Comments 226
Так ведь двигатель сам не перемещается, он сдвигает пространство, оставаясь неподвижным. Поэтому двигалась камера. Вот так и теряют десятилетия, свернув с правильного пути
Хорошо, предположим!
Но тогда он должен был сдвигать лазер и удалённые зеркала интерферометра, и интерферометр показал бы движение картины интерференции,… а движения не было…
Но тогда он должен был сдвигать лазер и удалённые зеркала интерферометра, и интерферометр показал бы движение картины интерференции,… а движения не было…
UFO just landed and posted this here
Что интересно. Принцип-то вроде простой. И килограмм груза на орбиту не прям чтоб совсем дорого, можно и запустить и проверить. Скинуться командой с хабра и проверить в космосе. Да вроде Китай уже проверял кстати.
Тут следующий вопрос: как убедиться, что отправленный на орбиту EM-drive — это самый правильный EM-drive? Многие люди действуют на эмоциях, особенно по непрофильной специальности, и тогда довод про неправильного шотландца в топе по популярности.
Я про то и имел ввиду, что сомневающимся в современном мире можно самим проверить и убедиться в своих заблуждениях и сомнениях. в том смысле что собрать прототипы обкатать его на земле и тот, что показывает наибольший эффект проверить на орбите. Причём можно и подальше от Земли подняться, чтобы различного влияния поменьше было. Желательно за орбиту Плутона :-).
Не все поняли шутливость в предыдущем моём комменте.
Не все поняли шутливость в предыдущем моём комменте.
Что вы этим килограммом на орбите собрались делать? Солнечный ветер будет иметь гораздо больший эффект чем предполагаемая (мнимая) тяга килограммовой установки. Если вы не заметили, эта хрень жрёт порядка 10 кВт на миллиньютон «тяги». Как вы обеспечите её достаточной энергией на орбите, вдали от розетки? Как вы будете измерять такую миллипиздрическую тягу? В общем-то заранее было ясно, что эта хрень для реального применения не подойдёт даже если эффект реальный. Ну весь вопрос был, собственно, в том чтобы определить реален ли эффект. И в условиях земной лаборатории это таки на порядок проще. Вердикт, вполне ожидаемый — эффект ошибочный.
Расходимся. Эффект пофиксили.
Что-же вы самое главное из источника не включили в статью:
«We found out that the cause of the ‘thrust’ was a thermal effect. For our tests, we used NASAs EmDrive configuration from White et al. (which was used at the Eagleworks laboratories, because it is best documented and the results were published in the ‘Journal of Propulsion and Power’.
…
When power flows into the EmDrive, the engine warms up. This also causes the fastening elements on the scale to warp, causing the scale to move to a new zero point. We were able to prevent that in an improved structure. Our measurements refute all EmDrive claims by at least 3 orders of magnitude.”
Нужно что то делать с альтернативщиками. Мало того, что они загадили своим мракобесием весь интернет, их бред приходится опровергать экспериментально серьезным ученым. Пора как то ограничивать активность этих умников законодательно.
Как говорится, а судьи кто… среди законодателей.
UFO just landed and posted this here
Не будьте невежами. Коперник не публиковал свои работы вплоть до самой смерти. Т.е. на костре не был сожжен.
Тихо Браге был придворным астрономом, алхимиком и астрологом и умер из-за болезни.
Джордано Бруно, предположивший существование галактик быо ссожжен, за то, что будучи монахом договорился до того, что Бога нет.
Галилей дискутировал о вращении Земли с астрономами Ватикана. И был единственным, кто попал под нажим католической Церкви. И ему пришлось отказаться от своих слов. Но умер в 78 лет в свой постели
Кеплер был жестко критикован и Галилем и Браго. Умер от болезни по дороге к императору.
Тихо Браге был придворным астрономом, алхимиком и астрологом и умер из-за болезни.
Джордано Бруно, предположивший существование галактик быо ссожжен, за то, что будучи монахом договорился до того, что Бога нет.
Галилей дискутировал о вращении Земли с астрономами Ватикана. И был единственным, кто попал под нажим католической Церкви. И ему пришлось отказаться от своих слов. Но умер в 78 лет в свой постели
Кеплер был жестко критикован и Галилем и Браго. Умер от болезни по дороге к императору.
Коперник вообще был священником (кажется помощником епископа и настоятелем храма). Бруно же умудрился жестко переругаться и с католиками, и с протестантами, лез в политику, и куда более был мистиком, нежели ученым.
UFO just landed and posted this here
Забавно называть человека невеждой за юмор. Зачем всё буквально понимать? Вы и в жизни такой же душный?
Задорнов мог сказать «Ну тупые» и это было смешно. Но не пытайтесь повторять. Смешно не получится. Уже пережевано.
Беда вашей шутки в том, что тот, кто не знает историю найдет в ней подтверждение, что неучи священники не давали покоя светилам науки.
Реальная история оказывается несколько отличной от той, что рассказывает коллективное министерство правды.
P.S. Да, простите, до того что Христос не бог. но сути это не меняет.
UFO just landed and posted this here
А вы не пробовали не копипастить? Мигель Секрвент был объявлен еретиком не за круг кровообращения, а за антитринитарность (отрицание Троицы), т.е. за чисто богословские разборки. Геккель так же с монизмом влез на церковое поле. Чекко дэАсколле более чем астрономом был астрологом, и утверждал, что при определенных сочетаниях звезд возможно колдовство, привязывал астрологию к Христу и тд и тп.
Церковь, конечно, вреда принесла немало, но вешать на нее вот прям всех собак, выставляя разного рода мистиков, «магов» и философов учеными в современном понимании не надо. Потому что сейчас все эти ученые (и Ученые, и «ученые» ) упоминались бы наравне с Петриками и Фоменками.
Церковь, конечно, вреда принесла немало, но вешать на нее вот прям всех собак, выставляя разного рода мистиков, «магов» и философов учеными в современном понимании не надо. Потому что сейчас все эти ученые (и Ученые, и «ученые» ) упоминались бы наравне с Петриками и Фоменками.
UFO just landed and posted this here
Церковь преследовала ученых не за научную, а за богословскую деятельность. Если б он открыл круг кровообращения или что-то еще, но не затрагивал религиозных догматов — то его б никто не трогал с куда большей вероятностью. Тот же Коперник, например, который в богословские споры, которые могли быть восприняты как ересь, не влезал, и благополучно был священником.
UFO just landed and posted this here
А с другой стороны церковь создавала университеты, и сохранила изрядно древних текстов и переводами занималась. Да и до малеус малифекарум церковь вообще отрицала возможность колдовства и чудес, а позже, «по многочисленным просьбам трудящихся» понеслось.
Поэтому раскрашивание мира в черно-белый как со стороны церковников, так и со стороны науки — одинаковое прегрешение против истины.
Поэтому раскрашивание мира в черно-белый как со стороны церковников, так и со стороны науки — одинаковое прегрешение против истины.
Обвинять в незнании темы, копипастя Википедию, а иногда не саму ее, а страницу обсуждения не принимая в расчет остальные под ним комментарии, это не комильфо, вы так не считаете?
Вы глубоко ошибаетесь, в том, что они были вынуждены. Они так делали изначально, особенно в этом преуспели греки наплодившие различных философских школ.
И именно поэтому затоптавшие гелиоцентризм (гораздо более обоснованный, чем у Коперника) Аристарха Самосского.
Меняется же дело только после «Критики чистого разума».
Нет ничего удивительного на мой взгляд, в мире где буквально всё религиозное и по другому просто быть не может, что учёные пытались как то объяснить через призму религиозного учения то что они видели в реальном мире. Часто бывая за это наказанными если то что они видели не совпадало со священным писанием.
Вы глубоко ошибаетесь, в том, что они были вынуждены. Они так делали изначально, особенно в этом преуспели греки наплодившие различных философских школ.
И именно поэтому затоптавшие гелиоцентризм (гораздо более обоснованный, чем у Коперника) Аристарха Самосского.
Меняется же дело только после «Критики чистого разума».
UFO just landed and posted this here
Хамство никого не красит.
Те утверждения, что вы подали как истину, таковыми не является. Они взяты из источника, который в рамках Википедии признан не авторитетным. В ходе обсуждений было показано, что он расходится со множеством других научных публикаций.
И на странице обсуждения, вы спокойно можете об этом прочесть, даже сейчас. Я же читал это обсуждение, так сказать, в прямом эфире.
Те утверждения, что вы подали как истину, таковыми не является. Они взяты из источника, который в рамках Википедии признан не авторитетным. В ходе обсуждений было показано, что он расходится со множеством других научных публикаций.
И на странице обсуждения, вы спокойно можете об этом прочесть, даже сейчас. Я же читал это обсуждение, так сказать, в прямом эфире.
Тут ведь какое дело — заранее не знаешь, бред там или гениальное открытие. Вот вы, например, будете рассказывать Ньютону о том, что закон относительной скорости (т.е. объект A движется относительно объекта B со скоростью Va — Vb) иногда не работает. И на вас как на шизика посмотрят, потому что абсолютно все эксперименты и все учёные того времени чётко видели свою картину мира. И не было тогда инструментов для опровержения очень логичной и понятной теории.
Разница есть. Одно дело, сказать Ньютону, что закон сложения скоростей не работает далеко за границами возможностей экспериментальной проверки, т. е. при скоростях порядка скорости света. И совсем другое — сказать, что он ломается при бытовых скоростях ~1 м/с. Во втором случае, понятно, что посмотрят как на альтернативно одаренного, ибо эксперимент можно поставить практически не отходя от кассы. А вот в первом случае, скорее всего, просто пожмут плечами. Это как сейчас рассказывать про теорию струн: теория, может быть, и интересная, вот только практических приложений пока никаких.
Корректность электромагнетизма с высокой точностью проверена начиная с квантового уровня и кончая экстремальными условиями в недрах звезд. Нет никаких оснований полагать, что бытовая конструкция практически в центре области применимости и экспериментальной валидации вдруг покажет какую-то новую физику. Более того, дело даже не в электромагнетизме как таковом: нарушение закона сохранения импульса означает, что законы природы отличаются в разных точках пространства. Т. е. абсолютно не важно, какая там конкретно теория, если она одинаковая во всех точках пространства, то закон сохранения импульса выполняется. Отличие же законов природы в разных точках пространства, причем на бытовом уровне, легко бы обнаружили еще 100 лет назад.
Еще можно вспомнить, что энергия и импульс в теории относительности — это не самостоятельные сущности, это части одной. Т. е. по факту мы имеем очередную модель вечного двигателя, только хитрой конструкции, затрудняющей экспериментальную проверку. Физики проверили работу законов сохранения во всех элементарных процессах с высокой точностью. Соответственно, нет никаких оснований предполагать, что сложная комбинация этих элементарных процессов может эти законы сохранения как-то нарушать.
Корректность электромагнетизма с высокой точностью проверена начиная с квантового уровня и кончая экстремальными условиями в недрах звезд. Нет никаких оснований полагать, что бытовая конструкция практически в центре области применимости и экспериментальной валидации вдруг покажет какую-то новую физику. Более того, дело даже не в электромагнетизме как таковом: нарушение закона сохранения импульса означает, что законы природы отличаются в разных точках пространства. Т. е. абсолютно не важно, какая там конкретно теория, если она одинаковая во всех точках пространства, то закон сохранения импульса выполняется. Отличие же законов природы в разных точках пространства, причем на бытовом уровне, легко бы обнаружили еще 100 лет назад.
