Comments 749
так как он показал себя женоненавистником, эйблистом и трансфобом.
То есть он вот прям жесткий активист против всего этого или просто высказал свое мнение публично и теперь его гнобят?
3. Столлман обсуждал, должны ли родители делать аборты. В частности, например, если они узнали, что у ребёнка — синдром Дауна.
С оригиналом:
31 October 2016 (Down's syndrome)Не правда ли есть разница какими именно словами можно выразить вполне здраую мысль?
A new noninvasive test for Down's syndrome will eliminate the small risk of the current test.
This might lead more women to get tested, and abort fetuses that have Down's syndrome. Let's hope so!
If you'd like to love and care for a pet that doesn't have normal human mental capacity, don't create a handicapped human being to be your pet. Get a dog or a parrot. It will appreciate your love, and it will never feel bad for being less capable than normal humans.
Если это не религиозный выбор, тогда у вас просто нет разумного оправдания.
1. Столлман обсуждал, правильно ли называть словом «сексуальное насилие» ситуацию, когда секс с несовершеннолетним был по обоюдному согласию. Ведь слово «насилие» предполагает применение силы, которого в этом случае нет. Возможно стоит использовать другое слово. (Речь идет только об обсуждении «правильного слова», саму ситуацию он не защищает)
2. Отдельно Столлман обсуждал, действительно ли педофилия — это плохо. И пришёл к выводу, что таки да, это плохо.
Оригинал:
23 September 2018 (Cody Wilson)Если художественно перевести, то «зачем говорить „секс с детьми“, если это скорее всего была подросток? Ну и вообще — она сама хотела». Вполне традиционный взгляд на вещи.
Cody Wilson has been charged with hiring a «child» sex worker. Her age has not been announced, but I think she must surely be a teenager, not a child. Calling teenagers «children» in this context is a way of smearing people with normal sexual proclivities as «perverts».
They have accused him of «sexual assault», a term so vague that it should never be used at all. With no details, we can't tell whether the alleged actions deserve that term. What we do know is that the term is often used for a legal lie. She may have had — I expect, did have — entirely willing sex with him, and they would still call it «assault».
Тут опять же вопрос — какими словами описывать ситуацию. Можно возмущаться, что в соседнем штате «можно» с 16 лет, а тут «можно» только с 18 лет. И совсем другое дело — высказывание про hiring a «child» sex worker. Да, давайте обсудим насколько правильно говорить о детской проституции, если это подростки.
Ну и вообще — она сама хотела
Ну так правильно — он же не на улице эту девушку похитил и увёл в свою пещеру. Wiki:
Wilson was formally indicted for sexual assault after an encounter with a minor he met on SugarDaddyMeet, a website that matches older men with younger women.
Значит, есть такой сайт, на котором подростки могут зарегистрироваться (добровольно!) и потом делать нехорошие вещи с взрослыми богатыми дяденьками (снова, добровольно). А затем есть штат Техас, где действие произошло — где возраст согласия установлен как 17 лет (а в родном штате Вилсона — как 16). Ничуть не умаляя "заслуг" Вилсона, аргумент о недобровольности встречи его с малолеткой под собой будет иметь только тот факт, что в Техасе человек младше 17 в принципе с точки зрения закона не может добровольно заниматься сексом с человеком старше 17.
давайте обсудим насколько правильно говорить о детской проституции, если это подростки.
Как раз показной отказ от обсуждения таких проблем — самая главная причина того, что эти проблемы никогда не будут решены.
Навальный, возможно, должен был понести наказание за оскорбление ветерана, но я был очень удивлен, что слова «холуй» и «предатель родины» могут быть клеветой.
Как раз показной отказ от обсуждения таких проблем — самая главная причина того, что эти проблемы никогда не будут решены.
Абсолютно согласен. Люди уже вынуждены бояться обсуждать подобные вещи из-за того, что всякие недалёкие личности неверно прочитают их слова, переврут, а потом ещё и заклеймят.
Ну и вообще — она сама хотела
Не надо "художественного переврала". Буквально сказано "И вообще, даже если бы она сама хотела секса именно с ним — это всё равно бы назвали «assault»", то есть тем самым "насилием". Про неверность применяемого термина речь была.
She may have had — I expect, did have — entirely willing sex with him
Он буквально пишет, что на его взгляд таки хотела.
Он буквально пишет "She may have had", и это про возможную ситуацию, а дальше "и я [лично] предполагаю что так и могло быть". А вовсе не утверждает неизбежную истинность.
Он буквально пишет, что на его взгляд таки хотела.
She may have had — I expect, did have — entirely willing sex with him, and they would still call it «assault».
"Она могла иметь — и, я полагаю, имела — совершенно добровольный секс с ним, и даже в этом случае это всё равно бы назвали «сексуальным насилием»"
Что именно в этих словах так сложно понять?
Как только Вы "художественно" выкидываете "могла", которое "may have had" — то это уже "художественное переврало". После чего Вы столь же старательно "забыли" про продолжение — что в этом гипотетическом случае "это всё равно бы назвали «assault»", переврав исходный смысл ещё больше.
Нет, Ваше прочтение не выходит, совсем, потому что оно "утеряло" частицы "если", "предполагаю" и всю финальную часть, превратившись в уверенное новое утверждение "Ну и вообще — она сама хотела". Когда речь про "это назвали бы насилием даже при обоюдно добровольном согласии"
Собственно, на вот такой же логике "если тут кусочек выкинуть и тут додумать — то он оправдывает педофилов!" и построены практически все(а то и все вообще) претензии к Столлмену.
«Она могла иметь — и, я полагаю, имела — совершенно добровольный секс с ним, и даже в этом случае это всё равно бы назвали «сексуальным насилием»»
Как бы вы это ни отрицали, в этом варианте перевода есть утверждение я полагаю, имела, по отношению к добровольному сексуальному контакту.
Да, в начале предложения Столлман просто обозначает принципиальную возможность такого, и говорит в этом предложении не об этом, но он добровольно делает сноску, в которой указывает на то, что он полагает, что контакт был добровольным.
Я не собираюсь оправдывать или нападать на позицию Столлмана но отрицать то, что он обозначил свой взгляд на недобровольность этого контакта — выкидывать слова из предложения. Что, кстати, вы так деликатно сделали в варианте перевода
И вообще, даже если бы она сама хотела секса именно с ним — это всё равно бы назвали «assault»
Он ведь так же лихо отзывался о скандале с Эпштейном и Мински.
Нет, не так же. Он защищал Мински, указывая на то, что девушка, которая к нему пришла делать утехи, вряд ли всячески показывала Мински, что на самом деле её заставляют, а напротив, предложила себя будто бы добровольно. А учитывая факт, что ничего там так и не было (Мински отказался) — цепочка рассуждений тут ну вообще никаким боком не лихая, а ваши попытки снова представить Мински в чём-то здесь виновным я нахожу не иначе чем фигурной резьбой по фактам.
Мне уже надоело гуглить за вас — поищите детали скандала сами. Если бы он просто высказал сомнения в виновности Мински — это одно. Но он там в своём стиле рассуждал про добровольность секса и неуместность термина «сексуальное насилие». И это в контексте скандала с Эпштейном
добровольность секса
Если Мински не знает, что эта девушка на самом деле принуждена Эпштейном (а не нанятая проститутка, например), то будет неуместно представлять Мински как насильника. Преступник тут всё равно Эпштейн.
неуместность термина «сексуальное насилие»
Верно, термин неуместен — Мински не совершал не только никакого насилия, но и вообще никаких действий сексуального характера.
Вот тут оригинальная переписка:
Он не пишет, что «отстаньте от Мински, потому что он ни чего не совершал». Он пишет, что по отношению к Мински не справедливо использовать слова «сексуальное насилие», потому что по мнению Столлмана слово «насилие» подразумевает физическое насилие. Столлман так же пишет, что «давайте представим, что это правда (я не вижу причин не верить этому) — это было не насилие, потому что она выражала полную готовность к сексу».
Господи, старый пень, что ты несёшь — вот что остаётся сказать о высказывании Столлмана.
Там выше в переписке совсем другой человек говорит, что «была направлена занятся сексом» и «занималась сексом» — совершенно разные ситуации. Это не Столлман пишет, он продолжает рассуждать на тему того, что странно использовать термин «изнасилование», причём делает это в худшей форме:
> Giuffre was 17 at the time; this makes it _rape in the Virgin Islands.
Does it really? I think it is morally absurd to define «rape» in a
way that depends on minor details such as which country it was in or
whether the victim was 18 years old or 17.
I think the existence of a dispute about that supports my point that
the term «sexual assault» is slippery, so we ought to use more
concrete terms When accusing anyone.
minor details — типа не имеет разницы в какой стране это произошло и было ли жертве 18 или 17 лет. Дед, пей таблетки.
Ему дальше прямо об этом говорят:
Dr. Stallman — If we're debating the definitions of «rape» and «sexual assault,» perhaps
it's better to accept that this conversation isn't productive.
When this email chain inevitably finds its way into the press, the seeming
insensitivity of some will reflect poorly on the entire CSAIL community.
Regardless of intent, this thread reads as «grasping at straws to defend
our friends» around potential involvement with Epstein, and that isn't a
reputation I would like attached to my CSAIL affiliation.
1) если вы посмотрите на en.wikipedia.org/wiki/Ages_of_consent_in_the_United_States
то там будут не только 18. Поэтому переход от 17 к 18 — это не настолько существенно для рассуждения «было ли насилие от Мински или нет». И справедливо ли считать насилие от Эпштейна (шантаж, подкуп, введение в заблуждение и т.д.) — насилием от Мински.
2) Если вам не нужны такие тонкие рассуждения, а нужно «праведно и примерно осудить негодяя Мински», тогда больше вопросов нет.
Там речь не идёт про было или не было у Мински (на тот момент времени ещё ни кто не знает и в начале треда сам Столлман пишет, что не сомневается, что было), а про рассуждения Столлмана о том, что для термина «изнасилование» не важно какая это была страна и было ли жертве 17 или 18 лет. С точки зрения закона вообще-то важно.
Если же рассуждать с точки зрения того, что законы пишут люди, и не все законы, которые были правильными и полезными когда-то, то нужно эти законы не только читать, но и ИЗМЕНЯТЬ.
Понятно, что по существующему закону — это изнасилование и всё. Но может нужно разделить секс без согласия и с согласием (и там дальше — на «с квалифицированным согласием» и «с неквалифицированным согласием» )?
Может конечно и не нужно разделять. Т.к. я не с виргинских островов — я оставляю этот практический момент на тамошних жителей, но мне хотелось бы понять теоретический момент — как много людей замечают разницу между «оправдывает» и «разделяет общее понятие на тонкие градации»…
В случае скандала с Cody Wilson тот чувак заплатил 500 баксов 16 летней девушке. А тут история на фоне скандала (и уголовного дела) с Эпштейном, который «procuring an underage girl for prostitution; sex trafficking» и при этом финансировал лаборатории МИТ. Ну надо наверное соображать в каких ситуациях стоит поднимать тему возраста согласия.
тут история на фоне скандала (и уголовного дела) с Эпштейном, который «procuring an underage girl for prostitution; sex trafficking»
С Эпштейном там и так понятно всё (кроме обстоятельств смерти, но это к обсуждению не относится). А с его отношением к MIT и конкретно скандал с попыткой очернения как раз непонятно — а почему, собственно, невинный человек тоже должен быть за что-то наказан, даже если сам он ничего плохого в этой ситуации не совершил? А как же принцип Блекстоуна, на котором стоит (ну, или должна стоять) почти вся судебно-обвинительная система? Или раз кому-то неудобно, то к чёрту принцип, меняем его на Бисмарковский и весело рубим всех, кто подвернётся, а там перед дверьми рая отсортируют?
Более того, а почему должны быть за что-то наказан даже RMS, который пытался защитить невиновного?
По данным следствия, местный житель закрутил роман с еще одной несовершеннолетней и в 2019 году женился на 17-летней девушке. Однако уже во время свадебного торжества на несколько часов сбежал к другой своей 11-летней возлюбленной. Супружеская пара после случившегося еще некоторое время прожила вместе, у них родился ребенок.
nation-news.ru/614905-zhitel-volska-izmenil-nesovershennoletnei-zhene-s-11-letnei-vozlyublennoi
а если серьезно — то лучше бы вот это вот в школе на уроках изучали (что такое беременность в этом возрасте для организма, как живется матери-одиночке и по каким статьям УК и на сколько лет присядет ваш партнер), чем «Капитанскую дочку» или «филогенез и онтогенез»…
Он пишет, что по отношению к Мински не справедливо использовать слова «сексуальное насилие», потому что по мнению Столлмана слово «насилие» подразумевает физическое насилие. Столлман так же пишет, что «давайте представим, что это правда (я не вижу причин не верить этому) — это было не насилие, потому что она выражала полную готовность к сексу».
А я тут с RMS согласен, и я — не старый пень. Во фразе "сексуальное насилие" не даром есть слово "насилие", "сексуальное" — это критерий выделения в отдельную группу. И отсутствие в ситуации насилия в целом со стороны Мински означает, что и сексуального насилия он не совершал. Я допускаю, что для отдельных личностей и строгий взгляд — насилие, но я к таким не отношусь, и считаю, что следовать их терминологии означает обесценивание и принижение реально жестоких случаев с применением как насилия в целом, так и сексуального насилия в частности.
типа не имеет разницы в какой стране это произошло и было ли жертве 18 или 17 лет.
Если выбрать произвольную дату между 02.04.2003 и 02.04.2004, и взять из каждого штата США по одному добровольцу, родившемуся в эту дату, затем произвольным образом выбрать одного из них (не зная, из какого он штата) и заняться с ним сексом (добровольным) — то это действие не будет преступлением с вероятностью 30%, при этом в части штатов формально человек признаётся абстрактно сексуально активным аж с 11 лет (причём, для некоторых из территорий с низким частным возрастом согласия проведённый эксперимент с очень высокой вероятностью будет преступлением закона). RMS имеет полное право указывать на этот разброд и шатание и призывать к наведению здесь хотя бы подобия порядка. Заметьте, вы в ответ на эти его слова только глаза закатываете и отмахиваетесь.
this thread reads as «grasping at straws to defend
our friends»
Ага, "grapsing at straws", чтобы защитить по сути ни в чём не виноватого человека, которого посмертно (то есть, он сам себя уже защитить не сумеют) поливают грязью. Они там все повернулись на собственном имидже уже почти до точки перелома нижнего отдела позвоночника, а вы им поддакиваете.
Cody Wilson has been charged with hiring a «child» sex worker. Her age has not been announced, but I think she must surely be a teenager, not a child. Calling teenagers «children« in this context is a way of smearing people with normal sexual proclivities as «perverts».
«Коди Уилсон был обвинён в нанимании сексуального работника-ребёнка. Её возраст не был раскрыт, но я с уверенностью полагаю, что она была тинейджером, не ребёнком. Именование тинейджеров „детьми“ в этом контексте наклеивает на людей с нормальными сексуальными наклонностями ярлык „извращенцев“».
They have accused him of «sexual assault», a term so vague that it should never be used at all. With no details, we can't tell whether the alleged actions deserve that term. What we do know is that the term is often used for a legal lie. She may have had — I expect, did have — entirely willing sex with him, and they would still call it «assault».
«Они обвинили его в „сексуальных домогательствах“, что является настолько размытым термином, что он вообще не должен использоваться. Без знания деталей мы не можем сказать заслуживают ли вменяемые действия данного ему срока. Что мы точно знаем, так это то, что данный термин часто используется для юридической лжи. У них мог быть — и я полагаю был — секс по абсолютному взаимному согласию, однако, они всё равно называют это „домогательствами“».
Cody Wilson
On December 28, 2018, Wilson was formally indicted for sexual assault after an encounter with a minor he met on SugarDaddyMeet, a website that matches older men with younger women.
He was accused of committing a second-degree felony by paying a 16-year old girl $500 for sex in a hotel room in Austin, Texas in August 2018.
On August 9, 2019, Wilson pleaded guilty to one third-degree felony charge of injury to a child. He was sentenced to seven years of probation, and required to register as a sex offender and attend sex offender therapy. The court also ordered him to complete 475 hours of community service, and pay a $1,200 fine and $4,840 in restitution.
Prostitution in the United States
Prostitution is illegal in the vast majority of the United States as a result of state laws rather than federal laws. It is, however, legal in some rural counties within the state of Nevada.
Я совсем не ханжа, всё прекрасно понимаю и про подростковый секс и про проституцию, тем не менее есть 2 формальных факта:
1. Возраст согласия в Техасе — 17 лет.
2. Проституция в Техасе не разрешена.
При этих обстоятельствах Столман в процессе лингвистических изысканий по поводу корректности слова «ребёнок» в случае «подростка» рассуждает об этом в контексте ситуации платного запрещённого секса. То есть это не просто дискуссия об уменьшении возраста согласия.
Моё мнение — странно увольнять человека за такой комментарий. Но с другой строны я прекрасно понимаю тех, кто возмутился такому комментарию с учётом контекста ситуации. К тому же его уволняют не за именно этот комментарий. Он много чего наболтал другого.
Касательно его лингвистических изысканий предмет придирок мне непонятен, ведь он сказал то, что сказал, не больше. Неверно будет говорить, что оно оправдывал какое-либо преступление. Что касается самого Уилсона, то не ясно, знал ли он сам о возрасте девушки. Судя по комментарию Столлмана, сам Столлман и другие комментаторы не знали возраст девушки, поскольку на тот момент он не сообщался.
Неглупые в своей сфере. У многих, из тех, котороых я знаю, есть небольшой загон — четко поставленния задача отделена от реального мира — не возникает желания понять причины и разобраться. В данном случае так и происходит
Программисты умные (в той сфере, за которую им платят деньги), но довольно часто бывают откровенными детьми, во всем остальном. А излишняя избалованность элитарностью не позволяет им сбросить с себя эту корону глупости. Я думаю, в общечеловеческом смысле мудрости, распределение одинаковое и среди программистов и среди остальных представителей человечества.
Я вообще удивлен с того, что кто-то в принципе удивлен. На фоне того, что опенсорс разработчики последние годы вовсю навязывают всяческие толерантные гайдлайны. И учитывая то, что Столлман нон-конформист и человек прямолинейный, чего уже в современном мире достаточно для кэнселинга, безо всяких там эйблизмов.
А нынешние программисты поклонники научной и не очень фантастики. Которая никогда не сможет быть реализованна, пока существуютт нынешние законы физики.
Прикладным программистам ещё более-менее приходится вникать в предметную область, но доля тех, кто работает сугубо на поле IT-сущностей, не просто уже больше половины, но и весьма быстро растёт. И так далее.
Upd: о, уже минусуют на рефлексе :-) Что тоже — показатель гуманитарного подхода, не так ли?
Если же попытаться проанализировать разные способы мышления в разных же областях, то наиболее общим признаком представляется преимущественное осуществление синтеза в ходе деятельности, либо преимущественное осуществление анализа, по крайней мере на начальном этапе. В каком-то смысле это синонимично использованию рационального мышления — но «рациональность» сама по себе не имеет строгого однозначного определения. В той степени, в которой имеет, опирается, опять же, на этап анализа перед синтезом.
Дешифровка письменности — тот ещё ребус, очень сложный.
<habracut/>
Гуманитарный, от слова гуманус -человеческий. Науки которые о человеке. Поэтому, у людей которые мерилом истины считают логику, нет никакого морального права называться технарями. Ибо логика, якобы изучает законы мышления. А мышление это нечто неотъемлимо присущее человеку, кроме отклонений от нормы.
Мы историки для поиска истины не пользуемся краткими силлогизмами, для этого есть монографии. Именно оперируем в уме монографиями, а не силлогизмами в 5 или 6 слов.
Для 0xd34df00d Могу комментировать раз в сутки.
Академик Владимир Игоревич Арнольд
НУЖНА ЛИ В ШКОЛЕ МАТЕМАТИКА?
Указанные Монтенем принципы вскоре после него детализировал Декарт, заложивший картезианские основы всей последующей науки Франции и систему образования.
Вот его основные идеи:
Не имеет никакого значения экспериментальная проверка первооснов науки — это просто произвольные утверждения, принимаемые без доказательства (аксиомы), верны они или нет — неважно.
Столь же малосущественно соответствие какой-либо реальности окончательных выводов теории — важно лишь дедуктивно-логически, без ошибок, выводить их из исходных аксиом, это и есть наука. Она подобна умножению многозначных чисел.
Чтобы превратить математику в науку, надо изгнать из геометрии чертежи — следы экспериментов, ненужных согласно первым двум принципам. Не надо размышлять над вещами, упражняющими воображение.
Основное преимущество нового метода в том, что, следуя этому методу дедукции, самые посредственные умы найдут те же истины, что и самые тонкие.
АНТИНАУЧНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ И МАТЕМАТИКА
В.И. Арнольд
Определим умножение натуральных чисел с помощью правила умножения «столбиком». Коммутативность умножения (ab = ba) становится тогда трудной теоремой, которую, однако, можно строго доказать, выведя ее из этого определения. Заставляя несчастных школьников учить подобные доказательства, «левополушарные преступники» создали современное резко отрицательное отношение общества и правительств к математике.
работа в прикладных областях (ну там, движок для торговли на бирже, система с машинным обучением для анализа новостейдовольно характерное представление о прикладных областях. В каком-то смысле, конечно, да — но я в большей степени под прикладным имел в виду обеспечение материальной деятельности. Что биржевая торговля, что новости — это уже «вторая реальность», информационная. И потому заметно менее сложная для анализа. Приведу ещё раз пример от ув. surVrus:
На кафедре технологических основ экономики академии Плеханова в 90-х годах попробовали посчитать, сколько нужно технологических операций для производства электрической мясорубки. Примерно 2-3 миллиона операций, и развитие практически всех отраслей промышленности России.
я вообще в затруднении кто такие историки…
как может быть технарем игла от граммофонной пластинки? она просто читает заранее напечатанный материал не внося ничего нового.
и поддержка абортов
Столман за аборты? Значит нормальный человек.
Какой тварью нужно быть, чтобы отказывать женщине в праве решать, как поступать со своим телом и будущим? И каким образом он при этом женоненавистник?
Или всё наоборот, и он против абортов?
Я думаю, что пора со Столлманом мигрировать на острова Тихого Океана и организовывать там независимую коалицию. Или на Марс. Пока там свои порядки никто другой не ввёл ))) глядишь — что и получится.
Всё же лучше за выселение they… Если they начинают лезть к людям которые себя к they не относят и которых большинство, со своими правилами, и своей рекламой.
Или на Марс
Колонию на Марсе слишком просто отменить. Сейчас-то Столлман хотя бы за продуктами в магазин может выйти, а с колонией может получиться в духе — "там Столлман, потому еды не вышлем". Никакой толерантности с нетолерантными людьми, да.
Столман за аборты? Значит нормальный человек.
Он не просто «за аборты», он писал что если женщина узнала что у ее плода синдром Дауна, то ей стоит сделать аборт. За это его и называют эйблистом.
Во время обеих беременностей делали дот-тест, чтобы иметь возможность принять решение об аборте, в случае проблем плода…
Ведь по сути основная задача дот-теста выяснить состояние плода, чтобы сделать аборт в случае чего…
Вот например, из моих налогов оплачивается лечение и (в тяжёлых случаях) последующее содержание людей, которые получили несовместимую с дееспособностью травму во взрослом возрасте. Значит ли это, что общество должно запретить экстремальные виды спорта, например? Это ведь логично?
путём принуждения женщины к аборту
Где конкретно в исходном, то есть во мнении РМС, и в хабро-обсуждении "говорить знакомым что [в такой ситуации] стоит сделать тест" и "в случае наличия таких проблем у плода [можно сказать что] им стоит аборт" было именно принуждение? Где именно притащенное в эту ветку "впаривание абортов"?
Если вы внимательно прочтёте выше написанное, то увидите, что я про РМС и слова не сказал. Мой поинт был в том, что человек, который задавал вопрос о том, эйблист ли он — не эйблист. Я даже моральную оценку этому явлению не давал, кажется.
Принуждение относилось к человеку, который не хотел оплачивать своими налогами жизнь людей с врождёнными заболеваниями, от которых можно было бы избавиться сделав аборт. Потому что способа решить эту проблему, не влияя извне на решение женщины рожать, нет.
Принуждение относилось к человеку, который не хотел оплачивать своими налогами жизнь людей с врождёнными заболеваниями, от которых можно было бы избавиться сделав аборт. Потому что способа решить эту проблему, не влияя извне на решение женщины рожать, нет.
Сова уже не трещит, а совсем на части порвалась. Не надо так додумывать за других то, что они и не говорили.
Честное слово, если я понял это предложение неправильно — извинюсь и уйду обратно в ридонли.
Покажите, пожалуйста, где в эту ветку пришло слово "нужно".
Нет, эйблистом был бы ваш сосед, который впаривал бы вам решение сделать аборт принятое за вас.
я говорю о вполне конкретном поведении — указании на необходимость, или, хотя бы, желательность аборта при определённых физиологических показателях у плода. Ниже люди оправдывают такую позицию.
Если вас так беспокоит семантика, мы можем заменить слово «нужно» на «стоило бы».
Принципиальной разницы эта замена не несёт, фразы «Вам нужно было сделать аборт» и «вам стоило бы сделать аборт» звучат примерно одинаково.
И снова подмена. "Необходимость" != "желательность", вот совсем ни разу не эквиваленты и не синонимы. Речь про "необходимостЬ" — это именно Ваше. Ваши оппонента ведут речь про "желательность".
Принципиальную разница между обязательностью сделать что-то и желательностью этого же?
Во-вторых, я кажется понял, почему мы с вами друг друга не понимаем. Вы почему-то решили, что из чьих-то слов об обязательности чего-то следует сама обязательность, в то время, как это не так.
Одинаково аргументированные слова «тебе нужно» и «тебе стоит» со стороны человека, у которого нет физической возможности заставить адресата что-то сделать несут примерно одинаковый смысл, не всегда отличаются даже уровнем тактичности, и ни одно из них не влечёт за собой обязательности поступка.
Поэтому, когда мы говорим о высказываниях о необходимости и высказываниях о желательности в контексте обсуждения, разница между этими явлениями совсем не такая же, как между обязательностью и желательностью чего-либо.
