Comments 749
так как он показал себя женоненавистником, эйблистом и трансфобом.
То есть он вот прям жесткий активист против всего этого или просто высказал свое мнение публично и теперь его гнобят?
3. Столлман обсуждал, должны ли родители делать аборты. В частности, например, если они узнали, что у ребёнка — синдром Дауна.
С оригиналом:
31 October 2016 (Down's syndrome)Не правда ли есть разница какими именно словами можно выразить вполне здраую мысль?
A new noninvasive test for Down's syndrome will eliminate the small risk of the current test.
This might lead more women to get tested, and abort fetuses that have Down's syndrome. Let's hope so!
If you'd like to love and care for a pet that doesn't have normal human mental capacity, don't create a handicapped human being to be your pet. Get a dog or a parrot. It will appreciate your love, and it will never feel bad for being less capable than normal humans.
Если это не религиозный выбор, тогда у вас просто нет разумного оправдания.
1. Столлман обсуждал, правильно ли называть словом «сексуальное насилие» ситуацию, когда секс с несовершеннолетним был по обоюдному согласию. Ведь слово «насилие» предполагает применение силы, которого в этом случае нет. Возможно стоит использовать другое слово. (Речь идет только об обсуждении «правильного слова», саму ситуацию он не защищает)
2. Отдельно Столлман обсуждал, действительно ли педофилия — это плохо. И пришёл к выводу, что таки да, это плохо.
Оригинал:
23 September 2018 (Cody Wilson)Если художественно перевести, то «зачем говорить „секс с детьми“, если это скорее всего была подросток? Ну и вообще — она сама хотела». Вполне традиционный взгляд на вещи.
Cody Wilson has been charged with hiring a «child» sex worker. Her age has not been announced, but I think she must surely be a teenager, not a child. Calling teenagers «children» in this context is a way of smearing people with normal sexual proclivities as «perverts».
They have accused him of «sexual assault», a term so vague that it should never be used at all. With no details, we can't tell whether the alleged actions deserve that term. What we do know is that the term is often used for a legal lie. She may have had — I expect, did have — entirely willing sex with him, and they would still call it «assault».
Тут опять же вопрос — какими словами описывать ситуацию. Можно возмущаться, что в соседнем штате «можно» с 16 лет, а тут «можно» только с 18 лет. И совсем другое дело — высказывание про hiring a «child» sex worker. Да, давайте обсудим насколько правильно говорить о детской проституции, если это подростки.
Ну и вообще — она сама хотела
Ну так правильно — он же не на улице эту девушку похитил и увёл в свою пещеру. Wiki:
Wilson was formally indicted for sexual assault after an encounter with a minor he met on SugarDaddyMeet, a website that matches older men with younger women.
Значит, есть такой сайт, на котором подростки могут зарегистрироваться (добровольно!) и потом делать нехорошие вещи с взрослыми богатыми дяденьками (снова, добровольно). А затем есть штат Техас, где действие произошло — где возраст согласия установлен как 17 лет (а в родном штате Вилсона — как 16). Ничуть не умаляя "заслуг" Вилсона, аргумент о недобровольности встречи его с малолеткой под собой будет иметь только тот факт, что в Техасе человек младше 17 в принципе с точки зрения закона не может добровольно заниматься сексом с человеком старше 17.
давайте обсудим насколько правильно говорить о детской проституции, если это подростки.
Как раз показной отказ от обсуждения таких проблем — самая главная причина того, что эти проблемы никогда не будут решены.
Навальный, возможно, должен был понести наказание за оскорбление ветерана, но я был очень удивлен, что слова «холуй» и «предатель родины» могут быть клеветой.
Как раз показной отказ от обсуждения таких проблем — самая главная причина того, что эти проблемы никогда не будут решены.
Абсолютно согласен. Люди уже вынуждены бояться обсуждать подобные вещи из-за того, что всякие недалёкие личности неверно прочитают их слова, переврут, а потом ещё и заклеймят.
Ну и вообще — она сама хотела
Не надо "художественного переврала". Буквально сказано "И вообще, даже если бы она сама хотела секса именно с ним — это всё равно бы назвали «assault»", то есть тем самым "насилием". Про неверность применяемого термина речь была.
She may have had — I expect, did have — entirely willing sex with him
Он буквально пишет, что на его взгляд таки хотела.
Он буквально пишет "She may have had", и это про возможную ситуацию, а дальше "и я [лично] предполагаю что так и могло быть". А вовсе не утверждает неизбежную истинность.
Он буквально пишет, что на его взгляд таки хотела.
She may have had — I expect, did have — entirely willing sex with him, and they would still call it «assault».
"Она могла иметь — и, я полагаю, имела — совершенно добровольный секс с ним, и даже в этом случае это всё равно бы назвали «сексуальным насилием»"
Что именно в этих словах так сложно понять?
Как только Вы "художественно" выкидываете "могла", которое "may have had" — то это уже "художественное переврало". После чего Вы столь же старательно "забыли" про продолжение — что в этом гипотетическом случае "это всё равно бы назвали «assault»", переврав исходный смысл ещё больше.
Нет, Ваше прочтение не выходит, совсем, потому что оно "утеряло" частицы "если", "предполагаю" и всю финальную часть, превратившись в уверенное новое утверждение "Ну и вообще — она сама хотела". Когда речь про "это назвали бы насилием даже при обоюдно добровольном согласии"
Собственно, на вот такой же логике "если тут кусочек выкинуть и тут додумать — то он оправдывает педофилов!" и построены практически все(а то и все вообще) претензии к Столлмену.
«Она могла иметь — и, я полагаю, имела — совершенно добровольный секс с ним, и даже в этом случае это всё равно бы назвали «сексуальным насилием»»
Как бы вы это ни отрицали, в этом варианте перевода есть утверждение я полагаю, имела, по отношению к добровольному сексуальному контакту.
Да, в начале предложения Столлман просто обозначает принципиальную возможность такого, и говорит в этом предложении не об этом, но он добровольно делает сноску, в которой указывает на то, что он полагает, что контакт был добровольным.
Я не собираюсь оправдывать или нападать на позицию Столлмана но отрицать то, что он обозначил свой взгляд на недобровольность этого контакта — выкидывать слова из предложения. Что, кстати, вы так деликатно сделали в варианте перевода
И вообще, даже если бы она сама хотела секса именно с ним — это всё равно бы назвали «assault»
Он ведь так же лихо отзывался о скандале с Эпштейном и Мински.
Нет, не так же. Он защищал Мински, указывая на то, что девушка, которая к нему пришла делать утехи, вряд ли всячески показывала Мински, что на самом деле её заставляют, а напротив, предложила себя будто бы добровольно. А учитывая факт, что ничего там так и не было (Мински отказался) — цепочка рассуждений тут ну вообще никаким боком не лихая, а ваши попытки снова представить Мински в чём-то здесь виновным я нахожу не иначе чем фигурной резьбой по фактам.
Мне уже надоело гуглить за вас — поищите детали скандала сами. Если бы он просто высказал сомнения в виновности Мински — это одно. Но он там в своём стиле рассуждал про добровольность секса и неуместность термина «сексуальное насилие». И это в контексте скандала с Эпштейном
добровольность секса
Если Мински не знает, что эта девушка на самом деле принуждена Эпштейном (а не нанятая проститутка, например), то будет неуместно представлять Мински как насильника. Преступник тут всё равно Эпштейн.
неуместность термина «сексуальное насилие»
Верно, термин неуместен — Мински не совершал не только никакого насилия, но и вообще никаких действий сексуального характера.
Вот тут оригинальная переписка:
Он не пишет, что «отстаньте от Мински, потому что он ни чего не совершал». Он пишет, что по отношению к Мински не справедливо использовать слова «сексуальное насилие», потому что по мнению Столлмана слово «насилие» подразумевает физическое насилие. Столлман так же пишет, что «давайте представим, что это правда (я не вижу причин не верить этому) — это было не насилие, потому что она выражала полную готовность к сексу».
Господи, старый пень, что ты несёшь — вот что остаётся сказать о высказывании Столлмана.
Там выше в переписке совсем другой человек говорит, что «была направлена занятся сексом» и «занималась сексом» — совершенно разные ситуации. Это не Столлман пишет, он продолжает рассуждать на тему того, что странно использовать термин «изнасилование», причём делает это в худшей форме:
> Giuffre was 17 at the time; this makes it _rape in the Virgin Islands.
Does it really? I think it is morally absurd to define «rape» in a
way that depends on minor details such as which country it was in or
whether the victim was 18 years old or 17.
I think the existence of a dispute about that supports my point that
the term «sexual assault» is slippery, so we ought to use more
concrete terms When accusing anyone.
minor details — типа не имеет разницы в какой стране это произошло и было ли жертве 18 или 17 лет. Дед, пей таблетки.
Ему дальше прямо об этом говорят:
Dr. Stallman — If we're debating the definitions of «rape» and «sexual assault,» perhaps
it's better to accept that this conversation isn't productive.
When this email chain inevitably finds its way into the press, the seeming
insensitivity of some will reflect poorly on the entire CSAIL community.
Regardless of intent, this thread reads as «grasping at straws to defend
our friends» around potential involvement with Epstein, and that isn't a
reputation I would like attached to my CSAIL affiliation.
1) если вы посмотрите на en.wikipedia.org/wiki/Ages_of_consent_in_the_United_States
то там будут не только 18. Поэтому переход от 17 к 18 — это не настолько существенно для рассуждения «было ли насилие от Мински или нет». И справедливо ли считать насилие от Эпштейна (шантаж, подкуп, введение в заблуждение и т.д.) — насилием от Мински.
2) Если вам не нужны такие тонкие рассуждения, а нужно «праведно и примерно осудить негодяя Мински», тогда больше вопросов нет.
Там речь не идёт про было или не было у Мински (на тот момент времени ещё ни кто не знает и в начале треда сам Столлман пишет, что не сомневается, что было), а про рассуждения Столлмана о том, что для термина «изнасилование» не важно какая это была страна и было ли жертве 17 или 18 лет. С точки зрения закона вообще-то важно.
Если же рассуждать с точки зрения того, что законы пишут люди, и не все законы, которые были правильными и полезными когда-то, то нужно эти законы не только читать, но и ИЗМЕНЯТЬ.
Понятно, что по существующему закону — это изнасилование и всё. Но может нужно разделить секс без согласия и с согласием (и там дальше — на «с квалифицированным согласием» и «с неквалифицированным согласием» )?
Может конечно и не нужно разделять. Т.к. я не с виргинских островов — я оставляю этот практический момент на тамошних жителей, но мне хотелось бы понять теоретический момент — как много людей замечают разницу между «оправдывает» и «разделяет общее понятие на тонкие градации»…
В случае скандала с Cody Wilson тот чувак заплатил 500 баксов 16 летней девушке. А тут история на фоне скандала (и уголовного дела) с Эпштейном, который «procuring an underage girl for prostitution; sex trafficking» и при этом финансировал лаборатории МИТ. Ну надо наверное соображать в каких ситуациях стоит поднимать тему возраста согласия.
тут история на фоне скандала (и уголовного дела) с Эпштейном, который «procuring an underage girl for prostitution; sex trafficking»
С Эпштейном там и так понятно всё (кроме обстоятельств смерти, но это к обсуждению не относится). А с его отношением к MIT и конкретно скандал с попыткой очернения как раз непонятно — а почему, собственно, невинный человек тоже должен быть за что-то наказан, даже если сам он ничего плохого в этой ситуации не совершил? А как же принцип Блекстоуна, на котором стоит (ну, или должна стоять) почти вся судебно-обвинительная система? Или раз кому-то неудобно, то к чёрту принцип, меняем его на Бисмарковский и весело рубим всех, кто подвернётся, а там перед дверьми рая отсортируют?
Более того, а почему должны быть за что-то наказан даже RMS, который пытался защитить невиновного?
