это очень смешно. То есть в РФ вы будете жить так же или хуже (речь явно про семьи с низким доходом) но при этом еще и нелегально и соответсвенно вас вероятно еще разведут на взятки чтобы «закрывать на это глаза».
одни квартиры по 11 кв. м чего стоят
Кто заставляет айтишника снимать такую квартиру? И я, кстати, видел как такие квартиры продают. Мелкие квартирки в новостройках рядом с м. Саларьево в районе 1.5 млн стоят. По вашему подобное предложение будет плохим для какого-нить студента? Да я был бы рад такому в свое время.
Общественный транспорт — головная боль. Живя в Питере тратил как минимум 2-3 часа в день на то, чтобы доехать до работы и вернуться обратно. Вечером уже ничего не хотелось.
Последний раз, когда я снимал жилье в МСК я специально снял его в 15 минутах ходьбы от работы. В итоге однушка с хорошим ремонтом в 5 минутах от метро в центре МСК вышла в 50к. Не мало, конечно, но в принципе если выбирать варианты с ремонтом похуже и не таким козырным расположением, то можно вполне найти варианты и за 40 и даже, если повезет, за 30к.
Про школу не очень понял. И без штрафов дети туда обязаны ходить ;)
Речь про то, что по факту вы не можете взять даже день-два выходной ребенку от школы, вот просто так потому что вам зачем-то это надо, нужно крайне веское обоснование даже для этого одного дня. То есть вы хотите куда то ехать с семьей, но вы не можете уехать даже за день до начала школьных каникул и потому будете вынуждены платить за билеты проживание раза в полтора дороже чем если бы на день раньше ехали к примеру или там на день позже возвращались — тут была ссылка на статью про это, про полицию на вокзалах и аэропортах, которая провереяет практически исключительно семьи с детьми — а цены на билеты и прочее проживание меняются в разы в этот период, сам сталкивался с этим в Дании, когда цена на одно и то же количество ночей, на одно и то же количество людей менялась практически на сорок процентов в зависимости от того выбрано ли было 20 августа как начало периода или 21, так как как раз каникулы до 20 были, поскольку нам было не принципиален один день смещения выбрали понятное дело более дешевый вариант сэкономив 600 евро на этом, для жителей же Германии в такой ситуации этот вариант закрыт напрочь.
Нашел это в обсуждениях недавней статьи про Венецию, там же есть иссылка на ЖЖ человека там живущего, плюс похожее подтверждают в комментах идл я других стран тоже.
будете вынуждены платить за билеты проживание раза в полтора дороже чем если бы на день раньше ехали
Процитирую свой собственный ответ без малого годовой давности на аналогичный коммент все того же chaffinch:
«Так это называется не «обязанность находиться в школе», а «нарушение права ребенка на получение образования ради собственной финансовой выгоды». „
Ну что в лоб что по лбу, в результате, как бы оно не называлось — результат один — ну и я не думаю, что родитель не получит штрафа просто уехав за день до начала каникул, даже в случае когда он финансовой выгоды не получил, уж не говоря о том, что очень многие дети вполне рады продлить каникулы и не идти в школу, то есть они воспринимают это не как нарушение своего права, а скорее избавление от обязанности.
Если уж так подходить, то тогда надо штрафовать перевозчиков/отельеров тоже, за тем что они пользуются безвыходным положением других и ради собственной финансовой выгоды поднимают цены на данный период.
многие дети вполне рады продлить каникулы и не идти в школу,
вот это аргумент!
Что касается перевозчиков/отельеров, то у них нет обязанностей сохранять цены независимо от сезона. Более того, предполагаю, что и спрос в дни школьных каникул значительно выше. По моему неюридическому мнению максимум, на который вы можете расчитывать — это иск относительно картельного ценового сговора. Кстати, что вас навело на мысль, что, если вам будет позволено забрать ребенка из школы на два дня раньше начала каникул или вернуть на пару дней позже — что перевозчики/отельеры не поднимут цены и в эти 2 дня тоже?
обязаны следить за тем, чтобы ваш ребенок посещал образовательное учреждениеЕсли у родителей есть знания, время и силы, чтобы самим учить ребёнка, или есть деньги, чтобы нанять преподавателей, то что плохого в том, чтобы ребёнок получал образование до́ма?