Если вы считаете, что это не так — возвращаюсь к своему вопросу о двух приведённых высказываниях.
Согласны ли вы с допустимостью таких высказываний?
Да.
Если да, и если вы считаете недопустимым упомянутое вами, то где проходит граница?
Не считаю недопустимым, но, в зависимости от формулировки, могу считать неэтичным. Например:
«Людям, ожидающим ребёнка с синдромом дауна стоит подумать о прерывании беременности из-за сложностей с воспитанием и содержанием таких детей» — приемлемо, т.к. предусматривает некоторую вариативность и возможность того, что родители ныне живущих людей с таким синдромом приняли осмысленное и верное решение в своих обстоятельствах.
«Женщине, которая ждёт ребёнка-дауна стоит сделать аборт» — неэтично, т.к. однозначно трактует как менее желательный вариант рождение, а значит и существование, как будущих, так и уже живущих носителей синдрома.
На истинность, само собой, не претендую.
Есть подозрение, что большинство людей оптимизирует одну и ту же целевую функцию — чтобы проблем и страданий было поменьше, а профита и удовольствий — побольше.
Есть подозрение, что для таких обобщений нужно, как минимум, очень хорошо обозначить понятия профита и удовольствий. А то некоторые люди там радость материнства испытывают. Даже с больными детьми.
Опять же, на простейших примерах: отпиливать ногу, которая здоровая и не гниёт — ошибка, или «отпиливающему стоит подумать о сложности жизни с одной ногой»
Оба варианта мне кажутся вполне этичными, но второй позабавнее.
А вообще, нога вряд ли задумается, услышав такое, о том, что её отдельное от носителя существование — результат ошибки и лучше бы оно не происходило.
Да, но было бы этой радости больше с более здоровыми детьми?
В общем случае, думаю, что да. Исключения, вероятно, есть, люди очень разные, но не много.
Высказывание «свадьбы по залёту — ошибка, лучше контрацепция и свадьбы по любви» тоже неэтичное?
В моём представлении — да. Первая часть.
Сокращу время — считаю неэтичными большинство заявлений о том, что чей-то моральный выбор, не нарушающий прав и свобод других индивидуумов, однозначно является ошибкой.
Ну вот и всё. Значит, это действие, заведомо уводящее эту самую функцию от точки оптимума.
На ваше «заведомо» там есть «в общем случае». Я уж молчу, что «Отсутствие больного ребёнка» не эквивалентно «Присутствуют здоровые дети», как не эквивалентны и их отрицания.
Но как насчёт свободы ребёнка быть свободным от болезней, которые можно предотвратить?
Как насчёт свободы ребёнка от ипотеки, пубертата, облысения, старости, дискриминации? Мы так или иначе испытываем страдания в течение жизни, правильно ли было бы сказать, что лучше бы нам всем не рождаться?
У вас есть способ гарантированно определить, что ребёнок будет страдать настолько, что предпочтёт собственное несуществование текущему состоянию?
У вас есть способ гарантированно определить, что ребёнок будет страдать настолько, что предпочтёт собственное несуществование текущему состоянию?
Нет конечно, инстинкты за редким исключением у нас неплохо работают и тяга к жизни вполне себе будет. Вот только качество этой жизни будет очень так себе, если ребенок не из семьи миллионеров.
Хотя даже в таком случае мне лично было бы страшно представить что у меня уровень интеллекта, способностей к обучению и прочего много ниже среднего.
А то некоторые люди там радость материнства испытывают. Даже с больными детьми.
А о самих детях они при этом думают? Или игрушку себе заводят?
Это какая то дескриминация по отношению к не найтив спикерам что ли? Типа если я не знаю как очень вежливо выразится, то всё должен молчать? А то кто-то сделает grep по моим постам и пиши пропало, я в черном списке.
Я понимаю, если бы я там психологом на работу устраивался. Тут да, умение подобрать идеальный синоним важно.
Людям, ожидающим ребёнка с синдромом дауна стоит подумать о прерывании беременности из-за сложностей с воспитанием и содержанием таких детей
И снова рассматриваются трудности для родителей, трудности в жизни самого ребенка не учитывается. И впрямь отношение у родителей как к питомцу получается, которого обрекают на проблемную жизнь ради своих желаний и амбиций.
Нет, но это одна из очень немногих ситуаций, когда у человека возникают проблемы, но даже застраховаться от которых у него не было шанса.
Даже представлять не хочу, сколько сложностей у таких людей в различных ситуациях, и, думается мне, статистика из википедии о 90% прерванных беременностей с выявленным синдромом дауна не просто так появилась.
В сообщении выше я всего лишь указывал на некоторую натянутость апелляций к налоговой системе при обсуждении частных случаев в таких вопросах. Если получилось не наглядно — значит, не справился.
Тема рождения детей с врождёнными заболеваниями и абортов — очевидно сложная, и пускаться в её обсуждения я не особенно хочу. В комментарии, на который вы отвечаете, я указываю на разницу между принятием решения относительно своего ребёнка и безапелляционными заявлениями в адрес чужих.
Просто в России всё не так:
Срок беременности делится на три этапа:
1. Начальный срок. Женщина имеет безусловное право на аборт. Состояние плода значение не имеет.
2. Средний срок. Женщина имеет право на аборт, если есть социальные или медицинские показания.
3. Поздний срок. Женщина имеет право на аборт только если есть медицинские показания.
Только в первом случае аборт считается относительно безопасным действием. И тут ей не нужно давать право, оно у неё есть.
Во втором и третьем случае аборт опасен и чем дальше тем опаснее. Поэтому женщине дают право на аборт только если есть веские причины считать что риск для здоровья от аборта превышает риск отгрести проблем от продолжения беременности.
Так что ваше утверждение не верно(в отношении России, как минимум)
Хорошая позиция на самом деле. Т.к. в дальнейшем такие люди не только обрекут человека на довольно хреновую жизнь, но и будут претендовать на помощь государства — стоит им заодно впаривать штраф за бездействие в предотвращении такого.
Если это станет преступлением или проступком таки в будущем — то и в данном случае ничто их не обвиняет. Закон не имеет обратной силы.
Так же и люди что сейчас с этими недугами живут — останутся жить, а их родители не виноваты в том, что не является преступлением или проступком на момент вынашивания ребёнка.
А ваша демагогия с приравниванием не родившегося плода на уже родившихся и выросших членов общества — вот как раз она очень опасна и вредна.
Сделанного не изменить, но по опыту в будущем предотвратить — обязанность развитого цивилизованного общества.
Дело не в государственном обвинении. Дело в обоснованности программы. Закон принимается с целью того, чтобы сделать чьё-то существование (или не существование) лучше, с этим, думаю, спорить никто не станет. В данном случае программа предполагает, что кому-то в обществе становится лучше от того, что таким людям не дают рождаться.
Даже ваши слова
Сделанного не изменить, но по опыту в будущем предотвратить — обязанность развитого цивилизованного общества.определяют существование таких людей, как минимум, как ошибку, которую нельзя исправить, но нужно предотвращать до её появления. И это ещё очень хорошо, что вы указываете на то, что «сделанного не изменить», эту фразу можно будет прямо на предвыборные плакаты вешать.
Хм, а этот факт нужно доказывать?
Да, мне кажется стоило бы. Видите ли, многие из этих людей не считают своё существование такой уж большой проблемой.
Эх, кто бы все ошибки в моём ДНК исправил. Там на пару солидных томиков наберётся.
Мы же здесь не про правку генома.
Приняли бы вы решение сделать аборт на основании того только, что у гипотетического ребёнка ваш геном?
Как бы отреагировали на законодательное требование аборта на том же основании?
То есть выставили общую позицию как вмешательство в дела конкретных людей.
Опять врёте — в комментарии, на который отвечал я и были дела конкретных людей, тему которых я и продолжил. И нет, Столлмана я с соседом опять же не сравнивал, я провёл черту между тем, о чём говорит оп и эйблизмом.
дали в тот момент, когда записали в оных соседей, которые рассказывают вам о том, что такое жизнь человека с проблемами
Каким образом это выдаёт мою моральную оценку эйблизму? Все явления, которые я могу наблюдать среди соседей — по факту плохие, или что? Если мой сосед начнёт цитировать Маркса, сделает ли один этот факт марксизм плохим учением?
Отметьте также, в моём комментарии сосед не рассказывает о сложностях воспитания человека с врождённой болезнью, информируя родителей и позволяя им принять более осмысленное решение, я говорю о несколько другом поведении.
1. При части психиатрических диагнозов женщина не может самостоятельно решить сделать аборт.
2. При выявлении заболеваний плода после 12 недели женщина может сделать аборт иначе как по закрытому списку заболеваний и с разрешения комиссии
3. При прохождении лечения, которое однозначно грозит плоду, женщина может сделать аборт только в случае закрытого списка заболеваний и с разрешения комиссии врачей.
2. Детей убивают за! Да ещё по независящим от тех причинам! Да ещё по решению третьей стороны!
3. Свой вариант. Опытный активист может и до столба докопаться по двум противоположным причинам.
Курсив — это круто, но что он в этот раз симоволизирует?
Скажем, необходимость сделать прививки перед тем, как пойти в школу, в ряде стран вас не смущает?
Тут слегка не то же самое — в этом возрасте человек не признаётся полностью дееспособным, потому решения о его теле за него принимают опекуны (родители). И они могут прививок никаких не делать, по собственному желанию — у меня в ближайшем окружении даже примеры есть. Плюс, если не ходить в школу — то и прививка не нужна, так же? Обучение на дому и всё такое, нынче вроде популярная идея.
Мне кажется помощь детям инвалидам (вражденным) это капля в море от всех налогов.
именно что если не ходить в школу
Проще всего это рассматривать как подобие контракта. "Общественные школы обязываются принять и обучать при условии, что..." и далее по тексту про прививки. Чего там требуют от общества отдельные родители — это их личное дело, просто "общество" со своей стороны тоже вправе добавлять в "договор" пункты. А родители, собственно, уже дальше решают, согласиться или нет. На самом деле всё, конечно, сложнее, но мне кажется, что общую идею я понимаю верно.
Но клюют не сенаторов для изменения законов, а RMS, который набрал за всю жизнь узнаваемости меньше, чем какая-то поп-певица с MTV за год.
Потому что тема мало того, что сложная и требует хотя бы чтения законов, практики их применения и хоть какого-то анализа, так ещё и опасная, и неосторожно высказавшись на неё можно самому попасть на место RMS под прицелом со стороны как противников, так и защитников абортов. А Столлман безобиден и удобен как мишень. Но, думаю, это и так все прекрасно понимают.
If you'd like to love and care for a pet that doesn't have normal human mental capacity, don't create a handicapped human being to be your pet. Get a dog or a parrot. It will appreciate your love, and it will never feel bad for being less capable than normal humans.
К тому же, даже если считать это оскорблением людей, которые не думают о последствиях, то это всё равно не значит, что Столманн — эйблист и что надо в этом обвинять. Если бы даже это было оскроблением, то не недееспособных детей, а вполне дееспособных родителей.
Сравните с заметкой на Вики:
В 2002 году было выявлено, что 91—93 % беременностей в Великобритании и Европе с диагнозом ребёнка «синдромом Дауна» были прерваны. Также было показано, что с 1989 до 2006 года доля женщин, решивших прервать беременность после пренатальной диагностики синдрома Дауна, оставалась постоянной на уровне около 92 %. Некоторые врачи и специалисты по этике обеспокоены этическими последствиями этого.По сути сказано то же самое. Только без дегуманизации.
Медицинский специалист по этике Рональд Грин утверждает, что родители должны избавить своё потомство от «генетического вреда»[20]. Клэр Райнер, руководитель Ассоциации Синдрома Дауна, высказывается за пренатальную диагностику и прекращение беременности матерями при уверенности в рождении ребёнка с таким синдромом:
К сожалению, заботиться о людях с такими отклонениями слишком дорого в отношении человеческих усилий, сострадания, энергии и прочих ресурсов, в том числе денег… Люди, у которых ещё нет детей, должны задаться вопросом, имеют ли они право возлагать на других такое бремя, пусть даже сами они намерены нести свою часть этого бремени.
Нет. В исходной цитате буквально говорится "If you'd like to love and care for a pet that doesn't have normal human mental capacity, don't create a handicapped human being to be your pet" — то есть, "если хотите пета — не сотворите себе пета из ограниченного человека". А вовсе не "ограниченный человек это пет" или что Вы там в этом узрели "дегуманизирующего".
1. Похоже вас устраивает, что по ссылке из первых комментариев denis-19 вообще написано «Столлман обсуждал, должны ли родители делать аборты. В частности, например, если они узнали, что у ребёнка — синдром Дауна.» — то есть там не to be, ни pet вообще нет.
2. Тут поток ненависти к SJW и феминисткам за то, что те затравили деда, который за аборты. При этом ни у кого не хватило ума сообразить, что вообще-то феминистки обычно за аборты. Против аботов как правило религиозные фундаменталисты и сторонники консервативных взглядов. Но это никого в этом треде, похоже, не смущает.
Кроме того, что у вас очень странный английский (похоже ограниченный гугл транслейтом
B2
Был даже случай что он оказался даже более словарным, чем у забивающих-на-детали и словарные значения носителей.
«If you'd like to love and care for a pet that doesn't have normal human mental capacity, don't create a handicapped human being to be your pet»
Есть текст, его можно перевести одним единственно правильным способом. Мне, например, не нужен ни гугл, ни чужие ссыли, чтобы это нормально для себя перевезти, не приписывая ни политики, ни чего бы то ни было.
другое дело сравнивать людей с домашними животными
"pet" — это не только "домашнее животное", это "питомец" или "любимчик", т.е. некто, получающий особое покровительство, специальный уход, приоритетное внимание и ресурсы. Вы же не будете утверждать, что выражение "teacher's pet" ("любимчик учителя") сравнивает ученика с домашним животным и дегуманизирует его?
Давайте я вам переведу, потому что ни вы, ни многие другие возразившие похоже не способны понять фразу
If you'd like to love and care for a pet that doesn't have normal human mental capacity, don't create a handicapped human being to be your pet. Get a dog or a parrot. It will appreciate your love, and it will never feel bad for being less capable than normal humans.
Если вам нравится любить и заботиться о питомце у которого нет нормальных человеческих умственных способностей, не создавайте человека с ограниченными возможностями, который будет вашим питомцем (домашним животным). Заведите собаку или попугая. Они оценят вашу любовь и никогда не будут переживать из-за того, что менее способны, чем нормальный человек.
К своему первоначальному комментарию о дегуманизации людей с синдромом Дауна я ещё добавлю, что в этой фразе так же обесценивание решений тех людей, кто попал в такую ситуацию или принял такое решение.
Получился этакий американский Юрий Лоза. Сам ничего в этом не смыслит, но говорит. А лучше бы молчал.
Столлман за аборты. И это они умудрились использовать против него.
Два способа хоть как-то выкрутится — найти настоящего отца или доказать «fraud» — жещина изначально знала что вы точно не отец, но всё равно вас вписала.
Медицинская стерилизация как специальное медицинское вмешательство в целях лишения человека способности к воспроизводству потомства или как метод контрацепции может быть проведена только по письменному заявлению гражданина в возрасте старше тридцати пяти лет или гражданина, имеющего не менее двух детей, а при наличии медицинских показаний и информированного добровольного согласия гражданина — независимо от возраста и наличия детей.У нас всё уже продуманно против вас. :)
в одной редакции GNU Kind Communication Guidelines была сказано что «they» использовать необязательно в отношении гендеро-неопределившихся лиц.Вот архивная копия этой редакции. Там же ссылка на размышления Столлмана о том, что использование they ломает язык, так как оно обычно выражает множественное число, и где он предлагает ввести гендерно нейтральные person/per/pers (per и pers по аналогии с her и hers). То есть никакой речи о трансофобии, он просто предложил другой более соответствующий английскому языку (с его точки зрения) вариант местоимений без указания пола.
Честно говоря я скорее сторонник MIT/Apache чем GPL. Что хорошего если корпорация вместо того чтобы дорабатывать опенсорсный софт (и зарабатывать на этом, да) начнет пилить свой внутренний проприетарный клон? Никогда не понимал вот этого "пусть у меня сдохнет корова, зато у соседа — две". Не лучше ли когда в каком-нибудь майкрософте люди на зарплате дорабатывают либу которую используют кроме них ещё миллионы людей во всем мире?
Да не будут они похоронены — можно видеть на примере кучи проектов. Я с MS и растом активно взаимодействую, вижу те же контрибуты в сам раст, в actix,… Все они MIT/Apache/… и прочие открытые лицензии.
А вот проприетарный клон со всеми улучшчениями точно помрет вместе с компанией, это к гадалке не ходи
Я также считаю, что нечестно приватизировать общественное достояние. Примеры этого есть в новостях, когда GNU-проекты перелицензируются под давлением корпоративных денег.
и код на машинах клиентов не выполнялся, поэтому GPL ещё плюс-минус был приемлем, но общая позиция отдела по IP была в том, что лучше выбирать вещи под пермиссивными лицензиями, AGPL был прямо запрещёнПочему?
При этом, что интересно, понятно ведь, что поддерживать патчи для сторонних программ — это время и деньги, поэтому патчи часто уходили в апстримПолагаю, что эти библиотеки были маленькими, и не связанными напрямую с деятельностью компании.
Я с новостными агенствами не работал, так что могу только предположить, но полагаю, что это всё же один из инструментов, но не конечный продукт. Так, Apple публикует ядро, компилятор, но не публикует рабочее окружение.
Совсем другое дело, если за счет своей «нетленки» я хочу отделиться барьером от конкурентов в своей области. Но в этом случае, код перейдет в общее достояние только если в компании случится такое чудо, как приверженец свободной лицензии в руководстве (редкость) или убежденный альтруист, способный, как в свое время Столлман, переписать весь функционал под копилефт. Поэтому если компания прямо запрещает AGPL, то шансов что ее код станет общественным достоянием мало в любом случае.
Если я владелец, например, интернет-магазина, то мне удобнее взять GPL и поконтрибьютить в него: выйдет дешевле, чем пилить свою «нетленку» и проще (дешевле) найти поддержку в сообществе.
Думаю взять апач или мит будет еще проще и дешевле. Так как не придется причесывать свой говнокод чтобы его можно было выложить. Тем более вполне возможно мнение о том как должно быть может разойтись с мнением мейнтейнеров либы этой (например добавление нового флага в какой нибудь метод и расширение его функциональности по мнению мейнтейнеров лишнее).
И, опять же, в итоге получалось, что в пермиссивный апстрим контрибьютилось больше, чем в копилефтный.Примерно об этом же Лев Валкин когда-то давно хорошо и подробно написал.
Неправда. Надо ли напоминать что майкрософт один из топ контрибутров в сам Linux? Что-то я не слышал чтобы они пытались внутри свой линукс сделать. Ну да, у них силен синдром NIH, но даже они зачастую контрибутят в опенсорс.
Ну и в случае MIT есть вероятность что корпорация будет пилить закрктый клон, но с GPL этот шанс 100%. Вопрос — какой из них предпочтительнее-то?
«Embrace, extend and extinguish»[1] или же «Embrace, extend, and exterminate»[2] («Поддержать, надстроить и уничтожить») — фраза, которая, как было установлено Министерством юстиции США[3], использовалась в корпорации Microsoft[4], чтобы описать их стратегию внедрения в отрасли программного обеспечения, использующего широко распространённые стандарты, путём расширения этих стандартов и дальнейшего использования этих отличий для получения преимущества над конкурентами.
ru.wikipedia.org/wiki/Embrace,_Extend,_and_Extinguish
но с GPL этот шанс 100%На чём основан этот процент?
На том что корпорация по определению не может использовать GPL софт. Ей нужно пилить свой клон, чтобы она могла встроить его в свой продукт и продавать.
Антикапиталистическая лицензия программ (Anti-Capitalist Software License)Как видим, запрет на продажу делает лицензию несовместимой с GPL.
Антикапиталистическая лицензия программ является лицензией несвободных программ, потому что распространяет четыре свободы только на некоторые виды организаций, а не на всех. Такое ограничение в лицензии программ ради чего бы то ни было навязывает слишком много власти над пользователями. Не пользуйтесь, пожалуйста, этой лицензией, и мы призываем вас избегать любых программ, которые выпущены под ней.
Как минимум до тех пор, пока не продаётся итоговый бинарник, коропорации будет всё равно, под какой лицензией выпущен проект. Условно говоря, если кто-то делает сайт магазин, то его заказчик не разорится, если какое-то исправление передадут в сообщество.
Условно говоря, если кто-то делает сайт магазин, то его заказчик не разорится, если какое-то исправление передадут в сообщество.
А если это не исправление а доработка дающая заметное преимущество бизнесу и на которую были затрачены значительные бюджеты и сроки?
Однако даже в этом случае, гораздо лучше использовать LGPL, а не разрешительные лицензии, так как в этом случае доработки останутся автору, а исправления сообществу.
Ну-ну, затащите библиотеку на LGPL в ios приложение (в андроиде so динамически подгружается, а вот в ios статически линкуется).
Даже если библиотека эта для приложения лишь пару плюшек дает — вы будете вынуждены исходники открыть, насколько я суть LGPL помню.
Ну-ну, затащите библиотеку на LGPL в ios приложениеИнтересная логика — почему это недостаток ios записывается в недостаток LGPL?
Недостатки — взаимная вещь. Если молоток не подходит к гвоздю, то в недостатки гвоздя можно записать то что он не подходит к мотолку Х, а молотку — что он не подходит к гвоздю У. Дальше просто каждый сам для себя решает, насколько для него важны те или иные недостатки. Но если я завтра сделаю свой гвоздь и никому его не покажу, но все молотки мира не будут к нему подходить — это будет их недостаток. Просто не очень значимый для большинства, но тем не менее.
А вот несовсместимость с iOS/Android думаю будет немного более значимым. Опять же, как я ниже писал никто не ищит виноватых, просто ну вот так сложилось, и надо жить исходя из того, что есть
Или разработки клиентского ПО для устройств конечных пользователей по вашему не существует, только серверная?
Справедливости ради под андроидом можно собрать код библиотек в отдельный dex файл, скачать его с какого то ресурса и «динамически» подгрузить, что позволяет в теории java библиотеки с gpl использовать, вот только для приложений из маркета такой способ запрещен для безопасности пользователей (мало ли кто там сервер разработчику ломанет и подменит файл, или может сам разработчик после прохождения ревью в маркете подменит файл на зараженный вирусом).
Что-то я не очень понял, как у вас уживаются первый абзац (пример Linux как проекта, в который контрибьютят корпорации) и второй (с GPL корпорации никогда не будут контрибьютить в проект).
Хотя не спорю с тем, что не для любого проекта GPL будет наилучшим выбором.
Ну вот я регулярно когда работал на ДИТ например у нас были разговоры вида "а мы не можем взять библиотеку Х потому что она GPL — будем писать сами". Там и про реализацию всяких гостовых алгоритмов речь шла, и так далее.
Ну вот мы написали как-то, естественно с каким-то багами, уязвимостями и ещё чем-то, мы ведь не гении, силокй пары разработчиков сделать лучше чем тысячи ребят на гитхабе пилили годами, тогда как унас это всего лишь одна из многочисленных тасок в беклоге.
В итоге страдать будут пользователи. И платить за эти лишние человекочасы (которые могли бы быть фичами) — тоже.
В общем, как я выше наверное писал — я не вижу смысла в токичной лицензии. Я могу ошибаться и может в будущем изменю точку зрения, но пока что она для меня видится скорее как нежелание дать корпорации нажиться на себе, даже если для конечных потребителей (и клиентов самой корпорации, и пользователей вас самих, получивших больше разных исправлений и фичей) от этого станет лучше.
Линукс тут скорее как исключение из правил и конечный тул, который используется скорее сам по себе. Но большинство софта скорее библиотеки и тулы используемые в рамках каких-то других частей. Тот же опенссл выше. Или либкурл. Ну и так далее и так далее.
мы не можем взять библиотеку Х потому что она GPL«потому что она GPL» — это не причина. Очень хотелось бы выяснить истинную причину. Нежелание публиковать исходный код?
Ну когда я работал на ДИТ, то одно из требований самого ДИТ было — чтобы не было GPL. Ну то есть буквально в контракте черным по белому написано "вот никаких GPL в коде". И я с парой разработчиков шерстил список всех зависимостей проектов и составлял табличку что мы используем и под какими лицензиями. Даже библиотеки у которых никакой лицензии не было указано уже считались токсичными и пользоваться ими нельзя было — мы их использования выпиливали и переделывали на свои проприетарные костыли, после чего смогли заключить контракт.
Почему такое было в контракте? НУ вероятно да — там же была вся это "бла бла авторские права отчуждаются бла бла" — очевидно в таком случае публиковать исходный код никто не будет.
И всё это под вишенкой «В итоге страдать будут пользователи. И платить за эти лишние человекочасы (которые могли бы быть фичами) — тоже»?
Пользователи будут страдать только лишь из-за того, что по неизвестной причине какая-то личность решила, что она не хочет вкладываться и хочет всё прятать и начинает сама писать некачественные альтернативы.
В общем, как я выше наверное писал — я не вижу смысла в токичной лицензииЭто не лицензия токсичная, а руководство компании, которое хочет использовать и не хочет как-либо платить за использование. Хотя бы публикацией сделанных в библиотеке изменений. Очень большая цена, правда?
От таких действий лицензия и защищает. И правильно делает.
Ну вот и выяснили — компании хотят использовать ПО, написанное с благими целями многими людьми, но при этом не желают как-либо вкладываться или хотя бы публиковать изменения, которые они сделали в эти библиотеки. Никакой помощи миру, одно использование.
Извратить слова на 180 градусов — это надо уметь.
Как думаете, если бы я баг в этой библиотеке нашел — куда бы я фикс стал писать? А теперь, когда я переделал на свой костыль, где мой фикс лежать будет? Офигеть сообщество выиграло, конечно.
Это не лицензия токсичная, а руководство компании, которое хочет использовать и не хочет как-либо платить за использование. Хотя бы публикацией сделанных в библиотеке изменений. Очень большая цена, правда?