Еще можно вспомнить, что энергия и импульс в теории относительности — это не самостоятельные сущности, это части одной. Т. е. по факту мы имеем очередную модель вечного двигателя, только хитрой конструкции, затрудняющей экспериментальную проверку. Физики проверили работу законов сохранения во всех элементарных процессах с высокой точностью. Соответственно, нет никаких оснований предполагать, что сложная комбинация этих элементарных процессов может эти законы сохранения как-то нарушать.
Вы совершенно правы. Но эффект (имхо психологический) налицо. Люди упорно читают, перепечатывают новости и даже занимаются проверкой такой чепухи. Возможно, желание верить в EmDrive, реакторы Росси и т.п. — это чисто психологический эффект. Взрослым ведь тоже хочется иногда верить в сказку
Угу. Тело движется равномерно и прямолинейно…
Вот только не упоминается отсутствие массы, например Земли, рядом, которая вносит искривление пространства, как оказалось существенно позже.
Возникает некоторая, как бы сказать поприличнее, «неЭвклидовость (Снегов С)».
В стремлении соблюдения прочих факторов в ходе экспериментального подверждения, всегда есть место для факторов еще неизвестных.
Кстати, как именно был компенсирован упомянутый тепловой эффект? Из кинематической схемы в первоисточнике это явным образом не следует.
Вот только не упоминается отсутствие массы, например Земли, рядом, которая вносит искривление пространства, как оказалось существенно позже.
Возникает некоторая, как бы сказать поприличнее, «неЭвклидовость (Снегов С)».
В стремлении соблюдения прочих факторов в ходе экспериментального подверждения, всегда есть место для факторов еще неизвестных.
Кстати, как именно был компенсирован упомянутый тепловой эффект? Из кинематической схемы в первоисточнике это явным образом не следует.
Отличие же законов природы в разных точках пространства, причем на бытовом уровне, легко бы обнаружили еще 100 лет назад.
Вы как-то непоследовательны. То вы утверждаете,
Одно дело, сказать Ньютону, что закон сложения скоростей не работает далеко за границами возможностей экспериментальной проверки, т. е. при скоростях порядка скорости света.
А то вдруг экстраполируете крохотную область нахождения экспериментальной лаборатории "Земля" на всю Вселенную.
А то вдруг экстраполируете крохотную область нахождения экспериментальной лаборатории «Земля» на всю Вселенную.Это где? Нарушение закона сохранения при работе медного ведра означает, что законы заметно отличаются при том небольшом смещении ведра, что есть в эксперименте, причем в электромагнитной области. Соответственно, более тонкие эксперименты в электромагнитной области, например измерение оптических спектров атомов и молекул, тоже должны видеть это изменение. Т. е. обнаружение тяги медного ведра прямо противоречит огромному количеству спектроскопических измерений за последний век.
Это где?
Это ответ на эту фразу
Отличие же законов природы в разных точках пространства, причем на бытовом уровне, легко бы обнаружили еще 100 лет назад.
Если кратко, то нет, не обнаружили бы и нет, это не легко. А если подлиннее, то, что их не обнаружили не значит, что их нет. Человечество обследовало только крохотную область пространства, через которое пронеслась Солнечная система в своем движении в Галактике. Как-то я не представляю себе, как определить, например, изотропность всех направлений в удаленной от нас точке пространства, куда мы никогда не попадем.
А у нас все теории опираются на то, что во все точках пространства все работает одинаково. Причем это даже уже настолько привычный и обыденный факт, что вряд ли кто-то вообще задумывается над его проверкой в экспериментах. В целом, это разумный подход, потому что наверняка в нашей области пространства все и есть однородно, либо градиент неоднородности очень мал и мы не в состоянии его заметить (хотя его и не пытаются в общем-то искать, так что может быть неудивительно, что что-то важное проплывает у нас под носом).
Как-то я не представляю себе, как определить, например, изотропность всех направлений в удаленной от нас точке пространства, куда мы никогда не попадем.Свойства CMBR и красных смещений звёзд и галактик более-менее одинаковые в любую от нас сторону. Что даёт достаточно высокую вероятность того, что пространство таки изотропно (с поправкой на расширение, конечно).
Они в любом случае говорят только о направлениях, с которых они приходят, но ничего о противоположных или боковых, излучения с которых мы просто не видим
Противоположных чему? Мы видим CMBR со всех сторон, с полной сферы.
Да, но видим же мы не одну излучающую точку со всех сторон, а множество разных точек, излучающих в нашем направлении. Что они излучают в другие направления, мы не знаем
Т.е. вы хотите сказать, что они специально и именно в нашу сторону светят как-то не так, как во все другие? Что наша планета является выделенной особенной точкой Вселенной?
Почему сразу как-то не так? Я лишь говорю, что мы видим только часть целого и делать далеко идущие выводы из этого не следует.
Ну так это вы утверждаете, что они могут светить в нашу сторону так, а в другие стороны — эдак. Врядли у вас есть какие-то конкретные предпосылки к такому предположению, в отличие от предположения о том, что всё везде светит одинаково.
Ну, предпосылки довольно очевидные. Материя в пространстве распределена неравномерно. Если все с самого Большого взрыва было одинаково и равномерно, то почему мы не имеем просто облако разреженного газа, а вместо этого наблюдаем галактики, звезды, и вообще существуем? Что-то же привело к неравномерности?
Материя в пространстве распределена неравномерно.На больших масштабах — вполне себе равномерно.
Если все с самого Большого взрыва было одинаково и равномерно, то почему мы не имеем просто облако разреженного газа, а вместо этого наблюдаем галактики, звезды, и вообще существуем? Что-то же привело к неравномерности?Да, привело. Гравитация.
На больших масштабах — вполне себе равномерно.
Больших — это на каких? Насколько я знаю, на довольно больших масштабах все довольно неравномерно
Да, привело. Гравитация.
Вы, очевидно, намекаете, что в каких-то местах силы гравитации были больше, а в каких-то меньше. А почему они в одних местах были больше, а в других меньше?
Больших — это на каких? Насколько я знаю, на довольно больших масштабах все довольно неравномерноТак эти филаменты со всех сторон одинаковые :)
Вы, очевидно, намекаете, что в каких-то местах силы гравитации были больше, а в каких-то меньше.Нет, я не на это намекаю.
Прочитайте же ту самую статью, ссылку на которую вы мне дали — там есть о гравитационной неустойчивости и даже ссылка на отдельную статью о ней. Ей вовсе не нужно быть неравномерной, чтобы притянуть сгустки материи.
UFO just landed and posted this here
Если кратко, то нет, не обнаружили бы и нет, это не легко.На бытовом уровне, так что влияет на ведро, которое можно сделать в гараже? Легко. Законы природы локальны, поэтому если у нас тут все равномерно, то и здесь никакой тяги получить нельзя. Тяга будет там, где есть сильные градиенты законов. В принципе, еще можно предположить нелокальность, т. е. внутри ведра образуется кротовая нора, ведущая в подпространство, откуда и берется лишний импульс. Но в этом случае сразу возникает вопрос, почему эта кротовая нора образуется исключительно в этом ведре и нигде больше?
Причем это даже уже настолько привычный и обыденный факт, что вряд ли кто-то вообще задумывается над его проверкой в экспериментах.Задумываются и проверяют, например, вот про постоянную тонкой структуры.
Вы пытаетесь доказать всеобщность, приведя в пример несколько подтверждающих фактов, а это невозможно. Ну и что, что на бытовом уровне в гараже вы ничего не обнаружили? Ну так и делайте вывод о том, что в данном конкретном гараже в конкретном ведре эффекта нет. На каком основании вы экстраполируете это на гаражи на той же Альфа Центавра, например?
И если на Альфа Центавра законы окажутся другими, то как вы это легко обнаружите, позвольте узнать? Вы, похоже, воспринимаете слово "легко" в этой фразе только как "легко бы увидели разницу, когда уже столкнулись с эффектом", а надо еще учитывать и "легко бы нашли места, где эту разницу можно обнаружить". Первое относительно просто, а второе — нет.
Но в этом случае сразу возникает вопрос, почему эта кротовая нора образуется исключительно в этом ведре и нигде больше?
Это уже другой вопрос, не имеющий отношения к тому, легко или нелегко что-то там обнаружить. Не вижу, как это противоречит тому, что я сказал.
Вы пытаетесь доказать всеобщностьВ физике, в принципе, невозможно ничего доказать. Доказывают только математики (ну и всякие британские ученые). Я, всего лишь, оцениваю вероятность ниже 10−10 и советую не тратить на это время.
И если на Альфа Центавра законы окажутся другими, то как вы это легко обнаружите, позвольте узнать?Абсолютно так же, как обнаружили, что в большей части видимой вселенной постоянная тонкой структуры не отклоняется больше, чем на 10−5: путем измерения спектров. Если на Альфа Центавра что-то происходит с законами электромагнетизма, то линии поглощения/излучения атомов изменятся. А спектры сейчас меряют с точностью 10−9, если не больше (собственно, планеты находят по доплеровскому эффекту от колебаний звезды).
Вы путаете лженауку и науку.
Ошибочные теории — норма для науки. Выдвинули, проверили, отбросили.
Проблема лженауки в том, что теория эксплуатируется, даже если уже известно что она ошибочна.
Сделали двигатель, получили тягу, проверили — тяга есть, еще раз проверили — есть, проверили в третий раз — поняли откуда она, поняли что двигатель не работает. Пошли дальше. Так работает наука.
Ошибочные теории — норма для науки. Выдвинули, проверили, отбросили.
Проблема лженауки в том, что теория эксплуатируется, даже если уже известно что она ошибочна.
Сделали двигатель, получили тягу, проверили — тяга есть, еще раз проверили — есть, проверили в третий раз — поняли откуда она, поняли что двигатель не работает. Пошли дальше. Так работает наука.
Ну, если вы заговорили о лженауке — где гипотезы, почему двигатель должен работать?
С таким подходом вы будете каждый вечный двигатель проверять. Научный подход по большей части состоит из построения гипотез и последующей экспериментальной проверке. В данном случае никаких гипотез не было.
Сделали двигатель, получили тягу, проверили — тяга есть, еще раз проверили — есть, проверили в третий раз — поняли откуда она, поняли что двигатель не работает. Пошли дальше. Так работает наука.
С таким подходом вы будете каждый вечный двигатель проверять. Научный подход по большей части состоит из построения гипотез и последующей экспериментальной проверке. В данном случае никаких гипотез не было.
С таким подходом я буду проверять даже каждого экстрасенса.
И, кстати, уже давно пытаются проверять.
Не нужна формула окружности и теория трения, чтобы поставить колесо на тачку.
Полно ситуаций, когда сначала открывали какой-то эффект и только в процессе изучения понимали его природу.
И, кстати, уже давно пытаются проверять.
Не нужна формула окружности и теория трения, чтобы поставить колесо на тачку.
Полно ситуаций, когда сначала открывали какой-то эффект и только в процессе изучения понимали его природу.
И, кстати, уже давно пытаются проверять.
Чтобы понять, что вечный двигатель не работает, эксперименты проводить не нужно (поэтому их и не проводят).
Не нужна формула окружности и теория трения, чтобы поставить колесо на тачку.
Зато нужна, если вы нарушаете фундаментальные физические законы (сохранения импульса, в данном случае).
Полно ситуаций, когда сначала открывали какой-то эффект и только в процессе изучения понимали его природу.
Здорово! Хочется услышать что-нибудь из современных примеров с нарушением фундаментальных ограничений, желательно, чтобы открытый эффект нарушал что-нибудь из теоремы Нётер, например.