По данным следствия, местный житель закрутил роман с еще одной несовершеннолетней и в 2019 году женился на 17-летней девушке. Однако уже во время свадебного торжества на несколько часов сбежал к другой своей 11-летней возлюбленной. Супружеская пара после случившегося еще некоторое время прожила вместе, у них родился ребенок.
nation-news.ru/614905-zhitel-volska-izmenil-nesovershennoletnei-zhene-s-11-letnei-vozlyublennoi
а если серьезно — то лучше бы вот это вот в школе на уроках изучали (что такое беременность в этом возрасте для организма, как живется матери-одиночке и по каким статьям УК и на сколько лет присядет ваш партнер), чем «Капитанскую дочку» или «филогенез и онтогенез»…
Он пишет, что по отношению к Мински не справедливо использовать слова «сексуальное насилие», потому что по мнению Столлмана слово «насилие» подразумевает физическое насилие. Столлман так же пишет, что «давайте представим, что это правда (я не вижу причин не верить этому) — это было не насилие, потому что она выражала полную готовность к сексу».
А я тут с RMS согласен, и я — не старый пень. Во фразе "сексуальное насилие" не даром есть слово "насилие", "сексуальное" — это критерий выделения в отдельную группу. И отсутствие в ситуации насилия в целом со стороны Мински означает, что и сексуального насилия он не совершал. Я допускаю, что для отдельных личностей и строгий взгляд — насилие, но я к таким не отношусь, и считаю, что следовать их терминологии означает обесценивание и принижение реально жестоких случаев с применением как насилия в целом, так и сексуального насилия в частности.
типа не имеет разницы в какой стране это произошло и было ли жертве 18 или 17 лет.
Если выбрать произвольную дату между 02.04.2003 и 02.04.2004, и взять из каждого штата США по одному добровольцу, родившемуся в эту дату, затем произвольным образом выбрать одного из них (не зная, из какого он штата) и заняться с ним сексом (добровольным) — то это действие не будет преступлением с вероятностью 30%, при этом в части штатов формально человек признаётся абстрактно сексуально активным аж с 11 лет (причём, для некоторых из территорий с низким частным возрастом согласия проведённый эксперимент с очень высокой вероятностью будет преступлением закона). RMS имеет полное право указывать на этот разброд и шатание и призывать к наведению здесь хотя бы подобия порядка. Заметьте, вы в ответ на эти его слова только глаза закатываете и отмахиваетесь.
this thread reads as «grasping at straws to defend
our friends»
Ага, "grapsing at straws", чтобы защитить по сути ни в чём не виноватого человека, которого посмертно (то есть, он сам себя уже защитить не сумеют) поливают грязью. Они там все повернулись на собственном имидже уже почти до точки перелома нижнего отдела позвоночника, а вы им поддакиваете.
Cody Wilson has been charged with hiring a «child» sex worker. Her age has not been announced, but I think she must surely be a teenager, not a child. Calling teenagers «children« in this context is a way of smearing people with normal sexual proclivities as «perverts».
«Коди Уилсон был обвинён в нанимании сексуального работника-ребёнка. Её возраст не был раскрыт, но я с уверенностью полагаю, что она была тинейджером, не ребёнком. Именование тинейджеров „детьми“ в этом контексте наклеивает на людей с нормальными сексуальными наклонностями ярлык „извращенцев“».
They have accused him of «sexual assault», a term so vague that it should never be used at all. With no details, we can't tell whether the alleged actions deserve that term. What we do know is that the term is often used for a legal lie. She may have had — I expect, did have — entirely willing sex with him, and they would still call it «assault».
«Они обвинили его в „сексуальных домогательствах“, что является настолько размытым термином, что он вообще не должен использоваться. Без знания деталей мы не можем сказать заслуживают ли вменяемые действия данного ему срока. Что мы точно знаем, так это то, что данный термин часто используется для юридической лжи. У них мог быть — и я полагаю был — секс по абсолютному взаимному согласию, однако, они всё равно называют это „домогательствами“».
Cody Wilson
On December 28, 2018, Wilson was formally indicted for sexual assault after an encounter with a minor he met on SugarDaddyMeet, a website that matches older men with younger women.
He was accused of committing a second-degree felony by paying a 16-year old girl $500 for sex in a hotel room in Austin, Texas in August 2018.
On August 9, 2019, Wilson pleaded guilty to one third-degree felony charge of injury to a child. He was sentenced to seven years of probation, and required to register as a sex offender and attend sex offender therapy. The court also ordered him to complete 475 hours of community service, and pay a $1,200 fine and $4,840 in restitution.
Prostitution in the United States
Prostitution is illegal in the vast majority of the United States as a result of state laws rather than federal laws. It is, however, legal in some rural counties within the state of Nevada.
Я совсем не ханжа, всё прекрасно понимаю и про подростковый секс и про проституцию, тем не менее есть 2 формальных факта:
1. Возраст согласия в Техасе — 17 лет.
2. Проституция в Техасе не разрешена.
При этих обстоятельствах Столман в процессе лингвистических изысканий по поводу корректности слова «ребёнок» в случае «подростка» рассуждает об этом в контексте ситуации платного запрещённого секса. То есть это не просто дискуссия об уменьшении возраста согласия.
Моё мнение — странно увольнять человека за такой комментарий. Но с другой строны я прекрасно понимаю тех, кто возмутился такому комментарию с учётом контекста ситуации. К тому же его уволняют не за именно этот комментарий. Он много чего наболтал другого.
Касательно его лингвистических изысканий предмет придирок мне непонятен, ведь он сказал то, что сказал, не больше. Неверно будет говорить, что оно оправдывал какое-либо преступление. Что касается самого Уилсона, то не ясно, знал ли он сам о возрасте девушки. Судя по комментарию Столлмана, сам Столлман и другие комментаторы не знали возраст девушки, поскольку на тот момент он не сообщался.
Неглупые в своей сфере. У многих, из тех, котороых я знаю, есть небольшой загон — четко поставленния задача отделена от реального мира — не возникает желания понять причины и разобраться. В данном случае так и происходит
Программисты умные (в той сфере, за которую им платят деньги), но довольно часто бывают откровенными детьми, во всем остальном. А излишняя избалованность элитарностью не позволяет им сбросить с себя эту корону глупости. Я думаю, в общечеловеческом смысле мудрости, распределение одинаковое и среди программистов и среди остальных представителей человечества.
Я вообще удивлен с того, что кто-то в принципе удивлен. На фоне того, что опенсорс разработчики последние годы вовсю навязывают всяческие толерантные гайдлайны. И учитывая то, что Столлман нон-конформист и человек прямолинейный, чего уже в современном мире достаточно для кэнселинга, безо всяких там эйблизмов.
А нынешние программисты поклонники научной и не очень фантастики. Которая никогда не сможет быть реализованна, пока существуютт нынешние законы физики.
Прикладным программистам ещё более-менее приходится вникать в предметную область, но доля тех, кто работает сугубо на поле IT-сущностей, не просто уже больше половины, но и весьма быстро растёт. И так далее.
Upd: о, уже минусуют на рефлексе :-) Что тоже — показатель гуманитарного подхода, не так ли?
Если же попытаться проанализировать разные способы мышления в разных же областях, то наиболее общим признаком представляется преимущественное осуществление синтеза в ходе деятельности, либо преимущественное осуществление анализа, по крайней мере на начальном этапе. В каком-то смысле это синонимично использованию рационального мышления — но «рациональность» сама по себе не имеет строгого однозначного определения. В той степени, в которой имеет, опирается, опять же, на этап анализа перед синтезом.
Дешифровка письменности — тот ещё ребус, очень сложный.
<habracut/>
Гуманитарный, от слова гуманус -человеческий. Науки которые о человеке. Поэтому, у людей которые мерилом истины считают логику, нет никакого морального права называться технарями. Ибо логика, якобы изучает законы мышления. А мышление это нечто неотъемлимо присущее человеку, кроме отклонений от нормы.
Мы историки для поиска истины не пользуемся краткими силлогизмами, для этого есть монографии. Именно оперируем в уме монографиями, а не силлогизмами в 5 или 6 слов.
Для 0xd34df00d Могу комментировать раз в сутки.
Академик Владимир Игоревич Арнольд
НУЖНА ЛИ В ШКОЛЕ МАТЕМАТИКА?
Указанные Монтенем принципы вскоре после него детализировал Декарт, заложивший картезианские основы всей последующей науки Франции и систему образования.
Вот его основные идеи:
Не имеет никакого значения экспериментальная проверка первооснов науки — это просто произвольные утверждения, принимаемые без доказательства (аксиомы), верны они или нет — неважно.
Столь же малосущественно соответствие какой-либо реальности окончательных выводов теории — важно лишь дедуктивно-логически, без ошибок, выводить их из исходных аксиом, это и есть наука. Она подобна умножению многозначных чисел.
Чтобы превратить математику в науку, надо изгнать из геометрии чертежи — следы экспериментов, ненужных согласно первым двум принципам. Не надо размышлять над вещами, упражняющими воображение.
Основное преимущество нового метода в том, что, следуя этому методу дедукции, самые посредственные умы найдут те же истины, что и самые тонкие.
АНТИНАУЧНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ И МАТЕМАТИКА
В.И. Арнольд
Определим умножение натуральных чисел с помощью правила умножения «столбиком». Коммутативность умножения (ab = ba) становится тогда трудной теоремой, которую, однако, можно строго доказать, выведя ее из этого определения. Заставляя несчастных школьников учить подобные доказательства, «левополушарные преступники» создали современное резко отрицательное отношение общества и правительств к математике.
Притом, что я с вами в общем согласен, мне кажется, что вы делаете излишне грубое деление на прикладников против внутриайтишных товарищей.
По крайней мере, по впечатлению, работа в прикладных областях (ну там, движок для торговли на бирже, система с машинным обучением для анализа новостей, всё такое) сильно менее требовательна к техническим навыкам и складу мышления (что бы это ни значило), чем работа в замкнутых на IT же вещах. Может, это от того, какого рода замыкания там происходят — я говорю о задачах вроде того, чтобы компилятор сделать, или с системами типов что-то этакое сделать, или тому подобные вещи. Может, вы имели в виду другое под «работой сугубо на поле IT-сущностей».
работа в прикладных областях (ну там, движок для торговли на бирже, система с машинным обучением для анализа новостейдовольно характерное представление о прикладных областях. В каком-то смысле, конечно, да — но я в большей степени под прикладным имел в виду обеспечение материальной деятельности. Что биржевая торговля, что новости — это уже «вторая реальность», информационная. И потому заметно менее сложная для анализа. Приведу ещё раз пример от ув. surVrus:
На кафедре технологических основ экономики академии Плеханова в 90-х годах попробовали посчитать, сколько нужно технологических операций для производства электрической мясорубки. Примерно 2-3 миллиона операций, и развитие практически всех отраслей промышленности России.
я вообще в затруднении кто такие историки…
как может быть технарем игла от граммофонной пластинки? она просто читает заранее напечатанный материал не внося ничего нового.
и поддержка абортов
Столман за аборты? Значит нормальный человек.
Какой тварью нужно быть, чтобы отказывать женщине в праве решать, как поступать со своим телом и будущим? И каким образом он при этом женоненавистник?
Или всё наоборот, и он против абортов?
Есть люди, которые считают, что, если вы живёте в обществе, то вы должны играть по правилам этого общества, донатя то или иное количество своих усилий, времени и ресурсов на благо общества. Кто-то ограничивается налогами, кто-то говорит про священный долг воспроизводства населения.
Не знаю, впрочем, какая там конкретно позиция у Столлмана на эту тему, и как он её обосновывает.
Я думаю, что пора со Столлманом мигрировать на острова Тихого Океана и организовывать там независимую коалицию. Или на Марс. Пока там свои порядки никто другой не ввёл ))) глядишь — что и получится.