Не, ну пожалуйста, справдливость и все такое, но страдают-то пользователи. Во-первых как я уже сказал — пользователи либы которые не получили от меня фикс который могли бы. Второе — клиенты компании, потому что если фича делатеся 2 человекомесяца вместо одного (потому что половина времени тратится на переписывание библиотеки) — угадайте, кто за это платит? Или тут позиция "лохам которые покупают ПО так и надо"?
Извратить слова на 180 градусов — это надо уметьОднако, этого не было. Вы обвиняете лицензию в том, что руководство по личным мотивам против неё и из-за этого вы вынуждены делать аналоги с багами. Нет?
А теперь, когда я переделал на свой костыль, где мой фикс лежать будет? Офигеть сообщество выиграло, конечно.А кто в этом виноват, если не ваше руководство, которое против GPL? Именно они не дали вам написать фикс, что бы сообщество выиграло.
но страдают-то пользователиА они не из-за лицензии страдают, а из-за личных мотивов руководства компании, которое не объясняя конкретных причин выступает против этой лицензии.
Однако, этого не было. Вы обвиняете лицензию в том, что руководство по личным мотивам против неё и из-за этого вы вынуждены делать аналоги с багами. Нет?
При чем тут руководство? Что по-вашему нужно было сделать? Если нельзя взять чужое и нельзя написать своё — остается только закрыться и пойти жить в коробке из-под холодильника.
А кто в этом виноват, если не ваше руководство, которое против GPL? Именно они не дали вам написать фикс, что бы сообщество выиграло.
Не дает в свободное время заниматься нерабочими вопросами это "быть против GPL"? Нормально так)
А они не из-за лицензии страдают, а из-за личных мотивов руководства компании, которое не объясняя конкретных причин выступает против этой лицензии.
Ну я жду ваших предложений что нужно было сделать)
P.S. А вообще забавная риторика. Я обсуждаю стратегии при которой больше людей выигрвает — а вы ищете виноватых :)
Если нельзя взять чужое и нельзя написать своё
Так по какой конкретно причине нельзя то? Если "Не хотим выкладывать внесённые изменения" — это не "нельзя", это "не хотим".
Если причина другая — то интересно её узнать.
Мда, юридическая головоломка(и желание избежать дополнительной головной боли с ней) и правда вполне достаточное основание. Тем более для стартапа, когда и так непонятно что куда как.
Спасибо.
До этого контрибьюшены наружу (включая сделанные в личное время) были на усмотрение менеджераЯ конечно понимаю важность законопослушности, но не понимаю, подобных правил, и тем более тех кто им добровольно следует, а не увольняется. Почему корпорации превращают разработчиков в своих рабов, которые имеют право работать только на них? И самое главное, как они это отслеживают — они что ходят по хостингам и смотрят кто как подписан?
Так по какой конкретно причине нельзя то? Если "Не хотим выкладывать внесённые изменения" — это не "нельзя", это "не хотим".
Если заказчик (мы щас про заказную разработку, да?) говорит что "Не хотим" то для исполнителя это равноценно "Нельзя". Ну не хочет клиент чтобы выкладывали исходники, не хочет и все тут. Говорит "я за это деньги заплатил — какого фигы вы это всем раздаете"? И в целом правильно говорит. Либо вы делаете что вам сказали, либо у вас нет клиента. А учитывая рынок где все клиенты такие то и пректа у вас нет — и идти надо на паперти милостыню просить.
Для продуктовой все немного сложнее, но суть остается та же: не все умеют продавать услуги вокруг открытого кода. Ну не умеют и все, не всем же быть гениями и илон масками напополам с эйнштейнами, обычные гендиры таких предприятий — люди из профессии, которые заработали немного денег и знают как может было бы автоматизировать свой жит-быт. Многие не кончалие MBA, просто был хорошим логистом, знает подноготную, решил собрать команду и автоматизировать свои знания. При этом мастером-продажником человек не является и сделать бизнес по принципу редхата тупо неспособен. Ну вот не умеет он и все, не научили в универе. Можете вести просветительскую деятельность, через пару десятков лет она наверное принесет плоды. Но жить и работать нужно сейчас, 2021 году.
Говорит «я за это деньги заплатил — какого фигы вы это всем раздаете»? И в целом правильно говорит.Он заплатил за работу, а не за то, чтобы было только у него. Это как с пиратством, только в другую сторону.
А вы контракт-то реальный хоть раз читали? Там черным по белому написано кто и за что платит и что получает.
Можно послать патч в свободный, но свободный нельзя использовать в рабочем проекте, а рабочее время можно тратить только на вещи связанные с рабочим проектом, очевидно.
Поэтому в условный монгодрайвер под апачем или опенссл я мог правки делать (мы им пользовались), а в условный readline уже нет. Ну просто потому что у нас его в проекте не могло быть, по тем причинам что я выше написал.
При чем тут руководство?Цитирую Вас: "одно из требований самого ДИТ было — чтобы не было GPL. Ну то есть буквально в контракте черным по белому написано «вот никаких GPL в коде»"
Не дает в свободное время заниматься нерабочими вопросами это «быть против GPL»?Это как-раз таки рабочие вопросы. Сколько времени занимает публикация изменений библиотеки? Уверен, меньше, чем написание и поддержка собственного аналога.
Ну я жду ваших предложений что нужно было сделать)Перестать выдвигать ограничения, не приводящие ни к какой пользе. Или перестать скрывать причины ограничения использования GPL лицензии. Тогда разработчики смогли бы использовать готовую библиотеку и вносить пользу публикуя сделанные изменения на сэкономленное от написания аналога время.
Я обсуждаю стратегии при которой больше людей выигрвает — а вы ищете виноватых :)Я ищу не виноватых, а истину. Для начала — причины ограничения использования GPL. Но их или нет, или руководство ДИТ их хорошо скрывает.
Цитирую Вас: "одно из требований самого ДИТ было — чтобы не было GPL. Ну то есть буквально в контракте черным по белому написано «вот никаких GPL в коде»"
Так это не руководство, а заказчик. Если вы к парикмахеру придете и скажете сделать идиотскую стрижку, то он должен сделать что вы просите, а не начать вам объяснять как вы неправы и выставить за дверь.
Это как-раз таки рабочие вопросы. Сколько времени занимает публикация изменений библиотеки? Уверен, меньше, чем написание и поддержка собственного аналога.
В смысле публикация? Пишется своя полностью несовместимая библиотека, потому что иначе могут быть претензии из разряда "а они у нас подглядели". Ну можно вспомнить реактос и то как там запрещено смотреть в опубликованные сорцы винХР.
Как думаете, много фиксов из реактос применимы в винде?
Так это не руководство, а заказчикВ предыдущих сообщениях я не уточнял руководство, имея ввиду как ДИТ, так и заказчика. В конце последнего сообщения сделал ошибку, каюсь. В остальных — имелся ввиду и заказчик.
он должен сделать что вы просите, а не начать вам объяснять как вы неправы и выставить за дверьПравильно. И за нестандартную услугу, вероятно, ценник будет выше. Если представить себе мир без пермиссивных лицензий, которые позволяют себя использовать и без помощи сообществу, то вдруг окажеться, что у заказчика два пути: 1) тратить кучу денег на свой аналог; 2) публиковать изменения, привнося пользу сообществу. Не хочет публиковать (как в вашей ситуации) — платит больше собственной разработкой.
В смысле публикация? Пишется своя полностью несовместимая библиотекаИмелось ввиду, что если вы используете GPL-библиотеку и опубликуете внесённые в неё изменения, то это будет меньшей затратой времени, чем реализация такого же собственного аналога и поддержка его в будущем. В итоге, ограничивая себя в публикации исходного кода, заказчик условно платит больше. При этом это его осознанный выбор, а не вина лицензии.
Имелось ввиду, что если вы используете GPL-библиотеку и опубликуете внесённые в неё изменения, то это будет меньшей затратой времени, чем реализация такого же собственного аналога и поддержка его в будущем. В итоге, ограничивая себя в публикации исходного кода, заказчик условно платит больше. При этом это его осознанный выбор, а не вина лицензии.
Ну вот опять вы киноватых ищете.
Я говорю про просто факт: если библиотека GPL то это вынуждает человечество в целом тратить больше ресурсов на поддержание проприетарных клонов. Чья это вина и из-за чьей жадности это происходит уже неважно совершенно — это тупо вот так происходит на наших глазах, у меня свой собственный опыт есть, есть опыт коммьюнити и так далее. Идея замечательная, но плохо работает с мешками из плоти и костей. Делать же из человечества Новых Людей, более прекрасных открытых и все такое прочее — похвальное занятие, но не то на которое я бы поставил последний шиллинг.
И пока что вся дискуссия мое изначальное отношение к вопросу только подтверждает.
Ну вот опять вы киноватых ищетеУкажите, пожалуйста, более конкретно где я это сделал. Однако, я могу указать где именно вы назвали лицензию «токсичной», что может звучать как обвинение с вашей стороны.
Я говорю про просто факт: если библиотека GPL то это вынуждает человечество в целом тратить больше ресурсов на поддержание проприетарных клоновНет. Простите, но Вы переворачиваете всё с ног на голову. Именно заказчик решил написать своё решение из-за того, что не смог открыть код в изменениях библиотеки. При этом даже не всего своего приложения, а именно библиотеки. Прошу прощения, но сообщество не согласно с тем, что кто-то может взять что угодно и ничем не помогая начать строить на этом бизнес. Хотите — покупайте или помогайте. Ваш заказчик решил сделать «своё» сам. Не решил помогать (хотя мог).
Человечество тратит больше ресурсов когда пишут проприетарное ПО, а не когда следуют GPL. Я стараюсь принимать все качественные аргументы, но не думаю, что увижу те, которые переубедят меня в обратном.
Нет. Простите, но Вы переворачиваете всё с ног на голову. Именно заказчик решил написать своё решение из-за того, что не смог открыть код в изменениях библиотеки.
Ну да, примерно как человек не может устоять и добровольно отдать свой кошелек только потому что на него наставили пистолет. Причем не все сбережения которые накопил за жизнь, а именно кошелек.
Человечество тратит больше ресурсов когда пишут проприетарное ПО, а не когда следуют GPL. Я стараюсь принимать все качественные аргументы, но не думаю, что увижу те, которые переубедят меня в обратном.
Ваша аргументация "они сами так захотели", то что это следствие выбора GPL у вас превращается в "лалала не слышу лалала". Ну это несерьезный подход. Нужно понимать, какие результаты действий, а не какие были мотивы.
Я четко объяснил механизм как GPL заставляет разрабатывать велосипеды там где можно было бы без них обойтись. Что вы говорите? "Ну и ладно, это не вина лицензии" (к слову про поиск виноватых, тут буквально).
А я и не спрашивля чья вина. Я говорю что вот есть у людей такие хотелки: вкусно кушать, ездить на море иногда и не показывать свой код, продавая только результирующий товар. Не хотите им помогать — ваше право. Но нужно понимать, что вы таким решением ухудшаете положение человечества в целом, а не улучшаете.
Я весь софт который пилю всегда выкладываю под MIT, берите делайте что хотите, мне не жалко. Врапперы под opencv, ещё что-то по мелочи, фиксы драйвера монги — я не возражаю ни разу. Можно теперь у вас поинтересоваться — а где можно увидеть ваш GPL код? И расскажите в двух словах как вы на нем зарабатываете?
Я четко объяснил механизм как GPL заставляет разрабатывать велосипеды там где можно было бы без них обойтись.
И Вам не менее чётко же говорят — не GPL, а конкретные хотелки конкретного заказчика. Он равно и от MIT будет шарахаться, полагаю. Лицензия писать для этого конкретного заказчика никак не запрещает.
Вы GPL можете не любить, чай не сто баксов чтоб всем нравиться, это Ваше личное дело. Как и личное дело заказчика не желать работать по условиям той или иной лицензии. Сами лицензии к этому не относятся. Он равно может не желать работать в холодном/жарком климате, с Маками/Андроидами/IE/виндой старше десятки.
И Вам не менее чётко же говорят — не GPL, а конкретные хотелки конкретного заказчика. Он равно и от MIT будет шарахаться, полагаю. Лицензия писать для этого конкретного заказчика никак не запрещает.
Это хотелки буквально всех заказчиков. И либо вы их выполняете, либо вы просто не работаете на рынке.
Поделитесь, пожалуйста, ссылкой на ваш профиль где зарабатываете на GPL и расскажите, как у вас это получается. Потому что я вот занимаюсь обычной продуктовой разработкой проприетарного софта и живу с этого. Но может я как-то не так живу, и я могу не только нормально зарабатывать но ещё и в попенсорс все выкладывать (щас получается выкладывать только чуть меньше половины, те самы контрибуты в MIT/Апаче проекты что мы используем).
P.S. А минусить карму только за то что мнение немного отличается (я не про вас конкретно, но вообще) это видимо классика
Потому что я вот занимаюсь обычной продуктовой разработкой проприетарного софта и живу с этого.
Я тоже, только не GPL. И с год назад часть сделанных и улучшаемых разработок заказчик целенаправленно вывел в опенсурс под Apache License, Version 2.0, оставив закрытыми свои библиотеки(прилагаются бинарями с открытым API) и всякие невыпущенные разработки-в-процессе.
P.S. А минусить карму только за то что мнение немного отличается (я не про вас конкретно, но вообще) это видимо классика
Ещё бы понимать какое конкретно мнение не нравится. Например, -3(101-ая оценка) мне прилетело вот за этот комментарий. До сих пор гадаю, кого что в нём не устроило, потому что никаких ответов так и не появилось.
За что ночью прилетел -5-ый — остаётся предполагать что в этой теме, то ли за несогласие с "виной GPL лицензии", то ли за владение английским выше чем "на уровне гуглотранслейта", то ли кто-то не видит разницы между "желательно" и "необходимо".
Такая вот практическая иллюстрация к не раз высказывавшейся теории "карма на хабре воспитывает, показывает как не надо делать!". В теории работает, а на практике нет.
Ну когда я работал на ДИТ, то одно из требований самого ДИТ было — чтобы не было GPL. Ну то есть буквально в контракте черным по белому написано «вот никаких GPL в коде».Это выглядит как религиозная заповедь, без пояснений почему так.
Даже библиотеки у которых никакой лицензии не было указано уже считались токсичными и пользоваться ими нельзя было — мы их использования выпиливали и переделывали на свои проприетарные костыли, после чего смогли заключить контракт.Почему даже? Если лицензии нет, то автор не давал явного согласия на использование его кода.
Это выглядит как религиозная заповедь, без пояснений почему так.
Ну пояснение простое: првительство москвы подобную выходку (оплату кода который пошел в GPL опенсорс) может воспринять как нецелвое расходовние и посадить всех причастных на интересные сроки. Ну и в целом отношение к подобным вещам сложное. Нужно быть очень прошаренной компаний чтобы зарабатывать на опенсорсе как шапка. Многие — не умеют. Что им прикажете делать — закрываться?
Так проблема-то не в лицензии, а в правительстве Москвы. Они, ровно с таким-же самым успехом, могли запретить вам использовать MIT / Apache / Whatever. И вы-бы тоже говорили что лицензия виновата? Не надо перекладывать с больной головы, на здоровую.
Так проблема-то не в лицензии, а в правительстве Москвы.
Это вообще уже смешно.
Я на это могу совершенно также безапелляционно заявить, что это проблема GPL, потому что она требует от людей быть бескорыстными сказочными эльфами, а люди в большинстве стран живут по капиталистическим принципам.
И вы-бы тоже говорили что лицензия виновата? Не надо перекладывать с больной головы, на здоровую.
ну конечно дело не в лицензии, лицензия вообще замечательная, достаточно всего лишь во всем мире построить коммунизм, чтобы GPL заработала и всего делов.
GPL это одна из самых несвободных лицензий в мире и это в целом вредно и тормозит развитие open source-а.
Ну пояснение простое: првительство москвы подобную выходку (оплату кода который пошел в GPL опенсорс) может воспринять как нецелвое расходовние и посадить всех причастных на интересные сроки.Как это выглядит? Допустим, в проекте используется LGPL библиотека, её форкают, и подключают к проекту. Впоследствии, когда вносится какое-то исправление, сохраняется себе патч, и самостоятельно переносится форк, возможно даже в нерабочее время. Получается, что ввод нескольких команд(в крайнем случае одной) — это основание посадить?
Все что я говорю — предположения, почему так вышло. Факт — то что типовой контракт на разработку ПО на правительство выглядит как передача всей интеллектуальной собственности заказчику. Очевидно с GPL это невозможно, т.к. собственника собственно и нет у такого кода. По крайней мере юридический отдел расписывал это именно так.
Да, с GPL-библиотеками у меня аналогичный опыт (хотя лично я сильно сомневаюсь, что компании действительно в таком случае выгоднее написать свою библиотеку с нуля).
И ни одной успешной библиотеки под GPL я как-то не встречал. На сайте GNU в качестве примера приводят readline, но честно говоря как-то слабо она тянет на историю успеха.
Линукс тут скорее как исключение из правил и конечный тул, который используется скорее сам по себе.
Однако, он не один такой, по моим наблюдениям для любой утилиты или самодостаточной системы GPL зачастую хорошо работает.
В общем, насчёт библиотек согласен, но в целом про 100% слишком категоричное заявление.
Что хорошего если корпорация вместо того чтобы дорабатывать опенсорсный софт (и зарабатывать на этом, да) начнет пилить свой внутренний проприетарный клон?Хорошо то, что на это нужны деньги, и возможно, много денег. Сделано это по причине того, что далеко не каждая организация возвращает свои наработки, а часть организаций ко всему ещё и занимаются тивоизацией. Причины этого разные: кому-то жалко, у кого-то код сомнительного качества и им стыдно, у кого-то на это просто нет денег. Одним из хороших примеров является ядро linux. В лицензии нет возможности безусловно перехода на новую версию GPL, его писало огромное количество людей, и теперь нужно у каждого спрашивать разрешение. Таким образом, ядро не защищено от тивоизации, что приводит к тому, что у множества android устройств существует только одна единственная прошивка от производителя.
Не лучше ли когда в каком-нибудь майкрософте люди на зарплате дорабатывают либу которую используют кроме них ещё миллионы людей во всем мире?Хорошо для кого? Если человека не устраивает винда, или допустим макось, то ему всё равно придётся её переписывать, либо смирится с неудобством. Открытых полуфабрикатов — тьма тьмущая, а вот готовых открытых решений довольно мало.
Ну вот возьмем какой-нибудь опенссл. Винда его вполне юзает (дотнет, например), и все довольны.
Если бы он был под GPL и майкрософт юзал бы какой-нибудь свой проприетарный WindowsSslServer стало бы кому-то от этого лучше? Мне кажется, стало бы только хуже.
От того что майкрософт патчит опенссл выигрывают все. От того что они фигачили бы проприетарный внутренний клон не стало бы лучше никому. Пользователи винды сталкивались бы с багами починенные в опенссл, и наоборот. Вместо того чтобы объединить старания разных инженеров получаем двух детей которые обиделись и оба сидят без развлечений: у одного пульт от машинки, у другого — батарейки.
Если бы он был под GPL и майкрософт юзал бы какой-нибудь свой проприетарный WindowsSslServer стало бы кому-то от этого лучше? Мне кажется, стало бы только хуже.Как раз для таких случаев существует ещё LGPL версия, которая позволяет линковать свободный код с собственническим. Нужна библиотека — используй где хочешь, только поделись результатами.
Вы так рассуждаете, будь-то существует единственное абсолютное добро, и единственное абсолютное зло, эти два единства очевидны и ситуация может колебаться только между ними.
Нет, я считаю что переиспользование кода — хорошо, и когда люди всем миром делают совсместно один хороший продукт — это лучше, чем каждый сам себе и грязи и палок будет делать что-то худо-бедно работающее для его одного случая. Ну, просто мировоззрение у меня такое, люблю видеть вавилонские башни и продуктивную работу коллективов.
Как раз для таких случаев существует ещё LGPL версия, которая позволяет линковать свободный код с собственническим. Нужна библиотека — используй где хочешь, только поделись результатами.
Ну с LGPL тоже не все гладко. Например:
In practice it also means that on platforms like iOS and Android, LGPL is not really usable (because these platforms apparently do not allow users to replace the libraries with another version). Basically, the LGPL requires that you document the process for replacing your version of the LGPL library (Qt) with another version that the user may have built herself.
"If you remix, transform, or build upon the material, you must distribute your contributions under the same license as the original."
Кто хорошо знает английский юридический — разве часть "you must distribute your contribution" не означет "вклад возвращать нужно, под этой же открытой лицензией"?
в вопросе на который я отвечал было «запрещают доработанный софт как либо потом патентовать и с помощью этого потом засуживать другие компании», больше никаких ограничений.
Посмотрите — эта лицензия не заставляет никуда контрибутить и позволяет любое коммерческое использование (требование только упоминания авторства и продолжение лицензии — если что-то меняли)
Такими темпами это может стать поводом к отказу от устройства на работу уже в обозримом будущем, в целях защиты корпоративных интересов от возможных нападок...
В интернете пишут что Советский анекдот:
"В коридоре Дома Советов в Нальчике встречает приехавший из аула балкарец — председатель колхоза — своего односельчанина. Поинтересовался:? Ты что тут делаешь?? Слышит в ответ? Работаю?.
? Ты — завзятый троечник — и здесь работаешь? Кем же??
? Балкарцем? был ответ."
Только это был не анекдот ...
Среди этих товарищей с лёгкостью можно найти исламистких фемок, снежинок антирасистов и миллиардеров антиглобалистов.Извините, но вспомнилось «Это же Еврей-Антимсемит!»
Это уже какие-то оксюмороны.
А причем тут это в контексте СПО?
Безруким безногим слепым мешают принимать участие в разработке?
Спецсофт для слепых разработчиков есть — пример https://habr.com/ru/post/336600/ (там же и про GNOME — с позиции "ну да софт есть но можно лучше"). Безруким ну наверно то же самое можно использовать.
Безногим — а в чем с точки зрения разработки проблема? Скорее с общей точки зрения доступности рабочего места (ну там — пандусы и прочее).
Или про инвалидов на голову? Ну так извините — если я напишу бред и на кодревью мне скажут много хорошего (возможно и пол с цветом волос упомянут) — ну так это нормально как мне кажется, люди — хотят помочь иметь в результате нормальный код.
Интересное использование слова "оппортунисты".
Оппортунизм.
- удобный, выгодный — политика соглашательства, ухода от резкого противостояния, конфронтации, конформизм. Принесение в жертву принципиальных требований ради удовлетворения второстепенных.
Противников Сталлмана в таком упрекнуть сложно. У них как раз есть принципы, от которых они не отходят, не взирая на лица.
У них как раз есть принципы
серьезно? у компаний есть принципы? наверное они за равенство и против всего плохого — но только пока это приносит деньги либо когда можно это использовать для продвижения своих целей.
Вынесение компании (red hat) в заголовок статьи тоже "интересное решение". В реальности за удаление Столлмана выступают множество организаций open source & free software. Да и часть директоров самого FSF. Сложнее найти кто за него. Не знаю уж какие у них у всех корыстные интересы :). Избегая теорий заговора, что все коррумпированные оппортунисты, и один RMS Д'Артаньян, думаю правильнее более простое объяснение — устав пытаться исправить RMS, решили что дальше продуктивнее будет без него.
То есть все аргументы за сводятся к "RMS лучше Гитлера"? Я под этим тоже подпишусь, но к счастью для free software этого маловато нынче для лидера.
А про Red Hat — повторяю, они не делают ничего, что не сделали до них десятки независимых от RMS организаций и фондов, даже FSF Europe. Фокусирование на вынужденном акте RH, а не проблеме RMS, это как раз оппортунизм и перевод стрелок.
Нет никакого фокусирования на Red Hat. Они являются очень значимой компанией в мире СПО, поэтому их поддержка движения против Столлмана уже само по себе отдельный информационный повод.
На странице FSFE у RedHat нет даже звёздочки, то есть меньше 10% бюджета. Наряду с Luca Bonissi, отсудившим у Леново 20 тысяч и передавшим из них кажется 15к в FSFE. Вот такая очень влиятельная организация, просто завалившая всех баблом и заставившая плясать под свою дудку. Но да, если обвинить всех остальных в заговоре, на пути которого стоит один RMS как Д'Артаньян, то получается вполне стройная картина всемирного заговора :)
То есть все аргументы за сводятся к "RMS лучше Гитлера"?
Тут, как бы, наоборот, аргументы противной стороны сводятся к "RMS хуже Гитлера" и вообще ест детей. Отвечать на это нет смысла.
А про Red Hat — повторяю, они не делают ничего, что не сделали до них десятки
Нуууу! Это вообще #ачотакава #всетакделают. Детский сад, штаны на лямках!
Фокусирование на вынужденном акте RH
Ага. Враги заставили. Дёшево. Комментарий ниже натолкнул на мысль, что рх не прочь был бы отодрать первые три буквы от GNU/Linux и убрав Столлмана им это будет сделать легче. Вряд ли они бы впряглись если бы дело было не в бабле.
а не проблеме RMS
Проблема RMS состоит в неудобстве факта его существования для покоса бабла.
Как-то никто не смог объяснить как RMS мешает "покосу бабла" :)
А исчезновение GNU видимо и так произойдет, просто ввиду не релевантности оного. Можно долго спорить, виноват ли в этом лично RMS, напоминающий "Федорино горе" в последнее время или просто звёзды так сложились. Но GNU compiler практически везде вытеснен LLVM и отстаёт по всем фронтам все дальше и дальше. Остались core utils, посмотрим приживется ли мозилловский вариант на Rust, он безопаснее и быстрее. Что там ещё от GNU останется?
Придется RMS вспомнить про GNU/Hurd, правда какие шансы, если за 20 лет ничего не вышло?
Смеётесь? Как раз в ядре (линукса) GNU нету вообще. Их альтернативное ядро называется GNU Hurd, только они за 30 лет так не сумели ничего стабильного выпустить. Можете самого RMS почитать, если мне не верите — https://www.gnu.org/gnu/linux-and-gnu.html
www.kernel.org/category/faq.html
Linux kernel is released under GNU GPL version 2 and is therefore Free Software as defined by the Free Software Foundation. You may read the entire copy of the license in the COPYING file distributed with each release of the Linux kernel.
Лицензия это не GNU. GNU в GNU/Linux относится не к лицензии, а к коду (читайте самого Столлмана по ссылке выше). Никому и в голову не придет присобачивать префикс GNU ко всему выпущенному под GPL.