Не знаю, как насчет нарушения фундаментальных ограничений, но, например, "толкающий луч" Подклетнова явно выходит за границы существующих представлений о возможном. Этот эффект был открыт более 20 лет назад, и с тех пор не было ни его опровержений, ни подтверждений. При том, что тут явно речь должна идти о совершенно новой (другой) физике, а сам эффект можно воспроизвести чуть ли не на кухне. Никаких ускорителей и коллайдеров за миллиарды долларов.
Подчеркну, что здесь речь идет не о едва наблюдаемом явлении, а о хорошо наблюдаемом эффекте (типа отклонения под действием луча маятника в другом здании, на расстоянии 150 метров). Для проверки эффекта достаточно иметь под рукой линейку, отклонение составляет несколько сантиметров — лазерный интерферометр не нужен.
Скорее всего, исследования, связанные с этим эффектом, глубоко засекречены, что, к сожалению, тормозит прогресс науки в целом.
Подчеркну, что здесь речь идет не о едва наблюдаемом явлении, а о хорошо наблюдаемом эффекте (типа отклонения под действием луча маятника в другом здании, на расстоянии 150 метров). Для проверки эффекта достаточно иметь под рукой линейку, отклонение составляет несколько сантиметров — лазерный интерферометр не нужен.
Скорее всего, исследования, связанные с этим эффектом, глубоко засекречены, что, к сожалению, тормозит прогресс науки в целом.
Чтобы понять, что вечный двигатель не работает, эксперименты проводить не нужно (поэтому их и не проводят).
Очень даже нужно. Просто их провели достаточно давно и в большом количестве. Все фундаментальные физические законы не априорные, а сформулированы для объяснения экспериментов.
Научный подход по большей части состоит из построения гипотез и последующей экспериментальной проверке. В данном случае никаких гипотез не было.
Гипотезам предшествует эксперимент. Строим теорию для объяснения экспериментальных наблюдений и затем новыми экспериментами проверяем ее. Никакие наблюдения нельзя отбрасывать только из-за противоречия теории, которая служит для того, чтобы направить изыскания максимально эффективно. Наука так и должна работать — увидели некоторый эффект, который противоречит очень достоверной и многократно проверенной теории, это дает подсказку в каком направлении копать для объяснения эффекта. Поставили более аккуратный эксперимент, нашли и объяснили баги предыдущего.
Гипотезам предшествует эксперимент.
Уверены, что не наоборот?
Наука так и должна работать — увидели некоторый эффект, который противоречит очень достоверной и многократно проверенной теории, это дает подсказку в каком направлении копать для объяснения эффекта. Поставили более аккуратный эксперимент, нашли и объяснили баги предыдущего.
Теория уже подтверждена экспериментально. Если удалось провести эксперимент, не согласующийся с текущей физической теорией — либо эксперимент ошибочен, либо нужно выбрасывать всю теорию и строить новую.
Впрочем, вы так и не привели примеров, когда эксперимент бы опровергал устоявшуюся модель, а не дополнял текущую, поэтому процитирую свой ответ ниже:
Что это означает в контексте данной ситуации: такой двигатель (нарушающий фундаментальные законы), рассматривая гипотетическую ситуацию, можно взять и собрать, не имея при этом фундаментальной базы (например, случайно), и он действительно будет при этом работать. Но для этого нужна будет совершенно другая физика — экзотическая материя или что-то аналогичное. Что в свою очередь будет означать, по большей части, несостоятельность нашего научного подхода. И так как наш текущий подход (итеративный прогресс гипотез — экспериментов, где каждая следующая итерация уточняет, но не опровергает предыдущую) не работает, становится возможно буквально что угодно: магия, например.
Такую цепочку очень затратно приводить в каждом объяснении, поэтому эффективнее сразу сказать: нет гипотезы = не работает.
А теперь взвесим на двух чашах весов, что более вероятно — ошибка в эксперименте, который и не должен был работать, или совершенно новая физика.
Уверены, что не наоборот?Мне по этому поводу вспоминается старое утверждение французской академии наук: «На небе камней нет».
Уверены, что не наоборот?
Совершенно уверен. Что начала термодинамики это следствие невозможности построить вечные двигатели, что теория относительности основывалась на экспериментах по измерению скорости света.
Теория уже подтверждена экспериментально. Если удалось провести эксперимент, не согласующийся с текущей физической теорией — либо эксперимент ошибочен, либо нужно выбрасывать всю теорию и строить новую.
Так я и написал про достоверность теории — так что да, подсказка от нее прежде всего в предположении, что эксперимент ошибочен. Но отметать его нельзя, надо объяснить как получена ошибка и убедиться в этом. И другой вариант все же возможен, причем это не означает, что теорию надо выбрасывать целиком, т.к. в каких-то рамках она работает. Тут переходим к следующему:
Впрочем, вы так и не привели примеров, когда эксперимент бы опровергал устоявшуюся модель, а не дополнял текущую, поэтому процитирую свой ответ ниже:
Механика Ньютона все же не дополняется теорией относительности. По большому счету она не верна — только подходит для описания процессов при малых скоростях, когда не нужна особо высокая точность (а уже для работы gps приходится прибегать к теории относительности).
(И насчет опровержения можно еще вспомнить множество отброшенных ныне теорий, вроде эфира, )
Но для этого нужна будет совершенно другая физика — экзотическая материя или что-то аналогичное. Что в свою очередь будет означать, по большей части, несостоятельность нашего научного подхода. И так как наш текущий подход (итеративный прогресс гипотез — экспериментов, где каждая следующая итерация уточняет, но не опровергает предыдущую) не работает, становится возможно буквально что угодно: магия, например.
Другая физика не будет означать несостоятельность подхода — напротив, она будет только подтверждать его. Мне кажется, вы в подчеркнутом допускаете чрезмерное обобщение и абсолютизацию — гипотезы объясняют эксперименты, а точнее создают модели подходящие для их описания и предсказания, но не обязаны быть истинными, чтобы работать. И основа научного подхода не в том, чтобы не опровергать предыдущие теории, расширяя их, а объяснять все наблюдаемые факты.
Совершенно уверен. Что начала термодинамики это следствие невозможности построить вечные двигатели, что теория относительности основывалась на экспериментах по измерению скорости света.
Специальная теория относительности, обратите внимание, это именно теория. На момент, когда определялось, например, является ли скорость света конечной, эксперименты основывались на гипотезах.
Механика Ньютона все же не дополняется теорией относительности. По большому счету она не верна — только подходит для описания процессов при малых скоростях, когда не нужна особо высокая точность (а уже для работы gps приходится прибегать к теории относительности).
Механика Ньютона является частным случаем теории относительности, и в своем диапазоне скоростей она работает. В случае, когда вы опровергаете один из законов сохранения, нельзя построить модель, в которой частным случаем бы были законы сохранения, нужно с нуля строить весь математический аппарат, это принципиальное отличие.
И насчет опровержения можно еще вспомнить множество отброшенных ныне теорий, вроде эфира
Эфир был одним из способов объяснения экспериментальных данных, в тот момент не возникало противоречий с существующими моделями, как в случае с вечными двигателями.
И основа научного подхода не в том, чтобы не опровергать предыдущие теории, расширяя их, а объяснять все наблюдаемые факты.
Так я же об этом и говорю — научный подход не предполагает опровержения предыдущих моделей, только дополнение. Если у нас такое происходит, то научный метод оказывается несостоятельным.
При этом важно понимать, что такое не только ни разу не происходило, но и нет никаких предпосылок, что должно произойти.
Другая физика не будет означать несостоятельность подхода
К сожалению, будет. Весь наш текущий научный метод построен на том, что мы последовательно расширяем модель путем гипотез-экспериментов-теорий. Если вдруг оказывается, что возможны вещи (например, путешествия быстрее скорости света, нарушающие казуальность), явно противоречащие нашей модели, научный метод оказывается бессилен, поскольку у нас теряется методология для изучения явлений, и нужно будет придумывать новую.
Механика Ньютона является частным случаем теории относительности, и в своем диапазоне скоростей она работает
Во-первых, какой именно теории относительности? Их вроде более одной было.
Во-вторых, если вы про СТО, то мезаника Ньютона не является ее частным случаем и, более того, противоречит ей. Другой вопрос, что на малых скоростях она дает достаточную точность, но вычисление с заданной точностью — это не про физику, а про математику, причем про ее специфический раздел. Вот что-то не припомню ни у Ньютона, ни в СТО ничего про точность вычислений. Есть только формулы, причем разные. И, если вычислять, как написано, а не прикидывать с заданной точностью, то результат будет таки разный, хотя и очень близкий.
Я описывал принцип соответствия, в статье на вики описано, как он применяется в случае теории относительности.
Если отказываться от законов сохранения, невозможно построить теорию, для которой будет соответствие.
Если отказываться от законов сохранения, невозможно построить теорию, для которой будет соответствие.
Вот что-то не припомню ни у Ньютона, ни в СТО ничего про точность вычислений.Вся физика — она про точность. Абсолютные равенства бывают только в математике, в физике любые величины обладают погрешностью. Более того, это один из главных формальных признаков, по которому можно отличить нормальную физическую статью от всякого фричества и изнасилованных журналистов: в хорошей статье для любой величины указывается ее погрешность.
Пес его знает, может быть, я просто отстал от жизни, но вопрос точности во всех разделах физики, с которыми я сталкивался, возникал только в двух случаях.
Во-первых, есть проблема точности измерений (ну не научились пока физики измерять точно, да и вряд ли когда научатся). Соответственно, им приходится использовать математику для того, чтобы выявить закономерности в массивах неточных данных.
Во-вторых, есть проблема вычислений. Физики не могут вычислять свои формулы точно. Это либо вообще невозможно в силу некоторых особенностей уравнений (например, наличие в них констант, точное значение которых не известно по причине первой проблемы — проблемы точности измерений), либо просто очень долго. Потому физики используют математику, чтобы подсчитать свои формулы относительно быстро, но с некоторой погрешностью.
Но при этом всем, когда строится некоторая теория (на основании неточных измерений), то все эти вопросы точности куда-то улетают, а остаются только чистые формулы. И U в известном законе из школьного учебника физики всегда строго равно IR, несмотря на то, что невозможно точно измерить ни I, ни R.
А неточные вычисления на основании теории никак не изменяют строгие и красивые формулы в теории.
Конечно, в правильной статье укажут и на точность измерений, и на точность вычислений, но формула в итоге все равно будет вроде E=mc^2, а не E=mc^2 плюс-минус лапоть.
Вы просто не помните некоторые мелочи, которые были даже в школьном/универском курсе механики. А именно, фразы типа «а влияние величины ХХХ мы отбросим, т.к. оно незначительно» и «заменим dXXX на дельта XXX, для упрощения расчетов». После чего идет дальнейшее выведение итоговой формулы. Вот за такие мелочи физики и математики сломали много копий, и продолжают ломать. И именно эти мелочи дают «незначительные погрешности вычислений» в большинстве случаев, когда полное математическое решение оказывается слишком сложным, громоздким, не всегда решаемое аналитически, ла еще и дает повышенную точность только через N знаков после запятой.
В случае, когда вы опровергаете один из законов сохранения, нельзя построить модель, в которой частным случаем бы были законы сохранения, нужно с нуля строить весь математический аппарат, это принципиальное отличие.
Вот как раз с законами сохранения сделать текущую ситуацию частным случаем проще простого — достаточно предположить наличие какого-то неучтенного фактора, влияние которого настолько мало или не проявляется во всех наблюдаемых нами случаях (на проявляется в других, пока не наблюдаемых), что его нет в уравнениях.
Примерно то же самое происходит с жителями плоской земли с очень большим радиусом кривизны и параллельными прямыми — эти двумерники могут считать, что параллельные не пересекаются, и реально никогда не встречать пересечений, т.к. вся известная им поверхность практически неотличима от плоскости.