Это запрещено в Германии. Хотите давать домашнее образование, живите где-нибудь еще.
У родителей же нет аккредитации. Они не образовательное учреждение.
Удивлён, что ещё не сделали аккредитацию для того, чтобы заводить детей.
Это уже посягательство на свободу распоряжения своим телом и сродни аккредитации на дыхание и разрешение на пользование унитазом.
Правда, порой почему-то забывают, что вместе с этой свободой добавляется обязанность потом дать ребёнку воспитание-образование, которой хоть и может заняться государство, но деньги на это всё равно берутся с родителей, если они ещё живы.
А Вы не думаете, что Ваше тело в принципе не полностью принадлежит Вам? Тот же запрет на самоубийство или членовредительство? Первый — поддерживается религиозными догмами, второй — в случае умысла наказывается:
УК РФ Статья 339. Уклонение от исполнения обязанностей военной службы путем симуляции болезни или иными способами наказывается ограничением по военной службе на срок до одного года, либо арестом на срок до шести месяцев, либо содержанием в дисциплинарной воинской части на срок до одного года. (как пример).
Самоубийство считается преступлением не везде, но есть такой момент (во многих странах Африки и Азии). В случае с армией — да, как раз тот случай, когда твоим телом и разумом распоряжается именно государство. Можно ещё вспомнить смертную казнь, как пример. Но это всё же исключения из общего правила, что люди имеют свободу распоряжаться своим телом.
Секс — просто линия, которую можно провести где мораль общества позволит. Запретить секс. Запретить секс с противположным полом. Запретить экстракорпоральное оплодотворение. Запретить вынашивание (понедельно). Запретить роды. Запретить послеродовой уход за младенцем.
Был бы я женщиной, у меня была бы свобода внедрять в своё тело какие мне хочется яйцеклетки и не мешать их развитию с закономерными последствиями. Ведь это не считается преступлением. Пока что.
Ага. А еще к истории про "не свое тело" выше я могу добавить всякие запреты на аборты. https://meduza.io/feature/2016/09/29/zapret-abortov-opyt-polshi
Это сейчас достаточно модный тренд для ультрахристианстких государств. Еще точно аборты запрещены на Мальте https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%8B_%D0%BD%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5
Конечно, люди, когда их ставят в такие рамки, начинают идти на крайние меры — например, на криминальные аборты.
Но с другой стороны — каково это быть инкубатором, тем более, если это случилось не твоей воле?
Забавно что жизнь взрослого человека у которого есть семья, друзья и работа ставят выше жизни кучки клеток которые пока что еще технически даже не стали человеком.
И мне как девушке на самом деле очень стремно осознавать, что в какой-то момент когда что-то пойдет не так (даже не по моей воле!) на мои права могут тупо забить и превратить мое тело в инкубатор для того чтобы сохранить жизнь человеку которого еще пока нет. И без разницы как это повлияет на мое здоровье и даже жизнь.
В Ирландии искусственный аборт допускается законом только в одном случае: когда беременность представляет угрозу жизни женщины. Но и в тех редких случаях, когда у женщины есть легальные основания для аборта, прерывание беременности почти никогда не проводится[6]. В Чили, единственной из стран-членов ОЭСР, аборт не разрешается ни при каких условиях[7]. К слову, на фоне государств Латинской Америки ситуация в Чили, скорее, правило, чем исключение; только три страны региона имеют либеральное законодательство, касающееся аборта: Куба, Гайана и Пуэрто-Рико.
Не бойтесь убивающих тела, души же убить не могущих.Вы только в одном ошибаетесь. Не «на мои права могут забить», а «на мои права обязательно забьют, если у них для этого будет хотя бы малейшая возможность». Теократия по-другому не работает.
Вот серьезно, нежеланный ребенок в неподходящий момент при неподходящем состоянии здоровья это просто самый страшный кошмар любой женщины.
Мы привыкли считать наши тела нашей неприкосновенной собственностью, а тут ты осознаешь что внутри растет и развивается «нечто», ты чувствуешь как оно шевелится и становится все сильнее как будто внутри у тебя детеныш Чужого. И в какой-то момент он может тебя искалечить или убить, а даже если обойдется то твое тело все равно изменится навсегда и далеко не в лучшую сторону. И ты ничего не можешь с этим делать, можешь только ждать когда все закончится.