Вам тоже следует понять разницу между GNU проектом, GNU OS, и GNU GPL. На той же страничке, что вы прислали, написано —
Не следует путать с GNU GPL — лицензией, также созданной в рамках Проекта GNU, и используемой не только для ПО этого проекта.
Почитайте все же самого RMS по моей ссылке сверху, и спорьте тогда уж с ним, а не со мной :) — там очевидно, что ему самому никогда не приходило в голову что GNU/Linux заработал "GNU" в названии лицензией.
Но вообще я немножко про другое. Именно то, что Столлман многие годы убеждал людей выпускать софт под GPL и сделало во многом наш мир таким, какой он есть сейчас. Сам GNU Project тут несколько вторичен.
Много писалось, что MIT, BSD, Apache и иже с ними более свободные как свобода. Народ верит.
Как-то никто не смог объяснить как RMS мешает "покосу бабла" :)
Как-то мешает, раз его хотят убрать.
Что там ещё от GNU останется?
Тут, возможно, другая проблема, не в самом GNU, а в GPL, как его важной части, которая у корпораций как бельмо на глазу — если GPL похерить и, скажем, ядро линукса прибрать к чьим-нибудь потным ручкам, то у остальных может не остаться повода продолжать что-то делать под открытыми лицензиями. Любыми.
Что мешает понятно, свободный код писать мешает, о чем множество разработчиков далеко не первый год заявляли, уходя из FSF. А про "покос бабла" хоть какие-то версии представлены будут?
Что мешает понятно, свободный код писать мешает, о чем множество разработчиков далеко не первый год заявляли, уходя из FSF.
Приходит и руки от клавиатуры отдирает? Нет?
Всего лишь "неправильно" с точки зрения этих разработчиков употребляет слово they? Ну, тогда эти деятели правильно ушли. Надеюсь, что прямиком в больничку?
А про "покос бабла" хоть какие-то версии представлены будут?
Дык GPL же. Для многих коммерческих компаний она как кость в горле. Косвенные признаки именно об этом и свидетельствуют — редхеты (ой, это те же самые редхеты, что в заголовке, какое совпадение!) перестали выпускать центось. Да, из исходников пока ещё можно собрать аналог. Но это пока. Направление задано и оно достаточно очевидно.
Как забавно, вы даже пожелали не заметить что я отвечал на пост с (цитата)
Уж прости, но он там что, евреев в печах перерабатывает
и как раз деликатно намекнул автору на Годвина :). Но вы это даже не поняли, и написали про Годвина мне, а не автору. Молодчина. Хотя по мне, так лексика "слились" показывает уровень собеседника даже качественнее.
Все это никак не оправдывает ни ситуацию, ни тех, кто это затеял.
Фактически это означает, что нормальными методами они не смогли получить большинство и решили воспользоваться методом гнусным.
Так с небольшими коррекциями можно дойти до «я не думаю что убивать людей — это хорошо, но всвязи с повышенной активностью шутеров мы решили избавиться от одиозной личности пристрелив его в туалете».
Хреновый сценарий, однако.
Free & Open прекрасно будет существовать и развиваться
Free — может быть, а вот Open к закрытым проприетарным блобам драйверов даже с натяжкой не подходит.
Android — наглядный пример вашего подхода. Вроде и Linux, вроде и AOSP открыт, вот только альтернативу утыканному Spyware и Bloatware УГ от производителя сделать для своего смартфона выходит лишь тогда, когда производитель смилостивится поделиться проприетарными драйверами под нужную версию ОС.
идеологическое давление («не давать пользователю устанавливать несвободное»)
Форкайте и ставьте в форк что хотите. А пользователю вообще никто и не запрещал как бы.
шантаж («не дадим использовать закрытые драйвера, пока не откроют код!»)
Форкайте и компонуйте свой дистрибутив любыми дровами. А пользователям никто ставить и не мешал.
В этом и прелесть открытого ПО — вы всегда может сделать свой форк и развивать его как вам заблагорассудится.
Луддизм («долой Java Script ибо это проприетарщина»)Только если в исходном коде не указана лицензия.
религиозная упоротость («свобода важнее качества и удобства»)У вас есть удобный chrome, в котором блокируют расширения для блокировки рекламы, и качественный andorid, который нельзя перепрошить так как дрова только в заводской сборке с рекламой и троянами
идеологическое давление («не давать пользователю устанавливать несвободное»), шантаж («не дадим использовать закрытые драйвера, пока не откроют код!»)Во многих дистрибутивах несвободные компоненты идут в их родных репозиториях, и порой даже не требуют дополнительного включения, либо даже если это неродной репозиторий, как для redhat дистрибутивов(centos, fedora), то это включаются элементарно. Это настраивается только один раз после установки, и дальнейшее вмешательство как правило не требуется.
Сложнее найти кто за него
Но ведь для того, чтобы вернуться в FSF, ему наверняка потребовалось заручиться поддержкой кого-то из руководства фонда. Т.е. люди, которым предстояло непосредственно с ним работать, были в принципе не против этого. Да и письмо в поддержку RMS, я думаю, подписало бы гораздо больше людей, если бы не обоснованные опасения, что их «отменят» за компанию со Столлманом.
Я думаю, что количество подписей не приведет к определенному результату. Это явление вроде лакмусовой бумажки — такое распределение голосов показывает большой раскол в сообществе.
Гораздо опаснее для FSF прекращение финансовой поддержки со стороны Red Hat и других корпораций. Возможно, Столлман сам уйдет, чтобы не подвергать опасности его детище.
RMS вообще дядька странноватый (какой он в юности был — не в курсе), и в быту ему подражать не стоит, но он сделал несколько программных продуктов, впоследствии ставших отраслевым стандартом, и открыл их для всех пользователей. А ещё он много сделал для того, чтобы продукты под GPL лицензией оставались фактически открытыми, исключая из лицензии возможности для «как бы да, но нет».
А нет открытого письма за то что-бы каждая из сторон подробно, с контекстом и ссылками описала свою позицию?
К слову, переносить на взаимодействие с людьми привычки взаимодействия с машинами — это частая проблема технарей. Люди — не компьютеры, например, зачастую недостаточно, обидев человека, принести извинения и считать, что проблемная операция «откачена». Это в Git можно откатить, а в жизни всё сильно сложнее.
На самом деле, когда куча людей говорит тебе, что ты козёл, имеет смысл остановиться и проанализовать. Может, ты придёшь к выводу, что они не правы, тогда смело двигайся дальше. А может ты реально козёл и стоит что-то изменить. Истина, скорее всего, как водится, где-то посередине.
Вот пример из моего недавнего: сижу я в одном чате с человеком, разрабатывающим некий сервис, которым я пользуюсь. Случайно зашёл разговор о женщинах. И этот разработчик начал транслировать буквально говно, которым напичкано движение «Мужское государство». Что бабы у него люди второго сорта, что мужик может трахать кого хочет, а в жёны надо брать строго девственниц, и вот это всё. С этого дня я перестал быть пользователем сервиса. Мне банально противно взаимодействовать с сервисом, который поддерживается таким питекантропом.
Чем это отличается отнацистов, ну которым просто противно иметь дело было с евреями?
Окей, давайте вспомним эпизоды про гонения на основе религии. Получается это уже не отличается?
Для кого-то сменить пол сейчас проще чем поменять религию. — но это так отступление от темы.
Кто решает вообще какая идея призывает относится хуже а какая нет и что есть хуже? Может кому-то нравится бдсм, я ж не знаю. Где гарантия что эти алгоритмы коллективного разума соцсетей, оказываются хотя бы чуточку умнее чем regexp?
Вот прямо по примеру выше:
Что бабы у него люди второго сорта,
Подозрительный момент, но что он значит не определено
что мужик может трахать кого хочет
Если он так хочет, и это не изнасилование, то зачем ему запрещать?
а в жёны надо брать строго девственниц
Тут вообще без вопросов, пусть берет в жены кого хочет. Ну опять же если процедура бракосочетания предполагает обоюдное согласие.
П.С. я тут конечно кое где утрирую. Но цель моя предостеречь от бездумного поведения. Вот чисто давайте ванганём, сколько подписчиков письма столмана (любого из двух) хотя бы прочитала его? Сколько процентов пошло за пруфами и сделало хоть какой то для себя факт чек? Ведь там написана расплывчатая вода.
Кто решает вообще какая идея призывает относится хуже а какая нет и что есть хуже? Может кому-то нравится бдсм, я ж не знаю.
Бдсм предполагает обоюдное согласие, я слышал, там даже стоп-слова используют. Можем, для начала воспользоваться этим правилом, как критерием.
Подозрительный момент, но что он значит не определено
Вполне определено, предполагает, что есть первый сорт, и какой-то пол не может в него попасть, по врождённому признаку. Или наоборот, есть второй и третий сорта, и бабы по признаку рождения в более высоком сорте. Так или иначе, сегрегация.
Если он так хочет, и это не изнасилование, то зачем ему запрещать?
Может, не вижу противоречий.
Тут вообще без вопросов, пусть берет в жены кого хочет.
Тут немного запутаннее, всё портит слово «только». Во-первых, он говорит не о себе, а об общем правиле. Во-вторых, «брать в жёны только девственниц» == «не брать в жёны НЕ девственниц», то есть устанавливаемое правило нарушает интересы НЕ девственниц и тех, кто хотел бы на них жениться. Это, если брак у нас — положительное явление, в противном случае всё наоборот, конечно.
Вот чисто давайте ванганём, сколько подписчиков письма столмана (любого из двух) хотя бы прочитала его?
Понятия не имею, я читал обращение и аргументацию, когда его в прошлый раз увольняли, сейчас, судя по обсуждению, не особо что-то поменялось. Я здесь, скорее, принципиальное право не работать с мудаками отстаиваю, в отрыве от RMS.
Ну и да, аргументы большей части противников и сторонников похожи на простое поливание говном несогласных с поливающим, по причине тего, что они либо «абьюзеры» либо «сжв».
Можем, для начала воспользоваться этим правилом, как критерием.
Насилие и так запрещено законом. Призывы к насилию тоже.
Можно ли ограничится в таком случае определениями в из закона?
Насилие и так запрещено законом. Призывы к насилию тоже.
Можно ли ограничится в таком случае определениями в из закона?
Нет, нет и нельзя. Вы сами там выше нацистов привели. Они внутри страны вполне по закону и действовали и призывали. А ещё есть прям очень религиозные страны, где и призывы и действия тоже есть.
А «питекантроп» из начала ветки законы таки нарушает, у нас дискриминация по полу и разжигание, в теории, запрещены, но ему это сильно не мешает.
дискриминация по полу и разжигание, в теории, запрещены, но ему это сильно не мешает.
Я это и имел ввиду. Если он нарушает, но привлечь по каким-то причинам не можем, то тогда его исключать из своего общества. Хотя это скорее уже другая проблема, что не можем привлечь.
Вы сами там выше нацистов привели. Они внутри страны вполне по закону и действовали и призывали.
Если вас не устраивает то что делает государство, то тут другие методы борьбы уже нужны.
Наказание имеет две связанных цели:
- быть нависающей угрозой, которая перестраивает веса нейросетки в головах ходящих устройств модели "Человек МК1"
- для нарушающих правила быть непосредственным механизмом принудительного перераспределения весов в тех же головах.
Свобода воли же в общем случае говорит о том, что вычислительная задача предсказания точного во всех отношениях поведения человека слишком сложна, поэтому предполагается воспринимать его как псевдослучайное
2. В случае пользователя сервиса речь идет о том, что он прекратил пользоваться сервисом. Если бы нацисты просто не ходили покупать ничего в лавки, где владелец — еврей, наверное, сейчас бы никто про это движение и не вспоминал.
На пункт 1 ответил выше. По пункту 2 тоже ответил выше. Но скажу более развернуто. Допустим человека за его убеждения не берут на работу. Надо ли ему все ещё платить пособие по безработице? Я согласен что методы нацистов гораздо более жестокие, ну времена такие были. Но считаете ли вы что если санкции не физические, там засунили силой в вагон и вывезли или расстреляли, а чисто экономические — оставили без денег или нищими, то все ок?
Возьмем человека пропагандирующего что-нибудь плохое. Допустим, радикально-националистические взгляды.
Дальше есть ситуации
1. Он работает продавцом в магазине. Я не хожу в этот магазин потому что его взгляды мне неприятны, а он как ни придешь рассказывает о них.
2. Он работает продавцом в магазине. Я не хожу в этот магазин потому что хотя он и молчит у кассы, но в нерабочее время их открыто высказывает и потому мне неприятен.
3. Он нанял другого продавца а сам стал начальником. Я не хожу в этот магазин т.к. он мне неприятен и я предпочитаю чтоб прибыль с моих покупок получал более адекватный человек.
4. Его не берут работать продавцом т.к. из-за его взглядов многие не будут у него покупать и прибыль упадет.
5. Его не берут работать продавцом т.к. хотя среди покупателей хватает людей которые эти взгляды разделяют (или им пофиг), но многие бизнес-партнеры откажутся работать с магазином из-за его взглядов.
6. На государственном уровне запрещено брать людей с такими взглядами на работу продавцами.
7. Такие взгляды и высказывать нельзя, за них сажают.
Какие из этих ситуаций — нормальное отношение и личное право каждого иметь дело с тем кем захочешь, а какие — уже дискриминация и «чем это отличается от нацистов»?
Меня лично трогает только:
_1. Он работает продавцом в магазине. Я не хожу в этот магазин потому что его взгляды мне неприятны, а он как ни придешь рассказывает о них.
не знаю насколько нормально использовать рабочее время этой булочной (пускай, это булочная) для пропаганды не связанных с работой идей. Т.е. здесь проблема в первую очередь в том, что на работе надо работать.
_2. Он работает продавцом в магазине. Я не хожу в этот магазин потому что хотя он и молчит у кассы, но в нерабочее время их открыто высказывает и потому мне неприятен.
да ради Бога — это его персональное право в нерабочее время высказывать свои взгляды. Может он, напротив, не националист, а из ЛГБТ. Ну, и пофиг.
Да, это хорошие примеры. Могу сказать как я это вижу:
Задача продавца быть приятным клиенту, т.е. обсуждать политику, когда клиент этого не хочет, — это явная ошибка продавца.
Далее, какую-то пропаганду можно ограничивать на государственном уровне. Конечно этим легко злоупотребить и оказаться в тоталитарном обществе. Но таковы реалии нашего мира, если этого не делать, то государство становится более уязвимым.
И остаются примеры по середине. И с моей точки зрения что там делает после работы бедный продавец вообще не важно. Т.е. кэнсел часто происходит не из-за каких то малочисленных верований, которые не играют роли. Те что играют уже покрыты законом. А скорее наоборот, настраивает многочисленные группы людей друг против друга. И вот зачем это делать? Это какое то лишнее напряжение в обществе, и ни к чему хорошему оно не приводит.
Допустим в случае с FSF это не совсем так, т.к. это организация и должность более политическая. Но в итоге и в этом случае приплели какую то тему не сильно связанную с организацией разработки софта.
Далее, какую-то пропаганде можно ограничивать на государственном уровне.
Нет — никакую нельзя. Любая такая идеология или пропаганда является проявлением внутренних проблем в социальной системе, и если лечить только симптомы, то сама проблема с высокой вероятностью только усугубится. Мне тут нравится аналогия с привариванием крышки к кипящему котлу.
"There is no principled argument for censorship.
Only arguments from power.
Censoring voices with the ostensible objective of preventing future violence actually has the unintended consequence of creating more violence. Once speech has been denied, violent action is is seen as justified by those who have been silenced, banished and erased from the public square."
Часть идеологий не имеет отношение к внутренним проблемам, а насаждается из вне.
Так как в общем случае одно от другого отличить не представляется возможным, то я предлагаю пользоваться частным случаем презумпции невиновности, и считать все эти идеологии одинаково симптомами внутренних напряжений.
В общем случае ничего нельзя сказать, на то он и общий. А вот в частных случаях можно проследить и денежные потоки, и связи пропогандистов с их кураторами.
Тем не менее, даже пропагандисты на зарплате не смогут подвинуть социум сколько-нибудь значимо если в этом социуме не будет слабых мест и внутренних напряжений. Я не зря видео приложил к первому сообщению.
Кроме того, так как у вас нет общего критерия для отличия хороших пропагандистов от плохих — вы не сможете различить обычных искренне заблуждающихся людей и злодейски настроенных умных троллей. В таком случае, либо вы позволяете выражать все идеи и сосредотачиваетесь на вычленении из этих идей конструктивной критики (по которой затем работаете), либо вприпрыжку ползёте в тотальную цензуру и огораживание.
А если они есть, слабые места? Ведь пропоганду набрасывать можно в любых масштабах и дешево. А разбирать это все, опровергать и так далее это дольше и сложнее. И люди в большинстве не захотят вникать.
Видео не смотрел ещё.
А если они есть, слабые места?
Так и надо чинить слабые места, а не "стрелять" в людей, которые на них указывают.
Ведь пропоганду набрасывать можно в любых масштабах и дешево.
Можно. Только работать не будет. Вон на некоторых телеканалах вовсю набрасывают про пришельцев и плоскую Землю. Ну и как, думаете, работает?
Ну а в контексте пропаганды с указанием слабых мест — все случаи указания на одно и то же слабое место стоит рассматривать как единственное указание. Вы ведь закрываете баги с тегом Duplicate — вот и тут так же.
А разбирать это все, опровергать и так далее это дольше и сложнее.
Дольше кому? Про любую пропаганду и теорию заговоров на Ютубе (пока там не зацензурили все теории заговоров, кроме правильных) одно время можно было углубиться, и там люди совершенно добровольно тратили своё время на все эти разборы, и даже зарабатывали какие-то копейки на рекламе.
И люди в большинстве не захотят вникать.
Не, вообще — обычно хотят. Проблема с пропагандой в том, что на их уровне понимания некоторые идеологии доносятся, а некоторые — нет. Вот как с Фоменко (кажется) и его альтернативной версией истории — когда она набрала популярность, то сразу и популяризаторы официальной точки зрения подтянулись, а раньше обычно посылали монографии штудировать (будто у неспециалиста есть на это время, даже если есть желание разбираться). Или вот гляньте какую популярность в мире получают работы Митио Каку, Нила Тайсона или Стивена Хокинга — как раз потому, что люди хотят разбираться, но не могут читать и понимать формулы.
Радикалы, наслушавшись пропаганды, берут оружие и идут убивать неверных не потому, что у них там проблемы, а потому, что промыть мозги можно чуть ли не большинству населения.да нет никаких радикалов (настоящие радикалов — это считанные единицы на маллиард) и нет никакого промывания мозгов.
Есть множество народу, которому посуществу нечего делать, кроме как коптить в соцсетях. Когда предлагают какую-то движуху «во имя бобра и против козла», и там уже много народу тусит — то они с удовольствием к ней присоединяются. А потом уже «видишь фашиста — бей ему в морду», переходит на самовоспроизводство, потому что нельзя сомневаться, что вон тот чел, которому уже дали в морду — не фашист.
Раз обвинили в %%%изме и уже получил по морде — значит %%%ист! (фашист\сексист\расисит и эйблист!) А те, кто его защищают — тоже такие же.
А те, которые не хотят его бить в морду — тоже наверно скрытые %%%исты, к ним нужно присмотреться.
(и там дальше по классике «если ведьма утонула, значит она была не ведьма и мы спасли ее душу, а если не утонула — значит надо ведьму сжечь, и тогда ее душа будет спасена. Ничего не должно быть жалко для спасения бессмертной души!»)
вот что значит отсутствие контекста — я про т.н. «западный мир» (и даже городской), а вы мне про среднюю азию (мир деревни\трущоб).
Про радикалов из медресе, и их окружения (у которых нет даже и такого образования!) я не спорю. Но такие ребята и про Столлмана с Эпштйеном ничего не пишут, у них в обществе совсем другие темы для обсуждения.
как раз таки текущая ситуация — это пример именно глобальной пропаганды с промыванием мозгов из разряда «если повторить сотню раз любая ложь станет для людей истиной».
Но на вас эта пропаганда не действует, а на "них" — прямо до промывания мозгов и создания культа толерантности, так ведь? Это вот и есть следствие внутренних проблем в обществе.
И понимаете, цензура никак здесь не поможет, потому что любой цензурой вы только создадите класс небожителей — о которых либо хорошо, либо ничего (как уже сделали в одной всем знакомой стране), а по факту толпы с вилами продолжат собираться как и прежде.
И понимаете, цензура никак здесь не поможет, потому что любой цензурой вы только создадите класс небожителей — о которых либо хорошо, либо ничего (как уже сделали в одной всем знакомой стране), а по факту толпы с вилами продолжат собираться как и прежде.
Так уже. Ты попробуй что-то возрази ЛГБТ активистам, например, в штатах.
— для того мысль что «можно что-то решить только улучшив благосостояние или образование» — миф.
Зато веру в единого бога вполне можно направлять в мирное русло, тот же ислам есть нерадикальный — он вполне норм (в том числе — в женской одежде).
кстати про горстку риса — это именно так, северные корейцы не дадут соврать. Их любовь к толстому коротышке-диктатору «вождю и отцу нации» просто любо-дорого смотреть с точки зрения когнитивных искажений, восприятия счастья и воспрятия всеобщей справедливости.
можно что-то решить только улучшив благосостояние или образование
Так я и не говорил, что нужно только улучшить благосостояние или образование. Напротив, быстрых путей тут нет в принципе. При этом цензура: а) только прячет симптомы, как пластырь на гниющей ране, б) если это цензура пропаганды за или против некой конкретной идеи, то так вы в создаёте перегибы — демонизацию идеи в "общем" диалоге и радикализацию среди "забаненных", в) среди цензоров всегда найдутся желающие расшибить лоб и выслужиться, и г) так как исключением тем из диалога вы насильно смещаете окно Овертона, то вы тем самым создаёте новых экстремистов из тех, кому не повезло находиться чуть ближе к центру, чем те, кого вы сейчас забанили (хотя сами люди своих взглядов при этом не меняли), и новые экстремисты по той же самой логике тоже являются сорняками и должны быть вырваны. И в этой точке зрения вы сейчас недалеко ушли от тех самых ЛГБТ-активистов, для которых уже давно любые взгляды чуть правее Маркса являются праворадикальными.
попробуй что-то возрази ЛГБТ активистам
Те активисты выросли как раз на почве цензуры и множества других социальных проблем в США (которые по большому счёту никому не интересно решать, зато очень интересно с этими проблемами показушно бороться). Их происхождение из ценузры в том числе видно по тому, как они сами приветствуют цензуру всего, что хоть немного отличается от их догмата.
Или отнимите о богатых и раздадите бедным?
Чего? Зачем? Вы вообще про цензуру сейчас? Так вот, отсутствием цензуры зависть победить не выйдет. А с цензурой эта проблема как решается, раз уж вы считаете, что решается?
не имею цензуры никакого окно Овертона создать будет нельзя
Читайте внимательнее. Окно Овертона будет всегда. Начиная цензуру мнений вы его искусственно сдвигаете в сторону ещё большей цензуры, потому что цензурить положено крайне-позиционные мнения, но если уничтожить некое мнение на краю, то край сам по себе никуда не денется, только сдвинется. И вот, спустя несколько шагов, сама идея о капитализме считается идеологией крайне-правых. Или, собственно, сама идея коммунизма, если цензурить в другую сторону.
В которых либералорадикальные популистские взгляды заявляются левыми и каким-то образом связанными с Марксом.
Вы не поняли сути идеи, и придрались к форме. Придирайтесь к сути, пожалуйста. Знаю, это сложнее.
А тот, кто на диване у телека валялся — живёт, что характерно, хуже, и у него нет яхты, красавиц вокруг, а ему хочется.
И тут ему такой вариант на халяву озвучивают!
Что характерно, когда начинают описанную вами халяву раздавать, то в итоге всегда приходится и госцензуру делать, и великие фаерволы. Чтобы халява не кончалась, наверное.
Ну как, за призывы делать что-то плохое с другими — делать что-то плохое с тем, кто озвучивает.
Убивать людей за слова? Не, ниохота. Соразмерность наказания — один из главных столпов современной системы правосудия, наравне с правом на защиту и презумпцией невиновности. Один из столпов вы уже предлагаете срубить, согласно какому принципу вы собираетесь сохранять остальные? Или вы таки не собираетесь?
Это же тоже по факту цензура. Как и любой закон, который запрещает делать плохо и наказывает за это.
Нет, закон запрещает физическое действие, а не мнение. Я могу сколько угодно считать, что
достоин смерти, за убийство меня при этом не посадят.а не начиная, сдвигаете в сторону такой же цензуры, только обратной, когда нельзя иметь другие мнения, чем правильные.
Стоп, не начиная цензуру мнений я начинаю цензуру мнений? Давайте, разверните мысль, как это вы думаете это работать будет.
«цензура» — это объективная реальность мира, исходя из человеческих качеств
Рабовладение когда-то тоже было объективной реальностью мира (и кое-где до сих пор ей является), и тоже исходило из человеческих качеств. Потом большинство людей решило, что будет неправильно одному человеку владеть другим без обоюдного согласия, и объективная реальность сменилась. С цензурой в конце концов должно стать так же. И даже по сходным причинам.
Рабовладение когда-то тоже было объективной реальностью мира (и кое-где до сих пор ей является), и тоже исходило из человеческих качеств. Потом большинство людей решило, что будет неправильно одному человеку владеть другим без обоюдного согласия, и объективная реальность сменилась.Рабовладение так _окончательно_ исчезло. А массовым оно перестало быть чисто из за экономических причин:
1. Если рабов легко захватить, то их можно плохо кормить, никак не лечить, и экономить на охране, просто убивая за одного проступок каждого десятого — заменить-то легко. А если кормить, лечить и охранять, то иметь рабов уже не так выгодно
2. Уменьшалась доля низкоквалифицированной работы, а сначала заставить выучиться, а потом заставить хорошо работать раба, у которого по определению почти нет карьерных перспектив, та ещё задача, снижающая рентабельность в разы.
Рабовладение так окончательно исчезло.