Вот как раз с законами сохранения сделать текущую ситуацию частным случаем проще простого — достаточно предположить наличие какого-то неучтенного фактора, влияние которого настолько мало или не проявляется во всех наблюдаемых нами случаях (на проявляется в других, пока не наблюдаемых), что его нет в уравнениях.
Если закон сохранения не выполняется, это означает, что неверна теорема Нётер, что в свою очередь будет означать противоречивость всего математического аппарата, на котором она базируется, т.е. придется переизобретать математику начиная с аксиом.
Такая проблема не решается введением скрытого параметра.
Примерно то же самое происходит с жителями плоской земли с очень большим радиусом кривизны и параллельными прямыми — эти двумерники могут считать, что параллельные не пересекаются, и реально никогда не встречать пересечений, т.к. вся известная им поверхность практически неотличима от плоскости.
В момент открытия двумерниками искривлённой геометрии их мат. аппарат не разваливается.
Если закон сохранения не выполняется, это означает, что неверна теорема НётерТеорема Нетер не может быть неверна, ибо она чисто математическая. Она утверждает, что из непрерывной симметрии законов следует существование сохраняющейся величины. В данном конкретном случае из инвариантности по отношению к трансляциям в пространстве следует закон сохранения импульса. Соответственно, если импульс не сохраняется, то из этого однозначно следует, что законы природы не инвариантны относительно смещений в пространстве.
Да, вы правы.
Если импульс не сохраняется, значит у нас отсутствует трансляционная симметрия, и следовательно у нас меняется метрика пространства и тензор энергии-импульса, перестают сходится перенормировки.
Не готов судить, какая часть математики\физики при этом ломается, но предполагаю, что не малая.
Если импульс не сохраняется, значит у нас отсутствует трансляционная симметрия, и следовательно у нас меняется метрика пространства и тензор энергии-импульса, перестают сходится перенормировки.
Не готов судить, какая часть математики\физики при этом ломается, но предполагаю, что не малая.
На момент, когда определялось, например, является ли скорость света конечной, эксперименты основывались на гипотезах.
В смысле? Конечность скорости света как понимаю исключительно случайное наблюдение — а вы наверное имеете в виду опыты Майкельсона, к-е были для проверки гипотезы эфира.
Механика Ньютона является частным случаем теории относительности, и в своем диапазоне скоростей она работает.
Смотря что понимать под частным случаем. Она работает для описания тех явлений, для которых была создана. Что вполне естественно, ведь подтверждавшие ее эксперименты никуда не делись. Но это же касается и, допустим, системы мира Птолемея (ее здесь можно было бы назвать теорией). И ею по прежнему можно пользоваться, если точность устраивает. Так и механика Ньютона, применима только до определенной точности. Вот для gps ее уже не хватает, хотя казалось бы до релятивистских скоростей еще очень далеко. И она бы не работала бы и для еще много меньших скоростей, если бы кому-то понадобилась безумная точность.
Эфир был одним из способов объяснения экспериментальных данных, в тот момент не возникало противоречий с существующими моделями, как в случае с вечными двигателями.
Ну дык, в том-то и дело. Не было противоречий — теория рассматривалась как рабочая. Поставили эксперименты, которые ей противоречили — ее отбросили. И повторю насчет вечных двигателей — это невозможность их построить легла в основу тех моделей.
Так я же об этом и говорю — научный подход не предполагает опровержения предыдущих моделей, только дополнение. Если у нас такое происходит, то научный метод оказывается несостоятельным.
Я совсем другое хотел сказать — суть научного метода в итерации — наблюдение — построение модели объясняющей его — наблюдение для подтверждения — уточнение и т.д. На любом этапе модель может войти в противоречие с наблюдением и тогда надо что-то делать с моделью, а не с наблюдением. И это не делает научный метод несостоятельным, как не сделало его таковым та же модель эфира. Она ведь работала, объясняла какие-то факты, предсказывала другие…
У вас получается довольно странное требование к научному методу — что для его состоятельности, он непременно должен выдавать истинную теорию, и стоит раз ошибиться, как он станет несостоятельным.
На каждом этапе научного познания у нас есть множество наблюдаемых фактов, которое очевидно неполно и со временем расширяется. Наивно предполагать, что мы можем заранее придумать теорию, которая моделирует не только известные факты, но еще и все множество возможных в природе.
При этом важно понимать, что такое не только ни разу не происходило, но и нет никаких предпосылок, что должно произойти.
Повторю вышесказанное для определенности — система Птолемея, теория эфира, ньютоновская механика.
Весь наш текущий научный метод построен на том, что мы последовательно расширяем модель путем гипотез-экспериментов-теорий. Если вдруг оказывается, что возможны вещи (например, путешествия быстрее скорости света, нарушающие казуальность), явно противоречащие нашей модели, научный метод оказывается бессилен, поскольку у нас теряется методология для изучения явлений, и нужно будет придумывать новую.
Здесь спутаны метод и результат (конкретная модель мира). И Ньютон и современный физик используют одинаковый метод. Вполне можно придумать явление, которое Ньютон не смог бы объяснить в его модели. Ему пришлось бы отбросить свою и начать разрабатывать современную физику, но это никак не затронуло бы сам метод.
В смысле? Конечность скорости света как понимаю исключительно случайное наблюдение — а вы наверное имеете в виду опыты Майкельсона, к-е были для проверки гипотезы эфира.
В любом случае, возвращаясь к изначальному тезису — эксперимент, по определению, процедура для подтверждения или опровержения гипотезы или теории, он не может происходить до. Точнее может, но это уже не будет являться научным подходом.
Смотря что понимать под частным случаем. Она работает для описания тех явлений, для которых была создана. Что вполне естественно, ведь подтверждавшие ее эксперименты никуда не делись. Но это же касается и, допустим, системы мира Птолемея (ее здесь можно было бы назвать теорией). И ею по прежнему можно пользоваться, если точность устраивает. Так и механика Ньютона, применима только до определенной точности. Вот для gps ее уже не хватает, хотя казалось бы до релятивистских скоростей еще очень далеко. И она бы не работала бы и для еще много меньших скоростей, если бы кому-то понадобилась безумная точность.
Я описывал принцип соответствия, в статье на вики описано, как он применяется для теории относительности.
Я совсем другое хотел сказать — суть научного метода в итерации — наблюдение — построение модели объясняющей его — наблюдение для подтверждения — уточнение и т.д. На любом этапе модель может войти в противоречие с наблюдением и тогда надо что-то делать с моделью, а не с наблюдением. И это не делает научный метод несостоятельным, как не сделало его таковым та же модель эфира. Она ведь работала, объясняла какие-то факты, предсказывала другие…
Я постараюсь более точно сформулировать, что я имел в виду — я говорю, по больше части, о математической непротиворечивости.
Физика, так уж вышло, плотно завязана на используемом мат. аппарате. Например, когда Шрёдингер эмпирически вывел своё основное уравнение, у нас уже был мат. аппарат для работы с ним — матричный аппарат собственных векторов и значений. И в каждой итерации научного знания мат. аппарат только расширялся, у нас не было случаев, когда приходилось бы выбрасывать часть используемой математики.
Если импульс не сохраняется, значит у нас отсутствует трансляционная симметрия, и следовательно у нас меняется метрика пространства и тензор энергии-импульса, перестают сходится перенормировки.
Не готов судить, какая часть математики\физики при этом ломается, но предполагаю, что не малая. То есть мы вынуждены выбрасывать часть (в лучшем случае) математики\физики и строить теории заново.
Но нет никаких оснований полагать, что это вообще удастся сделать — это будет крахом научного метода, о котором я говорю.
Первый эксперимент появляется до научной теории. То же электричество сначала было развлечением. Формально первые эксперименты можно назвать опытами. Люди играют с тем что у них есть и уже после этого строят теорию почему это работает именно так. Если условия опытов стараются избавить от побочных факторов и результаты измеряют и записывают, то это уже научный подход. После этого строится теория объясняющая измерения и ставятся новые эксперименты для подтверждения или опровержения теории.
В общем смысле вы правы (только это было бы правильнее назвать не экспериментом, а наблюдаемым явлением).
А теперь в контексте обсуждения:
Много ли вы знаете примеров, когда подобные установки (де факто, вечные двигатели) оказывались рабочими? Какова вероятность, что это реально окажется рабочий вечный двигатель, а не ошибка эксперимента?
И в чем в данном случае состоит научность подхода — собирать наугад разные установки?
В академической науке, как правило, бремя доказательства ложится на плечи предлагающей стороны. Если я соберу вечный двигатель и при этом предоставлю непротиворечивые выкладки о том, как он работает, ко мне не возникнет никаких вопросов. Авторами двигателя этого сделано не было.
А теперь в контексте обсуждения:
Много ли вы знаете примеров, когда подобные установки (де факто, вечные двигатели) оказывались рабочими? Какова вероятность, что это реально окажется рабочий вечный двигатель, а не ошибка эксперимента?
И в чем в данном случае состоит научность подхода — собирать наугад разные установки?
В академической науке, как правило, бремя доказательства ложится на плечи предлагающей стороны. Если я соберу вечный двигатель и при этом предоставлю непротиворечивые выкладки о том, как он работает, ко мне не возникнет никаких вопросов. Авторами двигателя этого сделано не было.
И в чем в данном случае состоит научность подхода — собирать наугад разные установки?
Научность подхода в объективном и беспристрастном анализе и изучении явления, независимо от того, насколько оно кажется расходящимся с имеющимися представлениями.
Бремя доказательства касается теории, объяснения почему так ведет себя что-то. Наблюдению же нужна только повторяемость/воспроизводимость.
Научность подхода в объективном и беспристрастном анализе и изучении явления, независимо от того, насколько оно кажется расходящимся с имеющимися представлениями.
Это верно в общем случае, и безусловно научное сообщество само решает, что проверять, а что забраковывать.
Я говорил про подход самих экспериментаторов: будем собирать случайные установки и надеятся, что один из наших вечных двигателей окажется рабочим? Я не вижу здесь научности.
Т.е. вы опровергаете существование нейтронных звезд и чёрных дыр т.к. мы не знаем как они устроены?
Научность подхода состоит в изучении явлений не объясняющихся современной наукой.
Собирать вечный двигатель-НЕ научный подход.
Изучать вечный двигатель на ярмарке- НЕ научный подход.
Изучать вечный двигатель, который работает в разных независимых лабораториях -научный подход.
Где между п 2 и 3 подход становится научным зависит от изучающего. Для ребёнка 2-й пункт может быть вполне себе научным т.к. поймёт на примере почему хитрые конструкции не работают.
Собирать вечный двигатель-НЕ научный подход.
Изучать вечный двигатель на ярмарке- НЕ научный подход.
Изучать вечный двигатель, который работает в разных независимых лабораториях -научный подход.
Где между п 2 и 3 подход становится научным зависит от изучающего. Для ребёнка 2-й пункт может быть вполне себе научным т.к. поймёт на примере почему хитрые конструкции не работают.
Насколько помню, квантовые эффекты наблюдались ДО появления квантовой механики. И их никак не могли объяснить, опираясь на существующую теорию.
Да, взвесим. что лучше проверить дешевое ведро или строить очередной огромный телескоп, чтобы искать(тоже с неизвестным результатом) расхождения реальности с ОТО.
Зато нужна, если вы нарушаете фундаментальные физические законы (сохранения импульса, в данном случае).
Непогрешимых истин нет. Наука сама готова отбрасывать свои же «законы», если они оказываются противоречивыми.
Чтобы понять, что вечный двигатель не работает, эксперименты проводить не нужно (поэтому их и не проводят).