Всё же лучше за выселение they… Если they начинают лезть к людям которые себя к they не относят и которых большинство, со своими правилами, и своей рекламой.
Или на Марс
Колонию на Марсе слишком просто отменить. Сейчас-то Столлман хотя бы за продуктами в магазин может выйти, а с колонией может получиться в духе — "там Столлман, потому еды не вышлем". Никакой толерантности с нетолерантными людьми, да.
Мы с ним тоже не сойдёмся во мнениях — он за копилефт, я — из тех, кто за пермиссивные лицензии.
Столман за аборты? Значит нормальный человек.
Он не просто «за аборты», он писал что если женщина узнала что у ее плода синдром Дауна, то ей стоит сделать аборт. За это его и называют эйблистом.
Во время обеих беременностей делали дот-тест, чтобы иметь возможность принять решение об аборте, в случае проблем плода…
Ведь по сути основная задача дот-теста выяснить состояние плода, чтобы сделать аборт в случае чего…
Вот например, из моих налогов оплачивается лечение и (в тяжёлых случаях) последующее содержание людей, которые получили несовместимую с дееспособностью травму во взрослом возрасте. Значит ли это, что общество должно запретить экстремальные виды спорта, например? Это ведь логично?
путём принуждения женщины к аборту
Где конкретно в исходном, то есть во мнении РМС, и в хабро-обсуждении "говорить знакомым что [в такой ситуации] стоит сделать тест" и "в случае наличия таких проблем у плода [можно сказать что] им стоит аборт" было именно принуждение? Где именно притащенное в эту ветку "впаривание абортов"?
Если вы внимательно прочтёте выше написанное, то увидите, что я про РМС и слова не сказал. Мой поинт был в том, что человек, который задавал вопрос о том, эйблист ли он — не эйблист. Я даже моральную оценку этому явлению не давал, кажется.
Принуждение относилось к человеку, который не хотел оплачивать своими налогами жизнь людей с врождёнными заболеваниями, от которых можно было бы избавиться сделав аборт. Потому что способа решить эту проблему, не влияя извне на решение женщины рожать, нет.
Принуждение относилось к человеку, который не хотел оплачивать своими налогами жизнь людей с врождёнными заболеваниями, от которых можно было бы избавиться сделав аборт. Потому что способа решить эту проблему, не влияя извне на решение женщины рожать, нет.
Сова уже не трещит, а совсем на части порвалась. Не надо так додумывать за других то, что они и не говорили.
Честное слово, если я понял это предложение неправильно — извинюсь и уйду обратно в ридонли.
Покажите, пожалуйста, где в эту ветку пришло слово "нужно".
Нет, эйблистом был бы ваш сосед, который впаривал бы вам решение сделать аборт принятое за вас.
я говорю о вполне конкретном поведении — указании на необходимость, или, хотя бы, желательность аборта при определённых физиологических показателях у плода. Ниже люди оправдывают такую позицию.
Если вас так беспокоит семантика, мы можем заменить слово «нужно» на «стоило бы».
Принципиальной разницы эта замена не несёт, фразы «Вам нужно было сделать аборт» и «вам стоило бы сделать аборт» звучат примерно одинаково.
И снова подмена. "Необходимость" != "желательность", вот совсем ни разу не эквиваленты и не синонимы. Речь про "необходимостЬ" — это именно Ваше. Ваши оппонента ведут речь про "желательность".
Принципиальную разница между обязательностью сделать что-то и желательностью этого же?
Во-вторых, я кажется понял, почему мы с вами друг друга не понимаем. Вы почему-то решили, что из чьих-то слов об обязательности чего-то следует сама обязательность, в то время, как это не так.
Одинаково аргументированные слова «тебе нужно» и «тебе стоит» со стороны человека, у которого нет физической возможности заставить адресата что-то сделать несут примерно одинаковый смысл, не всегда отличаются даже уровнем тактичности, и ни одно из них не влечёт за собой обязательности поступка.
Поэтому, когда мы говорим о высказываниях о необходимости и высказываниях о желательности в контексте обсуждения, разница между этими явлениями совсем не такая же, как между обязательностью и желательностью чего-либо.
Если вы считаете, что это не так — возвращаюсь к своему вопросу о двух приведённых высказываниях.
Допустимо ли высказывать мнение, что пока человек не встал на ноги и не обрёл финансовую самостоятельность, то о заведении детей ему стоит дважды подумать? Общественный консенсус, насколько я могу судить — да, допустимо.
- Согласны ли вы с допустимостью таких высказываний?
- Если да, и если вы считаете недопустимым упомянутое вами, то где проходит граница?
Согласны ли вы с допустимостью таких высказываний?
Да.
Если да, и если вы считаете недопустимым упомянутое вами, то где проходит граница?
Не считаю недопустимым, но, в зависимости от формулировки, могу считать неэтичным. Например:
«Людям, ожидающим ребёнка с синдромом дауна стоит подумать о прерывании беременности из-за сложностей с воспитанием и содержанием таких детей» — приемлемо, т.к. предусматривает некоторую вариативность и возможность того, что родители ныне живущих людей с таким синдромом приняли осмысленное и верное решение в своих обстоятельствах.
«Женщине, которая ждёт ребёнка-дауна стоит сделать аборт» — неэтично, т.к. однозначно трактует как менее желательный вариант рождение, а значит и существование, как будущих, так и уже живущих носителей синдрома.
На истинность, само собой, не претендую.
Я эмоционально тупой, но принципиальной разницы между этими двумя высказываниями не вижу по сути. По форме да, разница есть, но она похожа на стандартное американское sugarcoating (особенно если там в начале добавить что-нибудь про то, что дети — цветы жизни, счастье и все такое, поздравляем вас с беременностью, и так далее).
Нет.
Есть подозрение, что большинство людей оптимизирует одну и ту же целевую функцию — чтобы проблем и страданий было поменьше, а профита и удовольствий — побольше. Тогда действия, которые почти наверное приведут к тому, что значение этой функции будет дальше от оптимума, вполне себе можно назвать ошибочными.
Опять же, на простейших примерах: отпиливать ногу, которая здоровая и не гниёт — ошибка, или «отпиливающему стоит подумать о сложности жизни с одной ногой»?
Есть подозрение, что большинство людей оптимизирует одну и ту же целевую функцию — чтобы проблем и страданий было поменьше, а профита и удовольствий — побольше.
Есть подозрение, что для таких обобщений нужно, как минимум, очень хорошо обозначить понятия профита и удовольствий. А то некоторые люди там радость материнства испытывают. Даже с больными детьми.
Опять же, на простейших примерах: отпиливать ногу, которая здоровая и не гниёт — ошибка, или «отпиливающему стоит подумать о сложности жизни с одной ногой»
Оба варианта мне кажутся вполне этичными, но второй позабавнее.
А вообще, нога вряд ли задумается, услышав такое, о том, что её отдельное от носителя существование — результат ошибки и лучше бы оно не происходило.
Есть подозрение, что для таких обобщений нужно, как минимум, очень хорошо обозначить понятия профита и удовольствий.
Это следующий вопрос. Может, вы не согласны с такой формулировкой понятия ошибки, тогда и обсуждать было бы дальше нечего.
А то некоторые люди там радость материнства испытывают. Даже с больными детьми.
Да, но было бы этой радости больше с более здоровыми детьми?
А вообще, нога вряд ли задумается, услышав такое, о том, что её отдельное от носителя существование — результат ошибки и лучше бы оно не происходило.
Хм. Высказывание «свадьбы по залёту — ошибка, лучше контрацепция и свадьбы по любви» тоже неэтичное?
Да, но было бы этой радости больше с более здоровыми детьми?
В общем случае, думаю, что да. Исключения, вероятно, есть, люди очень разные, но не много.
Высказывание «свадьбы по залёту — ошибка, лучше контрацепция и свадьбы по любви» тоже неэтичное?
В моём представлении — да. Первая часть.
Сокращу время — считаю неэтичными большинство заявлений о том, что чей-то моральный выбор, не нарушающий прав и свобод других индивидуумов, однозначно является ошибкой.
В общем случае, думаю, что да. Исключения, вероятно, есть, люди очень разные, но не много.
Ну вот и всё. Значит, это действие, заведомо уводящее эту самую функцию от точки оптимума.
Сокращу время — считаю неэтичными большинство заявлений о том, что чей-то моральный выбор, не нарушающий прав и свобод других индивидуумов, однозначно является ошибкой.
Но как насчёт свободы ребёнка быть свободным от болезней, которые можно предотвратить?
Ну вот и всё. Значит, это действие, заведомо уводящее эту самую функцию от точки оптимума.
На ваше «заведомо» там есть «в общем случае». Я уж молчу, что «Отсутствие больного ребёнка» не эквивалентно «Присутствуют здоровые дети», как не эквивалентны и их отрицания.
Но как насчёт свободы ребёнка быть свободным от болезней, которые можно предотвратить?
Как насчёт свободы ребёнка от ипотеки, пубертата, облысения, старости, дискриминации? Мы так или иначе испытываем страдания в течение жизни, правильно ли было бы сказать, что лучше бы нам всем не рождаться?
У вас есть способ гарантированно определить, что ребёнок будет страдать настолько, что предпочтёт собственное несуществование текущему состоянию?
У вас есть способ гарантированно определить, что ребёнок будет страдать настолько, что предпочтёт собственное несуществование текущему состоянию?
Нет конечно, инстинкты за редким исключением у нас неплохо работают и тяга к жизни вполне себе будет. Вот только качество этой жизни будет очень так себе, если ребенок не из семьи миллионеров.
Хотя даже в таком случае мне лично было бы страшно представить что у меня уровень интеллекта, способностей к обучению и прочего много ниже среднего.
На ваше «заведомо» там есть «в общем случае».
Ок, заведомо в общем случае уводящее…
Правда, у меня есть впечатление, что если человек прётся по страданиям, и страдания делают его счастливым, то хорошим родителем он вряд ли будет.
Я уж молчу, что «Отсутствие больного ребёнка» не эквивалентно «Присутствуют здоровые дети», как не эквивалентны и их отрицания.
Насколько я знаю, в подавляющем большинстве шансы зачать здорового ребёнка совершенно ненулевые, поэтому это ложная дихотомия.
Как насчёт свободы ребёнка от ипотеки, пубертата, облысения, старости, дискриминации? Мы так или иначе испытываем страдания в течение жизни, правильно ли было бы сказать, что лучше бы нам всем не рождаться?
Это уже какое-то «сгорел сарай, гори и хата».
пубертата
Конкретно про это — сажать людей на puberty blocker'ы до достижения совершеннолетия уже предлагали. Никто никого за эти идеи не отменял.
У вас есть способ гарантированно определить, что ребёнок будет страдать настолько, что предпочтёт собственное несуществование текущему состоянию?
У меня нет такого способа вообще ни для какого человеческого действия, чтобы именно гарантированно, с формальными доказательствами корректности и всё такое. Что не мешает наказывать людей, наносящих вред другим людям.
А то некоторые люди там радость материнства испытывают. Даже с больными детьми.
А о самих детях они при этом думают? Или игрушку себе заводят?
Это какая то дескриминация по отношению к не найтив спикерам что ли? Типа если я не знаю как очень вежливо выразится, то всё должен молчать? А то кто-то сделает grep по моим постам и пиши пропало, я в черном списке.
Я понимаю, если бы я там психологом на работу устраивался. Тут да, умение подобрать идеальный синоним важно.
Людям, ожидающим ребёнка с синдромом дауна стоит подумать о прерывании беременности из-за сложностей с воспитанием и содержанием таких детей
И снова рассматриваются трудности для родителей, трудности в жизни самого ребенка не учитывается. И впрямь отношение у родителей как к питомцу получается, которого обрекают на проблемную жизнь ради своих желаний и амбиций.
Врождённые инвалиды — это такая большая часть бюджетных расходов?