Если не ошибаюсь, в некоторых странах Африки по-прежнему плохо с этим всё. Плюс, скандал с Эпштейном и некоторые шевеления на границе США и Мексики показывают, что и в США бывают редкие исключения (жертвы Эпштейна имели де-факто статус рабов, хоть и не имели его юридически).
По экономическим причинам верно для современного мира, но очень с большой натяжкой верно для времени, когда Объединённое Королевство начало с явлением рабства бороться — тогда ещё было предостаточно работы, с которой могли справиться рабочие низкой квалификации.
Кроме того
- Де-факто, в США заключённые используются в качестве крайне дешёвой рабочей силы, почти наравне с рабами (был, к примеру, скандал с предложением нынешнего премьер-министра использовать заключённых на тушении пожаров, и она же даже отказывала в досрочном освобождении с аргументами в таком духе).
- У некоторых исследователей есть вопросы по поводу возможного рабского положения некоторых слоёв населения Китая — а ведь Китай это современная фабрика мирового масштаба, в том числе в сфере квалифицированного труда.
Объединённое Королевство начало с явлением рабства бороться — тогда ещё было предостаточно работы, с которой могли справиться рабочие низкой квалификации.Бороться они начали рано, а отменили в XIX веке. При этом долгое время борьба была на уровне кружков советских интеллигентов, т.е. без поддержки ЛПР и на уровне философских рассуждений. Плюс в Британии была очень доступная местная рабочая сила, в том числе из-за огораживания и закона о бродяжничестве.
Бороться они начали рано, а отменили в XIX веке. При этом долгое время борьба была на уровне кружков советских интеллигентов, т.е. без поддержки ЛПР и на уровне философских рассуждений.
Иными словами, примерно как сейчас с цензурой.
Комментарий был про уровень кружков и философских рассуждений.
А где борются — не знаю, может, нигде и не борются, кроме тех самых кружков по интересам. Как я вижу — сейчас наоборот, золотое время для цензуры и цензоров. Похоже, что людей прочно убедили, будто цензоры действуют исключительно в их интересах, как частные, так и государственные.
цензура есть сейчас везде.
Да, и они все ошибаются. Или занимаются сознательно-деструктивной деятельностью.
если я правильно понял, то сейчас везде за любое убийство человека убивают в ответ.
Нет, неправильно поняли, соразмерность считают по-другому. Но даже ваш гиперболический принцип соразмерности не позволит лишить прав человека, который всего-лишь сказал неприятные вам слова.
Я считаю что вы педовил и объявил об этом по всем каналам. Но так как доказательств нет, то в суде вы легко докажете обратное и струбуете моральную компенсацию за клевету.
Всё так, но я по-прежнему не стану запрещать вам объявлять про меня что бы то ни было. Думаю, даже нормальный суд этого делать не станет..
Давайте мы убъем ваш костный мозг и вы попробуете реально выжить без иммуной системы
При чём тут цензура? Вирусы и бактерии, с которыми борется иммунная система — это убийцы-рецидивисты, они в моём теле миллионы клеток замучили. Причём буквально, иначе иммунная система на них и не сработала бы. Кого замучили своими мнениями… кого вы там предлагаете удалить в качестве апперетива?
По всему миру, по данным ООН, в рабстве находятся более 40 миллионов человек.
А там есть указание, какая доля из этих сорока миллионов находится в рабстве в США, например? Или в Объединённом Королевстве? А то может получиться, что просто кое-кто отстаёт, знаете ли.
с 1500-го по 1900-й год из Африки было привезено около 16,5 миллионов черных рабов.
И как, до сих пор продолжают? Или таки реальность сменилась?
Потому что рабство и цензура между собой не связаны от слова никак?
Связаны, абстрактно. Оба явления — это, как вы говорите, "объективная реальность мира, исходя из человеческих качеств". А ещё они — ошибки и пережитки прошлого.
цивилизация развивается только с развитием законом и увеличением ограничений на свободу людей делать что хочешь
Во-первых, самое большое ограничение свобод людей в настоящее время — в Северной Корее, и есть огромные вопросы, помогает ли это их ограничение свобод в развитии хоть чего-нибудь, кроме тюремной системы.
Во-вторых, законы в любом обществе есть не более чем кодификация культуры, а потому неизбежно следуют за развитием культуры и цивилизации, а не диктуют его. Попытки диктовать развитие общества в настоящий момент все считаются так или иначе провальными — СССР, КНР до реформ Дэна Сяопина (отчасти — и после тоже).
меня записывать в сторонники радикализм, который требует убивать всех
Не хотите убивать — похвально. Но что же ещё вы предлагаете делать с теми, кого уже зацензурили?
Все вокруг не правы, один вы мушкетёр!
Я не один.
За клевету суд как раз таки выносит решения с наказанием и требование выпустить опровержения, а так же компенсировать моральные потери.
Ничего из этого не является цензурой. Так при чём тут цензура?
Они попадают в вашу клетку и та сама убивает себя. Ровно как некоторые идеи.
Раз вирусы не живые, то и с клеткой не всё так просто. В частности, в отличие от клетки, "заражённый" идеей человек может быть переубеждён.
О, «двиганье ворот» пошло. Кстати, хватает. Одних черных заключенных, используемых в принудительном тюремном труде хватит на кучу заводов.
Я даже объяснил, почему именно двигаю ворота, но это вы фигурно проигнорировали. Юридически заключённые не считаются в США рабами, хотя подходят под этот статус по множеству признаков, кроме самого главного — ими никто не владеет, и освобождение из "рабства" происходит автоматически просто по истечению таймера, иногда досрочно (если нынешнего их премьера к решению не допускать).
повторюсь с своим же аргументом, рабство было законодательно отменено
Намного раньше этого рабство было отменено культурно — иначе некому было бы принуждать людей к исполнению закона.
Вы ж утверждаете, что если отменить законы, то всё будет тип топ, по сути.
По сути, я этого не утверждал, это первое. А второе, что я таки утверждал (правда, не в этой ветке) — это что в законах очень нужно провести жёсткую чистку, и значительная их часть могут оказаться ненужными.
То же, что делают с людьми за прочие преступления из разных разделов «УК», что логично.
Ни разу не логично. У человека нет права на убийство или любое другое преступление из УК, но есть право на речь. Вы предлагаете ограничивать право человека на передвижение и самозащиту всего-лишь из-за того, что его слова вам не нравятся. Именно это я и имел в виду под нарушением соразмерности, а не ваше око за око.
вот только метод сего я уже указал и вы прибежали спорить мигом с оным, потому что нельзя и точка
В смысле, метод переубеждения человека — это запретить ему думать потому, что вы лучше знаете? Нет, нельзя такое делать, и точка.
Если юридически не называть цензуру цензурой, то её можно!
А ещё можно и весь оставшийся абзац пропустить мимо ушей, да? А что, удобно.
Сказал человек, который ещё фигурнее проигнорировал пункт про «400к» рабов в США?
Хорошо, теперь я слушаю. Раз в США есть рабы, то это значит, что с рабством ничего уже не поделать, и можно сверху ещё и цензуры навернуть, так получается? Я немножко отстаю от повестки, а какие, к слову, в США у раба условия, ну, раз уж там рабство разрешено?
Отличная культурная отмена.
Посмотрите в словаре, у слова "культурная" есть больше одного значения. Я использовал то, которое является деривативом понятия "национальная культура", а не то, где под культурностью понимается оттопыривание мизинчиков, как вы тут попытались выставить. Да, они и чай в море утопили потому что такая культура. Несмотря на то, что этот чай потом не пили, и уж тем более не оттопыривали мизинчик.
Но вообще-то законы проталкивают не всегда большинство, а иногда и меньшинство по своим причинам. Это не означает, что произошла «культурная отмена».
У меньшинств тоже есть культура, прааативный. И когда у власти меньшинства — закономерно, что именно они продвигают законы. Но в тот раз борьба против рабства натурально началась задолго до войны с конфедератами, потому это не я соврамши, а вы важные детали не учли.
Нет, именно по сути ваше утверждение ровно про это. Зачем законы, если культурно отменили.
Потому что культура не определена чётко, и в решении спорных моментов на неё полагаться слишком сложно. В противовес культуре, закон — написан на бересте, в чётких (в идеале) формулировках, в любой момент можно посмотреть и узнать, кто, кому, чего обязан. Ни за что не поверю, что вы не знаете разницы между устным договором и записанным на бумагу или любой другой носитель, поэтому перестаньте прикидываться.
Законы, которые что либо запрещают говорить — плохие.
Так и есть.
У человека по УК есть право вплоть до убийства другого, если что.
Впервые слышу. Про право на самозащиту — слышал, а про право прийти и убить — нет. При этом человек несёт ответственность за ущерб, что он физически причинил при реализации своего права на самозащиту, и это правильно.
Вы опять начали бредить и приписывать мнения из вашей головы собеседнику.
Ваша позиция в споре — это то, что человеку за произнесение не нравящихся вам слов полагается наказание как за "разные нарушения законов", вы даже возможный список привели. Если позиция другая — предлагаю Вам остановиться и вместо ёрничанья обозначить вашу позицию по вопросу чётко, чтобы мы оба её видели, и никому более не пришлось что-то угадывать.
Но на вас эта пропаганда не действует, а на «них» — прямо до промывания мозгов и создания культа толерантности, так ведь?Только самая топорная, и то, в основном за счёт того, что я не нахожусь в их среде. Какие-то более сложные вещи, может просто не быть возможности проверить.
либо ничего (как уже сделали в одной всем знакомой стране)Таких стран достаточно много, не успей тот же Сноуден сбежать, кто знает, увидели ли бы мы его откровения.
Она по крайней мере должна присутствовать в рационе информационного поля (новости, развлечения). Тогда и влияние радикалов будет меньше (ака «борьба с промыванием мозгов»).
Ну да, ну да. Тот-то глядя на происходящее вокруг я нахожу единственный способ борьбы с пропагандой — методом изоляции пациента от индукторов психических помешательств.
у фабрики динамита конечно есть один верный способ справиться со всем проблемами…
только следует ли ограничивать нахождение способов только теми, которые нам нравятся (простые, думать не надо, все кто не согласен — значит либо дураки либо специально не хотят согласиться) ??
методом изоляции пациента от индукторов психических помешательств.
Но ведь в лечебной психиатрии (кажется, так это направление называется?) — наоборот при фобиях, например, практикуют не полную изоляцию, а контролируемую и с постепенно нарастающей степенью экспозицию индуктора фобии, так, чтобы пациент постепенно учился с ней бороться. Предположу, что полная изоляция наоборот делает ситуацию только хуже, так как убеждает пациента, что индуктор фобии это действительно нечто, чего стоит избегать и опасаться.
Вы хотите сказать, число психов увеличится?При чём здесь психи? Выйдите на улицу и спросите у случайного прохожего, чем отличается генотип от фенотипа, и послушайте что он скажет, а ведь это в школе проходят. Просто кто-то прослушал, а кто-то забыл. Только если на западе про всякие МММ слышат регулярно даже двоечники, то в союзе МММ не было, и некоторые из двоечников, впервые услышав, клюнули на это.
Какими средствами вы собираетесь поддерживать цензуру? Если сайты блокировать, то тут же найдётся какой-то тыжпрограммист, который начнёт рассказывать как обходить блокировку.
при чём тут фобии?
Это хороший аналог очевидного влияния экспозиции экстремального раздражителя на человека. В терминах раздражителей и реакций на них — чьи-то экстремальные взгляды и реакция на них имеют достаточно много общих механизмов влияния на психику в сравнении с какими-нибудь пауками и арахнофобией.
ГДЕ?! ГДЕ я это сказал?
Там, где хотите цензуру вводить. Все мы понимаем, что полная цензура в обществе на самом деле невозможна, но сам процесс цензуры стремится к полноте, и именно в крайней точке проще всего рассуждать про цензуру как негативное явление. Вы предлагаете какую-то неполную цензуру — отлично, давайте поговорим, кого именно вы предлагаете изолировать, и где именно пролегает граница согласно тому жёсткому абстрактному правилу, которым вы собираетесь ограничивать рост числа тем, подверженных цензуре.
Фобия аналог шизофрении
Не шизофрении, а резко-негативной реакции на чьи-то идеи. Даже слова модные придумывают, слыхали? Ну там, гомофобия, фатфобия, и прочий новояз.
существование УК приравнивается к посадке всех людей в тюрьму.
УК — это не то же самое, что цензура. Вы сами описали, как именно собираетесь выискивать темы для цензуры — будете искать самые экстремальные взгляды, и их запрещать. Только каждый раз после запрета если снова поискать самые экстремальные взгляды — вы чего-нибудь да найдёте. Так как вы сознательно не вводите никакого механизма остановки (и именно отсутствие статической границы применимости отличает ваш вариант цензуры от УК) — рано или поздно ваши соратники забанят вас самого, потому что после очередной чистки вы станете экстремально настроенным элементом. Который раз уже это повторяю, вы как нарочно не замечаете.
Осознайте, какой реально существующее явление я описал
Индукторы психических помешательств. Например, фобий. И ваш подход противоречит принятым в психиатрии практикам. Safespaces — не работают.
После чего, приведите мне то место, в котором я б рассуждал о том
Разве не вы тут предлагаете цензурить всё, что вам не нравится? Вот там и есть то самое место.
как некорректно рассуждения при вводных данных о том "что полная цензура в обществе на самом деле невозможна" выдавать за "полная изоляция"
Согласно вами же предложенному механизму реализации цензуры, ваша модель будет стремиться к полноте, так как не указано вообще никакой точки остановки. Вы просто указали на то, что вам вот прямо сейчас очень сильно не нравится и предложили это запретить. Механизм окна Овертона вам, видимо тоже понятен — следовательно, так как точек остановки не существует, потом со временем вам станет сильно не нравиться что-нибудь ещё (например, эта ветка диалога), и вы будете предлагать запретить уже её.
Я написал ровно то, что написал
А именно — вы написали, что вы лично не видите никаких других способов борьбы.
Учитывая, что вы в некотором роде и смотреть-то не хотите — не мудрено.
даже в вики есть разделы про «демократическую цензуру».
То, что в вики что-то есть, не делает это что-то подобным УК.
Товарищ, хватит бредить уже… Вы меня достали своим выдумыванием чужих мнений и слов.
На мой прямой вопрос про механизмы остановки цензуры вы не ответили — следовательно, в вашей системе цензуры такого механизма нет. А про сам механизм вы вот тут намекнули. Хотя если у вас есть какие-то дельные предложения, или хотя б желание на прямо и давным давно поставленные вопросы ответить — вэлл-кам, как говорится.
Только каждый раз после запрета преступения если снова поискать самые опасные преступления против обзества
Отличная иллюстрация проблемы с цензурой, кстати — применяем те же подходы к УК и выходит, что в итоге был бы человек, а уж статья найдётся. Спасибо, что подкинули аргумент в мою пользу.
Очередная бредогенерация аргментов за оппонента.
В таком случае давайте обсудим, что же за идеи такие вы считаете сорняками, и где именно готовы остановиться в попытках от них избавиться. Я это ещё на той неделе предложил.
Да, прикиньте, наука пока не нашла способов с описанным явлением бороться другими способами.
Наука не то чтобы не ищет способа подавить все не нравящиеся вам идеи — это ещё и не её, науки, задача. Точно так же, как не задача науки придумать, как запретить людям ошибаться.
Понятно, спорите с словарями. Стандартный симптом.
Не со словарями, а с полуанонимными редакторами интернет-ресурса, уже многократно проколовшегося на всяком, включая даже клевету. А уж ваше утверждение о подобии демократической цензуры и УК — это вообще не из словаря, а из вашей головы, которая, вроде, на словарь не похожа.
Шизофреническая логика. Я не ответил на то, что ваша беседа с голосами в голове никак не относилась к тому, что писал я.
А могли бы вместо оскорблений описать механизм. Знаю, для того, чтобы описать, нужно его сначала придумать, а это сложно. Но вы уж постарайтесь.
Да-да, отменим законы и как заживём!
А вот кое-какие законы пора бы и отменить. Вам точно нужен закон, устанавливающий штраф за домогательства к снежному человеку? Или целый пакет законов, которые в РФ принимают как из пулемёта?
Открываете большую часть законов всех стран, находите большую часть пересечений между ними, получаете большую часть ответов на ваши вопросы
Плохой ответ. Потому что беспринципный. Вот почему рабы в США это плохо — вы, наверное, без анализа монографий можете сказать (можете же? или я зря надеюсь?), а вот по настолько же важным вопросам предлагаете идти смотреть чего там "сын лучшей подруги" придумал.
Я, может, не понял — поясните механизм вспышки опасной болезни в обществе, где все, кроме определённой группы людей (отрицающей даже ВИЧ), — привиты от этой болезни?
Если это случай с неполным иммунитетом, то ship happens, болезнь могла прийти как из группы, так и из остальной популяции. А внутри группы вообще пусть болеют сколько хотят, это их выбор. А за пределами группы заодно будет отличный наглядный пример того, что бывает, если не делать прививок.
В общем, я не предлагаю никаких там расстрелов, а про насильное заражение уже другие люди ответили.
Антипрививочников всё больше и больше. Поэтому я считаю что не работают ваши методы.
Антипрививочников всё больше и больше
Прекрасно, будет на кого потом указать как живой (или не очень живой) пример необходимости вакцинации. Но если серьёзно, то раз уж "мои" методы не работают, вы что, предлагаете делать? Как предложили просвещённые умы Запада, будете цензурить все и всяческие отклонения от единственно верной доктрины, одобренной Министерством Правды? На секундочку, число антипрививочников растёт в немалой степени из-за общего роста недоверия народа к представителям Министерства. В частности, не добавляют доверия к вакцинам некоторые аспекты ситуации вокруг вакцин от SARS CoV2, где кое-кому заранее дали индульгенцию от возможных судебных исков после осложнений, кое-где по итогу аудита вакцины банили или выбрасывали партии, а кое-кто вообще сначала сам был антипрививочником, зато потом издал указ, что в его личной социальной сети могут цензурить даже за сообщения о возможной контаминации вакцин (благодаря резиновым формулировкам правил).
Кстати, а что это за "мои" методы? В смысле, с человеком говорить и мирно его в чём-то убеждать — уже прошлый век, и нынче надо сразу пяткой с разворота?
Прекрасно, будет на кого потом указать как живой (или не очень живой) пример необходимости вакцинации.
Если саботировать вакцинацию масштабно, то страдают в итоге все. В особенности те люди которым нельзя колоть вакцину по медицинским показаниям. А с саботированием правил карантина тем более.
Это же пример типа "перенес ковид с температурой 37.5 => всё это заговор".
просвещённые умы Запада
Как раз они явный пример провала, всего чего только можно. Когда личные политические интересы поставили выше остального.
А в каких то случаях не личные интересы, а просто абсолютно мистические принципы, в частности прикрываясь демократией и свободой.
Кстати, а что это за "мои" методы?
Да нет же. Ваши методы это какие то альтернативные видосики снимать, где будут скучные лица затирать какие-то умные объяснения, которые большинству людей не понятно.
некоторые аспекты ситуации
Можно подробнее. Первый раз слышу.
Апд: дополнил ответ.
Ваши методы это какие то альтернативные видосики снимать, где будут скучные лица затирать какие-то умные объяснения, которые большинству людей не понятно.
Как раз наоборот — если бы все специалисты следовали "моим" методам, то найти хорошее видео, где на пальцах бы объяснили необходимость прививок, было бы как минимум не сложнее, чем видео о ненужности прививок. К сожалению, делать популярно-понятные объяснения для специалистов куда сложнее, особенно когда можно в правительстве протолкнуть цензуру всех несогласных, так что мои методы действительно не работают, но не по той причине, что вы назвали. А сам я не специалист в медицине, и таких видео снимать не могу, ввиду недостатка знаний. А, и получить все необходимые знания, чтобы затем начать делать такие видел я тоже скорее всего не смогу, так как давным-давно потратил время на изучение программирования, и менять в корне свою специализацию не хочу.
А с саботированием правил карантина тем более.
Так карантин-то как раз много где не вводили, насколько я понимаю. А как можно саботировать то, чего официально не существует?
И чтоб два раза не вставать — я не про правила хорошего тона, самоизоляцию, поддержание дистанции и ношение масок, а именно про карантин. И я допускаю, что просто даже не слышал про настоящие случаи саботажа карантина, но даже и так — считаю, что смотреть нужно всё же чуть глубже поверхности, и разбираться в причинах не по современной политической модели с обвинением во всех грехах Инторнетов и видеоигр. В одиночном карантине кукуха у людей едет так, что любо-дорого глядеть, недаром ведь одиночная камера — это наказание.
Как раз они явный пример провала, всего чего только можно.
Так вот и я об этом же толкую.
некоторые аспекты ситуацииМожно подробнее. Первый раз слышу.
According to 42 U.S. Code § 300aa–22, «No vaccine manufacturer shall be liable in a civil action for damages arising from a vaccine-related injury or death associated with the administration of a vaccine after October 1, 1988, if the injury or death resulted from side effects that were unavoidable even though the vaccine was properly prepared and was accompanied by proper directions and warnings.»
Это не что-то специально сделанное для новых вакцин, но в тандеме с их ускоренным тестированием и выданным заранее статусом конкретно вакцин от CoVID вполне себе нагнетает подозрений. Сейчас ещё непонятно, какие там должны быть "proper directions and warnings", кроме самых общих, а вакцинировать в нынешней политической обстановке предлагают всех поголовно.
Ссылка:
https://www.thesun.co.uk/news/14344557/astrazeneca-covid-vaccine-suspended-countries-blood-clots/
TLDR:
Во многих странах временно приостановлены закупки и вакцинация AstraZeneca из-за подозрений, что она вызывает сгущение крови. Но все вакцины безопасны, а если ты не согласен, то тебя забанят. Скоро и в реале.
А выбрасывание партий — это стандартная процедура при подозрениях на нарушения условий транспортировки. У многих новых вакцин условия достаточно строгие. Но каждая такая новость это удар по доверию людей самому процессу, особенно если в правилах всех социальных сетей теперь есть форма бана за распространение негативной информации о вакцинах.
Цукерберг, собственно, с цитатой вот по этой ссылке:
https://www.independentsentinel.com/zuckerberg-holds-an-anti-vax-opinion-that-violates-his-fb-policy/
Эта цитата отражает его изначальные ранние взгляды на вопрос. Потом он, видимо, узнал побольше об этой теме, но вместо того чтоб помогать людям находить правду, сказал, что удалению подлежит:
false claims that COVID-19 vaccines contain microchips, or anything else that isn’t on the official vaccine ingredient list
— https://www.cnbc.com/2020/12/03/facebook-to-remove-misinformation-about-coronavirus-vaccines.html
Меня тут очень сильно смущает выделенная жирным часть, так как сообщения о контаминации вакцин тоже попадают в эту категорию, ведь контаминанты, очевидно, не являются частью официального списка ингредиентов вакцины. В такой огромной сети всегда найдётся модератор (или два), которые будут пользоваться этими правилами без понимания полного контекста происходящего. Например, так. И вообще в целом компаниями взят курс на поддержание официальной позиции партии, притом что официальная партия может менять свои показания хоть каждый день и хоть на противоположные (как метались одно время специалисты ВОЗ), а вот человек, который на своём канале ютуба будет всего лишь вести лог по этим показаниям рано или поздно заработает себе бан, потому что старые видео будут получать страйки за фейк ньюз.
А сам я не специалист в медицине, и таких видео снимать не могу, ввиду недостатка знаний.
Специалисты в медицине заняты своей непосредственной работой. Чтобы сделать качественное агит видео мало быть врачом. Нужны люди которые разбираются в создании видео.
Зато распрастранять фейки могут все, и программист и врач и уборщица. В этом и проблема.
Это не что-то специально сделанное для новых вакцин
Зачем тогда приводить этот аргумент вообще?
но в тандеме с их ускоренным тестированием и выданным заранее статусом конкретно вакцин от CoVID
Можно тестировать более тщательно и долго и ждать ещё два года. Я думаю это будет хуже для всех. Какие тут подозрения могут быть? Вот опять же, чтобы понять качество клинического исследования надо знать азы статистики. А можно просто увидеть по новостям что один человек умер после (именно после а не в следствии) вакцинации и разгонять панику. В таком случае знать ничего не надо вообще.
а именно про карантин
Да практически везде его вводили. И закрывали массовые мероприятия, кафэ/рестораны как минимум.
Но каждая такая новость это удар по доверию людей самому процессу
У людей большие проблемы с логикой. Если было нарушение транспортировки и вакцину выкинули это нормально. Значит процесс транспортировки контролируется, и вероятность получить испорченную вакцину меньше. По поводу того что где-то AstraZeneca отложили, то это тоже нормально. Да финальное тестирование происходит в полевых условиях, но как раз то что за пациентами после вакцинации наблюдают наоборот вызывает больше доверия к процессу.
антипрививочник и его социальная сеть
Первая ссылка лишь подтверждает что людям которые что-то не понимают не надо ляпать что попало. Да и вообще кого интересует мнение Цукера? Он не политик и не врач.
А по поводу социальных сетей. Это не ко мне. Я как раз считаю что модерация там — полный бред и провал.
Но естественно, рассуждая логично, это не значит что модерация вообщем это плохо.
Чтобы сделать качественное агит видео мало быть врачом. Нужны люди которые разбираются в создании видео.
Во-первых, обе группы достаточно часто перескаются, и таких пересечений на самом деле нужно счётное множество. Я уже приводил выше несколько примеров таких пересечений в области физики, и не вижу препятствий возникновению таких же в области медицины.
Зато распрастранять фейки могут все, и программист и врач и уборщица. В этом и проблема.
Это куда меньшая проблема, чем та, что вы создадите, если запретите им всем ошибаться или "просто" — иметь мнение по теме, где они не специализируются.
Зачем тогда приводить этот аргумент вообще?
Потому что конкретно по этим вакцинам были только ускоренные испытания (и финальный этап тестирования в полях), что должно отличать их от прочих вакцин с точки зрения последствий для производителя — но на деле не отличает. Это, как вы говорите, проблема.
Можно тестировать более тщательно и долго и ждать ещё два года. Я думаю это будет хуже для всех.
Если при этом изолировать только людей в группах риска, а экономику не закрывать — то необязательно настолько уж хуже.