Не пишити ерунду. Не проводят, когда очевидны причины работы того или иного двигателя. Тогда, да, незачем проверять то что и так понятно.
Если вы сейчас покажите двигатель, который не смогут объяснить — будут проверять, с огромным энтузиазмом.
Ответил тут.
будут проверять, с огромным энтузиазмом
Извините, а кто проявит этот энтузиазм? Кто бросится проверять всякую чепуху по первому свистку? Перефразируя известную поговорку, один озабоченный чувак может задать столько вопросов, что сотня занятых своими делами специалистов не ответят, и, главное, не захотят отвечать. Нужна определенная неискушенность и масса свободного времени для этого. Хорошо, для медного ведра такие чудаки таки нашлись. Подозреваю, благодаря этому агония проекта продлится еще дольше.
Это вы слабо представляете как работает фундаментальная наука сейчас :)
Делается это так: пишется пропозал на тему «Исследование поведения закона сохранения попугаев в присутствии малинового крокодила в области граничных условий X», пропозал подаётся на грант в какой-нибудь Parrot Prize 2022, грант выигрывается и начинается вот это самое по первому свистку.
И люди это будут делать, потому, что если реально удастся пошатаь какой-нибудь закон сохранения, хотя бы на полшишечки, шататель покроет себя неувядаемой научной славой и может сразу шить себе фрак для получения Нобелевки.
Делается это так: пишется пропозал на тему «Исследование поведения закона сохранения попугаев в присутствии малинового крокодила в области граничных условий X», пропозал подаётся на грант в какой-нибудь Parrot Prize 2022, грант выигрывается и начинается вот это самое по первому свистку.
И люди это будут делать, потому, что если реально удастся пошатаь какой-нибудь закон сохранения, хотя бы на полшишечки, шататель покроет себя неувядаемой научной славой и может сразу шить себе фрак для получения Нобелевки.
Разумеется, я это слабо представляю, поскольку работаю физиком (о, черт, не люблю это слово, хотя в дипломе именно так) скоро 50 лет как. Конечно, можно дудеть в трубу на горшок с маргаритками. И найдется, кто это оплатит. И, более того, это хорошо, что найдется, имхо. Без этого было бы скучновато. И фрак никто шить не запретит. Но много ли Нобелевок получено именно таким образом? Случайно и без всяких оснований? Это очень романтично, конечно. Но «много» людей в этих местах не бывает. Проза, в основном. Так что, на мой непросвещенный взгляд, массовая проверка вечных двигателей на работоспособность пока нам не грозит. Хотя благосостояние неуклонно растет. Чем-то нужно людей занять, а излишки денег — взлохматить. Так что в перспективе не удивлюсь.
Я вам наводящий вопрос задам — откуда, по-вашему, берутся исследования, получающие потом Игнобелевскую премию?
А я должен знать? Она потому и шнобелевская, что это стеб. Люди любят веселиться. Скажу страшную вещь: я к Нобелевской-то премии отношусь не очень серьёзно. Нет, те, кто получает, — это замечательные люди. Дело не в них. Дело в субъективности процесса (а иным он быть не может) — кое-кто не получает, и это бывает обидно. Но вообще-то, а чего мы на премии свернули? К сути вопроса они не имеют прямого отношения, имхо.
То есть если вам, физику, принест устройство, которое работает, при этом вы не сможете объяснить почему ни с первого взгляда ни с вотрого, при этом никакого теоретического обоснования вам не дадут — вы просто выкините его в помойку?
А как принесут? На дом? Это так не делается. Выходят на институт, а уж руководство решает, кому этим заниматься или не заниматься. Потом, чаще таки приносят эскизик. Ну, и говорят, что де мол вот проверяйте. Последний раз я с этим сталкивался года два назад. Моему давнему коллеге, он связист-экспериментатор, свалился на голову товарищ, который проталкивал идею практически мгновенной связи под водой. На любые расстояния. Коллега набросал схему лабораторной установки для проверки и даже сделал в СКБ ее часть. Меня он просил помочь с обработкой данных (это моё). Я его обсмеял и уверил, что кудесник в последний момент исчезнет с радаров и до обработки дело не дойдет. Так оно и вышло. Видите ли, я таких кудесников много повидал на своем веку. Это только кажется, что дело в физике (химии, биологии и т.д.). На самом деле это чистая психология. Есть такой тип людей, их мягко можно назвать демонстраторами. Понятие «демонстративная личность» реально существует, можете погуглить. Без тренировки иметь с ними дело — то еще удовольствие, они вызывающе манипулятивны. Хорошие внушатели и страстно навязывают себя. До какого-то момента. Но как только запахнет жареным — виртуозно испаряются. Запаха серы не оставляют. А на ваш вопрос могу ответить так: я, разумеется, ничего чужого на помойку не выброшу. Но со свойственной мне вежливостью и деликатностью объясню товарищу, что это не по моей специальности и, кроме того, в данный момент я очень загружен работой (это, вообще-то, правда).
Когда говорят «у меня есть идея — проверяйте», именно теоря на основе которой построен чертеж является обязательным условием для того чтобы тратить время и деньги на создание и проверку.
Но речь шла не про чертеж. Речь шла про проверку работающего устройства, принцип работы которого не понятен.
Вы лично НЕ заинтересованы в том, чтобы имея на руках непонятно как работающее устройство исследовать его. Верно понимаю?
Но речь шла не про чертеж. Речь шла про проверку работающего устройства, принцип работы которого не понятен.
Вы лично НЕ заинтересованы в том, чтобы имея на руках непонятно как работающее устройство исследовать его. Верно понимаю?
Мне лично работающую волшебную палочку никто не приносил, иначе обязательно воспользовался бы. Если устройство непонятно как работает, то как кудесник его сделал? Он двигал руками в состоянии гипноза? Слышал голоса? Снизошло божье провидение? Я пару раз встречал людей, которые меня поражали своим умением на коленке буквально из ничего сделать то, что работает. Всегда завидовал белой завистью. Это похоже на чудо. Но вот для этого как раз нужно ясно и четко понимать, что ты делаешь. Это такая простота подхода к вещам и явлениям, которая недоступна простым смертным. А то, о чем Вы говорите — это миф, имхо, сказка. Кудесники хотят только одного — съесть моё время, а значит, мою жизнь. Не заинтересован? Да я бы их в упор не видел.
Зачем каждый? Достаточно только те, которые работают заметно дольше, чем предсказывает теория.
Вы же осознаете, что вы тем самым отказываетесь от научного подхода? Если я собрал вечный двигатель, не предоставив при этом гипотезы или теории, по которой он работает, это означает ровно одно — он не работает.
Сейчас, к сожалению, в массе тренд на «все мнения ценны» и т.п. Слишком частое использование цензуры безграмотными идиотами-политиками привело к гипертрофированной реакции «цензура вообще никакая не нужна!». То, что для науки это означает фейерабендовщину, т.е. по сути, конец — волнует только ученых, а массы решили, что мнение ученых — это тоже только мнение, считают учеными всех, кто так себя называет и разницу между фриками и учеными видеть категорически отказываются. Так что вашу позицию, увы, минусуют и будут минусовать. Свобода важнее истины — такова современная мода.
Спасибо за поддержку, я уже привык, на самом деле, но нужно каплей за каплей искоренять невежество)
Мне кажется, всё-таки, проблема несколько в другом: понимание научного подхода требует понимания истории развития науки, что в большинстве случаев опускается.
Что это означает в контексте данной ситуации: такой двигатель (нарушающий фундаментальные законы), рассматривая гипотетическую ситуацию, можно взять и собрать, не имея при этом фундаментальной базы (например, случайно), и он действительно будет при этом работать. Но для этого нужна будет совершенно другая физика — экзотическая материя или что-то аналогичное. Что в свою очередь будет означать, по большей части, несостоятельность нашего научного подхода. И так как наш текущий подход (итеративный прогресс гипотез — экспериментов, где каждая следующая итерация уточняет, но не опровергает предыдущую) не работает, становится возможно буквально что угодно: магия, например.
Такую цепочку очень затратно приводить в каждом объяснении, поэтому эффективнее сразу сказать: нет гипотезы = не работает.
А теперь взвесим на двух чашах весов, что более вероятно — ошибка в эксперименте, который и не должен был работать, или совершенно новая физика.
Мне кажется, всё-таки, проблема несколько в другом: понимание научного подхода требует понимания истории развития науки, что в большинстве случаев опускается.
Что это означает в контексте данной ситуации: такой двигатель (нарушающий фундаментальные законы), рассматривая гипотетическую ситуацию, можно взять и собрать, не имея при этом фундаментальной базы (например, случайно), и он действительно будет при этом работать. Но для этого нужна будет совершенно другая физика — экзотическая материя или что-то аналогичное. Что в свою очередь будет означать, по большей части, несостоятельность нашего научного подхода. И так как наш текущий подход (итеративный прогресс гипотез — экспериментов, где каждая следующая итерация уточняет, но не опровергает предыдущую) не работает, становится возможно буквально что угодно: магия, например.
Такую цепочку очень затратно приводить в каждом объяснении, поэтому эффективнее сразу сказать: нет гипотезы = не работает.
А теперь взвесим на двух чашах весов, что более вероятно — ошибка в эксперименте, который и не должен был работать, или совершенно новая физика.
нужно каплей за каплей искоренять невежество)
Начните с себя.
Скажите любому человек, даже ученому, лет 300 назад, что можно создать свет из соли, графита и цинка. Или человеку лет 200 назад, что можно заменить лошадь на железку и керосин. Или человеку лет 100 назад, что можно спасти кучу жизней плесенью. Гипотез не было. Но оно работает, и все сейчас этим пользуются.
Скажите любому человек, даже ученому, лет 300 назад, что можно создать свет из соли, графита и цинка
300 лет назад вам, вполне вероятно, поверили бы даже если бы вы в ваш рецепт солевой батарейки добавили пару сушёных тараканов, яд скорпиона, и прочесть шесть раз «Отче наш» задом наперёд в полночь на перекрёстке дорог. Правда, потом наверняка бы вас сожгли, но то такое.
Я ж не предлагал это делать в фентезийном мире. Либо ваши познания об истории какие-то превратные.
Почему превратные? Вы думаете, как и многие, что охота на ведьм с кострами в Средневековье была, что ли? Отнюдь, это как раз просвещённое Новое время. На рубеже 17 и 18 веков в мире нифига не правили просвещение и наука, а колдовство в европейских странах ещё было уголовным преступлением, за которое смерть полагалась. И как раз в том 17 веке тысячи людей сжигали на кострах.
Охота на ведьм была чуть раньше и немного в других кругах. Ну пусть не 300, ну 250 лет.
Последним «ведьмам» в Европе отрубили головы примерно 240 лет назад. Практически весь 17 век это было массово, в 18 веке начал наконец приходить здравый смысл (с переменным успехом. В Сербии, например, в 1720-30е года народ целыми деревнями кладбища вскапывал и осиновыми кольями всех тыкал, чтобы ненароком вОмпирами не стали. Говорят, помогло, т.к. упырей после такой профилактики никто не видел), и к концу 18 века охота на колдовство сошла на нет.
А насчёт других кругов, ну, учёные-то этим тоже не брезговали. Настучав на коллегу насчёт колдовства, можно и себе карьеру сделать, и чужим имуществом разжиться. В общем, как повезёт.
А насчёт других кругов, ну, учёные-то этим тоже не брезговали. Настучав на коллегу насчёт колдовства, можно и себе карьеру сделать, и чужим имуществом разжиться. В общем, как повезёт.
Любая продвинутая наука неотличима от магии, это верно, однако это не опровергает моего тезиса. К таким результатам пришли только потому, что были гипотезы, которые это описывали, использовался научный подход.