Нет, но это одна из очень немногих ситуаций, когда у человека возникают проблемы, но даже застраховаться от которых у него не было шанса. В других случаях можно сказать «нет страховки — ССЗБ, сорян», например, тогда как здесь это не прокатит.
Вот например, из моих налогов оплачивается лечение и (в тяжёлых случаях) последующее содержание людей, которые получили несовместимую с дееспособностью травму во взрослом возрасте. Значит ли это, что общество должно запретить экстремальные виды спорта, например? Это ведь логично?
О, это прекрасный пример, ибо наглядно иллюстрирует различия в системах ценностей (или в аксиоматике, если хотите).
Кто-то скажет, что да, надо запретить. Кто-то скажет, что надо просто поднять экстремальным спортсменам страховые премиумы. Кто-то скажет, что не надо это оплачивать из бюджета, и пусть люди сами выбирают себе частные страховки, если хотят, а дальше рыночек вместе с risk pooling порешают, кто, за что и за кого должен сколько платить.
Нет, но это одна из очень немногих ситуаций, когда у человека возникают проблемы, но даже застраховаться от которых у него не было шанса.
Даже представлять не хочу, сколько сложностей у таких людей в различных ситуациях, и, думается мне, статистика из википедии о 90% прерванных беременностей с выявленным синдромом дауна не просто так появилась.
В сообщении выше я всего лишь указывал на некоторую натянутость апелляций к налоговой системе при обсуждении частных случаев в таких вопросах. Если получилось не наглядно — значит, не справился.
Тема рождения детей с врождёнными заболеваниями и абортов — очевидно сложная, и пускаться в её обсуждения я не особенно хочу. В комментарии, на который вы отвечаете, я указываю на разницу между принятием решения относительно своего ребёнка и безапелляционными заявлениями в адрес чужих.
Просто в России всё не так:
Срок беременности делится на три этапа:
1. Начальный срок. Женщина имеет безусловное право на аборт. Состояние плода значение не имеет.
2. Средний срок. Женщина имеет право на аборт, если есть социальные или медицинские показания.
3. Поздний срок. Женщина имеет право на аборт только если есть медицинские показания.
Только в первом случае аборт считается относительно безопасным действием. И тут ей не нужно давать право, оно у неё есть.
Во втором и третьем случае аборт опасен и чем дальше тем опаснее. Поэтому женщине дают право на аборт только если есть веские причины считать что риск для здоровья от аборта превышает риск отгрести проблем от продолжения беременности.
Так что ваше утверждение не верно(в отношении России, как минимум)
Хорошая позиция на самом деле. Т.к. в дальнейшем такие люди не только обрекут человека на довольно хреновую жизнь, но и будут претендовать на помощь государства — стоит им заодно впаривать штраф за бездействие в предотвращении такого.
Если это станет преступлением или проступком таки в будущем — то и в данном случае ничто их не обвиняет. Закон не имеет обратной силы.
Так же и люди что сейчас с этими недугами живут — останутся жить, а их родители не виноваты в том, что не является преступлением или проступком на момент вынашивания ребёнка.
А ваша демагогия с приравниванием не родившегося плода на уже родившихся и выросших членов общества — вот как раз она очень опасна и вредна.
Сделанного не изменить, но по опыту в будущем предотвратить — обязанность развитого цивилизованного общества.
Дело не в государственном обвинении. Дело в обоснованности программы. Закон принимается с целью того, чтобы сделать чьё-то существование (или не существование) лучше, с этим, думаю, спорить никто не станет. В данном случае программа предполагает, что кому-то в обществе становится лучше от того, что таким людям не дают рождаться.
Даже ваши слова
Сделанного не изменить, но по опыту в будущем предотвратить — обязанность развитого цивилизованного общества.определяют существование таких людей, как минимум, как ошибку, которую нельзя исправить, но нужно предотвращать до её появления. И это ещё очень хорошо, что вы указываете на то, что «сделанного не изменить», эту фразу можно будет прямо на предвыборные плакаты вешать.
Хм, а этот факт нужно доказывать?
Да, мне кажется стоило бы. Видите ли, многие из этих людей не считают своё существование такой уж большой проблемой.
Эх, кто бы все ошибки в моём ДНК исправил. Там на пару солидных томиков наберётся.
Мы же здесь не про правку генома.
Приняли бы вы решение сделать аборт на основании того только, что у гипотетического ребёнка ваш геном?
Как бы отреагировали на законодательное требование аборта на том же основании?
Да, мне кажется стоило бы. Видите ли, многие из этих людей не считают своё существование такой уж большой проблемой.
Что значит «такой уж большой»?
Тоже не могу сказать, что я считаю своё существование такой уж большой проблемой, но считал я так не всегда, и попытка сделать вдоль в своё время у меня была. Но и бесконечным источником счастья и радости это существование я тоже назвать не могу. И если бы вы мне сейчас сказали, что моим родителям нужно было запретить меня родить, я вряд ли бы расстроился или испытывал бы какие-то негативные чувства.
Приняли бы вы решение сделать аборт на основании того только, что у гипотетического ребёнка ваш геном?
Если я знаю, что с моим геномом что-то не в порядке — да, конечно.
Как бы отреагировали на законодательное требование аборта на том же основании?
Оно бы никак не повлияло на мои методы принятия решений.
Тут игра исключительно на том, что человеческий мозг не способен осознать своё несуществование, поэтому эмоциональная оценка этого несуществования заведомо негативная, тогда как должна была бы быть нейтральной. Не было бы кому оценивать своё несуществование.
То есть выставили общую позицию как вмешательство в дела конкретных людей.
Опять врёте — в комментарии, на который отвечал я и были дела конкретных людей, тему которых я и продолжил. И нет, Столлмана я с соседом опять же не сравнивал, я провёл черту между тем, о чём говорит оп и эйблизмом.
дали в тот момент, когда записали в оных соседей, которые рассказывают вам о том, что такое жизнь человека с проблемами
Каким образом это выдаёт мою моральную оценку эйблизму? Все явления, которые я могу наблюдать среди соседей — по факту плохие, или что? Если мой сосед начнёт цитировать Маркса, сделает ли один этот факт марксизм плохим учением?
Отметьте также, в моём комментарии сосед не рассказывает о сложностях воспитания человека с врождённой болезнью, информируя родителей и позволяя им принять более осмысленное решение, я говорю о несколько другом поведении.
1. При части психиатрических диагнозов женщина не может самостоятельно решить сделать аборт.
2. При выявлении заболеваний плода после 12 недели женщина может сделать аборт иначе как по закрытому списку заболеваний и с разрешения комиссии
3. При прохождении лечения, которое однозначно грозит плоду, женщина может сделать аборт только в случае закрытого списка заболеваний и с разрешения комиссии врачей.
2. Детей убивают за! Да ещё по независящим от тех причинам! Да ещё по решению третьей стороны!
3. Свой вариант. Опытный активист может и до столба докопаться по двум противоположным причинам.
Курсив — это круто, но что он в этот раз симоволизирует?
У людей вообще нет полного права на своё тело. Скажем, необходимость сделать прививки перед тем, как пойти в школу, в ряде стран вас не смущает?
Скажем, необходимость сделать прививки перед тем, как пойти в школу, в ряде стран вас не смущает?
Тут слегка не то же самое — в этом возрасте человек не признаётся полностью дееспособным, потому решения о его теле за него принимают опекуны (родители). И они могут прививок никаких не делать, по собственному желанию — у меня в ближайшем окружении даже примеры есть. Плюс, если не ходить в школу — то и прививка не нужна, так же? Обучение на дому и всё такое, нынче вроде популярная идея.
Так и там решение принимают (даже не факт, что) будущие родители, а дискутировать о дееспособности не придёт в голову даже самому упоротому пролайферу.
И именно что если не ходить в школу. Точно так же, если родители не будут требовать от общества помощи своим детям, а другие люди не будут приводить такие семьи как обоснование необходимости социалки, то вопросов никаких нет. А детей и там, и там жалко, но это уже десятый вопрос.
Мне кажется помощь детям инвалидам (вражденным) это капля в море от всех налогов.
именно что если не ходить в школу
Проще всего это рассматривать как подобие контракта. "Общественные школы обязываются принять и обучать при условии, что..." и далее по тексту про прививки. Чего там требуют от общества отдельные родители — это их личное дело, просто "общество" со своей стороны тоже вправе добавлять в "договор" пункты. А родители, собственно, уже дальше решают, согласиться или нет. На самом деле всё, конечно, сложнее, но мне кажется, что общую идею я понимаю верно.
Но клюют не сенаторов для изменения законов, а RMS, который набрал за всю жизнь узнаваемости меньше, чем какая-то поп-певица с MTV за год.
Потому что тема мало того, что сложная и требует хотя бы чтения законов, практики их применения и хоть какого-то анализа, так ещё и опасная, и неосторожно высказавшись на неё можно самому попасть на место RMS под прицелом со стороны как противников, так и защитников абортов. А Столлман безобиден и удобен как мишень. Но, думаю, это и так все прекрасно понимают.
If you'd like to love and care for a pet that doesn't have normal human mental capacity, don't create a handicapped human being to be your pet. Get a dog or a parrot. It will appreciate your love, and it will never feel bad for being less capable than normal humans.
К тому же, даже если считать это оскорблением людей, которые не думают о последствиях, то это всё равно не значит, что Столманн — эйблист и что надо в этом обвинять. Если бы даже это было оскроблением, то не недееспособных детей, а вполне дееспособных родителей.
Сравните с заметкой на Вики:
В 2002 году было выявлено, что 91—93 % беременностей в Великобритании и Европе с диагнозом ребёнка «синдромом Дауна» были прерваны. Также было показано, что с 1989 до 2006 года доля женщин, решивших прервать беременность после пренатальной диагностики синдрома Дауна, оставалась постоянной на уровне около 92 %. Некоторые врачи и специалисты по этике обеспокоены этическими последствиями этого.По сути сказано то же самое. Только без дегуманизации.
Медицинский специалист по этике Рональд Грин утверждает, что родители должны избавить своё потомство от «генетического вреда»[20]. Клэр Райнер, руководитель Ассоциации Синдрома Дауна, высказывается за пренатальную диагностику и прекращение беременности матерями при уверенности в рождении ребёнка с таким синдромом:
К сожалению, заботиться о людях с такими отклонениями слишком дорого в отношении человеческих усилий, сострадания, энергии и прочих ресурсов, в том числе денег… Люди, у которых ещё нет детей, должны задаться вопросом, имеют ли они право возлагать на других такое бремя, пусть даже сами они намерены нести свою часть этого бремени.
Нет. В исходной цитате буквально говорится "If you'd like to love and care for a pet that doesn't have normal human mental capacity, don't create a handicapped human being to be your pet" — то есть, "если хотите пета — не сотворите себе пета из ограниченного человека". А вовсе не "ограниченный человек это пет" или что Вы там в этом узрели "дегуманизирующего".
1. Похоже вас устраивает, что по ссылке из первых комментариев denis-19 вообще написано «Столлман обсуждал, должны ли родители делать аборты. В частности, например, если они узнали, что у ребёнка — синдром Дауна.» — то есть там не to be, ни pet вообще нет.
2. Тут поток ненависти к SJW и феминисткам за то, что те затравили деда, который за аборты. При этом ни у кого не хватило ума сообразить, что вообще-то феминистки обычно за аборты. Против аботов как правило религиозные фундаменталисты и сторонники консервативных взглядов. Но это никого в этом треде, похоже, не смущает.
Кроме того, что у вас очень странный английский (похоже ограниченный гугл транслейтом
B2
Был даже случай что он оказался даже более словарным, чем у забивающих-на-детали и словарные значения носителей.
Касательно английского, ardraeiss здесь и в других комментах нормально переводит, с достаточным сохранением коннотаций.