Вот примерно это может чувствовать беременная женщина у которой эта беременность угрожает здоровью и жизни, но сделать с этим ничего нельзя. Дни, недели, месяцы безнадеги и томительного ожидания. Как будто у тебя какая-то страшная болезнь, ты сдал анализы и ждешь результат чтобы узнать смогут ли тебя вылечить.
попасть в рабство на год со вполне немалой возможностью регулярного психологического и физического насилияна год — это если повезло, а «немалая вероятность» — это примерно 100%
Изнасиловали девушку, она родила, ребенок похож на отца (конечно похож, половина генов все-таки). Глаза, допустим, папины.
И теперь девушке всю жизнь придется буквально смотреть в глаза человека, из-за которого она пережила самые худшие минуты ужаса, бессилия и боли в своей жизни. Из-за которого ее здоровье, карьера, планы на жизнь полетели к чертям. Каждый шаг и каждое слово ребенка будет напоминанием об этом. Всю жизнь.
Сможет ли она полюбить этого ребенка? Вряд ли. Очень и очень немногие смогут принять человека с лицом которое буквально приходит тебе в кошмарах (или не лицом а походкой, голосом, манерой ходить, чем угодно).
Виноват ли ребенок? Конечно нет, он не выбирал как родиться и до лет 15 вряд ли даже поймет почему мама от него так шарахается. А потом когда поймет…
В итоге аборт-убийство, его не позволили совершить и вроде как спасли жизнь человека, но в итоге мы имеем локальную трагедию и две загубленные судьбы.
Так что противники абортов могут сколько угодно приводить свои доводы и считать недели после зачатия когда сгусток клеток становится человеком, но жизнь к сожалению сложная штука.
Я вот не могу понять, почему вы изнасилования женщин противопоставляете принудительной (i.e., насильственной) службе в вооружённых силах. И чуть ли не высмеиваете женщин, якобы нежелательная беременность — это недостаточные страдания, несравнимые с военной службой, поэтому нечего тут в комментариях возникать.
Как по мне, что одно (право государства на призыв), что другое (запрет абортов) — практическая реализация монополии государства на насилие.
Я, честно говоря, не понимаю Вашего негодования по поводу армии. Ну, да — это прописано в законе, что нужно ее пройти. Да, наверное, не совсем правильно, когда призывают 18-летних парней, а не 25+ мужчин (или вообще почему каждый человек не может сам определить когда ему отдавать долг Родине?). Да, есть дедовщина и прочее (это плохо, но с другой стороны — даже в коммерческих организациях есть подобные иерархии, хотя и давят несогласных и младших не так сильно). Да, есть проблемы. С другой стороны — это реально социальный лифт. Короче, вопрос очень сложный.
Я не противопоставляю изнасилование, если что. Их глупо противопоставлять — за изнасилования сажают, в отличие от.
А за доведение до самоубийства в армии — нет? Вроде даже кто-то под трибунал уходил, когда перегибал палку с дедовщиной.
Не нашёл аналогичного по смыслу комментария за вашим авторством под комментарием моей оппонентки о том, что нежелательная беременность несравнима с годом службы в другую сторону.
Не понимаю.
Только аборты у нас по факту разрешены. А от армии даже разговором со священником не отделаешься.
И что? А еще есть альтернативная служба… Хотя не уверен, что она сильно лучше.
И вообще офигенно круто, когда об армии рассуждают ЫКСПЕРТЫ, которые там не были (да, я признаю — я в ней не был, но, честно говоря, с 18 лет моя позиция по данному вопросу… получила корректировки и перестала быть "строго негативной")
с 18 лет моя позиция по данному вопросу… получила корректировки и перестала быть «строго негативной»Ну, я там был.
Давно, правда — но что-то я сомневаюсь, что с тех пор стало принципиально лучше. Поверьте, вы ничего не потеряли. Разве что… Отслужили бы — с хорошими шансами не приняли бы корректировок.
Допускаю. С другой стороны, есть куча лайф-хаков, которые позволяют не идти туда. Начиная от военной кафедры (если ее не отменили — я не следил давно за этой темой), вплоть до возможности прописаться заграницей (внезапно таким людям не обязательно служить в ВС РФ).