А можно просто увидеть по новостям что один человек умер после (именно после а не в следствии) вакцинации и разгонять панику
Говорите будто это плохое. С одной стороны паника разгоняется тем, что кто-то умер после принятия вакцины. С другой — паника разгоняется тем, что в число умерших от коронавируса записывают и тех, кто умер с коронавирусом, когда вирус вызывает обострение прочих текущих заболеваний.
Да практически везде его вводили.
Добро, исследовал вопрос — и вы правы, я спутал с введением ЧС. Правда вот не нашёл, о какой такой ответственности за нарушение карантина вы говорите.
У людей большие проблемы с логикой.
Верно, и это нужно учитывать, когда их в чём-то убеждаете. С другой стороны, если всем просто заткнуть рот, то и про какие-то искажения думать не нужно, и специалиста по съёмке видео искать не надо. Потому и предпочитают цензурить — это как молоток, когда всё вокруг вдруг становится гвоздями.
Значит процесс транспортировки контролируется, и вероятность получить испорченную вакцину меньше.
Меньше, но гарантий не даёт. А люди хотят гарантий.
то что за пациентами после вакцинации наблюдают наоборот вызывает больше доверия к процессу.
Да, то, что следят — повышает доверия. То, что отзывают — понижает. И это не +1 и -1, которые в сумме дают ноль, а с индивидуальными весами для всех. И чем меньше человек понимает в вакцинах, тем больше вес негативных воздествий — вплоть до того, что он и факт наблюдения может записать как снижающий доверие — ведь если все так уверены, что вакцины безопасны, то зачем наблюдать? Мол, за вакцинированными от гриппа как-то особо не наблюдают, да и прочие вакцины можно даже грудным детям, в отличие от. И вот тут как раз должны появиться разъяснения от специалистов, а не баны в соцсетях.
Да и вообще кого интересует мнение Цукера? Он не политик и не врач.
Цукер принадлежит к очень узкому кругу владельцев своеобразных мета-СМИ, и обладает беспрецедентным сочетанием возможности промывать уши значительной части земного шара и полным отсутствием ответственности за свои ошибки. Да, он не политик и не врач, но он решает, какие мнения политиков и врачей вы можете услышать, а какие — не можете, и нет, вы на его решение никак не повлияете, насмотря на всю хвалёную персонализацию. Если бы он не кидался из стороны в сторону, нарушая собственные же правила, как вот в этом примере, и затем меняя их на ходу в попытке оправдаться, а поддерживал платформу беспристрастной, как платформы и задуманы, — не было бы никаких претензий, но он пытается играть в Министерство Правды (в компании остальных владельцев соцсетей), за что закономерно огребает со всех сторон.
и не вижу препятствий возникновению таких же в области медицины
Они уже есть. Из русско-язычного сегмента есть "доктор Комаровский". Я думаю в англо-язычном тоже что-то есть, но вопрос в количестве и в распространенности. Одного есть/нету мало, чтобы что-то утверждать.
иметь мнение по теме, где они не специализируются
Иметь мнение не (должно быть) запрещено.
Я говорю в основном про случаи умышленного распространения деструктивной информации. Вроде бы с этого разговор начался.
что должно отличать их от прочих вакцин с точки зрения последствий для производителя
Спорный вопрос, потому что производитель не может отвечать за то что не изучено. А специально делать вакцину которая опасная, ему закон уже запрещает.
Какие могут быть претензии к производителю в политическом решении выкатить вакцину ранее?
Если при этом изолировать только людей в группах риска, а экономику не закрывать
Есть пару примеров. 1) Австарлия — если делать решительно дисциплинировано то можно решить вопрос быстро. 2) Израиль — решение с вакцинацией работает. Более подробно узнаем со временем, я считаю решение с вакцинацией в данном случае правильное.
… изолировать только людей в группах риска
Никто не мешает это делать людям и так. Но само-сознательности не хватает. О том и речь. К тому же от изоляции же "кукуха едет", и сидеть им там в изоляции надо будет очень долго, если оставить корону спокойно дальше гулять.
В число умерших от коронавируса записывают и тех, кто умер с коронавирусом, когда вирус вызывает обострение прочих текущих заболеваний.
Если из A => B и из B => C то из A => C. Все люди рано или поздно умрут, но если вирус снижает продолжительность жизни (допустим у людей с предпосылками больше) то это плохо, и имеет смысл с этим бороться.
о какой такой ответственности за нарушение карантина вы говорите
Я имел ввиду что люди против прививок (не конкретно ковид) и люди против ношения масок — часто одни и те же люди.
не даёт. А люди хотят гарантий.
А еще полиция "не дает гарантий" что вас бандит не застрели на улице. Можно ее тоже отменить, вместе с судами и прокурорами заодно.
что закономерно огребает со всех сторон.
Поэтому он должен пойти далеко, вместе со своей платформой. В фейсбуке нельзя обсуждать никакие серьезные около-политические и около-научные вопросы. То что он играет большую роль — большая проблема политиков которые не могут поставить его на место.
Очень долго — это сколько?
если почитаете чуть выше, то тут контекст был в том что вакцину надо отложить годика на два.
Ааа вот на что вы намекаете. Есть же много случаев повторных заболеваний. Так что я думаю в этом плане ситуация похожа больше на грипп, только более заразный.
Возможно пока нету достаточной статистики на этот счёт. Т.е. можно наверное сказать что иммунитет держится порядка 6 месяцев против вируса с похожим штаммом. Как оно себя поведет на протяжении года и более с учетом мутаций, никто не знает. И закладываться на это как по мне рискованно. К тому же если позволить вирусу распространятся быстрее, то мутаций тоже будет я думаю больше, и риски только возрастают.
Вообщем, я посмотрел на оценки летальности для категории <60. На данный момент если бы все переболели то умерло примерно пол ляма людей при умножении на популяцию США. Итересно что в США и так уже умерло пол ляма людей. В Европейских странах расклад плюс-минус такой же.
Если предположить что число тяжелых пропорционально числу умерших не зависимо от возраста, то не приводя к колапсу мед системы (вернее нагружая ее не том же уровне что за последний год) мы молодые могли бы все переболеть примерно за год.
Если надеяться что сейчас вакцинация все победит, и что ваш метод тоже сработал бы.
То в сухом остатке получается пол ляма умерших стариков (в текущем методе) против пол ляма молодых, пусть и не очень спортивных людей. Я выбираю первый вариант. Но не стоит забывать что США это пример абсолютно невдалого ответа на ковид. В той же Канаде цифры выглядят по-лучше, не говоря уже о Южной Корее.
вопрос в количестве и в распространенности.
Именно так. Чтобы распространять лекции Комаровского (он же лекции читает?) вовсе не нужно цензурить тех, кто с ним не согласен.
Я говорю в основном про случаи умышленного распространения деструктивной информации
Как я уже говорил, в целом не существует способа отличить такую умышленность от честных заблуждений. Например, множество активистов по всему миру искренне считают, что в офисах по всему миру процветают сексуальные домогательства от всех мужчин ко всем женщинам — в результате их убеждения приводят к тому, что опытные сотрудники-мужчины избегают взаимодействий с сотрудниками-женщинами (например, чтобы повышать их квалификацию, в нашей среде аналог парного программирования), что негативно сказывается на профессиональном росте женщин. И оные активисты за свой совершенно искренний активизм получают финансирование из различных фондов, и при этом есть "неискренние" активисты, которые из тех же фондов получают такое же финансирование.
Какие могут быть претензии к производителю в политическом решении выкатить вакцину ранее?
Так у большинства антипрививочников (что я видел, кроме совсем уж двинутых на заговоре Большой Фармы) претензии как раз к правительствам. Конкретно в случае ковида — к тому, что вакцины собираются делать обязательными, хотя они не проверены, и в итоге даже в суд подать будет не на кого если от вакцины реально будут какие-то серъёзные последствия.
Но само-сознательности не хватает. О том и речь.
О какой само-сознательности может идти речь, если правительство Нью-Йорка сознательно помещало больных с подтверждённым ковидом в дома престарелых? Как сознательность этих несчастных стариков или их родственников могла при этом помочь? Или вот из моего личного опыта — когда на меня в очереди (запакованного как указано, хотя я переболел ещё осенью) начинает наседать бабуля со свисающим поверх маски носом — мне куда от неё деваться?
сидеть им там в изоляции надо будет очень долго, если оставить корону спокойно дальше гулять.
Мы уже все больше года сидим, а переболело только два-три процента, по официальной статистике (если я ничего не пропустил). Так что сидеть в изоляции в любом случае нужно будет долго, но в одном случае сидеть придётся всем, а в другом — только тем, для кого вирус представляет серьёзные риски. Разница в моих глазах весьма большая.
А еще полиция "не дает гарантий" что вас бандит не застрели на улице.
Верно, куда бОльшие гарантии даёт личное оружие и право на самозащиту. Но увы.
Поэтому он должен пойти далеко, вместе со своей платформой. В фейсбуке нельзя обсуждать никакие серьезные около-политические и около-научные вопросы. То что он играет большую роль — большая проблема политиков которые не могут поставить его на место.
Про "пойти" целиком согласен, но не вместе с платформой, а вместе с нынешним руководством и модераторами. А платформа может остаться — там есть крупицы хорошего функционала, в правильных руках ещё можно сделать годно. Что до политиков, то единственное, что им следует сделать с его платформой в текущем состоянии — это лишить статуса платформы с положенной по статусу неподсудностью, и пусть отвечают за весь контент, раз уж ведут редакторскую политику.
Чтобы распространять ...
В каком плане распространять? Насильно добавить его видео каждому в ленту фб, так это тоже форма цензуры.
… отличить умышленность от честных заблуждений.
В судебной практике похожее есть. Как я уже говорил в конкретных случаях возможно различить.
начинает наседать бабуля со свисающим поверх маски носом
Вот ей и не хватает само-сознательности. Затем и законы принимаются.
Мы уже все больше года сидим
Во-первых я уже привел примеры где не сидят уже давно. Во-вторых благодаря вакцинации это уже скоро закончится. В-третьих если даже можно было бы разделить на группы риска, и разрешить сильной группе гулять свободно, то остальным надо будет сидеть по хатам гораздо жесче чем то что сейчас.
Верно, куда бОльшие гарантии даёт личное оружие и право на самозащиту. Но увы.
Вроде в США как раз с этим более менее. Но это все равно не дает никаких гарантий. Для того чтобы это работало опять же нужна само-сознательность. Вы даже сами не можете запилить ролик про вакцинацию, удачи с поимкой серийного убийцы рецидивиста. Т.е. чтобы это хоть как-то работало должна быть культура обращения с оружием и регулярные тренировки у большинства популяции. Кроме того есть еще старики/дети так что без специального силового органа не обойтись.
В каком плане распространять?
Вот как вы его мне сейчас распространили.
В судебной практике похожее есть. Как я уже говорил в конкретных случаях возможно различить.
Судебная практика к цензуре слабо применима, потому что не бывает суда над идеей, только над людьми. А по каждому конкретному случаю (читай — человеку) судебное решение принимать никаких судей не хватит.
Вот ей и не хватает само-сознательности. Затем и законы принимаются.
Плохие законы, негодные. Правильно было сказать, что пусть она сама за свои действия отвечает — как Дэдфуд предложил. Правда, для этого придётся поменять как у нас ОМС работает.
Во-вторых благодаря вакцинации это уже скоро закончится.
А как же новые штаммы? На которых ещё и вакцина не работает, так как мутировал как раз тот самый фрагмент. Плюс тут вечно ещё сообщения о повторном заражении, и о том, что иммунитета длительного не образуется… Не, видимо, таки не скоро ещё. Или некоторым нагнетателям паники нагнеталку прижать как следует, и открыть страны без всяких вакцин.
остальным надо будет сидеть по хатам гораздо жесче чем то что сейчас.
Да, скорее всего. Но я бы так и так посидел, к слову (несмотря на весь мой антагонизм самой идее).
Вроде в США как раз с этим более менее
Новая администрация начала своё правление как раз с ужесточения законов.
Для того чтобы это работало опять же нужна само-сознательность.
Да, но — вы когда-нибудь задумывались о само-сознательности, стоя на пешеходном переходе при красном сигнале светофора? Ведь любому из сотен автомобилистов, пролетающих мимо, ничего на самом деле не стоит чуть свернуть и пропахать красную поляну через толпу — но вы не волнуетесь, что им не хватит само-сознательности этого не делать. Почему с каким-нибудь оружием должно быть по-другому?
Т.е. чтобы это хоть как-то работало должна быть культура обращения с оружием и регулярные тренировки у большинства популяции. Кроме того есть еще старики/дети так что без специального силового органа не обойтись.
Культура и тренировки — разумеется, нужны. Как раз большинство энтузиастов огнестрела топят за большую доступность всего этого, а не меньшую, и сами регулярно тренируются. Ну и я не предлагаю обходиться совсем без силового органа — лучше делегировать поддержание порядка добровольцам, чем возлагать это на каждого гражданина. Просто с оружием и силовым органом гарантий больше, чем просто с силовым органом — орган может быть далеко, а серийный рецидивист вот он, и ему-то пофигу, что оружием законопослушному гражданину владеть не полагается.
А по каждому конкретному случаю (читай — человеку) судебное решение принимать никаких судей не хватит.
Это хороший вопрос, и у меня нету ответа. Интернет это относительно новое массовое явление, и действительно обычные средства не работают. Иначе за распространение радикальных листовок можно вполне привлечь. И даже узнать сделал это человек по своим убеждениям или просто потому что у него работа разносить листовки и прочую рекламу, и он не смотрит что там написано.
Но в какой то мере всё же работают. Продвижение видео и прочей информации частично можно накручивать за деньги (афаик). Поэтому денежные потоки отслеживаются похожим образом, как и в примере выше с листовками.
Плохие законы, негодные
Почему негодные? Вам следовало сказать ей что так делать не надо. Если бы ей так сказало все 10 человек что стоят рядом что она не права, то она бы надела. Если бы и это не помогло, то вызвать полицию и выписать штраф. Если же мнение что надо носить маску в меньшенстве, — тогда всё плохо.
Правильно было сказать, что пусть она сама за свои действия отвечает
Нет. Заразит она Вас, или другую бабушку из очереди, а не себя. Ещё раз, есть ситуации где нужно коллективное поведение. Каждый сам за себя не везде работает.
А как же новые штаммы?
Вот они могут прийти из других стран как раз. А вакцинацией можно быстро искоренить текущий. Во всяком случае пока такая тактика вроде бы работает.
Почему с каким-нибудь оружием должно быть по-другому?
Вы не поняли. То что все начнут стрелять друг в друга меня мало волнует, ровно как и то что все начнут давить друг друга. Это относилось к тому что написано ниже:
Культура и тренировки — разумеется, нужны
Как ни крути всё сводится к насильственным методам (заставлять владельцев огнестрела проходить тренировки раз в икс лет) или к активной пропаганде (попытаться вдолбить в голову что просто купить и положить в тумбочку мало). имхо лучше всего работает комбинация этих двух методов.
Вот как вы его мне сейчас распространили.
Для того чтобы это сработало нужны новые подходы к платформам. Как раз текущий формат и система "рекомендаций" похоже наоборот приводит к радикализации идей.
Если бы ей так сказало все 10 человек что стоят рядом что она не права, то она бы надела.
По новостным каналам одно время достаточно много роликов показывали из автобусов, чтобы меня убедить, что это работает далеко не всегда. А законы плохие как раз потому, что она теперь потенциальный штраф, причём для определения, попадает она или нет, нужно быть строго в курсе, чего там главный врач сказал. В любое другое время я это поведение оцениваю как простое неуважение к моему личному пространству, но мы с ней не друзья, и её уважение мне на самом деле не нужно. Собственно, и сейчас ничего не поменялось, так как местным штаммом она меня тоже скорее всего не заразит, поздно уже.
Как ни крути всё сводится к насильственным методам (заставлять владельцев огнестрела проходить тренировки раз в икс лет)
Зачем их заставлять? Как я понимаю ситуацию, владельцы оружия и без насильственных методов не против пострелять. Дайте в тире раз в икс лет сто патронов бесплатно — они по нескольку удостоверений заведут, чтоб почаще такую тренировку проходить.
Как раз текущий формат и система "рекомендаций" похоже наоборот приводит к радикализации идей.
Это действительно так, я даже про исследования такие слыхал (но их упоминали через "глухой телефон" на очередном подкасте, поэтому ссылки нет; можете в принципе игнорировать, что я упоминал про исследования). Более того, как показывает опыт новостных изданий, активнее всего люди кликают и делятся ссылками на так называемый rage bait, что заставляет ещё и новостные издания в погоне за кликами сдвигаться в ту сторону. Видимо, дело в баннерной модели монетизации, но проблема в том, что это, возможно, самый лучший и неинвазивный способ поддерживать сервис на плаву в настоящее время. Маленькие сайты сейчас экспериментируют с моделью премиум-контента по подписке, "первая доза бесплатно", вот это вот всё. С одной стороны, может это и станет новой нормой в будущем. С другой — многовато телодвижений со стороны производителя контента по сравнению с подключением баннеров, да и на соцсети непонятно как распространяется.
Да в техасе и некоторых других не дерьмократических штатах судя по всему это более менее работает. Только нужна хорошая охрана мест где число людей готовых постоять за себя в процентном соотношении существенно меньше. Например те же школы. Почему там эти расстрелы случаются, не могу понять. Нету денег на охрану что ли, какие то школы для бедняков?
И одно дело зашкерится от домушников у себя дома в удобной позиции, а другое собирать добровольцев чтобы выкурить какого-то писхопата который решил пострелять со своего окна по прохожим.
В плане самообороны и ношения оружие я более менее на вашей стороне. Только без тяжелого оружия. Логика тут такая, есть два способа снизить риски: сделать доступ к опасному орудию как можно сложнее, или дать равную возможность на самооборону. Поскольку запретить доступ к ножам, палкам и кулакам не возможно, то приходится уравнивать шансы кольтом. Я согласен с этой позицией. Но зачем вам в техасе понадобились рпг и прочая жесть я не понимаю. Т.е. возможно в силу большого числа народных умельцев уже нельзя существенно утруднить доступ к этим штуковинам, поэтому приходится оставить как есть (?).
К слову в Швейарии тоже винтовки на дом выдавали (-ют) после срочной службы.
в Лас-Вегасе в 2017-м.
Не важно сколько жертв. Просто я в таком случае лучше оплачу с налогов специальных ребят, которые с ним разбируться. А не побегу играть в супермена, со своей самозащитой. И поимкой преступников которые уже что то натворили и остались живыми у меня тоже нет времени заниматься. Это всё такие фулл-тайм джоб.
можете назвать это полицией, а можете объединение добровольцев по охране правопорядка. Изначальная задумка полиции именно такая. Если текущая полиция не справляется по каким то причинам то ее нужно переделать.
К тому же у меня есть подозрение что они бряцают в основном для понтов, а погромщики такие же дилетанты поэтому бояться. Хотя это не важно, т.к. концепцию разделения обязанностей все равно отменить не возможно.
Кстати раз уж пишу этот коммент, то так и не понял почему этих добровольцев не хватает на школы? Есть какая-то оценка сколько человек не хватает, и какое это процентное соотношение к тем охранникам которые уже есть в разных других местах.
А почему запрещено? Допустим детям запрещено, а остальным? Я так понимаю масс-шутинги это в основном какие то одиночные стрелки которые на територии школы вообще не должны находится. В общем-то логично ставить охрану в таких местах в первую очередь. иначе в чем смысл вообще всей идеи о коллективном оружейном "иммунитете"?
полиция подчиняется государству
Я не знаток системы сша. Но разве вся полиция находится в одной вертикали власти? Допустим FBI это вертикаль исполнительной власти прямо вашингтона начинающаяся. А всякие местные шерифы и т.п? Как минимум уровень штата уже, или округа. Поправьте если что не так.
Объяснить молнию гневом Перуна проще, чем объяснять физику и то, как в небе образуется заряд.
Верно, проще. Потому когда-то давно так и объясняли (кое-где, к слову, так объясняют до сих пор). А потом перестали объяснять, что является лучшим доказательством того, что исходное утверждение не является ложным, хоть процесс и не работает с желаемой вами скоростью.
Всегда чего-то достичь сложнее, чем скатится.
Вот только что-то не заметно этого скатывания, которое вы постулируете. И цензура тут ни при чём, как думаете — почему?
а пальцах объяснить сложные вещи можно только упрощенно и некорректно
И? Не всякое упрощённое объяснение некорректно, если вы не забываете указывать границы применимости модели. И потому в случае обвинений во лжи (дежавю, прямо) — достаточно указать на обозначимые границы, после чего можно начать объяснять усложнённую модель опираясь на уже объяснённую простую (и снова не забывать, про границу применимости). Работает, проверено миллионами обученных лоботрясов, которые порой всё-таки вспоминают, почему килограмм железа и килограмм пуха весят "одинаково" (хотя это тоже упрощённая модель, и в действительности на опору они давят с разной силой).
Сообщества плоской земли не дадут соврать
Сообщества плоской Земли не вылавливают в упрощённых моделях мелкие несоответствия, там принцип другой. Ну и вы не закончили мысль. Что именно вы собираетесь делать с этими сообществами?
Вот только что-то не заметно этого скатывания
Еще одно средневековье вполне может наступить. Пока мы тут ничего не делаем, кто то по полной крутит пропаганду разных идиотских идей.
На исторических процессах количество скатываний ведущих цивилизаций было не одно и даже не две. Причем с потерей кучи технологий и переизобретением их заново.
Скажите, а цензура каких идей могла бы помочь Римской цивилизации не упасть?
вы не в состоянии доказать самую примитивную модель всем на пальцах
А вы какую модель имеете в виду? Сообщества плоской Земли, грубо говоря, паразитируют на единственной сложной идее — глобальный заговор, власти скрывают. Это не такая уж простая идея, если докопаться. И не важно, на каких именно пальцах вы им будете доказывать простую модель шаровидной Земли — власти от этого скрывать не перестали, то есть, корень проблемы остался, как и был.
толкаете рассказы про утопии
Мир, где нет рабства — это "утопия" примерно того же порядка, что и мир, где нет цензуры мнений. Как вам живётся в почти-утопии?
и разбиваются простыми физическими объяснениями
Я вам в третий раз повторяю — не в физике корень проблемы. Вы политические проблемы в России случайно не предлагаете решать с помощью новых технологий обхода блокировок, случайно?
40 млн человек в рабстве по оценкам ООН. При том, что запрет на рабство во всех развитых странах в законах прописан
Да, а ещё везде прописан запрет на убийство, а поди ж ты. Ну раз законы у нас такие, что на них всем плевать — давайте туда пропишем ещё запрет на цензуру, вам жалко, что ли?
Простая подмена путем связывания через эмоции двух несвязанных явлений
Это каких, например? Цензуры и рабства? А мои объяснения, как именно они связаны, вы почему не читаете?
Тогда как тот же «УК» в любой развитой стране и осуществляет цензуру
Допускаю. И там, где эти части есть — их стоит убрать.
а значит по сути вы рассуждаете о мире, где отменили все законы.
А, так это вы тоже доводите аргумент до экстремальных состояний, чтобы проще было показать, почему ситуация хорошая или плохая. Но раз мы оба это делаем, почему вы меня в применении этого подхода обвиняете?
Но плоскоземельщики — это проблема не в физике, а антипрививочники и антиковидовцы — в медицине.
Нет, корни антипрививочников и антиковидовцев — тоже не в медицине, как и у плоскоземельщиков. Во многом у них они даже общие — недоверие "официальным властям".
«Запрещается цензура, кроме распространения запрещенной пл законами херни»
В части "кроме" они тут же разрешили цензуру обратно, и в итоге запрета не получилось, понимаете? Хотя кому я это пишу, вы же буквально специально ищете, как бы неправильно мои слова истолковать.
Вот ваши попытки связать любым способом — оно очень напоминает
Я их не "любым" способом связываю, а весьма конкретным. Почему вы его проигнорировали?
Да сразу пишите: законы не нужны
Нет, спасибо. Сами так напишите, если это ваша точка зрения.
Нет, вы в куче мест начали требовать отменить законы, которые вас не устраивают.
Не вижу в этом проблемы. Плохие правила надо убирать — они, внезапно, плохие.
Это же такой же рекурсивный процесс, отменили все законы, которые не нравятся, осмотрелись, нашли новые
У меня по этому делу вообще-то точки остановки имеются, в отличие от вашей версии цензуры. Какие именно законы и в какую сторону отменять я уже давно говорю, а вот что вы там сорняками считаете — вы скрываете, причём уже сознательно.
Потому что я применил ВАШУ логику к вашим словам.
Не совсем. Я, насколько помню, сразу предложил обсудить, где в попытках цензуры мнений вы согласны остановиться — вы в ответ, кажись, сказали что-то то ли про шизофрению, то ли про поней. Или, что скорее всего, ничего не сказали. Из чего я и сделал вывод, что предлагаемый процесс полностью рекурсивный, и где он остановится вы сознательно не указываете, потому что такое ограничение вам будет мешать стремиться к идеалу. Поэтому хоть логика и общая, но вот предпосылки у нас разные, и даже способ движения отличается.
Прекрасно, будет на кого потом указать как живой (или не очень живой) пример необходимости вакцинации.Для этого нужно как минимум разделить территорию на которой могут жить только вакцинированные, и все остальные. Если у человека проблемы со здоровьем, и он не может сделать все обязательные вакцины, то он будет жить наравне с теми, кто не сделал вообще никаких, даже если это всего лишь очередная вакцинация от сезонного гриппа.
Для этого нужно как минимум разделить территорию на которой могут жить только вакцинированные, и все остальные.
Правильно ли я понимаю, что вы предлагаете в сухом остатке следующее — если убедить людей в важности вакцины у вас не получится, то вы согласны пойти по пути тоталитаризма и сперва заткнуть всем несогласным рот (по крайней мере через официальные каналы), и если и это не сработает, то будете строить для них специальные резервации?
Если так, то нам тут с вами не по пути.
Если у человека проблемы со здоровьем, и он не может сделать все обязательные вакцины
Да, к таким людям я тоже испытываю некоторое сочувствие. Тем не менее, я не считаю нормальным, что всё остальное общество должно прогнуться ради них в мостик вплоть до ограничения даже базовых прав человека.
Почему нельзя принудительно лечить людей, представляющих опасность для окружающих?