Если это вдруг важно, 7 лет назад сдал IELTS, в частности, на 8.5 по reading из 9, и почти 7 лет прожил в англоязычных странах.
Риторику аналогичного толка даже с аналогичными речевыми оборотами вы встретите, например, при обсуждении helicopter parents, где никто детей уж точно не дегуманизирует.
«If you'd like to love and care for a pet that doesn't have normal human mental capacity, don't create a handicapped human being to be your pet»
Есть текст, его можно перевести одним единственно правильным способом. Мне, например, не нужен ни гугл, ни чужие ссыли, чтобы это нормально для себя перевезти, не приписывая ни политики, ни чего бы то ни было.
другое дело сравнивать людей с домашними животными
"pet" — это не только "домашнее животное", это "питомец" или "любимчик", т.е. некто, получающий особое покровительство, специальный уход, приоритетное внимание и ресурсы. Вы же не будете утверждать, что выражение "teacher's pet" ("любимчик учителя") сравнивает ученика с домашним животным и дегуманизирует его?
Давайте я вам переведу, потому что ни вы, ни многие другие возразившие похоже не способны понять фразу
If you'd like to love and care for a pet that doesn't have normal human mental capacity, don't create a handicapped human being to be your pet. Get a dog or a parrot. It will appreciate your love, and it will never feel bad for being less capable than normal humans.
Если вам нравится любить и заботиться о питомце у которого нет нормальных человеческих умственных способностей, не создавайте человека с ограниченными возможностями, который будет вашим питомцем (домашним животным). Заведите собаку или попугая. Они оценят вашу любовь и никогда не будут переживать из-за того, что менее способны, чем нормальный человек.
К своему первоначальному комментарию о дегуманизации людей с синдромом Дауна я ещё добавлю, что в этой фразе так же обесценивание решений тех людей, кто попал в такую ситуацию или принял такое решение.
Получился этакий американский Юрий Лоза. Сам ничего в этом не смыслит, но говорит. А лучше бы молчал.
Столлман за аборты. И это они умудрились использовать против него.
Два способа хоть как-то выкрутится — найти настоящего отца или доказать «fraud» — жещина изначально знала что вы точно не отец, но всё равно вас вписала.
Медицинская стерилизация как специальное медицинское вмешательство в целях лишения человека способности к воспроизводству потомства или как метод контрацепции может быть проведена только по письменному заявлению гражданина в возрасте старше тридцати пяти лет или гражданина, имеющего не менее двух детей, а при наличии медицинских показаний и информированного добровольного согласия гражданина — независимо от возраста и наличия детей.У нас всё уже продуманно против вас. :)
в одной редакции GNU Kind Communication Guidelines была сказано что «they» использовать необязательно в отношении гендеро-неопределившихся лиц.Вот архивная копия этой редакции. Там же ссылка на размышления Столлмана о том, что использование they ломает язык, так как оно обычно выражает множественное число, и где он предлагает ввести гендерно нейтральные person/per/pers (per и pers по аналогии с her и hers). То есть никакой речи о трансофобии, он просто предложил другой более соответствующий английскому языку (с его точки зрения) вариант местоимений без указания пола.
Честно говоря я скорее сторонник MIT/Apache чем GPL. Что хорошего если корпорация вместо того чтобы дорабатывать опенсорсный софт (и зарабатывать на этом, да) начнет пилить свой внутренний проприетарный клон? Никогда не понимал вот этого "пусть у меня сдохнет корова, зато у соседа — две". Не лучше ли когда в каком-нибудь майкрософте люди на зарплате дорабатывают либу которую используют кроме них ещё миллионы людей во всем мире?
Да не будут они похоронены — можно видеть на примере кучи проектов. Я с MS и растом активно взаимодействую, вижу те же контрибуты в сам раст, в actix,… Все они MIT/Apache/… и прочие открытые лицензии.
А вот проприетарный клон со всеми улучшчениями точно помрет вместе с компанией, это к гадалке не ходи
Я также считаю, что нечестно приватизировать общественное достояние. Примеры этого есть в новостях, когда GNU-проекты перелицензируются под давлением корпоративных денег.
Вы исходите из предположения, что эти наработки вообще будут плюс-минус одинаковые, независимо от лицензии кода, который дорабатывается. На практике же компании часто стараются избегать GPL и подобных лицензий. В одной такой компании я, например, работал — к счастью, основная часть продукта там работала на серверах самой компании, и код на машинах клиентов не выполнялся, поэтому GPL ещё плюс-минус был приемлем, но общая позиция отдела по IP была в том, что лучше выбирать вещи под пермиссивными лицензиями, AGPL был прямо запрещён, а в некоторых частных случаях рекомендовалось сделать свой велосипед с нуля.
При этом, что интересно, понятно ведь, что поддерживать патчи для сторонних программ — это время и деньги, поэтому патчи часто уходили в апстрим. И, опять же, в итоге получалось, что в пермиссивный апстрим контрибьютилось больше, чем в копилефтный.
и код на машинах клиентов не выполнялся, поэтому GPL ещё плюс-минус был приемлем, но общая позиция отдела по IP была в том, что лучше выбирать вещи под пермиссивными лицензиями, AGPL был прямо запрещёнПочему?
При этом, что интересно, понятно ведь, что поддерживать патчи для сторонних программ — это время и деньги, поэтому патчи часто уходили в апстримПолагаю, что эти библиотеки были маленькими, и не связанными напрямую с деятельностью компании.
Почему?
В процитированном куске много разных утверждений, почему что именно?
Полагаю, что эти библиотеки были маленькими, и не связанными напрямую с деятельностью компании.
Ну если компания, например, новостное агенство, то насколько связано напрямую с деятельностью компании что-нибудь типа solr?
Я с новостными агенствами не работал, так что могу только предположить, но полагаю, что это всё же один из инструментов, но не конечный продукт. Так, Apple публикует ядро, компилятор, но не публикует рабочее окружение.
Совсем другое дело, если за счет своей «нетленки» я хочу отделиться барьером от конкурентов в своей области. Но в этом случае, код перейдет в общее достояние только если в компании случится такое чудо, как приверженец свободной лицензии в руководстве (редкость) или убежденный альтруист, способный, как в свое время Столлман, переписать весь функционал под копилефт. Поэтому если компания прямо запрещает AGPL, то шансов что ее код станет общественным достоянием мало в любом случае.
Если я владелец, например, интернет-магазина, то мне удобнее взять GPL и поконтрибьютить в него: выйдет дешевле, чем пилить свою «нетленку» и проще (дешевле) найти поддержку в сообществе.
Думаю взять апач или мит будет еще проще и дешевле. Так как не придется причесывать свой говнокод чтобы его можно было выложить. Тем более вполне возможно мнение о том как должно быть может разойтись с мнением мейнтейнеров либы этой (например добавление нового флага в какой нибудь метод и расширение его функциональности по мнению мейнтейнеров лишнее).
Если я владелец, например, интернет-магазина, то мне удобнее взять GPL и поконтрибьютить в него: выйдет дешевле, чем пилить свою «нетленку» и проще (дешевле) найти поддержку в сообществе.
У вас не совсем репрезентативный пример.
Легко ли вам будет взять Affero GPL, если вы владелец интернет-магазина, и кусок вашего ноу-хау — какая-нибудь там хитрая система рекомендаций, которая крутится на сервере в рамках этого магазина?
Поэтому если компания прямо запрещает AGPL, то шансов что ее код станет общественным достоянием мало в любом случае.
Кое-какие свои наработки она при этом прямо открывает, не говоря о патчах в чужие.
Впрочем, не то чтобы общественность от этого сильно выиграла, насколько я могу судить.
И, опять же, в итоге получалось, что в пермиссивный апстрим контрибьютилось больше, чем в копилефтный.Примерно об этом же Лев Валкин когда-то давно хорошо и подробно написал.
Неправда. Надо ли напоминать что майкрософт один из топ контрибутров в сам Linux? Что-то я не слышал чтобы они пытались внутри свой линукс сделать. Ну да, у них силен синдром NIH, но даже они зачастую контрибутят в опенсорс.
Ну и в случае MIT есть вероятность что корпорация будет пилить закрктый клон, но с GPL этот шанс 100%. Вопрос — какой из них предпочтительнее-то?
«Embrace, extend and extinguish»[1] или же «Embrace, extend, and exterminate»[2] («Поддержать, надстроить и уничтожить») — фраза, которая, как было установлено Министерством юстиции США[3], использовалась в корпорации Microsoft[4], чтобы описать их стратегию внедрения в отрасли программного обеспечения, использующего широко распространённые стандарты, путём расширения этих стандартов и дальнейшего использования этих отличий для получения преимущества над конкурентами.
ru.wikipedia.org/wiki/Embrace,_Extend,_and_Extinguish
но с GPL этот шанс 100%На чём основан этот процент?
На том что корпорация по определению не может использовать GPL софт. Ей нужно пилить свой клон, чтобы она могла встроить его в свой продукт и продавать.
Антикапиталистическая лицензия программ (Anti-Capitalist Software License)Как видим, запрет на продажу делает лицензию несовместимой с GPL.
Антикапиталистическая лицензия программ является лицензией несвободных программ, потому что распространяет четыре свободы только на некоторые виды организаций, а не на всех. Такое ограничение в лицензии программ ради чего бы то ни было навязывает слишком много власти над пользователями. Не пользуйтесь, пожалуйста, этой лицензией, и мы призываем вас избегать любых программ, которые выпущены под ней.
Как минимум до тех пор, пока не продаётся итоговый бинарник, коропорации будет всё равно, под какой лицензией выпущен проект. Условно говоря, если кто-то делает сайт магазин, то его заказчик не разорится, если какое-то исправление передадут в сообщество.
Условно говоря, если кто-то делает сайт магазин, то его заказчик не разорится, если какое-то исправление передадут в сообщество.
А если это не исправление а доработка дающая заметное преимущество бизнесу и на которую были затрачены значительные бюджеты и сроки?
Однако даже в этом случае, гораздо лучше использовать LGPL, а не разрешительные лицензии, так как в этом случае доработки останутся автору, а исправления сообществу.
Ну-ну, затащите библиотеку на LGPL в ios приложение (в андроиде so динамически подгружается, а вот в ios статически линкуется).
Даже если библиотека эта для приложения лишь пару плюшек дает — вы будете вынуждены исходники открыть, насколько я суть LGPL помню.
Ну-ну, затащите библиотеку на LGPL в ios приложениеИнтересная логика — почему это недостаток ios записывается в недостаток LGPL?
Недостатки — взаимная вещь. Если молоток не подходит к гвоздю, то в недостатки гвоздя можно записать то что он не подходит к мотолку Х, а молотку — что он не подходит к гвоздю У. Дальше просто каждый сам для себя решает, насколько для него важны те или иные недостатки. Но если я завтра сделаю свой гвоздь и никому его не покажу, но все молотки мира не будут к нему подходить — это будет их недостаток. Просто не очень значимый для большинства, но тем не менее.
А вот несовсместимость с iOS/Android думаю будет немного более значимым. Опять же, как я ниже писал никто не ищит виноватых, просто ну вот так сложилось, и надо жить исходя из того, что есть
Или разработки клиентского ПО для устройств конечных пользователей по вашему не существует, только серверная?
Справедливости ради под андроидом можно собрать код библиотек в отдельный dex файл, скачать его с какого то ресурса и «динамически» подгрузить, что позволяет в теории java библиотеки с gpl использовать, вот только для приложений из маркета такой способ запрещен для безопасности пользователей (мало ли кто там сервер разработчику ломанет и подменит файл, или может сам разработчик после прохождения ревью в маркете подменит файл на зараженный вирусом).
Исправления сообществу часто остаются и в случае пермиссивных лицензий, потому что это тупо проще и дешевле, чем поддерживать свой форк. Особенно если как раз эти доработки не связаны с каким-то серьёзным конкурентным преимуществом.