Но если я верно понимаю контекст, то лайфхаки — это не совсем то. Для избавления от нежелательной беременности помимо гинекологического кабинета тоже существует куча лайфхаков… разной степени полезности, но существует.
Проблема же, если я верно понимаю, заключается в самом законе, а не в способах его обхода.
Честно — не понимаю Вашей позиции.
Вообще вдогонку к тому, что я написал выше.
Просто факты:
- Почему-то среди ровесников — процент отслуживших в армии очень мал (удивительно, да?)
- Среди них, кто не подлежал призыву: по причине неполной семьи, медицинские показания, военная кафедра (да, проходили сборы), кто-то жил зарубежом.
- Есть несколько человек, кто отслужил — на армию не жалуются. Но это может быть biased мнение.
- Есть один, которому служба помогла бы в карьере, но он ее на старте загубил, тупо не занявшихся профессией, а всякой фигней — халтуры, стройки и пр. Результат — ни здоровья, ни денег.
- Более старшие коллеги — кто служил в советское время — об армии отзываются нейтрально. При этом про "откосить" у них речи нет. Возможно, что в советское время армия была другая, но у меня мало фактических данных, чтобы сравнить. Возможно, что люди были просто по-другому воспитаны.
- Всегда есть фактор особо озабоченных мамочек, которые пылинки сдувают со своих сынков. Дальше даже комментировать не хочется.
- Очень просто что-либо демонизировать. Вон — Путина тоже объявляют антихристом, но что-то никто не идет устраивать революций. То же с армией — повторюсь, почему-то в первую очередь рассказывают какие там ужасы не служившие в ней.
- Да, я согласен, что в нынешней форме служба в армии РФ — это не то, как это должно выглядеть. Насколько я понимаю, в тех же США, она является добровольной (1) и достаточно… как бы сказать… почетной и оплачиваемой работой (2).
Я бы с интересом послушал про адекватные и реалистичные способы прописаться за границей для
Вам про способы "откосить" или про заграницу?
А ещё на военную кафедру есть экзамены, и физподготовку бы я вот так сходу бы не сдал (но для армии я ЧСХ годен).
И? Т.е. Вы думаете, что шансы попасть на нее для Вас исчезающе малы? А, извините, кто в этом виноват? Вы, потому что недостаточно уделяли физподготовке (кстати, очень интересно, что в РФ физподготовка вообще не в почете, но вот в американских ВУЗах, насколько я помню, это достаточно важный предмет и это хорошо иллюстрирует принцип "в здоровом теле — здоровый дух"). Или может родители, которые не смогли определить путь своего ребенка в жизни? Я, например, склонен думать, что возможно имеет смысл детей определять в престижные учебные заведения, чтобы они сразу обретали нужные знания, навыки и знакомства. И одним из вариантов являются всякие кадетские корпуса (но вопрос плотно не изучал).
Это такое классное высказывание, что я даже не знаю, какой ответ на него выбрать. То ли спросить о том, читаете ли вы отзывы на товары перед тем, как их покупать, или всё пробуете сами. То ли спросить о том, что пробовали ли вы совать пальцы в розетку. То ли ещё стопицот вариантов.
Ну, несомненно Вы правы. Но это можно повернуть и в обратную сторону. Предположим, есть вариант сдохнуть и выжить. И не Вы выбираете условия игры. Что выберете? А теперь поменяйте слова на "спиться в деревне" или "отслужить в армии". Ведь действительно есть вещи, на которые мы влиять не можем.
Пока мне кажется, что, извините, Ваш психологический возраст где-то на уровне лет 18. Ну, или у Вас очень… странные взгляды. Хотя по идее уже не должно быть так.
Моя позиция в непонимании одновременных борцов за равенство прав мужчин и женщин и за право женщин на своё тело. У мужчин-то его нет. Надо, получается, крестик снять тогда уж.
А вообще мне просто интересно потыкать палочкой во всякие тезисы и посмотреть, из каких соображений люди их выводят.
Спасибо за честный ответ. Во-первых, не находите ли Вы, что тыкать палочкой (=троллить? подкалывать?) это не самая продуктивная позиция? Т.е. если цель именно поупражняться в логике и софистике и потешить свое эго — ну, ок. А вот результата все равно не будет. Как обычно — ППР (цензурно — пришли, поговорили, разошлись).