До открытия электричества, изобретения ДВС и открытия антибиотиков были какие-то теоретические изыскания в этой области? Ну с ДВС я еще могу представить — по аналогии с паровой машиной. Но вот о гипотезах антибиотиков и теории электричества я точно ничего не слышал.
Мне кажется, я понимаю, о чём вы.
Теория электричества, будучи открытой, например, в античности, безусловно, осталась бы без объяснения. Но и с противоречием с существующей в тот момент физикой\математикой она бы не шла, чего не происходит в случае с вечным двигателем.
Теория электричества, будучи открытой, например, в античности, безусловно, осталась бы без объяснения. Но и с противоречием с существующей в тот момент физикой\математикой она бы не шла, чего не происходит в случае с вечным двигателем.
UFO just landed and posted this here
А как быть с радиацией тогда?
Радиация не противоречила фундаментальным физическим законам на момент открытия (если я правильно вас понял).
Радиация, пожалуй, нет. А вот измерение скорости света Майкельсоном и другими физиками — уже противоречило.
На самом деле противоречила (не сразу после обнаружения, но все же).
Если "на пальцах", то при изучении радиации был обнаружен так называемый "дефект массы", что грубо нарушало общепризнанный на то время фундаментальный закон сохранения массы.
Искали частицы, которые уносят эту массу, но в итоге пришли к выводу, что масса переходит в энергию и перешли от закона сохранения массы к более общему закону сохранения энергии.
Num
Вы же осознаете, что вы тем самым отказываетесь от научного подхода?
Ни в малейшей мере не отказываюсь. И все гораздо проще, чем вам кажется.
Если условно установка "вечного двигателя" после придания начальной энергии по прикидкам (потери на то, се..) должна остановиться через час, а крутится несколько суток, то очень даже имеет смысл поискать на предмет возможного прорыва в изготовлении подшипников или смазочных материалов.
А если она, зараза, вообще не хочет останавливаться, то есть подозрения, что можно накопать новый способ извлечения энергии из окружающей среды.
Вообще не стоит забывать, что законы сохранения энергии и импульса осмысленны только в замкнутой системе, в которой не добавляется/отбирается извне импульс и не отводится/подводится энергия. А всякий "вечный двигатель" вполне подвержен взаимодействию с окружающей средой с возможностью получения энергии оттуда, а потому, вопреки ожиданиям, вполне может работать до износа составных частей, причем безо всякого нарушения фундаментальных законов физики. Есть вроде даже термин для такого безобразия, вроде "дармового двигателя" (точное название не помню). Суть его в том, что энергия берется из естественных процессов вроде суточного колебания температур, приливов или еще чего такого, достаточно длительного (те же перепады температур будут до тех пор, пока есть смена времен года и суток, т.е. пока Земля ошивается вокруг Солнца, вращаясь в то же время вокруг оси не синхронно с пролетом по орбите, с заметным эксцентриситетом орбиты или с наклоном оси вращения), чтобы наблюдатели устали ждать, "когда же эта тварь наконец остановится".
Если исходить из текста статьи:
Эти ребята ничего не говорили про подвод внешней энергии или чего-то аналогично. Они буквально сказали, что их двигатель использует некую иную физику, отличную от общепринятой.
И у меня бы не было с этим никаких проблем, приведи они выкладки, почему это должно работать.
Отдельный вопрос: в чём научность такого подхода — пытаться наугад построить подобный двигатель?
SPR Ltd объясняла, что принцип работы двигателя нарушает закон сохранения импульса. Компания поясняла, что электромагнитная волна, распространяющаяся со скоростью света, имеет определенный импульс, который она передает отражателю, в результате чего возникает некая крошечная сила.
Эти ребята ничего не говорили про подвод внешней энергии или чего-то аналогично. Они буквально сказали, что их двигатель использует некую иную физику, отличную от общепринятой.
The proposed theory for how the EmDrive works violates the conservation of momentum, which states any interaction cannot have a net force; a consequence of the conservation of momentum is Newton's third law, where for every action there is an equal and opposite reaction.[16] The conservation of momentum is a symmetry of nature.[67]
An often cited example of apparent nonconservation of momentum is the Casimir effect;[68] in the standard case where two parallel plates are attracted to each other. However the plates move in opposite directions, so no net momentum is extracted from the vacuum and, moreover, energy must be put into the system to take the plates apart again.[69]
Assuming homogeneous electric and magnetic fields, it is impossible for the EmDrive, or any other device, to extract a net momentum transfer from either a classical or quantum vacuum.[69] Extraction of a net momentum «from nothing»[70][71] has been postulated in an inhomogeneous vacuum, but this remains highly controversial as it will violate Lorentz invariance.[69]
И у меня бы не было с этим никаких проблем, приведи они выкладки, почему это должно работать.
Отдельный вопрос: в чём научность такого подхода — пытаться наугад построить подобный двигатель?
Да по барабану, как обосновывают авторы работу своего детища. Если оно на первый взгляд ведет себя не "по феншую", обещая при этом некоторые полезные плюшки (не обязательно исходящие из предполагаемой авторами сути изобретения), то имеет смысл озаботиться гипотезами на предмет почему оно так, проверить экспериментально и получить плюшки (если они там, конечно, есть).
Не знаю насчет "ведра" из исходной статьи, но если тот же очередной "вечник" подозрительно долго крутится, не имея на первый взгляд ничего, к этому приводящего, имеет смысл его обследовать и поискать источник данного результата (особо эффективные подшипники, позволяющие не терять много на трении, реальный приток энергии из окружающей среды неизвестным путем и т.п.).
Можно рассмотреть такой гипотетический пример (в нашей реальности так не случилось): электромотор уже есть, а солнечной "батарейки" еще не завезли (в нашей реальности фотогальванический эффект был открыт позже создания пригодного к использованию электромотора), в одну из схем "типичного вечника" (мотор крутится от аккумулятора, крутит генератор и заряжает свой аккумулятор) случайно добавили что-то, генерирующее электричество под воздействием света. В результате в системе появился новый источник энергии, позволяющий ей дольше работать, чем просто тройке аккумулятор-мотор-генератор.
Если поэкспериментировать, то можно сделать вывод, что работа системы отличается от расчетной только на свету. А там и фотогальванический эффект обнаружить можно.
Если я собрал вечный двигатель, не предоставив при этом гипотезы или теории, по которой он работает, это означает ровно одно — он не работает.
Если двигатель работает, то он работает вне зависимости от наличия теории, и это проблемы теории, к-я не может объяснить наблюдаемый феномен. См например эффект Пионера.
Ответил выше.
С таким подходом вы будете каждый вечный двигатель проверять. Научный подход по большей части состоит из построения гипотез и последующей экспериментальной проверке
Научный подход состоит из двух направлений:
а) выдвинуть гипотезу и проверить экспериментально
б) обнаружить экспериментально явление, которое не объясняется существующими моделями, добиться его повторяемости, после этого выдвигать гипотезы и подтверждать их.
ЕМ-драйв вполне себе укладывается во второе направление. Да, нарушает закон сохранения импульса. Но надо понимать, что все нынешние законы физики — не безусловные догмы, а некий результат, полученный из теоретической модели и подтверждённый многочисленными экспериментами. И вероятность, что наша модель неполная в этой части, она пусть и мизерная, но отнюдь не нулевая. Поэтому так сходу взять и отбросить результат эксперимента (к тому же повторяющийся) только потому, что он нарушает какой-то закон, это некорректно. Сначала надо проверить эксперимент на ошибки.
Ответил тут.
В целом согласен с вами, кроме одного момента:
Неполнота модели — это когда модель верна для каких-то масштабов, например. Это случай, когда мы обнаруживаем явление, которое не можем объяснить, но которое вписывается в текущую научную парадигму.
А такой девайс будет означать, что нам нужно буквально всю физику выбрасывать и строить новую, и помимо этого, изобретать какой-то новый научный подход. Шанс такого развития событий ненулевой, но очень мал, более того, на данный момент нет предпосылок предполагать, что это вообще когда-то произойдет.
В целом согласен с вами, кроме одного момента:
наша модель неполная
Неполнота модели — это когда модель верна для каких-то масштабов, например. Это случай, когда мы обнаруживаем явление, которое не можем объяснить, но которое вписывается в текущую научную парадигму.
А такой девайс будет означать, что нам нужно буквально всю физику выбрасывать и строить новую, и помимо этого, изобретать какой-то новый научный подход. Шанс такого развития событий ненулевой, но очень мал, более того, на данный момент нет предпосылок предполагать, что это вообще когда-то произойдет.
Если «изобрели» вечный двигатель и этот двигатель вопроизвели в разных независимых лабораториях, то это хорошая причина разобраться как он работает.
Даже если двигатель окажется не вечным, то можно найти полезный эффект.
Для науки какой-то простой опыт, опровергающий текущие научные знания-золотая жила. Вон телескопы здоровенные строят, чтобы попытаться найти расхождение реальности с ОТО. А тут опыты можно ставить на простом ведре.
Даже если двигатель окажется не вечным, то можно найти полезный эффект.
Для науки какой-то простой опыт, опровергающий текущие научные знания-золотая жила. Вон телескопы здоровенные строят, чтобы попытаться найти расхождение реальности с ОТО. А тут опыты можно ставить на простом ведре.
Ответил тут:
Много ли вы знаете примеров, когда подобные установки (де факто, вечные двигатели) оказывались рабочими? Какова вероятность, что это реально окажется рабочий вечный двигатель, а не ошибка эксперимента?
И в чем в данном случае состоит научность подхода — собирать наугад разные установки?
В академической науке, как правило, бремя доказательства ложится на плечи предлагающей стороны. Если я соберу вечный двигатель и при этом предоставлю непротиворечивые выкладки о том, как он работает, ко мне не возникнет никаких вопросов. Авторами двигателя этого сделано не было.
Запретить? Ща всё сделаем!
Помнится, продажную девку империализма как-то ограничили, обозвав лженаукой...
А что Вы хотите? Хабр заполнился перепечатками из Дзена, аудитория соответственно воспиталась.
20 лет проверяли двигается ли медное ведро
Проблема не проверить, двигается ли медное ведро, а просунуть проверку в план исследований, получить бюджет, отчитаться и написать статьи. Потому что примерно всем, от администрации до редакции журнала, плевать, двигается ли медное ведро, а работа 2 человек в течение месяца и точное оборудование стоит денег.
Это сообщение так активно минусуют те, кто считают, что за океаном просто раз в месяц в лабораторию заносят мешок денег и не требуют никакого отчета? Наукометрию придумали не в СССР, и опубликовать статью о том, что чего-то нет, сложнее, чем о том, что что-то есть, а статьи фактически единственный способ показать, что время и деньги не потрачены зря. Собственно, поэтому в науке часто «ищут под фонарем».
Есть прекрасный рассказ «белый шум»
Не надо рубить сразу невозможное, потому, что оно невозможно с точки зрения существующей науки. Не надо себе отказывать, лучше проверить: а вдруг.
« Он мечтал об открытии сладостно и боязливо, как мальчишка о потере невинности. Но не везло. Другим везло, а ему нет! » Савченко ММ
Теоретическая база потом будет подведена и/или подтвердит, или опровергнет. Но и это не станет последней точкой.
«There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy» William Shakespeare
Вспомним, что из описанного великими фантастами 30-40 лет назад казалось невозможным от слова ВААЩЕ! Но стало возможным, и мы этим пользуемся ежедневно, если не ежеминутно.
Не надо рубить сразу невозможное, потому, что оно невозможно с точки зрения существующей науки. Не надо себе отказывать, лучше проверить: а вдруг.