Давайте попробуем составить рейтинг важности. Я его вижу как-то так:
— Выживание вида
— Выживание группы (признак объединения не так важен)
— Выживание моё
— Выживание незнакомого мне человека
Дальше сходная градация для здоровья, потом настроения/комфорта. И вот если человек, будучи проинформирован, что своими действиями вредит или может повредить окружающим, но не меняет своего поведения во имя сохранения собственного комфорта, то почему его нельзя принудить?
И вот если человек, будучи проинформирован, что своими действиями вредит или может повредить окружающим, но не меняет своего поведения во имя сохранения собственного комфорта, то почему его нельзя принудить?
Потому что это посягательство на частную собственность — а лишение права на частную собственность должно следовать за заранее оговорёнными поступками, а не как следствие наличия возможности повредить. Есть такой анекдот про возможность изнасилования, помните?
Ну и, на самом деле, ультиматум ставится другой — либо человек сам ограничивает свой комфорт, либо этот комфорт ему ограничит арбитр. Причём если посмотрите на графики безработицы, то для немалой части населения арбитр на самом деле предлагает разменять собственное здоровье и здоровье группы (семьи) на здоровье незнакомого человека — то есть заставляет принять решение в пользу менее важной по вашему списку вещи. Собственно, потому для такого широкого карантина и понадобились государственные инструменты принуждения.
льтиматум ставится другой — либо человек сам ограничивает свой комфорт, либо этот комфорт ему ограничит арбитр.В такой формулировке всё нормально, но я говорю про нарушение процедур карантина со стороны государства, про активистов, которые кричат, что карантин нарушает их права, и про людей, которые просто отказываются носить маску и сидеть дома, если заболели. Собсно, тут остаются 3 пути: принуждение, разделение территорий с формированием этаких «заповедников гоблинов» и текущий, «ни мира, ни войны, но армию распустить».
арбитр на самом деле предлагает разменять собственное здоровье и здоровье группы (семьи) на здоровье незнакомого человекаРазмен идёт или здоровье группы на здоровье группы (как контактирующих, так и семьи, чтобы чего домой не принести), а возможно комфорт на здоровье группы (если карантин проводится по прописи и дни в нём оплачивают).
0xd34df00d
Что значит «вред»?Тот, который в клиническом смысле.
Если человек своими действиями вредит людям с плохо работающим иммунитетом, то зачем закрывать всех людей, если можно закрыть только тех, у кого плохо работает иммунитет?Есть довольно много людей, которым банально не повезло с иммунитетом, факторов немного дофига: возраст (пожилые и дети), беременность, переработка и недосып, нездоровая экология, нездоровое, — потому что на здоровое денег нет — питание, причем в обе стороны… Нельзя наказывать человека за внешние, пусть и длящиеся, обстоятельства. Если доводить до абсурда, то можно сформулировать так: «Почему мне нельзя помахивать на улице битой? Окружающим достаточно носить дубленки, тогда даже синяков не будет, я ж не специально бью! Куда вы меня тащите?!»
Почему бы вместо [...] не заниматься усиленным пропагандой здорового образа жизниВы всё правильно говорите, но это классическое «если бы я был таким умным сейчас, как моя теща потом» или «пока жареный петух не клюнет». В условно нормальной ситуации не так уж опасно
про активистов, которые кричат, что карантин нарушает их права
Но ведь он их нарушает. Это карантин по указам от государств, причём, в некоторых из них даже законов соответствующих нет, либо они приняты уже постфактум.
Размен идёт или здоровье группы на здоровье группы (как контактирующих, так и семьи, чтобы чего домой не принести)
Иногда вопрос стоит как "голодать или может быть чего-нибудь принести домой с работы, кроме денег и еды". В любом случае, это личный выбор.
Есть довольно много людей, которым банально не повезло с иммунитетом
Даже если их довольно много — это "много", но не "все подряд", есть разница. Люди, у которых проблемы с иммунитетом, про них знают (или подозревают), как знают они и про необходимые им способы с этими проблемами бороться. И факторы риска нового вируса уже более-менее известны. Дети, кстати, не в группе риска, насколько я слышал. Или есть новые данные?
Если закрывать всех, то карантин кончается несколько быстрее.
Почему? Карантин замедляет распространение вируса, но никак не влияет на скорость установления иммунитета.
Это карантин по указам от государств, причём, в некоторых из них даже законов соответствующих нетВо всех развитых странах, кроме, быть может, Монако, есть штаб ГОиЧС или его аналог. Бумажки про «закрываем города, посылаем ребят с огнеметами» именно он и пишет. От государства достаточно объявить упячку и проконтролировать исполнение, а не изобретать добровольную неоплачиваемую самоизоляцию.
Люди, у которых проблемы с иммунитетом, про них знаютЯ довольно много работал с туберкулезными больными, так вот, хотя среди мигрантов и горцев околоэпидемическая ситуация, но представлены все слои общества. Достаточно неудачно покататься в ОТ или сходить в супермаркет.
А ещё человек может не признавать или игнорировать свои проблемы со здоровьем, что происходит очень часто.
Почему?Мне, честно, лень объяснять очень простые вещи. Есть такая книга «Это должен знать каждый», там очень понятно всё про ГО рассказано.
Как не сели? сели! Текущий карантин одинаково хорошо работает против всех болезней передающихся воздушно капельным путем.
Во всех развитых странах, кроме, быть может, Монако, есть штаб ГОиЧС или его аналог
Сколько государств по факту этой фичей воспользовалось? Так-то понятно, что это всё есть, просто там ещё часто разные компенсации погорельцам оговорены. Кстати, то, что фича есть, ещё не значит, что она не нарушает ничьих прав — некоторые законы специально направлены на нарушение прав человека с какой-нибудь условно благой целью.
Мне, честно, лень объяснять очень простые вещи. Есть такая книга «Это должен знать каждый»
Вы, вероятно, про изоляцию нулевого пациента? Ну, с этим у нас проблемы появились почти сразу же, ввиду особенностей болезни. Ну и может изначальная проблема с идентификацией способа передачи повлияла.
Блокировать очаг — обязательный пункт. В очаге:
1) вести поддерживающую терапию силами привлеченных специалистов, пока
1.1 Не найдут лекарство
1.2 Самостоятельно выздоровевших не станет хотя бы 25% для формирования группового иммунитета
2) Умрут все заболевшие, а новых случаев заражения не будет сколько-то недель. Считается устаревшим и официально не применяется.
Но, блин, для того чтобы победить в войне, надо признать, что она идёт.
Вспышки опасных болезней
Это не новое обстоятельство. Но раз уж вы с ним хотите бороться — заприте каждого в одиночку, с замкнутой циркуляцией воздуха, кормите кипящей жижей через трубочку. Вот тогда будет надёжно, а не эти хилые полумеры.
Вот на своей земле они могут что угодно делать
Тело каждого человека — это его частная собственность. Не вам (и никому другому) решать, как он с этой собственностью обойдётся. За всем остальным добро пожаловать в суд.
Вспышки опасных болезней
Это не новое обстоятельство.
Это новое. Имелось ввиду старые болезни, о которых уже никто не слышал лет 50. Типа кори. Даже до всей истории с короной была некоторая деградация в последние примерно 10 лет с давно известными болезнями.
Это новое. Имелось ввиду старые болезни, о которых уже никто не слышал лет 50.
Откуда она взялась, если никто не слышал? Может таки слышали, и обстоятельство на самом деле не новое? Ну и я вообще-то говорил про вспышки в целом, как и предыдущий комментарий.
Даже до всей истории с короной была некоторая деградация в последние примерно 10 лет с давно известными болезнями.
Потому что так оно бывает, когда болезнь официально провозглашается истреблённой, наверное. Ну там, исключают вакцину из списка рекомендованных для каждого человека.
Откуда она взялась, если никто не слышал?
не все страны достаточно развитые, увы.
Ну там, исключают вакцину из списка рекомендованных для каждого человека.
Никто корь не исключал из списка, более того уровень вакцинированных в Европе/США/России сейчас более 90%. И даже наоборот последние года начали более активно распространять идею что вакцинация важна. В основном в последних вспышках винят людей которые не хотят вакцинироваться. Как раз изначально под "антипрививочниками" я имел ввиду этих людей, а не "корона-дисидентов".
О, пошли требования обеспечить антипрививочникам нормальную жизнь без ограничений, а все кто не хотят болеть должны свалить в другой мир.
Я всего лишь лично вам предложил топить за полную победу над всеми болезнями, и даже работающий вариант описал. Остальное это уже ваша интерпретация. Кроме того, если не хотите болеть — сделаете прививку. Если прививку не хотите — ваше право. Если прививку не можете — вас уже лечащий врач давно проинструктировал о порядке действий, да и персональный чистый бокс с трубочкой по-прежнему где-то там, в светлом будущем полной победы над инфекциями.
Тело не является частной собственностью.
Тут с вами огромная куча людей не согласится. Вот, даже на википедии про это есть (я слыхал, для вас это сильный аргумент).
пропагандой здорового образа жизни и параметров организма?
Тут согласен
можно закрыть только тех, у кого плохо работает иммунитет?
Тут не согласен.
- Их придется закрыть на долго. В целом так и сделали с домами престарелых.
- С какой точностью можно предсказать как человек перенесет вирус? Емнип были случаи когда профессиональные атлеты переносили ковид тяжело.
- Даже если исключить всех людей старше 65, то не факт что получится обойтись вообще безо всяких мер.
- И вообще как вы думаете, как заражаются пожилые люди? От того что они были на вечеринке что ли?
Мой дед заразился, когда попал в больницу по несвязанным с ковидом причинам. Другой родственник заразился после похода в магазин.
Я на это и намекал, что изолировать вашего деда и родственника проблематично. Можно доставлять на дом, можно разделять больницы. В целом рабочее решение. Лично мне больше нравится модель Австралии или Исландии или Китая. Но в США/Европе такое решение провалилось, поэтому теперь вся надежда на вакцину походу. Запретить людям ходить в супермаркет на основе BMI, тоже звучит не очень реалистично, и скорее всего точно так же бы это всё провалилось. Особенно в контексте политической обстановки США в 2020.
Я на это и намекал, что изолировать вашего деда и родственника проблематично.
Их изолировать проблематично, хотя они вроде как в группе риска — но почему тогда вы не считаете проблематичным изолировать вообще всех? Или тут какая-то другая проблематичность?
Лично мне больше нравится модель… Китая
Они, кажется, независимый аудит не допускают, потому как там с моделью на самом деле — нам неизвестно. Но вообще да, если правительство может просто взять и заварить вашу дверь снаружи, с вами внутри, то так можно что угодно быстро убороть.
Или тут какая-то другая проблематичность?
примерно так: вероятность заразится это произведение кол-ва контактов и кол-ва заразных вокруг. Открываем все для сильных иммунитетом — количество заразных растёт. Значит надо уменьшить кол-во контактов для "слабых иммунитетом" ещё сильнее. Вот это "ещё сильнее" это проблема, потому что и так остались только супермаркеты и работа из открытого.
фэтшеймингом
Я правильно понимаю, что людей, которые не согласны исполнять законы и не убивать, не грабить, не насиловать других людей не надо наказывать и изолировать из общества?
Наказывать не надо, само по себе наказание не работает, тюремная система тех же США и их количество рецидивистов этому неплохой пример. Изолировать — возможно, что и нужно, но не вообще, а для создания контролируемых условий, в которых им будет оказана помощь в реабилитации. Но вы, кажется, без какой-либо нужды сделали ещё одну эскалацию конфликта — ведь поначалу-то речь шла о цензуре (и, вон человек предложил лагеря для неугодных делать), а не об убийствах.
Вот только все общества стоят на примате законов в пользу в среднем всего общества, а не отдельных индивидумов
Да, это не очень хорошо, конечно. Потому что в таких системах всегда начинаются разговоры про высшее предназначение и следующие из этого призывы пожертвовать собой ради общего блага. Тогда как мне ближе мнение, что общее благо состоит из блага каждого члена общества.
именно ваше поведение ближе к ЛГБТ, которое вы пытались приписать мне
Вовсе нет. Но тут я вас одёрну, потому что писал я про активистов, а не всех ЛГБТ, и между этими группами есть гигантская разница. Просто люди какой-нибудь нетрадиционной ориентации придерживаться могут любой точки зрения, включая и мою (за исключением того, что мы можем не согласиться в вопросах чьей-нибудь сексуальной привлекательности). Тогда как для активистов как раз действует беспрекословный примат группы перед индивидом — они в принципе мыслят в терминах "классовой" борьбы одной группы с другой. Они даже себя иногда не видят как индивидуальность — только как пересечение нескольких групп, что, в частности, позволяет таким людям при любой движухе ставить знак равенства между своими взглядами и желаниями и желаниями группы в целом.
В демократическом правовом государстве цензура призвана обеспечивать внутреннюю и внешнюю безопасность страны, стабильность государства и политического строя при условии соблюдения прав и свобод человека
Интересный пассаж — мы можем нарушать права и свободы человека (его речи), но при условии соблюдения прав и свобод человека. Никакого противоречия здесь не видите?
К слову, цензура и в недемократическом обществе тоже направлена на обеспечение "внутреней и внешней безопасности страны, стабильности государства и политического строя" — но там исследователи хотя бы честно признают нарушения прав и свобод человека.
Но и в нормальном обществе необходимость цензуры… остаётся
Это заявление следует обосновать. Я и 0xd34df00d считаем, что такой необходимости нет. Он ещё и про необходимость законов может что-нибудь рассказать, думаю.
говорят не про них конкретно, а про всех.
Ах, это абстрактное общее благо, за которое я обязательно должен пожертвовать своим благом, или не мужик. Интересно, хоть какие-то ужасы иммунны в общественном сознании к тому, чтобы оправдывать их общим благом? Геноциды вот таким иммунитетом не обладают, как история показывает.
Это как право человека размахивать кулаками. Оно заканчивается за несколько сантиметров от носа другого человека.
Вообще-то не заканчивается. Просто далее в дело может вступить право их обоих на самозащиту. А может и не вступить, если это по обоюдному согласию, и другой человек тоже размахивает кулаками.
О, вы начинаете что-то подозревать! Хотя… вряд ли.
Что в любом обществе цензура — имеет одни и те же цели, потому это принципиально одинаково плохо? Да ну, я ж с самого начала об этом говорю.
Он тоже отрицает необходимость законов и считает, что и без них оно само.
А так оно, вообще-то, само. Представляете, я ведь людей не убиваю вовсе не потому, что за это туръма будет. Воспитали меня так. Другое дело, что я законы считаю в принципе полезным явлением, если оставаться в берегах и не наступать на чужие змейки.
Ага, поэтому в США FBI считается одной из самых коррумпированных организаций. Наверное, тоже опять капиталисты всё сломали.
«считается» это конечно топ аргумент.
Ну тогда анкап считается идеологией сумасшедших. Норм?
цию полиции, спецслужб для контроля двух предыдущих, а так же параноидальных политиков не являющихся прямой функцией бизнесовПо одному из определений государство это смычка капитала и силовиков, соответственно политик выходец из одной из этих ветвей или отстаивает соответствующие интересы.
народ, который их контролирует через достаточно прозрачные схемы.И тут мы незаметно сделали круг и вернулись к анкапу :) Всё-таки большинству пофигу, пока не станет финально грустно, а когда грустно, обычно уже и рычагов нет, кроме «Красной книжечки»
Надо просто верить в том, что примат свободного договора будут использовать только честные и всезнающие люди исключительно в благих целях… Я то как раз в исключительно честных людей не верю. Предпочитаю иметь полицию, полицию полиции, спецслужб для контроля двух предыдущих, а так же параноидальных политиков не являющихся прямой функцией бизнесов, а так же народ, который их контролирует через достаточно прозрачные схемы.
А ещё вы почему-то верите, что вся эта орава будет запрещать вам иметь некие взгляды/мнения исключительно из благих побуждений и вашего блага, ну или хотя бы для некого абстрактного общего блага.
Зато в том, что два человека, в общем случае, между собой уже имеют систему сдержек и противовесов вы почему-то не верите?
Ложный тезис.
Обоснуйте.
Цензура, как и прочие законы — суть одна и та же явления.
Ложный тезис. Цензура — это практика, как вы выразились, вырывания сорняков, где вы себя считаете непогрешимо правым и посему даёте себе власть решать, какие мнения людям можно иметь, а какие — нет. Причём, так как мы по-прежнему не обсудили предлагаемые вами механизмы по-нормальному, границы недопустимости у мнений нет, единственный критерий — это то, что они вам не нравятся, и их может придерживаться более одного человека.
не перебегать за красный свет
В некоторых странах пешеходам допустимо переходить улицу на запрещающий сигнал при условии, что они не создают проблем уличному движению.
что не размахивать кулаками перед чужим носом
Есть такая забава, мош-пит называется. Там как правило не возражают не только против размахиваний, но и зачастую лояльно относятся к вам даже если вы не промахнулись.
не писать заведомо ложные порочащие сведения, что не клеветать
Заведомость ещё надо доказывать, чего вы в случае цензуры сделать не сумеете. Людям нельзя запрещать быть неправыми, иначе скоро и за вами придут.
не распространять призывы убивать негров, евреев, голубых, любой другой шизофренический отличительный признак правильных людей от неправильных
Вообще не вижу здесь состава преступления. Все и так знают, что убивать нельзя, потому условный пропагандист может сколько угодно к этому призывать — здоровая реакция должна быть игнорированием, а не цифровым убийством.
Ну как выше написал, что раз в США юридически рабство запрещено, то его значит нет.
Не, это как с цензурой. Она как бы запрещена, но практически везде при этом есть, потому что ну удобно властям вместо вас решать, какие вы можете иметь точки зрения, а какие — не можете.
а значит цензура это то, что вы захотели.
Цензура — это цензура. Когда некто, кроме вас, решает за вас же, что ваша точка зрения — это сорняк, и вам исключительно за факт её высказывания становится положено ограничить право передвижения и ещё чего-нибудь до кучи. Есть это в законах или нет — дело уже десятое. Как и то, кто конкретно за вас решает, чиновник, капиталист или активист за права групп.
То есть если я вас изобью, то это я так забавлялся и мне ничего не будет, вы разрешили только что. Так?
Нет, не так, потому что я не разрешал. Но мы можем договориться. Примат свободного договора, помните?
опять приписывание мне ужасных мнений и того, что я ем младенцев.
Предоставите границу — обсудим. В отсутствие информации я могу делать неверные предположения о вашей реальной позиции. Но так как информацию вы упорно от меня прячете, это единственная информация о вашей позиции, что у меня есть. Из чего я делаю вывод, что реальная ваша позиция достаточно людоедская, чтобы людям её показывать вам не хотелось.
Все и так знают
Каким образом все знают? Это что при рождении заложено и не меняется? — нет. Часть принципов формируется от родителей, часть от школы, часть из литературы, фильмов.
Если учитель в школе начнет призывать к экстремизму? Если батюшка на проповеди? И так далее.
Часть принципов формируется от родителей, часть от школы, часть из литературы, фильмов.
Это я и имел в виду под "все знают". Мы живём в обществе по христианской модели, где достаточно рано постулируется ценность и неприкосновенность жизни. Хоть прямо там и не сказано, зачем это надо — головастые толкователи придумали уже множество объяснений этому, а там и Common Law подтянулся, где культурную норму закрепили. А сейчас она через родителей транслируется детям, даже если сами родители совсем не в курсе, для чего полезно поддерживать видовое разнообразие популяции. Ну и да, исторически принципа "неубийства" придерживались не все, и сейчас тоже бывают исключения. Но принцип хороший. И, к слову, для идей — тоже.
Если учитель в школе начнет призывать к экстремизму? Если батюшка на проповеди?
Ну, строго говоря, если речь про убийства, то никакой батюшка не должен превосходить влиянием основные постулаты. Реальность, разумеется, бывает всякая, но запретить батюшек я не готов. Да и с определением экстремизма нынче не всё однозначно, ведь "раскачивание лодки" — это тоже сейчас экстремизм.
Правильно ли я понимаю, что вы предлагаете в сухом остатке следующееНет. Вакцинация — это не магический талисман, который вводят под кожу, чтобы он не потерялся.
Если есть популяционный иммунитет, то распространение болезни прерывается, так как уязвимые люди не пересекаются, и болезни некуда распространяться. Если популяционного иммунитета нет, то опасности могут подвергнуться даже привитые, например, из-за ослабления их собственного иммунитета.
Так я же не про вакцинацию — я про идею территориально изолировать одних от других. Как именно вы предлагаете этого достичь (да ещё в контексте обсуждения антипрививочников), если не насильно помещать невакцинированных в резервации?
Кроме того, территориальное разделение приведёт к тому, что создаётся огромная группа уязвимых людей, в которой достаточно покашлять, и начнётся эпидемия.
А, вот теперь, кажется, понял, о чём вы. Но
Если разделения не будет, а процент привитых будет низким, то в среднем, легко может получиться, что эффективность вакцинации будет настолько мала, что антипрививочники первыми же побегут вам что-то доказывать.
Можно же для этого просто логически выделить вакцинированных людей в отдельную группу (для чего потребуется только вести учёт, кто получал вакцину, для остальных по умолчанию считать, что не получали), взять невакцинированную популяцию за контрольную группу, и при эпидемиях посчитать долевое отношение болевших и неболевших для каждой группы, из разницы можно делать выводы по эффективности. Жёсткое территориальное ограничение не требуется, оно даже вредно, потому что тогда придётся ещё компенсировать влияния прочих факторов, которые поменялись при смене территории.
Иными словами, для одного города такие расчёты имеют смысл и дают какую-то осмысленную цифру, а если группы живут в разных отдельных городах — то уже нет, слишком многое будет отличаться, от плотности населения до миграционных аспектов.
Далее, если сделать аналогичные расчеты для нескольких городов с похожими показателями, и данные по эффективности будут сходиться к какому-то одному пику, то этот пик уже и будет результирующей эффективностью.
Что я упускаю?
в медицине вы так же предложите не вмешиваться в развитие рака, пусть само рассосётся.
Я вообще-то нигде не говорил про невмешательство и пускание на самотёк, это домыслы.
Я просто за то, что процесс движения к цели не менее важен, чем сама цель, и короткие пути, вроде цензуры несогласных, хоть и выглядят как короткие, но на самом деле ведут совсем к другим целям. Ну, разве что у вас и цель состоит в том, чтобы кому-нибудь глотку заткнуть, тогда полное совпадение.
Удаление рака = цензура.
Не, удаление рака = геноцид по групповому признаку.
Можете с любой из этих аналогий сходить на медицинский форум теперь.
Ну а что, вместо лечения причин вы удалили последствия!
Я в принципе не согласен с вашей идеей тождества людей и клеток, так как люди это куда более сложные сущности, чем клетки, и в их случае есть выбор, "заражаться" идеей или нет. Вы — это самый яркий тому пример, ведь если бы мои идеи правда действовали как вирус, вы бы давно со мной согласились по всем пунктам, ведь меня никто не цензурит (хотя препятствия моей речи последовательно кем-то ставятся).
А это не моя идея, это применение вашей логики ко многим сферам жизни.
Ага, то есть вы вышли за границы применимости теории, и когда я указал, что получается ересь, стали мне рассказывать, что это теория неверная, а не ваш мысленный эксперимент?
Я где-то уже в области физики про такие подходы в рассуждениях слышал, этим даже комиссия специальная занимается.
Не надо принимать лекарства от рака, надо вылечить духовную проблему и всё пройдёт
Думаете, если погеноцидить плоскоземельщиков, то настанет Царство Науки?
А я фагоцит.
Учитывая отсутствие стоп-слова для вашей деятельности по цензуре, в вашей организме жестокая автоиммунная реакция.
С точки зрения технаря это так же глупо, как отказываться пользоваться электричеством лишь потому, что на трансформаторной будке, которая обслуживает ваш дом, написано расистское высказывание, а сама будка ещё и обоссана бомжами.
Это вполне обыденное явление, когда гениальные вещи создаются крайне неприятными людьми. Да, собственно, практически любой гений так или иначе бросает вызов обществу, и потому его будут ненавидеть очень и очень многие.
Там нюанс в том, что непонятно, в чём именно Столлман виноват, что на него так набросились. Специально гуглил на эту тему и ничего стоящего не нашёл.
Ну я так понял что все сводится к вот этой заметке: https://www.vice.com/en/article/9ke3ke/famed-computer-scientist-richard-stallman-described-epstein-victims-as-entirely-willing
Можно и личностью Исии Сиро заняться
да и фон Браун как то оччень подозрительно выглядит
Можно и в России пример найти. Читаем обзорную статью про Циолковского https://cyberleninka.ru/article/n/k-e-tsiolkovskiy-i-russkaya-evgenika/viewer
(про евгенические взгляды, произведения там указаны).
Но только вот известен он не этим.
И что?
И много таких примеров.
Есть и примеры которые для кого то могут выглядеть похоже (пример — Мэрион Симмс — опыты на рабынях, с самодельными хирургическими инструментами. Не всегда необходимые. Нехороший человек или есть несколько мелких технических деталей? -:))
Вообще — глупо НЕ пользоваться результатами работы гениев даже если нам очень сильно не нравится что еще эти конкретные гении устроили.
В случае опенсорса, конечно, всё не так просто, но принцип тот же — автор получает от того, что его продукт используется, какую-то выгоду — возможно даже чисто моральную, и оп просто не хочет своими действиями поощрять человека таких взглядов. Качество кода здесь абсолютно ни при чём.
Дело в том, что вторая группа эту дискриминацию называет не частной, а общественной. С их точки зрения это все общество в их лице исторгает из себя Столлмана. Вообще частную дискриминацию они обычно не любят. То бишь они ее используют как оружие.
Такие люди вообще очень любят назначать себя обществом, сталкивался и у нас.
Странно, как это вы не замечали тенденцию многих активистов обижаться вместо (on behalf of) обиженных групп — притом, что самим "обиженным" было на эти обиды глубоко плевать, либо потому, что поводы надуманные, либо от того, что есть проблемы и поважнее. Это ведь как раз оно и есть, назначение себя обществом.
То-есть у вас байтики, с места, на место, стали сразу по другому перекладываться?©
Я к тому, что не надо свои, или чьи-то ещё, эмоции смешивать с технологиями. Как видим из этого получается исключительно какая-то фигня, если не сказать грубее.