Во-вторых, а где я противоречил по вопросу право на тело? Между прочим это я начал вопрос за армию приведя пример, что в принципе государство пытается контролировать все и ну нужно питать иллюзий, что есть что-то свое. В любой момент было что-то твое — стало общественное. Как пример — реститу́ция в прибалтийских странах. А прикиньте — такое же учудат в Закарпатье? Во, веселуха будет. Или, Господи, давайте вспомним совсем недавнюю историю Алана Тьюринга, которого насильственно начали лечить, потому что он немного "не такой". И это, черт возьми, прогрессивный мир (Великобритания — одна из самых экономически развитых стран и точно не третий свет с авторитарными режимами).
О прошлых выборах, впрочем, не жалею, это всё было нужно.
Может быть. Я тоже не жалею о том, что было. Тем более, что личность она в общем-то и формируется прошлыми выборами, если можно так сказать.
«На самом деле — одно из двух». Ну, если вы погуглите окончание цитаты.
Я вкладываю в это выражение внезапно (!) изначальный смысл, а не искаженный. Ну, да, тире по привычке.
Ну и непонятно, почему я вообще должен уделять внимание чему бы то ни было, чтобы не попасть в рабство на год (нерабство — это нормальное состояние по умолчанию, я слышал).
Ну, как бы рабство не отменили. Просто оно из физического рабства (а-ля как крестьяне пахали) превратилось в экономическое. Попробуйте взять кредит в банке и начать его не выплачивать. Прочувствуете на всей своей шкуре.
Если нет подушки денежной — Вы по сути зависите от своего работодателя. Живем от зарплаты до зарплаты. Либо очень строгий контроль за расходами...
Куча людей, которые просто говорят, что нечего там делать и это выкинутое время.
Позвольте другую аналогию. Высшее образование в России — это тоже выкинутое время. Потому что практически никто, кто получал химическое, математическое, филологическое, юридическое образовние — не работают по своей специальности. Медики — работают. Кстати, медики НЕЗАВИСИМО от пола военнообязанные. Я просто помню историю, как было чуть мою маму не призвали на чеченскую кампанию. И, честно говоря, я бы скорее осудил людей, которые получали бесплатное образование (== за счет остальных граждан) и потом не реализовали его в проф. деятельности. Но тут очень скользкий вопрос.
А знаете еще какой классный вид троллинга на хабре есть? Вот, скажем, ты с чем-то дискутируешь. Вроде все нормально, начинаешь переходить на "острые" темы. И тут фигак — какой-то внешний наблюдатель начинает всем ставить минусы. Что при этом происходит? Да дискуссия накаляется, у всех нервы ))) в общем, веселуха — муравьи копошатся в своей муравьиной ферме
(( это не означает, что я так делаю — просто одно из моих наблюдений за муравьиной фермой ))
экзамены (необязательные при наличии определённых учёных званий)
Умение преподавать функциональный анализ в вузе и умение преподавать алгебру в средней школе — это разные умения.
Представьте профессора, обоснованно считающего школьных учителей своего сына дилетантами
Ужасное высокомерие. Этот профессор может быть крупным специалистом в интерполяционных конструкциях Кальдерона-Лозановского, но полным дилетантом в 17 подходах решения квадратного уравнения и способах подбора этих решения для детей разного уровня.
Если профессор — не гуманитарий, а математик, то в этих уравнениях он будет разбираться — лучше школьного учителя!
Плавать профессор физмата может во всяких гуманитарных науках, а так же в химии и биологии, которые к физмату не относятся.
Яркий пример — академик Фоменко!
По математике — он любого школьного математика легко за пояс заткнёт!
Но, по истории — такой бред несёт, что грёбаный стыд!
Касательно Фоменко пример неудачен. Чем? Тем, что он не дурак и явно это все делает в корыстных интересах. Ну, нет у него морали, видимо. Либо это такой пранк… Для каких-то особых ценителей. Не знаю.
математик, то в этих уравнениях он будет разбираться — лучше школьного учителя
Разбираться — возможно.