Что-то я не очень понял, как у вас уживаются первый абзац (пример Linux как проекта, в который контрибьютят корпорации) и второй (с GPL корпорации никогда не будут контрибьютить в проект).
Хотя не спорю с тем, что не для любого проекта GPL будет наилучшим выбором.
Ну вот я регулярно когда работал на ДИТ например у нас были разговоры вида "а мы не можем взять библиотеку Х потому что она GPL — будем писать сами". Там и про реализацию всяких гостовых алгоритмов речь шла, и так далее.
Ну вот мы написали как-то, естественно с каким-то багами, уязвимостями и ещё чем-то, мы ведь не гении, силокй пары разработчиков сделать лучше чем тысячи ребят на гитхабе пилили годами, тогда как унас это всего лишь одна из многочисленных тасок в беклоге.
В итоге страдать будут пользователи. И платить за эти лишние человекочасы (которые могли бы быть фичами) — тоже.
В общем, как я выше наверное писал — я не вижу смысла в токичной лицензии. Я могу ошибаться и может в будущем изменю точку зрения, но пока что она для меня видится скорее как нежелание дать корпорации нажиться на себе, даже если для конечных потребителей (и клиентов самой корпорации, и пользователей вас самих, получивших больше разных исправлений и фичей) от этого станет лучше.
Линукс тут скорее как исключение из правил и конечный тул, который используется скорее сам по себе. Но большинство софта скорее библиотеки и тулы используемые в рамках каких-то других частей. Тот же опенссл выше. Или либкурл. Ну и так далее и так далее.
мы не можем взять библиотеку Х потому что она GPL«потому что она GPL» — это не причина. Очень хотелось бы выяснить истинную причину. Нежелание публиковать исходный код?
Ну когда я работал на ДИТ, то одно из требований самого ДИТ было — чтобы не было GPL. Ну то есть буквально в контракте черным по белому написано "вот никаких GPL в коде". И я с парой разработчиков шерстил список всех зависимостей проектов и составлял табличку что мы используем и под какими лицензиями. Даже библиотеки у которых никакой лицензии не было указано уже считались токсичными и пользоваться ими нельзя было — мы их использования выпиливали и переделывали на свои проприетарные костыли, после чего смогли заключить контракт.
Почему такое было в контракте? НУ вероятно да — там же была вся это "бла бла авторские права отчуждаются бла бла" — очевидно в таком случае публиковать исходный код никто не будет.
И всё это под вишенкой «В итоге страдать будут пользователи. И платить за эти лишние человекочасы (которые могли бы быть фичами) — тоже»?
Пользователи будут страдать только лишь из-за того, что по неизвестной причине какая-то личность решила, что она не хочет вкладываться и хочет всё прятать и начинает сама писать некачественные альтернативы.
В общем, как я выше наверное писал — я не вижу смысла в токичной лицензииЭто не лицензия токсичная, а руководство компании, которое хочет использовать и не хочет как-либо платить за использование. Хотя бы публикацией сделанных в библиотеке изменений. Очень большая цена, правда?
От таких действий лицензия и защищает. И правильно делает.
Ну вот и выяснили — компании хотят использовать ПО, написанное с благими целями многими людьми, но при этом не желают как-либо вкладываться или хотя бы публиковать изменения, которые они сделали в эти библиотеки. Никакой помощи миру, одно использование.
Извратить слова на 180 градусов — это надо уметь.
Как думаете, если бы я баг в этой библиотеке нашел — куда бы я фикс стал писать? А теперь, когда я переделал на свой костыль, где мой фикс лежать будет? Офигеть сообщество выиграло, конечно.
Это не лицензия токсичная, а руководство компании, которое хочет использовать и не хочет как-либо платить за использование. Хотя бы публикацией сделанных в библиотеке изменений. Очень большая цена, правда?
Не, ну пожалуйста, справдливость и все такое, но страдают-то пользователи. Во-первых как я уже сказал — пользователи либы которые не получили от меня фикс который могли бы. Второе — клиенты компании, потому что если фича делатеся 2 человекомесяца вместо одного (потому что половина времени тратится на переписывание библиотеки) — угадайте, кто за это платит? Или тут позиция "лохам которые покупают ПО так и надо"?
Извратить слова на 180 градусов — это надо уметьОднако, этого не было. Вы обвиняете лицензию в том, что руководство по личным мотивам против неё и из-за этого вы вынуждены делать аналоги с багами. Нет?
А теперь, когда я переделал на свой костыль, где мой фикс лежать будет? Офигеть сообщество выиграло, конечно.А кто в этом виноват, если не ваше руководство, которое против GPL? Именно они не дали вам написать фикс, что бы сообщество выиграло.
но страдают-то пользователиА они не из-за лицензии страдают, а из-за личных мотивов руководства компании, которое не объясняя конкретных причин выступает против этой лицензии.
Однако, этого не было. Вы обвиняете лицензию в том, что руководство по личным мотивам против неё и из-за этого вы вынуждены делать аналоги с багами. Нет?
При чем тут руководство? Что по-вашему нужно было сделать? Если нельзя взять чужое и нельзя написать своё — остается только закрыться и пойти жить в коробке из-под холодильника.
А кто в этом виноват, если не ваше руководство, которое против GPL? Именно они не дали вам написать фикс, что бы сообщество выиграло.
Не дает в свободное время заниматься нерабочими вопросами это "быть против GPL"? Нормально так)
А они не из-за лицензии страдают, а из-за личных мотивов руководства компании, которое не объясняя конкретных причин выступает против этой лицензии.
Ну я жду ваших предложений что нужно было сделать)
P.S. А вообще забавная риторика. Я обсуждаю стратегии при которой больше людей выигрвает — а вы ищете виноватых :)
Если нельзя взять чужое и нельзя написать своё
Так по какой конкретно причине нельзя то? Если "Не хотим выкладывать внесённые изменения" — это не "нельзя", это "не хотим".
Если причина другая — то интересно её узнать.
Непонятно, как потом распространять свою программу, где всё скомпилировано в один бинарь, и не открывать исходники своей программы. Ясно, что можно разобраться и понять, но это лишний геморрой, который при наличии альтернатив вполне естественно избегать. Особенно если вы не большая корпорация с отдельным юротделом, а полтора стартапера.
Мда, юридическая головоломка(и желание избежать дополнительной головной боли с ней) и правда вполне достаточное основание. Тем более для стартапа, когда и так непонятно что куда как.
Спасибо.
К слову о головоломках, я ещё такую историю вспомнил.
Несколько лет назад я работал в одной крупной компании с крупным отделом и политикой по интеллектуальной собственности. До этого контрибьюшены наружу (включая сделанные в личное время) были на усмотрение менеджера, а потом мой манагер поменялся, с новым я быстро посрался, и, в частности, контрибьюшен в книжку «Software Foundations in Idris» пришлось согласовывать стандартным процессом через IP-отдел. Идрис мало кому нужен, формальные доказательства мало кому нужны, коммерческий потенциал у этого всего был околонулевой, с моей основной работой и задачами фирмы оно пересекалось примерно никак, но лицензия на эту книжку тогда выглядела примерно так, и, короче, IP-отдел после двух недель раздумий мне сказал «не, чувак, сорри, мы не понимаем, какие последствия это может понести для нас, у нас нет правоприменительной практики с подобными лицензиями, поэтому отказ тебе».
До этого контрибьюшены наружу (включая сделанные в личное время) были на усмотрение менеджераЯ конечно понимаю важность законопослушности, но не понимаю, подобных правил, и тем более тех кто им добровольно следует, а не увольняется. Почему корпорации превращают разработчиков в своих рабов, которые имеют право работать только на них? И самое главное, как они это отслеживают — они что ходят по хостингам и смотрят кто как подписан?
Я конечно понимаю важность законопослушности,
Закон это как раз не регламентирует, это вопрос контракта (и вашей решимости тягаться с IP-отделом в суде против вашего желания получать зарплату и плюшки).
но не понимаю, подобных правил,
IP-отдел стремится показать свою значимость, например, и компания косит под гугл (а гугл любит сильно осложнять своим разрабам что-то делать свободное время не в пользу гугла), например.
и тем более тех кто им добровольно следует, а не увольняется.
Ну они грин-карты хорошо делают. А как гринка сделана, можно внезапно понять, что ты там работать не хочешь, и уволиться.
Впрочем, куча людей идёт в тот же гугл или продолжает работать в той же компании, откуда я уволился, и им норм — ну плевать они хотели на личный опенсорс, личные проекты и всё такое. У них по выходным там семья-дети-кемпинг-теннис, а кнопкодавительства в рабочие дни хватает. То есть, кому-то это просто тупо неважно.
Или у них с менеджерами отношения хорошие. Такие вещи очень часто могут идти в обход официальных правил (как отчасти было у меня, например).
Почему корпорации превращают разработчиков в своих рабов, которые имеют право работать только на них?
Потому что есть согласные на это люди. Потому что в таких компаниях действительно очень хорошо платят, а работать надо относительно мало (есть компании, где платят ещё лучше, но за такие деньги там надо впахивать конкретно так).
И самое главное, как они это отслеживают — они что ходят по хостингам и смотрят кто как подписан?
Да особо никак. Думаю, самый распространённый вариант — ну написал я какую-нибудь прикольную библиотеку для хаскеля, выложил её на hackage, коллега-хаскелист заметил, похвалил в общем чате, а третий коллега от нечего делать решил проверить, висит ли она в списке заапрувленных сторонних проектов (да, он публичен).
Понятно, что если ваша онлайн-личность никак не пересекается с вашей оффлайн-личностью, и подписываетесь вы ником или псевдонимом, то вас никогда не найдут. Но тогда возникают некоторые сложности с тем, чтобы, например, доказать другому потенциальному работодателю, что ваш гитхаб — это на самом деле ваш гитхаб. Или, например, вы уже спалили ссылку на свой гитхаб в резюме этому работодателю.
Потому что в таких компаниях действительно очень хорошо платят, а работать надо относительно малоЭто как? Там рабочий день меньше восьми часов? Или там на работе нужно отсиживать часы, не смотря на количество работы?
Ну например там сквозь пальцы смотрят то что человек полдня на хабре сидит или в телеграме мемасы шлет :shrug:
Ну, из моего опыта:
- Одно время рабочий день был меньше восьми часов. Приходил между 11-12, уходил между 18:30 и 19.
- Одно время полгода тупо не было проекта, и я ковырял какую-то ерунду на хаскеле.
- Одно время я систематически по вечерам решал задачки по математике (с тем же успехом можно было бы решать кроссворды).
- Непосредственно работать почти всё время надо было ну часов 10 в неделю максимум. Этого было более чем достаточно, чтобы закрывать все нужные таски и успевать к дедлайнам.
Перешёл на другую работу на +30% зарплаты (которые на мою жизнь не повлияли толком никак) — рабочий день стал с 9 до 18-19 (и не особо гибкий), on-call, дедлайны жёстче, фигачить надо, все дела.
Так по какой конкретно причине нельзя то? Если "Не хотим выкладывать внесённые изменения" — это не "нельзя", это "не хотим".
Если заказчик (мы щас про заказную разработку, да?) говорит что "Не хотим" то для исполнителя это равноценно "Нельзя". Ну не хочет клиент чтобы выкладывали исходники, не хочет и все тут. Говорит "я за это деньги заплатил — какого фигы вы это всем раздаете"? И в целом правильно говорит. Либо вы делаете что вам сказали, либо у вас нет клиента. А учитывая рынок где все клиенты такие то и пректа у вас нет — и идти надо на паперти милостыню просить.