Как по мне, вот такие моменты в жизни, это как раз подходящее время, для проявления той самой толерантности, о которой так много говорят, да которой так мало на практике.
С этого дня я перестал быть пользователем сервиса
«Перестать пользоваться сервисом» не одно и то же с «начать компанию за увольнение разработчика этого сервиса»
В данном случае (история с RedHat) не увольняют, а отказываются иметь дело с организацией, возглавляемой человеком, чьи взгляды вызывают неприятие.
Здесь ключевой вопрос: у кого именно они вызывают неприятие и кто конкретно отказывается иметь дело?
Понимаете в чём дело, я лично полностью разделяю Вашу позицию в плане личного выбора — если не хочется поддерживать неприятного человека/компанию продолжая использовать их продукты, то вполне нормально отказаться от их использования. Но личный выбор не имеет никакого отношения к действиям компании.
На данный момент перевес по петициям за/против RMS у петиции "за" (57/43%). Это — личное мнение людей. Есть значительная вероятность, что внутри компании RedHat распределение похожее (а если учитывать, что многие тупо боятся выступать против позиции SJW сотоварищи, то скорее даже больше). Таким образом, мнение той части топ-менеджмента RedHat, которая приняла решение "не иметь дела", скорее всего не отражает мнение большинства сотрудников компании. Да, я сделал тут ряд статистических допущений, и, вполне возможно, что конкретно внутри компании мнения сотрудников распределяются как-то иначе, но, думаю, можно с уверенностью сказать, что мнения по этому вопросу очень сильно разошлись, и даже если среди сотрудников RedHat не 43/57 а 57/43 — это по сути ничего не меняет: топы компании приняли решение, которое не соответствует желаниям примерно половины сотрудников. Я не оспариваю право топов принимать решения, в т.ч. непопулярные, но совершенно точно нельзя в такой ситуации говорить о том, что таково отношение всей компании в целом.
Иными словами, у компаний нет права на "личное мнение". (Более того, нередко это даже прописано в законах: владелец продуктового магазина не имеет права отказаться обслуживать не нравящихся лично ему покупателей.)
И речь тут не идет об «обслуживании» — если бы Столлман попытался купить какие-то продукты или сервисы RedHat, ему бы продали. Речь идет о финансировании НКО — деле со стороны компании абсолютно добровольном.
Эти сектанты сами себе противоречат: как брать в жены девственницу, если потенциально можно трахать кого угодно? Если вариант никого не брать, то и хорошо — быстрей вымрут.
Это понятно, мой вопрос скорее в том что он конретно говорил и кому. Просто, для меня, например, есть разница между "всех транс-людей нужно срочно убивать" и, например, "мне все равно какой он ориентации, судить нужно по скилам". Одна сторона говорит "он плохой", вторая "его неправильно поняли" и в собственных выводах можно опираться разве что на репутацию людей, которые это говорят. Мой вопрос — где конкретика?
Вы прочитайте оригинальное письмо, оно не очень длинное. В нём есть ссылка на то, что авторы считают поведением (высказываниями), недостойным одного из руководителей фонда.
Касательно решения Red Hat, думаю они вполне имеют право не сотрудничать с любой организацией, которая на их взгляд не соответствуют их ценностям и взглядам.
Внезапно и правда оно там есть, спасибо, не заметил.
По Red Hat — вы, вероятно тредом ошиблись, я его не упоминал. Но таки да, они в своем праве.
— Критика законов об изнасиловании, где он прямо указывает, что «изнасилование» требует физического насилия, чтобы считаться «изнасилованием». Терминологически замечание вполне разумное. Если насилия (как физического воздействия) не было, а вы хотите за это сажать в тюрьму — назовите это иначе. Само высказывание Столлмана было попыткой защитить (уже мертвого к тому времени) Марвина Мински, которому некая девушка (связанная с сутенером Эпштейном) предложила себя, но Мински отказался. Т.е. тут даже не было самого факта секса, не говоря уже о насилии.
— Критика законов об изнасиловании, которые вводят границу по возрасту, игнорируя вполне очевидный факт, что подростки, не достигшие этого возраста, но желающие вступать в половые связи оказываются криминализованы. В качестве примера Столлман приводит законодательства других стран, где граница по возрасту пролегает произвольно.
— Критика законов о детской порнографии, которая криминализирует хранение копий детской порнографии. Фактически, такой закон позволяет подкинуть запрещенный контент любому субьекту и осудить его на основании наличия просто байтов на диске.
— Критика количества исследований вреда наносимого детям участием в детской порнографии. Конкретно было сказано это:
«Существует мало доказательств, подтверждающих широко распространенное мнение о том, что добровольное участие в педофилии вредит детям. Конечно, дети могут не осмелиться сказать «нет» старшему родственнику или могут не осознавать, что они могут сказать «нет»; в этом случае, даже если они открыто не возражают, отношения все равно могут казаться им навязанными. Это не добровольное участие, это навязанное участие, это другой вопрос. „
Это было представлено как оправдание принуждения детей к участию в детской порнографии, хотя фактологически сказано другое.
— Рекомендация прерывать беременность при обнаружении у плода синдрома Дауна. Столлман сообщает о существовании неинвазивного теста для определения синдрома Дауна и говорит о том, что лично он считает, что прерывание беременности в этом случае будет более правильным шагом, так как он думает, что поступать правильно со своими детьми — это значит не обрекать их на жизнь с ограниченными способностями. “Другое дело, когда рождаются дети с синдромом Дауна. Они люди, и я думаю, что они заслуживают наилучшего ухода.» — добавляет он. Личное мнение по спорному вопросу, не соответствующее «генеральной линии партии» — не повод для увольнения.
— Указание на то что: «Существуют различные способы выражения гендерной нейтральности в местоимениях третьего лица единственного числа в английском языке; вам не обязательно использовать «they»». Это пытаются представить как «RMS потратил годы на кампанию против использования правильных местоимений. Это плохо замаскированная трансфобия.» Я думаю, что это двойное передергивание — во-первых, одна маленькая сноска в статье, между прочим, посвященной гармонизации общения, совсем не тянет на компанию против неправильных местоимений, и уж тем более на трансфобию. В этой же статье RMS говорит: «Пожалуйста, подумайте, как относиться к другим участникам с уважением, особенно если вы с ними не согласны. Например, называйте их по именам, которые они используют, и уважайте их предпочтения относительно их гендерной идентичности». Второе передергивание в том, что «правильные местоимения» — это выдавание желаемого за действительное — эта «правильность» еще не закон, как бы этого не хотелось отдельным активистам грамматической нейтральности.
Таким образом, я считаю (и это мое личное мнение), что несмотря на попытку представить все это как достаточные основания для увольнения Столлмана со всех постов, атакующие не смогли найти ничего существенного не только для увольнения, но и даже для морального осуждения, не взирая на вырывание цитат из контекста — Столлману сложно предьявить что-то, кроме вполне адекватной критики законов, недостаточности исследований и выражении личного мнения о том, что жестоко обрекать человека с медицинским синдромом Дауна на жизнь со сниженными способностями.
Марвин Мински, известный пионер ИИ в Массачусетском технологическом институте, скончавшийся в 2016 году, был сотрудником Эпштейна, получавшим исследовательские гранты Эпштейна. Мински посетил поместье Эпштейна на Виргинских островах, где одна из 17-летних жертв Эпштейна была «направлена на секс» с ним. В ответ на это и другие разоблачения в Массачусетском технологическом институте была организована акция протеста, и приглашение на нее было отправлено в различные списки адресов электронной почты Массачусетского технологического института. Столлман был на одном из них и прислал полный ответ, который включал следующее:
Объявление о пятничном мероприятии несправедливо по отношению к Марвину Мински: «покойный« пионер ИИ »Марвин Мински (обвиняемый в нападении на одну из жертв Эпштейна)». Несправедливость заключена в слове «нападение». Термин «сексуальное насилие» настолько расплывчатый и скользкий, что способствует инфляции обвинений: принятие утверждений о том, что кто-то совершил X, и побуждение людей думать об этом как о Y, что намного хуже, чем X… Слово «нападение» предполагает, что он применил силу или насилие каким-то неуказанным образом, но в самой статье ничего подобного не говорится… Мы можем представить множество сценариев, но наиболее вероятный сценарий состоит в том, что она представила себя полностью готовой. Если предположить, что Эпштейн принуждал ее, у него были бы все основания сказать ей, чтобы она скрывала это от большинства своих соратников"
Такое чрезвычайно сложно представить как оправдание насилия в отношении женщин, но атакующие делают именно это
Существует мало доказательств, подтверждающих широко распространенное мнение о том, что добровольное участие в педофилии вредит детям.
Насчет этого кстати он извинился (в 2019 когда уходил из FSF) и сказал что после разговоров с глазу на глаз изменил свое мнение и понял что добровольное участие тоже может вредить психике.
Предлагаю следующей целью объявить НФ проект Orion's Arm -:). Они смеют не использовать singular they (и вообще даже сделали табличку какие местоимения надо использовать в сложных случаях https://www.orionsarm.com/eg-article/495360fba7a46 но не учитывают "я себя воспринимаю как" )
(собственно терминология сделана на базе существующей насколько понимаю).
Есть открытое письмо в поддержку Столлмана.
Есть вполне доступная верархив-копия списка претензий к опенлеттеру по убиранию Столлмана. Более чем достаточный список чтобы выступать против оного письма — там прямо нарушаются как гайдлайны и правила гитхаба, так и вообще некоторое законодательство США в частности. Выступать хотя бы и жалобами прямо в гитхаб на репозиторий письма.
А уж то, что они отказываются исправлять прямо ложную и некорректную информацию в своём письме(и удаляли все указания на это — а потом и вовсе закрыли возможность комментировать) — только вишенка на этом торте.
Вот, с чего всё началось: selamjie.medium.com/remove-richard-stallman-fec6ec210794
Можете на пару часов углубиться в поиски, в том числе рыща по сайту самого RMS и поднимая цитаты оттуда и честно проникнуться им как персоной.
Моё предвзятое мнение: писанина на 100% состоит из эмоций и жажды создать себе на ровном месте «событие» (драму). Взять отрывок из конца её поста:
Знала ли я вообще кто такой Столлман до этих писем? Честно говоря, не.
Зато можно строго категорично, в одностороннем порядке осуждать мировозренческие высказывания..? Там весь пост пропитан эмоциями, как я уже говорил:
Всё никак не могла перестать думать об этом. Всё время, что я ехала домой (а это 45 минут), вместо того, чтобы как обычно слушать подкасты или музыку, я провела в полной тишине.∎
Про 45 минут в тишине — сильно сказано. Аж прослезился. sarcasm
Вообще думаю, что это «жжж» неспроста. И всё это может подогреваться со стороны корпораций для воплощения планов вроде «embrace extend extinguish».
P.S.: Мы про одного препода долго шутили, что он маньяк, потому что тот внезапно достал из тумбочки топор. Просто искал что-то в тумбочке, какие-то документы, а там кто-то (может рабочие после ремонта, может студенты прикололись, не знаю...) оставил топорик. Препод был сам очень озадачен такой находкой, достал его и с загадочным выражением лица посмотрел на нас держа его в за рукоятку. Не знаю, преподаёт ли он ещё. Наверное надо сообщить куда следует, вдруг он рубит студентов в тёмной комнате ночью при свете фонарика.
Вот тут, тоже гитхаб.
Оказывается "слив кармы" — явление очень даже международное.
И бывает просто эпических масштабов.
Какое то время на Хабре был, или мне так казалось, негласный кодекс по какой причине можно сливать карму. Типа спам или маты или антинаучные слоганы, или диалоги по принципу "сам дурак". Но теперь тут дивный новый мир, как мне кажется, где поднасрать в карму могут по любому поводу, достаточно лишь чуть задеть тонкие чувства хабравчан.
А еще — каждый раз упоминая карму в своём комментарии — считайте что вы тратите её из своих запасов, ибо нытьё о карме тоже не приветствуется :)
Из-за этого многие крупные корпорации финансово страдали, тот же REDHAT, который по GPL обязан открывать свои наработки и дистрибутивы, оказывая платную поддержку только тем, кто не в состоянии сам это делать. Ну и RedHat не единственный, кто «недополучал» прибыль, а речь идет о больших деньгах.
Ну а его эксцентричность — это то, к чему можно прицепиться, сделать акцент и убрать со сцены.
Red Hat никогда финансово не страдал от GPL. Они на ней выросли и всегда поддерживали, в том числе и открывали свои/купленные разработки именно под GPL. Их конёк — возглавь и сделай вендорлок. С самого основания Red Hat освоил бизнес модель на GPL.
Столлман не вписался в текущую «толерантную» повестку дня, вот и всё. Для них, как спонсора и одного из главных контрибьюторов FSF, он стал «токсичным». Иначе бы, они и дальше продолжали бы не замечать загоны RMS, как и делали это десятки лет.
Они на ней выросли и всегда поддерживали, в том числе и открывали свои/купленные разработки именно под GPL
Ну не в последнюю очередь потому что GPL их обязует это делать, и те, кто ратует за GPL (например Столлман), следять за корпорациями, чтобы те не обходили GPL.
Я вполне думаю, что RedHat, который мог вырасти и подняться на GPL, сейчас уже с радостью бы передумали как минимум в части бизнеса, а GPL заставляет их весь бизнес продолжать как было раньше.
К бойкоту Фонда СПО, пока Столлман не уйдет из фонда, уже присоединись: организация Open Source Initiative (OSI), правозащитная организация Software Freedom Conservancy (SFC), Европейский Фонд СПО, организация EFF (Electronic Frontier Foundation), Mozilla,
А можно где-нибудь подписать открытое письмо за уход всего руководящего состава Mozilla? Считаю что эти люди изрядно нагадили движению СПО, и свободному вебу, своим бездарным руководством. А возможно это и вовсе был умышленный саботаж, в интересах одной известной корпорации добра.
Ок. Резко захотелось задонатить в FSF.
Многие люди уже пострадали от своих высказываний, т.е. думать еще «неправильно» можно, но высказываться уже нет…
Под каждым высказыванием «неугодной» точки зрения — угрозы (либо работодателем, мол увольняйте, он бракованый, либо бойкотом, если бизнес). Надоели эти урожальщики, очень хочется их уволить и забойкотить ибо видится прям тренд ведения спора без аргументов, но теперь
Складывается ощущение, что готовят площадку для чего-то еще более мерзотного, но для начала надо запугать всех «имеющих влияние» людей, создавая подобные прецеденты.
(Хотел накинуть примеров, но чет очково, что кто-то вдруг примет за расиста и гомофоба)
Уже попкорн закончился давно, невроз начался и похоже это еще только начало.
По моему хорошим разработчикам, админам и девопсам давно пора бойкотировать любые структуры искакашенные в таких вот около-sjw-шных кампаниях травли. Пусть им sjw-шники код и пишут.
Проблема в том что всегда найдётся тот кому сейчас выгодно подыграть…
p.s. да и в принципе, на мой взгляд, вы недооцениваете разнообразие людей и их взглядов среди упомянутых вами групп.
Увы… Иначе их заклюют.
Позвольте поинтересоваться, а как это противоречит либертарианству?— что именно это «это»?
(а то в том комментарии, к которому у вас вопрос — речь про «сферическую модель маска в вакууме», и поэтому заход на либертаринство меня сбивает с толку ...)
поэтому заход на либертаринство меня сбивает с толку0xd34df00d известен ведь активной либертарианской позицией и стремлением к моральной и политической консистентности. По нескольким комментариям в этом треде у меня сложилось впечатление, что он относится негативно к такому решению Маска, как
Он же, вроде, заявил, что его ребенок сам выберет пол?или как минимум дистанцируется от него политически, так сказать.
Да, немного всякого смешалось и сделано много допущений, но мы всё равно тут человеки с несовершенным языком.
Блин, ситуация на столько же мерзкая, на сколько страшная…
Обыкновенный фашизм.
Он тоже начинается с того, что «общественность» травит неугодных.
Я не разделяю ваших убеждений, но готов умереть за ваше право их высказыватьпревратилось в cancel culture.
Громкое заявление :) Однако, Red Hat напрямую финансировал FSF только до 2019 года включительно (год, когда ушёл Столлман), а потом прекратил.
https://www.fsf.org/patrons/fy2019
А зачем его было снимать выходя из школы? Никогда так не делал ибо процесс энергозатратный и непонятно зачем нужный. Если только в рамках подросткового отрицания всех и всего.
Пионер не курит. Хочешь закурить — сперва сними галстук.
Но пионер не снимает галстук для совершения запрещенных поступков вроде курения.
А курить хочется…
И выйти из организации пионеров нецелесообразно, бо это клеймо, отпадает возможность вхождения в ВЛКСМ и карьера застопорится.
Решение: конформизм. В школе с галстуком, вне школы без него. Могли застукать, а могли и нет.
Сегодня ничего не мешает. А во времена былинные мешало и генерировало последствия почти сравнимые с обсуждаемой темой про Столлмена.
Сообщение в Twitter от технического директора Red Hat Криса Райта по поводу возвращения Столлмана в FSF. Компания боится, что из-за этого большая работа по внедрению инклюзивности в мир разработчиков затормозится.
Будучи сам немного разработчиком, слегка напрягся — что такое "инклюзивность" и что там за большая работа идёт по её внедрению? Чему ещё нужно будет научиться разрабам, чтобы быть разрабами?
Как чему? Научиться инклюзировать и инклюзироваться. Столлман вот не захотел и всё заверте...©
Зачем — чтобы представлять разные точки зрения членов общества и смотреть на проблему с разных сторон.
Имхо.
Если для кампании правильно принятые управленческие решения становятся важнее чем индивидуальная эффективность — такая тактика становится допустимой.
В конце концов, если лесби вместо гетеро будет фигачить очередные формочки на 15% медленнее, много это на кого влияние окажет?
Но в качестве смешного контрпримера — вот в нашей армии почти нет женщин, нет людей с открыто нетрадиционной сексуальной ориентацией, нет трансгендеров.
Т.е. diversity -> 0.
Сильно больше скиллов и меньше дебилизма в армии стало?
«Сегодня Армию России уже не представить без прекрасной половины человечества. В Вооруженных силах проходят службу свыше 41 тысячи военнослужащих-женщин. Из них около четырех тысяч — офицеры, в том числе 44 полковника», — уточнил Шойгу.
то довольно очевидно что это, в основном, военные медики и юристы.
Среди них соотношение полов будет ближе к равновесному.
Они вообще мало участвуют в основной жизни армии, и, кстати, специфических армейских практик у них на порядок меньше.
Если есть (ну допустим) исследования что это реально так есть связь.
То, если нам вообще хоть формально эффективность нужна, это повод попробовать разобраться почему, хоть на уровне идей.
И посмотреть — а не будут ли (ну например) мазохистки-гетеро или лесби на 15% быстрее чем гетеро в среднем? А потом под это дело заявить что у нас положительная дискриминация и сотрудникам предоставляют все условия для работы. В смысле и белокурую надзирательницу с кнутом с кнутом если надо -:).
И брать мазохисток.
черная лесбиянка закрывает 3 позиции или только одну из?
а желтая китаянка без ноги которой 70 лет?
Вы не понимаете это другое, это же не государство принуждает, а значит со свободой мысли и воли все норм.
Когда начинает принуждать государство, человек официально становится преступником.Вот именно, что официально. Можно нанять адвоката, можно обратиться, например, в ЕСПЧ, можно попросить политическое убежище, как Сноуден, в крайнем случае, известно в какой стране это происходит, и кому туда лучше не ехать, можно найти номер дела и ссылаться на него при каждом удобном случае. В случае, когда это происходит не официально, то ответственность размазывается по огромному количеству людей, каждый из которых ни за что не отвечает, и не понесёт наказания ни в случае смены власти, ни против него не введут персональные санкции. И если из страны можно как-то уехать, то уехать из общества не получится, и даже в случае переезда RMS, например в Кубу, он всё равно останется под теми же ограничениями.
… считают Столлмана опасной силой в техническом сообществе, так как он показал себя женоненавистником, эйблистом и трансфобом
Любопытно, и в чем же именно заключается эта опасность? В лицензионном соглашении будет пункт отказа в установке софта на компьютеры геев, а домохозяйкам будет регулярно приходить напоминалка «эй, баба, отнеси мужу еще пива?» Шла бы речь о режиссере или писателе — я бы еще мог, худо-бедно, понять суть этих бредовых опасений.
Но это софт, у него есть четкий функционал, он либо работает, либо кривой и забагован. И пинать человека можно только за это, а не за его взгляды. ИМХО
В лицензионном соглашении будет пункт отказа в установке софта на компьютеры геев, а домохозяйкам будет регулярно приходить напоминалка «эй, баба, отнеси мужу еще пива?»Подобные утверждения напрямую противоречат GPL.
Не фанат Столлмана (он вообще странный), но тошно от того, что на него так набросились эти лицемерные и двуличные "любители инклюзивности", хотя он ничего плохого не сделал. Как по мне, это достаточно очевидно, что от него просто хотят избавиться те, кому не выгодна лицензия GPL. Манипулировать общественными массами сейчас очень легко — достаточно откопать какую-нибудь старую цитату, которая не понравится всяким SJW, и готово.
Проблема в том, что прилетать будет всем нейтральным и умеренным. С обеих сторон.
А что тут плохого? Пока прилетает только сторонам, выступающим за свободу мысли и слова. Пусть начнёт прилетать и её противникам. Тут умеренных уже не осталось, все SJW — по сути тормоз прогресса общества.
KvanTTT, а это и не нужно. Одно из преимуществ жизни в странах, не являющихся эпицентрами мировой экономической деятельности — в том что все волны политических и финансовых кризисов доходят с запозданием и в ослабленом виде. Если SJW перестанут существовать в США — то и в России они обречены.
До России по сути даже первое ещё не дошло.
На самом деле, что-то особое откапывать тоже не нужно. Можно взять почти любую цитату и написать статью, почему идеи из статьи плохие и люди их высказывающие достойны цифровой казни.
организация EFF (Electronic Frontier Foundation)
Печально, а я её как хорошую организацию воспринимал.
Проект Debian
Надеюсь примут правильное решение, хотя печально что они вообще начали этот бред обсуждать.
Остальные то из списка особого доверия и так не вызывали.
Я если что не фанат Столлмана и даже скорее предпочту BSD-лицензию его GPL, но в праве на публичное выражение и популяризацию своих идеалов, в том числе с помощью организации, созданной им же и для как раз этих целей, ему точно нельзя отказывать.
Если же окажется, что дело и правда не в его СПО-политике (но прикрываясь чем-то другим), а в тех надуманных обвинениях непонятно в чём, то "обвинители" вообще предстают какими-то умственно отсталыми, странно как они смогли работать в ИТ-компаниях.
Печально, что даже Тор и ЛибриОфис не на ту сторону встали.
Гомофобы закончились, теперь начата охота на трансфобов. Ещё десяток лет и быть педофилофобом станет опасно.
Так Маск подготавливает почву. Готов стать первым марсианином?
Нам нужна новая планета, эту проще сжечь
Боюсь, что через определённый промежуток времени ситуация может повторится…
Как мне кажется, зря вы их всех записали в идиотов. Просто если выступить против — отменят за милую душу, как поддерживающего неправильное мнение. И выбора просто не осталось: хочешь, чтобы твоё дело жило — присоединяйся к травле.
На крайний случай всегда можно промолчать
Нет, промолчать не дадут. Есть сочувствующие благородному делу травли интернет-публикации, которые уже поставили на поток рассылку писем счастья в духе "а вы уже перестали пить коньяк по утрамподдерживать этого расиста-гомофоба", и в случае отсутствия ответа публикуется статья, где вроде и написано, что ты ответа не дал, но по общему духу текста будут намекать, что ты всё это поддерживаешь.
На крайний случай всегда можно промолчать
Во время недавних BLM событий некоторые менеджеры в редбуле создали письмо к руководству и собрали пару сотен подписей сотрудников. Тема письма — а чего это редбул отмалчиватся в такой важный исторический момент, не высказывается в поддержку BLM и не восхваляет светлый образ пресвятого Флойда. Слава богу у руководства редбула еще есть тестикулы, менеджеров просто уволили.
Интересно, эта фигня никаких правил гитхаба не нарушает?
Там само письмо "за снятие РМС" целый список нарушает.
И вместо того, чтобы неадекватную движуху задавить в начале её формирования — получили монстра, с которым теперь надо считаться.
Начали бы им отвечать на их первые попытки отмены — они не имея власти и влияния получили бы и заткнулись. Но все промолчали. И теперь имеем что имеем.
Городские сумасшедшие тратят все свободное время на наполнение сети идеологически правильным с их точки зрения контентом и травле все кто не согласен. Неужели интернет движется в сторону СССР 2.0 ?)
Ну и конечно тут как тут корпорации которые непременно будут все это использовать чтобы давить на конкурентов.
Мне кажется мир, во всяком случае запад, уже исчерпал все плюсы демократии — что есть просто мнение большинства, и пора переходить к либертарианству. :)
p.s.
Повышенная активность в сети всяких фриков лично меня крайне беспокоит, благодоря их неуемной энергии постить и навязывать свое, очень важное мнение, везде и всем это уже становиться реально опасным явлением. И пока не понятно что с этим делать.
Антиутопии.
Пока одни травят неугодных, другие кэнселят.
Так кэнселинг — это ведь и есть, по сути, травля. Когда в ходе массированной бомбардировки письма счастья рассылаются всем, кто причастен или хотя бы мог быть причастен. С предложениями оборвать все связи, или в противном случае прослыть чем-то вроде то ли сочувствующего, то ли сообщника.
Это же всего лишь выражение своего мнения, проявление свободы слова и вообще прекрасно, полезно и очень нужно обществу
Говорить — пусть говорят, сам факт речи меня не колышет. Волнует меня что жертв травли с работы увольняют, и из жизни иногда того, этого (чаще всего лишь публичной жизни, но были и более серьёзные случаи). Но меня и вашего людоеда различает то, что я им писать ничего не запрещаю и не собираюсь, потому что это действительно их право на выражение мнений, пусть и не своих собственных. А вот работодателям жертв бы шкуру потолще отрастить не мешало.
Red Hat отказалась финансировать FSF за возврат Столлмана