Хотя простейшая геометрия или арифметика к высшей относится чуть меньше чем никак и очень быстро забывается. То есть профессор-математик легко и быстро может найти площадь трапеции прикинув интеграл, но вот конкретно школьную формулу трапеции может и не помнить. И это нормально, так она ему не нужна. Тоже самое про всякие задачи типо грузовик выехал из пункта А, машина из пункта B и т.п. Решить он их может всегда и быстро, просто используя знания очень далекие от школьной программы.
Дело в другом, одно дело уметь программировать, другое дело научить программировать человека, который первый раз сел за компьютер.
А тем более, если этот человек ребенок лет десяти, которому это самое программирование нафиг не сдалось и который хочет лишь отвязаться и побежать гулять.
Ну вообще, моя позиция была больше о том, что штраф родителям и все санкции это все же не за
«нарушение права ребенка на получение образования ради собственной финансовой выгоды».
А именно за то, что ребенок не посетил школу без веских на то оснований. Наличие ли, отсутсвие ли финансовой выгоды это уже другой вопрос. То есть по факту это не нарушение права, а нарушние обязанностей все же.
Что же до цен, тот тут вопрос сложный, если законы государства таковы, что по факту вынуждают значительную часть населения этими услугами массово в этот период, то государство по идее, могло бы как то компенсировать такое принуждение, например через более плотный контроль и регуляцию цен в этот период, или же компенсацией части возросшей цены хотя бы путем возможности включить ее в схемы возврата налогов, а то штрафы собирать то пожалуйста, а вот в обратную сторону не особо.
Чтоб вы так уж за нас не переживали :) — школьное образование находится в ведении земель, а не федерации, так что и школьные каникулы совпадают далеко не всегда. Рождество и Пасха — да, общие, а так — сравните летние каникулы в Баварии и, скажем, соседнем Гессене: www.schulferien.org/Schulferien_Bundeslaender/Ferien_2019_Juli.html
А я не переживаю, просто сводить это к чистому нарушению прав не стоит. Это в чистом виде обязанность, и именно за ее невыполнение и санкции.
Рождество и Пасха — да, общиеА у школьников других вероисповеданий?
Основные плюсы жизни там:
1) Нормальная пенсия.
2) Проще и дешевле путешествовать. К примеру когда я брал летом путевку в Турцию мне она обошлась в 3к. Ради интереса смотреть путевку в тот же отель с точно такими же параметрами из Минска — стоимость была на 1к больше.
3) Берлинцы в целом более дружелюбные, по сравнению нашими людьми.
4) Дет сад у дочки был просто потрясающий.
5) Разнообразие развлечений в Берлине просто огромное. В Минске тоже последние пару лет довольно активно новые места открываются, но разница все равно коллосальная.
6) Моя рабочая страховка покрывала лечение дочки (которая как и любой ребенок болеет регулярно). Лекарства по рецепту для нее практически всегда были или бесплатные или символически суммы вроде 5 евро.
Из минусов:
1) Город туристический, поэтому намного грязней. Много бомжей и воров. У жены разок на александрплац упёрли кошелек. Благо денег там практически не было. Велосипед у меня уперли.
2) Поиск квартиры, общение с чиновниками (за редким исключением), заключение различного рода договоров на немецком (а их будет много) — это боль.
3) Мы изрядно разбалованы нашей медициной. В Германии педиатр не попрется к тебе домой, потому что у ребенка высокая температура. Хочешь получить лечение — бери больного ребенка и топай в практис на приём.
4) Качество интернета так себе. Оптика мало где есть, в основном adsl. Торрентами лучше не пользоваться, чтобы не нарваться на разборки с местыми юристами :)
5) Поиск работы в IT занимает намного больше времени. Даже притом, что потребность у них тоже немаленькая в програмерах, делают они все крайне неторопливо и основательно. Когда менял место работы потратил полтора месяца на поиски. К примеру по возращению в Минске за пару недель получил 10 оферов.
6) Аренда жилья дорогая. Можно конечно взять квартиру в ипотеку, но это если вы твердо уверены задержаться там надолго.
7) Общественный транспорт дороговат. 81 евро на месяц. Хотя я 10 из 12 месяцев катался на веле везде — система велодорожек в Берлине просто огонь.
далеко от центра снимали? судя по стоимости проездного — это где-то далеко S-bahn
Пока минусов очень мало, всё нравится, может отпишу через пару лет.