« Он мечтал об открытии сладостно и боязливо, как мальчишка о потере невинности. Но не везло. Другим везло, а ему нет! » Савченко ММ
Теоретическая база потом будет подведена и/или подтвердит, или опровергнет. Но и это не станет последней точкой.
«There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy» William Shakespeare
Вспомним, что из описанного великими фантастами 30-40 лет назад казалось невозможным от слова ВААЩЕ! Но стало возможным, и мы этим пользуемся ежедневно, если не ежеминутно.
Так и не понял, за что меня заминусовали, при том, что я сказал практически то-же, что и zuko3d, которого неистово заплюсовали?
Кстати спасибо.
Кстати спасибо.
Вы написали неиформативный комментарий, который ничего не поясняет читателю. В моём комменте есть конкретный пример, позволяющий понять некорректность рассуждений автора выше. Ну и стиль изложения у вас, прямо скажу, сложный для восприятия.
Какая неожиданность.
А, ведь был проект по выведению em- drive в космос у земли? Чем он закончился?
Это вроде были Китайцы… Есть вариант, что ничего они не выводили, а просто дали фейк в прессу, дабы "круглоглазые" занимались всякой фигнёй и не мешали. Либо другой вариант — всех участников лженаучного эксперимента уже рассадили по камерам, но в прессе это не афишируется, что бы в лужу не сесть. Китай даже про свои обычные космические запуски даёт минимум информации. И в принципе это вполне правильная концепция: "меньше болтаешь, меньше проблем"
с чувством глубокого удовлетворения прочитал данную заметку )))
Эх, жаль, порушили сказку. Ещё одна возможная дверь к новым законам физики оказалась подделкой, нарисованной краской на стене.
Если что-то реально не работает именно потому, что сие запрещено известными физическими законами — оно, конечно, правильно, но скучно.
Когда же что-то работает вопреки известным законам — возникает неиллюзорный шанс на действительно эпохальные открытия и расширение наших познаний. Но, увы, не в этот раз.
Если что-то реально не работает именно потому, что сие запрещено известными физическими законами — оно, конечно, правильно, но скучно.
Когда же что-то работает вопреки известным законам — возникает неиллюзорный шанс на действительно эпохальные открытия и расширение наших познаний. Но, увы, не в этот раз.
Не могу не удержаться от еще одной цитаты:
Теория — это когда все известно, но ничего не работает. Практика — это когда все работает, но никто не знает почему. Мы же объединяем теорию и практику: ничего не работает, и никто не знает почему!
Теория — это когда все известно, но ничего не работает. Практика — это когда все работает, но никто не знает почему. Мы же объединяем теорию и практику: ничего не работает, и никто не знает почему!
Неиллюзорный шанс на расширение наших познаний есть.
Но для этого нужно представить, что существующая наука фокусируется исключительно на действительных числах и не умеет работать с мнимыми (и комплексными).
Действительные числа — это физика, математика, биология.
Мнимые и комплексные — это работа сознания. Пример — тарологи. Может быть это удивительно, но для меня это работает и помогает вносить ясность в мою жизнь.
Как всегда среди них есть свои паразитирующие Петрики и Бабушкины, но есть и те, кто практикой подтвердил работоспособность Таро.
есть и те, кто практикой подтвердил работоспособность Таро
как интересно, и где можно почитать про экспериментальные подтверждения?
Если продолжать аналогию, то вы просите меня показать вам мнимую единицу на оси действительных чисел.
Иными словами вы просите невозможного. Наука не в состоянии измерить (и поставить эксперимент) с чувствами. Насколько сильнее Петя любит Машу, если за эталон взять любовь Ромео к Джульетте?
P.S. Это не отменяет того, что есть практический опыт успешного применения таро.
Когда вы заявляете «практикой подтвердил» с претензией на научность, то это значит, что существуют какие-то зарегистрированные результаты измерений, из которых по-максимуму убран человеческий фактор.
Человеческий фактор надо убирать потому, что, в отличие от измерительных инструментов и приборов, не существует надёжных моделей человека, которые могли бы количественно учесть влияние его на погрешность измерения.
Если же он не убран, а ваше утверждение, наоборот, базируется только и исключительно на субъективных ощущениях, то это не наука, а мифология, литература и т.п.
Человеческий фактор надо убирать потому, что, в отличие от измерительных инструментов и приборов, не существует надёжных моделей человека, которые могли бы количественно учесть влияние его на погрешность измерения.
Если же он не убран, а ваше утверждение, наоборот, базируется только и исключительно на субъективных ощущениях, то это не наука, а мифология, литература и т.п.
Не придумывайте, пожалуйста. Претензии на научность не было.
Было утверждение, что есть практический опыт.
Практический != научный.
И в дополнении спрошу: если любовь — это не наука, то её не существует? Её нельзя познать, почувствовать, воспользоваться?
Не придумывайте, пожалуйста. Претензии на научность не было. Было утверждение, что есть практический опыт.Ну так и надо было писать не «подтверждено практикой», а как-то вроде «подтверждено уверенностью и честным словом тех, кто практикует». Всё-таки понятие практики в этом контексте подразумевает какую-то степень объективности.
И в дополнении спрошу: если любовь — это не наука, то её не существует?Straw man argument. Вы откуда-то притянули тождественность «науки» и «существования», приписали это утверждение оппоненту и блестящего его опровергаете. Отличный ход, вот только я ничего такого не утверждал и не понимаю, кому вы возражаете.
Её нельзя познать, почувствовать, воспользоваться?Ну почему же, можно. Измерить концентрацию дофамина, серотонина, эндорфина, окситоцина, вазопрессина и адреналина, найти корреляцию с субъективными ощущениями — ну вот вам и «познание» в первом приближении.
Я вас ещё раз попрошу не путать науку с практикой.
Практикой подтверждено. Не научной. А обычной, живой практикой.
Это как в примере из книги Талеба: Если монетка 99 раз выпала орлом, то и на 100-ый раз она выпадет орлом. Потому что монетка "с секретом". И этот "секрет" не поддается научному измерению, потому что лежит вне плоскости науки.
К сожалению, далеко не весь мир можно описать при помощи науки.
Но вы хотите познавать только через науку. И закрываете от себя "ненаучный мир". Точнее пытаетесь его игнорировать и называть инфоцыганами тех, кто знает ненаучные практики влияния на мир.
P.S. Лично моя точка зрения.
P.P.S. Физикой вы не сможете победить коррупцию. А кроме физики (науки) у вас ничего не будет.
Это как в примере из книги Талеба: Если монетка 99 раз выпала орлом, то и на 100-ый раз она выпадет орлом. Потому что монетка «с секретом». И этот «секрет» не поддается научному измерению, потому что лежит вне плоскости науки.Так-то и без всякого секрета вероятность выпадения орла или решки на 100-м броске будет равна 1/2, как ни странно, так что…
Я вас ещё раз попрошу не путать науку с практикой.Ну в таком случае и я вас прошу при использовании вами слова «практика» отдельно уточнять, чтобы не сбивать с толку собеседника, что это не та практика, смысл которой в экспериментальном подтверждении гипотезы а та, о которой говорят «практикует йогу» или там «практикует вегетарианство». Вы путаете эти два смысла, причём, я подозреваю, намеренно.
К сожалению, далеко не весь мир можно описать при помощи науки.К сожалению, вы не сможете доказать даже просто существование того, чего нельзя измерить. Так что тут до «далеко не весь» очень далеко.
Но вы хотите познавать только через науку.Тут дело не в том, что я хочу или что не хочу. А в том, какой инструмент познания даёт результат, который можно использовать с выгодой для себя. Так уж получилось, что из всех известных человечеству инструментов таким оказалась наука. Ну, совпало так.
Про практику: Вы, наверно, знакомы с тем, что в любой профессии при найме работника спрашивают про опыт работы. Я говорю именно про такой практический опыт. Вы идете к опытному врачу, доверяете опытному мотористу или слесарю, опытному продажнику, наконец. Потому что они свои умения применяют на практике и подтверждают практикой.
И дело как раз в том, что наука — это не единственный известный человеку инструмент, дающий практический результат.
Есть ненаучные области, которые на практике дают результат там, где наука не справляется.
Очень интересно получается про доказательства. А вы можете доказать, что всё существующее в этом мире можно измерить и описать научным языком?
Так-то и без всякого секрета вероятность выпадения орла или решки на 100-м броске будет равна 1/2, как ни странно, так что…
А вот и неправда. Вы кое-что упускаете:
вероятность выпадения орла или решки на 100-м броске будет равна 1/2, при условиии, что монета является идеально сбалансированным диском, бросается в вакууме, а комната, в которой проводится эксперимент, надёжно заэкранирована от воздействия внешних полей
Вот, FTFY. Только проблема — Вы всё это не проверили: Вас интересовала только монетка.
А с точки зрения математики — вероятность выпадения монетки орлом N раз подряд — 1/(2^N), и после определённого N вероятность того, что Вам просто подсунули поддельную монетку (как бы мала эта вероятность ни была) начинает становиться больше.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Никто не мешает измерить химию и элнктричество в мозгу. Но будет ли это измерение чувств?
В рамках аналогии с комплексными числами вы не можете сравнить два комплексных числа. Нет инструмента сравнения. Можете взять модуль от числа и сравнить модули. Можете сравнить действительные части или мнимые. Но это не поможет вам сравнить два комплексных числа.
Вы переходите от чувства к измеримым величинам.
Насколько это обосновано? Как сравнивать именно чувства?
P.S. У науки очень много плюсов, но она не является серебряной пулей, увы.
Лекарство от рака не найдено, туберкулез не побежден, от ковида чуть полностью не парализовало экономику.
Найдется ли решение в ненаучной области? Не факт. Но можно расширить свой кругозор и выйти за рамки науки. Осторожно, чтобы не пострадать от Петрика и Бабушкина.
Лекарство от рака не найдено, туберкулез не побежден, от ковида чуть полностью не парализовало экономику.Проблема не в науке, а в устройстве общества. На разработку косметики тратится больше, чем на разработку лекарств, а из-за примата личных свобод над общественной безопасностью не получается провести карантинные мероприятия. А наука работает.
Наука работает, но не везде. И там, где наука не работает, можно пользоваться другими инструментами.
А проблема в том, что научное общество не признает других инструментов (работающих!) только по той причине, что они не научны (результат работы нельзя подтвердить научным экспериментом).
В этом и вопрос/проблема. В том, что наука отказывается от работающих инструментов. И называет шарлатанами тех, кто действительно умеет пользоваться ненаучными инструментами.
Вы не печатаетесь в научном журнале — вы шарлатан!
Не спорю, в 90% случаев наука права. Но остаются ещё 10% случаев, когда человека зря называют шарлатаном/инфоцыганом и т.д.
Не спорю, в 90% случаев наука права. Но остаются ещё 10% случаев, когда человека зря называют шарлатаном/инфоцыганом и т.д.Приведите пример. Но на самом деле, если нельзя подтвердить экспериментом, т.е. добиться одинаковых выходных данных при одинаковых входных с точностью до погрешности, то это нафиг не нужно даже с практической точки зрения. А если можно, то это в общем-то наука :)
Каждый человек — индивидуальность. Найти одинаковые входные данные с точностью до погрешности — нереально.
Но Таро умеет давать рекомендации по текущей ситуации.
Насколько человек умеет следовать рекомендациям; хочет им следовать; понимает эти самые рекомендации; верит, что рекомендации сработают — это капец какие разные входные данные.
И тем не менее в сложной ситуации кое-что можно прояснить. А можно и решить проблему. В идеальном случае, когда рекомендаци поняты и этим рекоменлациям следуют, — проблема решается.