Для продуктовой все немного сложнее, но суть остается та же: не все умеют продавать услуги вокруг открытого кода. Ну не умеют и все, не всем же быть гениями и илон масками напополам с эйнштейнами, обычные гендиры таких предприятий — люди из профессии, которые заработали немного денег и знают как может было бы автоматизировать свой жит-быт. Многие не кончалие MBA, просто был хорошим логистом, знает подноготную, решил собрать команду и автоматизировать свои знания. При этом мастером-продажником человек не является и сделать бизнес по принципу редхата тупо неспособен. Ну вот не умеет он и все, не научили в универе. Можете вести просветительскую деятельность, через пару десятков лет она наверное принесет плоды. Но жить и работать нужно сейчас, 2021 году.
Говорит «я за это деньги заплатил — какого фигы вы это всем раздаете»? И в целом правильно говорит.Он заплатил за работу, а не за то, чтобы было только у него. Это как с пиратством, только в другую сторону.
А вы контракт-то реальный хоть раз читали? Там черным по белому написано кто и за что платит и что получает.
Можно послать патч в свободный, но свободный нельзя использовать в рабочем проекте, а рабочее время можно тратить только на вещи связанные с рабочим проектом, очевидно.
Поэтому в условный монгодрайвер под апачем или опенссл я мог правки делать (мы им пользовались), а в условный readline уже нет. Ну просто потому что у нас его в проекте не могло быть, по тем причинам что я выше написал.
При чем тут руководство?Цитирую Вас: "одно из требований самого ДИТ было — чтобы не было GPL. Ну то есть буквально в контракте черным по белому написано «вот никаких GPL в коде»"
Не дает в свободное время заниматься нерабочими вопросами это «быть против GPL»?Это как-раз таки рабочие вопросы. Сколько времени занимает публикация изменений библиотеки? Уверен, меньше, чем написание и поддержка собственного аналога.
Ну я жду ваших предложений что нужно было сделать)Перестать выдвигать ограничения, не приводящие ни к какой пользе. Или перестать скрывать причины ограничения использования GPL лицензии. Тогда разработчики смогли бы использовать готовую библиотеку и вносить пользу публикуя сделанные изменения на сэкономленное от написания аналога время.
Я обсуждаю стратегии при которой больше людей выигрвает — а вы ищете виноватых :)Я ищу не виноватых, а истину. Для начала — причины ограничения использования GPL. Но их или нет, или руководство ДИТ их хорошо скрывает.
Цитирую Вас: "одно из требований самого ДИТ было — чтобы не было GPL. Ну то есть буквально в контракте черным по белому написано «вот никаких GPL в коде»"
Так это не руководство, а заказчик. Если вы к парикмахеру придете и скажете сделать идиотскую стрижку, то он должен сделать что вы просите, а не начать вам объяснять как вы неправы и выставить за дверь.
Это как-раз таки рабочие вопросы. Сколько времени занимает публикация изменений библиотеки? Уверен, меньше, чем написание и поддержка собственного аналога.
В смысле публикация? Пишется своя полностью несовместимая библиотека, потому что иначе могут быть претензии из разряда "а они у нас подглядели". Ну можно вспомнить реактос и то как там запрещено смотреть в опубликованные сорцы винХР.
Как думаете, много фиксов из реактос применимы в винде?
Так это не руководство, а заказчикВ предыдущих сообщениях я не уточнял руководство, имея ввиду как ДИТ, так и заказчика. В конце последнего сообщения сделал ошибку, каюсь. В остальных — имелся ввиду и заказчик.
он должен сделать что вы просите, а не начать вам объяснять как вы неправы и выставить за дверьПравильно. И за нестандартную услугу, вероятно, ценник будет выше. Если представить себе мир без пермиссивных лицензий, которые позволяют себя использовать и без помощи сообществу, то вдруг окажеться, что у заказчика два пути: 1) тратить кучу денег на свой аналог; 2) публиковать изменения, привнося пользу сообществу. Не хочет публиковать (как в вашей ситуации) — платит больше собственной разработкой.
В смысле публикация? Пишется своя полностью несовместимая библиотекаИмелось ввиду, что если вы используете GPL-библиотеку и опубликуете внесённые в неё изменения, то это будет меньшей затратой времени, чем реализация такого же собственного аналога и поддержка его в будущем. В итоге, ограничивая себя в публикации исходного кода, заказчик условно платит больше. При этом это его осознанный выбор, а не вина лицензии.
Имелось ввиду, что если вы используете GPL-библиотеку и опубликуете внесённые в неё изменения, то это будет меньшей затратой времени, чем реализация такого же собственного аналога и поддержка его в будущем. В итоге, ограничивая себя в публикации исходного кода, заказчик условно платит больше. При этом это его осознанный выбор, а не вина лицензии.
Ну вот опять вы киноватых ищете.
Я говорю про просто факт: если библиотека GPL то это вынуждает человечество в целом тратить больше ресурсов на поддержание проприетарных клонов. Чья это вина и из-за чьей жадности это происходит уже неважно совершенно — это тупо вот так происходит на наших глазах, у меня свой собственный опыт есть, есть опыт коммьюнити и так далее. Идея замечательная, но плохо работает с мешками из плоти и костей. Делать же из человечества Новых Людей, более прекрасных открытых и все такое прочее — похвальное занятие, но не то на которое я бы поставил последний шиллинг.
И пока что вся дискуссия мое изначальное отношение к вопросу только подтверждает.
Ну вот опять вы киноватых ищетеУкажите, пожалуйста, более конкретно где я это сделал. Однако, я могу указать где именно вы назвали лицензию «токсичной», что может звучать как обвинение с вашей стороны.
Я говорю про просто факт: если библиотека GPL то это вынуждает человечество в целом тратить больше ресурсов на поддержание проприетарных клоновНет. Простите, но Вы переворачиваете всё с ног на голову. Именно заказчик решил написать своё решение из-за того, что не смог открыть код в изменениях библиотеки. При этом даже не всего своего приложения, а именно библиотеки. Прошу прощения, но сообщество не согласно с тем, что кто-то может взять что угодно и ничем не помогая начать строить на этом бизнес. Хотите — покупайте или помогайте. Ваш заказчик решил сделать «своё» сам. Не решил помогать (хотя мог).
Человечество тратит больше ресурсов когда пишут проприетарное ПО, а не когда следуют GPL. Я стараюсь принимать все качественные аргументы, но не думаю, что увижу те, которые переубедят меня в обратном.
Нет. Простите, но Вы переворачиваете всё с ног на голову. Именно заказчик решил написать своё решение из-за того, что не смог открыть код в изменениях библиотеки.
Ну да, примерно как человек не может устоять и добровольно отдать свой кошелек только потому что на него наставили пистолет. Причем не все сбережения которые накопил за жизнь, а именно кошелек.
Человечество тратит больше ресурсов когда пишут проприетарное ПО, а не когда следуют GPL. Я стараюсь принимать все качественные аргументы, но не думаю, что увижу те, которые переубедят меня в обратном.
Ваша аргументация "они сами так захотели", то что это следствие выбора GPL у вас превращается в "лалала не слышу лалала". Ну это несерьезный подход. Нужно понимать, какие результаты действий, а не какие были мотивы.
Я четко объяснил механизм как GPL заставляет разрабатывать велосипеды там где можно было бы без них обойтись. Что вы говорите? "Ну и ладно, это не вина лицензии" (к слову про поиск виноватых, тут буквально).
А я и не спрашивля чья вина. Я говорю что вот есть у людей такие хотелки: вкусно кушать, ездить на море иногда и не показывать свой код, продавая только результирующий товар. Не хотите им помогать — ваше право. Но нужно понимать, что вы таким решением ухудшаете положение человечества в целом, а не улучшаете.
Я весь софт который пилю всегда выкладываю под MIT, берите делайте что хотите, мне не жалко. Врапперы под opencv, ещё что-то по мелочи, фиксы драйвера монги — я не возражаю ни разу. Можно теперь у вас поинтересоваться — а где можно увидеть ваш GPL код? И расскажите в двух словах как вы на нем зарабатываете?
Я четко объяснил механизм как GPL заставляет разрабатывать велосипеды там где можно было бы без них обойтись.
И Вам не менее чётко же говорят — не GPL, а конкретные хотелки конкретного заказчика. Он равно и от MIT будет шарахаться, полагаю. Лицензия писать для этого конкретного заказчика никак не запрещает.
Вы GPL можете не любить, чай не сто баксов чтоб всем нравиться, это Ваше личное дело. Как и личное дело заказчика не желать работать по условиям той или иной лицензии. Сами лицензии к этому не относятся. Он равно может не желать работать в холодном/жарком климате, с Маками/Андроидами/IE/виндой старше десятки.
И Вам не менее чётко же говорят — не GPL, а конкретные хотелки конкретного заказчика. Он равно и от MIT будет шарахаться, полагаю. Лицензия писать для этого конкретного заказчика никак не запрещает.
Это хотелки буквально всех заказчиков. И либо вы их выполняете, либо вы просто не работаете на рынке.
Поделитесь, пожалуйста, ссылкой на ваш профиль где зарабатываете на GPL и расскажите, как у вас это получается. Потому что я вот занимаюсь обычной продуктовой разработкой проприетарного софта и живу с этого. Но может я как-то не так живу, и я могу не только нормально зарабатывать но ещё и в попенсорс все выкладывать (щас получается выкладывать только чуть меньше половины, те самы контрибуты в MIT/Апаче проекты что мы используем).
P.S. А минусить карму только за то что мнение немного отличается (я не про вас конкретно, но вообще) это видимо классика
Потому что я вот занимаюсь обычной продуктовой разработкой проприетарного софта и живу с этого.
Я тоже, только не GPL. И с год назад часть сделанных и улучшаемых разработок заказчик целенаправленно вывел в опенсурс под Apache License, Version 2.0, оставив закрытыми свои библиотеки(прилагаются бинарями с открытым API) и всякие невыпущенные разработки-в-процессе.
P.S. А минусить карму только за то что мнение немного отличается (я не про вас конкретно, но вообще) это видимо классика
Ещё бы понимать какое конкретно мнение не нравится. Например, -3(101-ая оценка) мне прилетело вот за этот комментарий. До сих пор гадаю, кого что в нём не устроило, потому что никаких ответов так и не появилось.
За что ночью прилетел -5-ый — остаётся предполагать что в этой теме, то ли за несогласие с "виной GPL лицензии", то ли за владение английским выше чем "на уровне гуглотранслейта", то ли кто-то не видит разницы между "желательно" и "необходимо".
Такая вот практическая иллюстрация к не раз высказывавшейся теории "карма на хабре воспитывает, показывает как не надо делать!". В теории работает, а на практике нет.
Ну когда я работал на ДИТ, то одно из требований самого ДИТ было — чтобы не было GPL. Ну то есть буквально в контракте черным по белому написано «вот никаких GPL в коде».Это выглядит как религиозная заповедь, без пояснений почему так.
Даже библиотеки у которых никакой лицензии не было указано уже считались токсичными и пользоваться ими нельзя было — мы их использования выпиливали и переделывали на свои проприетарные костыли, после чего смогли заключить контракт.Почему даже? Если лицензии нет, то автор не давал явного согласия на использование его кода.
Это выглядит как религиозная заповедь, без пояснений почему так.
Ну пояснение простое: првительство москвы подобную выходку (оплату кода который пошел в GPL опенсорс) может воспринять как нецелвое расходовние и посадить всех причастных на интересные сроки. Ну и в целом отношение к подобным вещам сложное. Нужно быть очень прошаренной компаний чтобы зарабатывать на опенсорсе как шапка. Многие — не умеют. Что им прикажете делать — закрываться?
Так проблема-то не в лицензии, а в правительстве Москвы. Они, ровно с таким-же самым успехом, могли запретить вам использовать MIT / Apache / Whatever. И вы-бы тоже говорили что лицензия виновата? Не надо перекладывать с больной головы, на здоровую.
Так проблема-то не в лицензии, а в правительстве Москвы.
Это вообще уже смешно.
Я на это могу совершенно также безапелляционно заявить, что это проблема GPL, потому что она требует от людей быть бескорыстными сказочными эльфами, а люди в большинстве стран живут по капиталистическим принципам.