Язык учится бесплатно с подачи интеграционного центра, на работе многие говорят по-английски, так как компания международная и тут полная солянка в офисе.
Квартиру нашли в течении двух месяцев очень хорошую, не дорогую. Через полгода взяли машину.
Электричество много чего стоит, но не смертельно.
Уже пришёл пенсионный отчёт с накопившейся суммой, смогу забрать в 2055.
Город маленький, студенческий, туристов нет почти. Очень чисто и аккуратно. Велосипеды и кошельки не воровали, ночью безопасно ходить.
Кстати, велосипед/электросамокат — тут основной вид транспорта, дорожки для него есть везде, а так же специальные дороги с приоритетом.
На работу всего 15-20 минут дороги, появилось свободное время.
Квартиру/дом в ипотеку взять стоит примерно столько же, сколько и арендовать. Если передумал жить, можно продать вместе с ипотекой.
Доход вырос, уровень жизни тоже.
Часто путешествуем.
Интернет действительно фиговый, но 200 мегабит на DOCSIS нашёл.
Общественный транспорт стоит 50 евро в месяц и покрывает всю Фландрию, где перевозчик обычно один.
Брюссель — действительно грязный и его окраины выглядят очень бедно. Но я в нём не живу.
В Нидерландах был проездом на пару дней, как турист, конкретно в Роттердаме, Эйндховене, Гааге, Амстердаме. Не вижу особой разницы в чистоте с тем местом, где мы живём. Там только велосипедов больше в несколько раз.
The proportions of foreign-born in Toronto, Sydney, New York and London are 46%, 45%, 38% and 38% respectively.
На мой взгляд, в таких местах сильно легче адаптироваться. Просто потому, что никто особенно не ожидает отличного, а главное единообразного, языка.
There are more foreign-born residents in Melbourne or Los Angeles than in the whole of mainland China.
Immigrants or their children founded 45% of America’s Fortune 500 companies, including Apple, Google and Levi Strauss. Two-fifths of America’s Nobel science prize-winners since 2000 have been immigrants. Globally, migrants are three times likelier to file patents than non-migrants.
А в Мюнхене или Берлине сколько?
www.muenchen.de/rathaus/wirtschaft/wirtschaftsstandort/kennzahlen.html
27,6% иностранцев, еще 15,5% — с миграционным бэкграундом (например я с ныне немецким гражданством и мои дети-немцы, родившиеся в Мюнхене)
Я понимаю что СНГшные ITшники это «фиалки», но в здравом уме сравнивать нынешние реалии с «говорят на своём тарабарском», даже при «примерно сопоставимых зарплатах после уплаты налогов». Пока ты один может и есть смысл ностальгировать за гульками и школьными друзьями которые из лесу в 4 утра заберут, но что делать с детьми? Что лучше — если ребёнок своё мнение об умственных способностях и половой принадлежности оставит при себе или будет в военной форме играть Моторолу в школьном спектакле «Свобода и величие Родины»???
Лучше ребёнку объяснить, базовое, не дожидаясь пока это сделает школа/улица.
Иначе у него могут возникнуть проблемы при попытке назвать других людьми низшего сорта.
в военной форме играть Моторолу в школьном спектакле
В лучшем случае… Окружение тоже не фиалками пахнет.
«примерно сопоставимых зарплатах после уплаты налогов».
Вот этого совсем понять не могу. Инфраструктура Российских городов разваливается, образование подыхает, медицина сдохла, полиции и судов нет, но зарплата после налогов зато одинаковая…
об умственных способностях и половой принадлежности оставит при себе
И тщательно взвесит. Я не понимаю, чего всех так плющит толерантность. Дети жестоки, у них даже мысли не должно возникать о разделении сверстников на сорта.
Вот этого совсем понять не могу. Инфраструктура Российских городов разваливается, образование подыхает, медицина сдохла, полиции и судов нет, но зарплата после налогов зато одинаковая…
Смотря как работать. Если работать удаленно на штаты, то может и гораздо больше оставаться от зарплаты после налогов чем в Европе (или даже той же Америке) — ибо удаленная работа это обычно ИП на 6% (или еще меньше, если на патенте), а в Европах налогами отдаешь до половины.
Да даже если на местных оутсорсеров в РФ/BY работать, то имея зарплату в пару раз меньше европейской, все одно за счет низких цен на выходе плюс минус одно и то же остается.
За деньгами в Европу не едут. Туда едут за спокойной жизнью. За деньгами едут в Штаты (точнее, в Долину и подобные ей хабы).
А что вы будете делать, если завтра у вас (не дай бог конечно) обнаружат рак? Что будет с вами в Европе и что будет с вами в России не просчитывали?
Не нужно идеализировать ЕС и демонизировать Россию, как мне кажется, везде есть свои плюсы и минусы. От рака умирают и там, и там. В Европе без денег и солидной медстраховки на этот случай ( да и с ней) точно также никто не гарантирует результат. Собственно и с ними тоже — увы пришлось столкнуться с близкими именно с раком, и именно в ЕС — это конечно изолированый случай, плюс вид рака который вообще плохо лечится, но тем не менее.
Я не идеализирую, а просто сравниваю.
Мне пришлось много сталкивался с раком в России. Результат гарантирован. У вас выманят все деньги, потом их выманят у ваших близких и друзей, потом у неравнодушных. Когда деньги закончатся, вы умрете. Я не вижу здесь плюсов.
В Германии рак входит в обязательную страховку. Вас будут лечить теми препаратами, которые врач посчитает необходимыми. Может помочь, может не помочь. Но, по крайней мере, вам не нужно будет унижаться и побираться на лечение.
Дисклеймер. Здравоохранение в Германии далеко от идеала. В нем есть много проблем, которые вы узнаете сталкиваясь с лечением на практике. Но это проблемы несколько другого уровня.
Когда деньги закончатся, вы умрете. Я не вижу здесь плюсов.
Это везде так.
А что до выманивания, так это работает везде, про те же израильские клиники много чего есть. К сборам же "всем миром" на лечение, я вообще отношусь подорзрительно, очень часто это оказывается простым способом заработка для собирающих.
Это везде так.
Не везде, во многих странах в обязательную страховку входить экстренное лечение до нескольких миллионов евро в случае серьезной болезни, но, разумеется, там весьма немаленькие в абсолютном отношении обязательные выплаты от всех работающих.
По сути, в той же Германии обязательное страхование выполняют частные фирмы, которые кроме обязательности ничем не отличаются от полисов ДМС в РФ и которые покрывают… много, вплоть до 70% от лечения зублов и зубных имплантантов.
Не везде
Везде наверно это сильно я обобщил, но при условии если ты хочешь выйти за пределы стандартных программ, в надежде, что вдруг там помогут, что в общем достаточно часто в таких случаях — может оказаться и так. Весь вопрос только в наполнении этих стандартных программ, собственно в большинстве случаев, если видят что уже шансов нет, честно озвучивают прогноз, назначают паллиативное лечение и отправляют на все четыре стороны, смириться с этим сложно, а частники вне стандартной программы дают надежду, вот и все.
Сабжевый айтишник там был изолирован от местного культурного пласта. Английский язык (по его же словам) использовался исключительно для обмена деловой информацией.
С таким же успехом он мог бы работать удаленно без переезда в другую страну.
В США в NY и NJ вам предоставят однушку со средним ремонтом, батареями 80 годов и 90 годов окнами, про пластиковые вообще мало кто слышал. Зимой отопление будет шипеть, вонять, но все равно будет холодно (особенно если арендодатель экономит на отоплении). Все это за доступные $1500 в месяц. Не нравится? Снимайте дом. С примерно тем же состоянием ремонта, но за $2к+.
В новых домах гораздо лучше энергоэффективность (как легко протопить квартиру и насколько дом сохранит тепло), это довольно актуально, т.к. отопление по счётчикам и может быть довольно дорогим
Цена не соответствует предложению.
Так на выходе получится такой же фанерный домик. Или вы имеете ввиду строить самому?
Проще тогда купить старый с кирпичным первым этажом и сделать ремонт.
Или не заморачиваться и взять новый. Но с ними проблема есть. В дом ставится все самое дешевое лишь бы стояло и было красиво. Через пару лет краска может начать шелушиться, трубы течь и т.д.
Насколько я знаю — все работы по воде, канализации, электричеству должны производиться лицензированными специалистами.Даже если человек строит не для заказчика или покупателя, а для себя?
Переезд в Европу: приключение и выводы