И вы-бы тоже говорили что лицензия виновата? Не надо перекладывать с больной головы, на здоровую.
ну конечно дело не в лицензии, лицензия вообще замечательная, достаточно всего лишь во всем мире построить коммунизм, чтобы GPL заработала и всего делов.
GPL это одна из самых несвободных лицензий в мире и это в целом вредно и тормозит развитие open source-а.
Ну пояснение простое: првительство москвы подобную выходку (оплату кода который пошел в GPL опенсорс) может воспринять как нецелвое расходовние и посадить всех причастных на интересные сроки.Как это выглядит? Допустим, в проекте используется LGPL библиотека, её форкают, и подключают к проекту. Впоследствии, когда вносится какое-то исправление, сохраняется себе патч, и самостоятельно переносится форк, возможно даже в нерабочее время. Получается, что ввод нескольких команд(в крайнем случае одной) — это основание посадить?
Все что я говорю — предположения, почему так вышло. Факт — то что типовой контракт на разработку ПО на правительство выглядит как передача всей интеллектуальной собственности заказчику. Очевидно с GPL это невозможно, т.к. собственника собственно и нет у такого кода. По крайней мере юридический отдел расписывал это именно так.
Нежелание публиковать исходный код?
Да, как пример.
Да, с GPL-библиотеками у меня аналогичный опыт (хотя лично я сильно сомневаюсь, что компании действительно в таком случае выгоднее написать свою библиотеку с нуля).
И ни одной успешной библиотеки под GPL я как-то не встречал. На сайте GNU в качестве примера приводят readline, но честно говоря как-то слабо она тянет на историю успеха.
Линукс тут скорее как исключение из правил и конечный тул, который используется скорее сам по себе.
Однако, он не один такой, по моим наблюдениям для любой утилиты или самодостаточной системы GPL зачастую хорошо работает.
В общем, насчёт библиотек согласен, но в целом про 100% слишком категоричное заявление.
На сайте GNU в качестве примера приводят readline, но честно говоря как-то слабо она тянет на историю успеха.
Лол, как раз один из запомнившихся мне примеров — когда мы выбрали libedit вместо readline именно из-за лицензии. И если бы нашли в нём проблему, то отправили бы патч (нафига нам держать свой libedit?).
Что хорошего если корпорация вместо того чтобы дорабатывать опенсорсный софт (и зарабатывать на этом, да) начнет пилить свой внутренний проприетарный клон?Хорошо то, что на это нужны деньги, и возможно, много денег. Сделано это по причине того, что далеко не каждая организация возвращает свои наработки, а часть организаций ко всему ещё и занимаются тивоизацией. Причины этого разные: кому-то жалко, у кого-то код сомнительного качества и им стыдно, у кого-то на это просто нет денег. Одним из хороших примеров является ядро linux. В лицензии нет возможности безусловно перехода на новую версию GPL, его писало огромное количество людей, и теперь нужно у каждого спрашивать разрешение. Таким образом, ядро не защищено от тивоизации, что приводит к тому, что у множества android устройств существует только одна единственная прошивка от производителя.
Не лучше ли когда в каком-нибудь майкрософте люди на зарплате дорабатывают либу которую используют кроме них ещё миллионы людей во всем мире?Хорошо для кого? Если человека не устраивает винда, или допустим макось, то ему всё равно придётся её переписывать, либо смирится с неудобством. Открытых полуфабрикатов — тьма тьмущая, а вот готовых открытых решений довольно мало.
Ну вот возьмем какой-нибудь опенссл. Винда его вполне юзает (дотнет, например), и все довольны.
Если бы он был под GPL и майкрософт юзал бы какой-нибудь свой проприетарный WindowsSslServer стало бы кому-то от этого лучше? Мне кажется, стало бы только хуже.
От того что майкрософт патчит опенссл выигрывают все. От того что они фигачили бы проприетарный внутренний клон не стало бы лучше никому. Пользователи винды сталкивались бы с багами починенные в опенссл, и наоборот. Вместо того чтобы объединить старания разных инженеров получаем двух детей которые обиделись и оба сидят без развлечений: у одного пульт от машинки, у другого — батарейки.
Если бы он был под GPL и майкрософт юзал бы какой-нибудь свой проприетарный WindowsSslServer стало бы кому-то от этого лучше? Мне кажется, стало бы только хуже.Как раз для таких случаев существует ещё LGPL версия, которая позволяет линковать свободный код с собственническим. Нужна библиотека — используй где хочешь, только поделись результатами.
Вы так рассуждаете, будь-то существует единственное абсолютное добро, и единственное абсолютное зло, эти два единства очевидны и ситуация может колебаться только между ними.
Нет, я считаю что переиспользование кода — хорошо, и когда люди всем миром делают совсместно один хороший продукт — это лучше, чем каждый сам себе и грязи и палок будет делать что-то худо-бедно работающее для его одного случая. Ну, просто мировоззрение у меня такое, люблю видеть вавилонские башни и продуктивную работу коллективов.
Как раз для таких случаев существует ещё LGPL версия, которая позволяет линковать свободный код с собственническим. Нужна библиотека — используй где хочешь, только поделись результатами.
Ну с LGPL тоже не все гладко. Например:
In practice it also means that on platforms like iOS and Android, LGPL is not really usable (because these platforms apparently do not allow users to replace the libraries with another version). Basically, the LGPL requires that you document the process for replacing your version of the LGPL library (Qt) with another version that the user may have built herself.
Более того, мне знакомы случаи, когда компания выбирала MIT-библиотеку вместо GPL, и всё равно потом посылала наработки в апстрим.
А ещё можно вспомнить вполне себе опенсорсный clang/llvm вместо gcc, потому что лицензии gcc не очень устраивают Apple.
"If you remix, transform, or build upon the material, you must distribute your contributions under the same license as the original."
Кто хорошо знает английский юридический — разве часть "you must distribute your contribution" не означет "вклад возвращать нужно, под этой же открытой лицензией"?
в вопросе на который я отвечал было «запрещают доработанный софт как либо потом патентовать и с помощью этого потом засуживать другие компании», больше никаких ограничений.
Посмотрите — эта лицензия не заставляет никуда контрибутить и позволяет любое коммерческое использование (требование только упоминания авторства и продолжение лицензии — если что-то меняли)
Такими темпами это может стать поводом к отказу от устройства на работу уже в обозримом будущем, в целях защиты корпоративных интересов от возможных нападок...
В интернете пишут что Советский анекдот:
"В коридоре Дома Советов в Нальчике встречает приехавший из аула балкарец — председатель колхоза — своего односельчанина. Поинтересовался:? Ты что тут делаешь?? Слышит в ответ? Работаю?.
? Ты — завзятый троечник — и здесь работаешь? Кем же??
? Балкарцем? был ответ."
Только это был не анекдот ...
Среди этих товарищей с лёгкостью можно найти исламистких фемок, снежинок антирасистов и миллиардеров антиглобалистов.Извините, но вспомнилось «Это же Еврей-Антимсемит!»
Это уже какие-то оксюмороны.
А причем тут это в контексте СПО?
Безруким безногим слепым мешают принимать участие в разработке?
Спецсофт для слепых разработчиков есть — пример https://habr.com/ru/post/336600/ (там же и про GNOME — с позиции "ну да софт есть но можно лучше"). Безруким ну наверно то же самое можно использовать.
Безногим — а в чем с точки зрения разработки проблема? Скорее с общей точки зрения доступности рабочего места (ну там — пандусы и прочее).
Или про инвалидов на голову? Ну так извините — если я напишу бред и на кодревью мне скажут много хорошего (возможно и пол с цветом волос упомянут) — ну так это нормально как мне кажется, люди — хотят помочь иметь в результате нормальный код.
Интересное использование слова "оппортунисты".
Оппортунизм.
- удобный, выгодный — политика соглашательства, ухода от резкого противостояния, конфронтации, конформизм. Принесение в жертву принципиальных требований ради удовлетворения второстепенных.
Противников Сталлмана в таком упрекнуть сложно. У них как раз есть принципы, от которых они не отходят, не взирая на лица.
У них как раз есть принципы
серьезно? у компаний есть принципы? наверное они за равенство и против всего плохого — но только пока это приносит деньги либо когда можно это использовать для продвижения своих целей.
Вынесение компании (red hat) в заголовок статьи тоже "интересное решение". В реальности за удаление Столлмана выступают множество организаций open source & free software. Да и часть директоров самого FSF. Сложнее найти кто за него. Не знаю уж какие у них у всех корыстные интересы :). Избегая теорий заговора, что все коррумпированные оппортунисты, и один RMS Д'Артаньян, думаю правильнее более простое объяснение — устав пытаться исправить RMS, решили что дальше продуктивнее будет без него.
То есть все аргументы за сводятся к "RMS лучше Гитлера"? Я под этим тоже подпишусь, но к счастью для free software этого маловато нынче для лидера.
А про Red Hat — повторяю, они не делают ничего, что не сделали до них десятки независимых от RMS организаций и фондов, даже FSF Europe. Фокусирование на вынужденном акте RH, а не проблеме RMS, это как раз оппортунизм и перевод стрелок.
Нет никакого фокусирования на Red Hat. Они являются очень значимой компанией в мире СПО, поэтому их поддержка движения против Столлмана уже само по себе отдельный информационный повод.
На странице FSFE у RedHat нет даже звёздочки, то есть меньше 10% бюджета. Наряду с Luca Bonissi, отсудившим у Леново 20 тысяч и передавшим из них кажется 15к в FSFE. Вот такая очень влиятельная организация, просто завалившая всех баблом и заставившая плясать под свою дудку. Но да, если обвинить всех остальных в заговоре, на пути которого стоит один RMS как Д'Артаньян, то получается вполне стройная картина всемирного заговора :)
То есть все аргументы за сводятся к "RMS лучше Гитлера"?
Тут, как бы, наоборот, аргументы противной стороны сводятся к "RMS хуже Гитлера" и вообще ест детей. Отвечать на это нет смысла.
А про Red Hat — повторяю, они не делают ничего, что не сделали до них десятки
Нуууу! Это вообще #ачотакава #всетакделают. Детский сад, штаны на лямках!
Фокусирование на вынужденном акте RH
Ага. Враги заставили. Дёшево. Комментарий ниже натолкнул на мысль, что рх не прочь был бы отодрать первые три буквы от GNU/Linux и убрав Столлмана им это будет сделать легче. Вряд ли они бы впряглись если бы дело было не в бабле.
а не проблеме RMS
Проблема RMS состоит в неудобстве факта его существования для покоса бабла.
Как-то никто не смог объяснить как RMS мешает "покосу бабла" :)
А исчезновение GNU видимо и так произойдет, просто ввиду не релевантности оного. Можно долго спорить, виноват ли в этом лично RMS, напоминающий "Федорино горе" в последнее время или просто звёзды так сложились. Но GNU compiler практически везде вытеснен LLVM и отстаёт по всем фронтам все дальше и дальше. Остались core utils, посмотрим приживется ли мозилловский вариант на Rust, он безопаснее и быстрее. Что там ещё от GNU останется?
Придется RMS вспомнить про GNU/Hurd, правда какие шансы, если за 20 лет ничего не вышло?
Смеётесь? Как раз в ядре (линукса) GNU нету вообще. Их альтернативное ядро называется GNU Hurd, только они за 30 лет так не сумели ничего стабильного выпустить. Можете самого RMS почитать, если мне не верите — https://www.gnu.org/gnu/linux-and-gnu.html
www.kernel.org/category/faq.html
Linux kernel is released under GNU GPL version 2 and is therefore Free Software as defined by the Free Software Foundation. You may read the entire copy of the license in the COPYING file distributed with each release of the Linux kernel.
Red Hat отказалась финансировать FSF за возврат Столлмана