Когда возникает проблема (нет результата от рекомендаций), обывателю проще всего сказать "таро не работает", чем понять что было сделано не так.
Другой пример — Елена Блиновская. На её тренинге многие получают результат. Настолько фантастический, что обыватель говорит: "Это невозможно, поэтому это неправда."
Но при этом есть люди, для которых это работает. Которые получили результат.
Я сам не участвовал, но судя по описанию марафона вполне можно получить фантастический результат, на мой взгляд. И это не плацебо.
Это немножечко не так работает. Вот смотрите, есть такая вещь, как visual assesment, когда проверяют качество работы съёмки и/или постобработки изображения. Для этого берут фокус-группу, дают им фотографии, вразнобой, и одни и те же по нескольку раз, и просят оценить в баллах и сказать, какую самую мелкую деталь они на фото видят. Потом считают статистику: вариация и средний балл для каждого члена фокус-группы, вариация и средний балл для всех членов — и в итоге мы имеем некоторую количественную картинку, основанную на индивидуальных оценках. Примерно то же с аудированием — слепым определением качества на слух, при этом экспертам никто не говорит, стоит ли за ширмой новая колонка или живые музыканты. Медицина состоит из перегона ощущений в абсолютные количественные величины примерно целиком… В общем, и проверку работы Таро тоже можно устроить. Это было сделано?
Два момента:
Результат работы Таро складывается из двух компонент:
- рекомендации специалиста (таролога)
- выполнение рекомендаций клиентом
Если рекомендации можно объективно зафиксировать, то выполнение рекомендаций далеко не всегда.
Обычно к тарологу идут решать ОЧЕНЬ личные проблемы. Фиксировать такое документально не каждый захочет. Я бы сказал сотые доли процента согласятся светить своими личными проблемами. Беседа с тарологом — это как исповедь.
А ведь ещё надо уметь объективно смотреть на факты, а не искать доказательства того, что Таро не работает.
Ну то есть если проверка не была сделана, то это не значит, что Таро не работает. Есть много причин, по которым выполнить такую проверку научными методами невозможно.
А вот если была сделана и есть результаты, что не работает, то с радостью ознакомлюсь с результатами проверки.
Хотя думаю, что Вы можете покопать в сторону лучей миссии. Это так штука, которая работает для всех. Кстати, даже на этом примере можно понять, насколько сложно ставить эксперименты. Луч миссии можно тянуть 4 года и больше. А можно определить с первого раза.
И как тут быть? Как применить научный подход?
Результат работы медицинского работника состоит из:
1. Обследования и постановки диагноза
2. Назначения лечения
3. Выполнения рекомендаций пациентом.
И к врачам идут с очень личными проблемами. Все перечисленное не мешает работать медицинской системе с доказанным результатом в 35-45% (по результатам вскрытия). Бизнес-консультанты работают по такой же схеме и со сходным результатом, и у них тоже есть своё «вскрытие» — увеличение прибыли, например.
Поэтому я не вижу принципиальной невозможности проверить работу Таро: набрать добровольцев, как набирают их на финальное тестирование лекарств, и с тем же протоколом. Да, это не будет дешево и может занять несколько лет, но протокол и методы обработки статистики существуют.
Понимаете, есть такое когнитивное искажение: чем больше усилий затрачено на решение проблемы, тем сильнее верит человек в важность проблемы и в верность способа. В простейшем случае, с каждой минутой ожидания автобуса растёт вероятность, что человек этот автобус будет ждать дальше, в более сложном — межнациональная рознь: чем дольше группы убивают друг друга по национальному, идеологическому или территориальному признаку, тем меньше вероятность того, что они договорятся о прекращении огня. Так, если человек в расстроенных чувствах пришёл к тарологу, заплатил за приём, выслушал неконкретные указания, что-то внутри себя придумал, сделал по придуманному и достиг хоть какого-то успеха, то он будет благодарить таролога. Собственно, это ещё одна причина, почему самые высокооплачиваемые тарологи самые эффективные :)
1. Обследования и постановки диагноза
2. Назначения лечения
3. Выполнения рекомендаций пациентом.
И к врачам идут с очень личными проблемами. Все перечисленное не мешает работать медицинской системе с доказанным результатом в 35-45% (по результатам вскрытия). Бизнес-консультанты работают по такой же схеме и со сходным результатом, и у них тоже есть своё «вскрытие» — увеличение прибыли, например.
Поэтому я не вижу принципиальной невозможности проверить работу Таро: набрать добровольцев, как набирают их на финальное тестирование лекарств, и с тем же протоколом. Да, это не будет дешево и может занять несколько лет, но протокол и методы обработки статистики существуют.
Понимаете, есть такое когнитивное искажение: чем больше усилий затрачено на решение проблемы, тем сильнее верит человек в важность проблемы и в верность способа. В простейшем случае, с каждой минутой ожидания автобуса растёт вероятность, что человек этот автобус будет ждать дальше, в более сложном — межнациональная рознь: чем дольше группы убивают друг друга по национальному, идеологическому или территориальному признаку, тем меньше вероятность того, что они договорятся о прекращении огня. Так, если человек в расстроенных чувствах пришёл к тарологу, заплатил за приём, выслушал неконкретные указания, что-то внутри себя придумал, сделал по придуманному и достиг хоть какого-то успеха, то он будет благодарить таролога. Собственно, это ещё одна причина, почему самые высокооплачиваемые тарологи самые эффективные :)
И? У вас на руках есть научное исследование, подтверждающее, что Таро — это неработающий инструмент? Если нет, то почему вы с такой уверенностью утверждаете, что тарологи — это инфоцыгане?
Кстати, в медицине, в отличии от Таро, очень легко контролировать выполнение рекомендаций, так как это всего лишь прием лекарств.
При этом велика вероятность, что после плотного знакомства с Таро вы поймете принципиальную невозможность научной проверки.
Между прочим, ещё одна причина, почему высокооплачиваемые специалисты самые эффективные в любой области. Потому что решают важные проблемы, и потому что обращающийся к ним человек сильно верит в их способность решить проблему.
P.S. Последний абзац — это сарказм, так как вы перепутали причину и следствие. Чаще всего таролог высокооплачиваемый, потому что он решает проблемы, как и в любых других областях.
Кстати, в медицине, в отличии от Таро, очень легко контролировать выполнение рекомендаций, так как это всего лишь прием лекарств.
При этом велика вероятность, что после плотного знакомства с Таро вы поймете принципиальную невозможность научной проверки.
Между прочим, ещё одна причина, почему высокооплачиваемые специалисты самые эффективные в любой области. Потому что решают важные проблемы, и потому что обращающийся к ним человек сильно верит в их способность решить проблему.
P.S. Последний абзац — это сарказм, так как вы перепутали причину и следствие. Чаще всего таролог высокооплачиваемый, потому что он решает проблемы, как и в любых других областях.
У вас на руках есть научное исследование, подтверждающее, что Таро — это неработающий инструмент?Во-первых, мы начали с беседу с обсуждения возможно ли проверить Таро на воспроизводимость. Вы согласны моими доводами? Если нет, то с какими конкретно и почему? Во-вторых, нет, у меня нет у меня подтверждения невоспроизводимости работы Таро, но у меня нет и подтверждения работоспособности большего, чем набор утверждений, а я даже лекарства с неизвестной фармакокинетикой стараюсь не принимать. В-третьих, я не называл поклонников Таро инфоцыганами, просто я не буду принимать решения, основываясь на Таро, и сотрудничать с людьми, которые так поступают.
Последний абзац — это сарказмПоследний абзац — НЕ сарказм. Грубо говоря, если Вам починил комп сосед бесплатно, а он потом сломался, то это сосед криворукий, сделать толком не может. А если Вы его отвезли в сервис, где угостили кофе и взяли много денег, а комп обратно сломался, то «ой, я что-то не то нажал». По той же причине телефоны-флагманы лучше работают: люди не готовы признать, что они отдали дофига денег за глючную неудобную железку.
Я не согласен с вашими доводами. Аргумент: Вы относитесь к таро как к черному лебедю. Весь ваш практический опыт говорит вам, что таро не должно работать. Поэтому вы отказываетесь принимать тот факт, что таро УЖЕ работает для многих.
Почему так происходит? Предполагаю, что вы руководствуетесь гипотезой «Мир можно познавать только на основе научного подхода. Всё в мире можно проверить при помощи науки.»
А эта гипотеза не доказана.
Мой опыт говорит, что в мире есть много вещей, которые нельзя познать с помощью научного подхода. Потому что научный подход в познании мира — это фильтр. И этим фильтром вы отсекли таро как работающий инструмент.
В этом месте я позволю себе перефразировать известный
Мне всё равно кто, лишь бы не таролог/клиент таролога.
Последний абзац работает (НЕ сарказм) только для очень недалеких людей. Если все вокруг вас очень недалекие, то есть смысл задуматься.
Почему так происходит? Предполагаю, что вы руководствуетесь гипотезой «Мир можно познавать только на основе научного подхода. Всё в мире можно проверить при помощи науки.»
А эта гипотеза не доказана.
Мой опыт говорит, что в мире есть много вещей, которые нельзя познать с помощью научного подхода. Потому что научный подход в познании мира — это фильтр. И этим фильтром вы отсекли таро как работающий инструмент.
Таро инфоцыганами, просто я не буду принимать решения, основываясь на Таро, и сотрудничать с людьми, которые так поступают.
В этом месте я позволю себе перефразировать известный
анекдот
— Ну какой я антисемит! Я скорее даже интернационалист! Мне же всё равно — русский ли, китаец, эфиоп, в конце концов — лишь бы не еврей!
Мне всё равно кто, лишь бы не таролог/клиент таролога.
Последний абзац работает (НЕ сарказм) только для очень недалеких людей. Если все вокруг вас очень недалекие, то есть смысл задуматься.
Предполагаю, что вы руководствуетесь гипотезой «Мир можно познавать только на основе научного подхода. Всё в мире можно проверить при помощи науки.» А эта гипотеза не доказана.Эту «гипотезу» доказывать и не надо, она и так ошибочна. Дело в том, что мир можно познавать при помощи чего угодно — мысленными экспериментами, молитвами, религиозным опытом и так далее. Все эти способы могут даже генерировать какие-то знания (как результат познания).
Но так уж получилось исторически, что только научный подход к познанию генерирует знания, которые можно использовать практически, благодаря предсказательной силе научных теорий. Остальные подходы этим похвастаться не могут, но очень хотят. Увы, критерии научности не дают, так что приходится вам выдумывать оправдания типа «работает, а как — не скажу, потому что у вас настроение недостаточно правильное».
Как ниже сказали, только научный метод позволяет генерировать практические знания. Если Таро инструмент, а таролог — специалист, то было бы неплохо применить научный метод, чтобы формализовать знания и отделить зерна от плевел — наслоений традиций, символов и прочего нерабочего legacy. Кстати, если Вы помните гносеологию, то что угодно можно познать любым методом, только в некоторых случаях тот или иной способ быстрее.
EDIT Прошу пояснить, почему конкретно к Таро неприменим научный метод, в частности протокол испытания лекарств на людях.
EDIT Прошу пояснить, почему конкретно к Таро неприменим научный метод, в частности протокол испытания лекарств на людях.
Мне всё равно кто, лишь бы не таролог/клиент таролога.Если человек принимает важные решения на основе непроверенного инструмента — это повод как минимум задуматься, а стоит ему доверять. Таро, наставления жены и тёщи, гороскоп, религиозные тексты, голоса в голове — совсем неважно.
Последний абзац работает (НЕ сарказм) только для очень недалеких людей.Он работает для всех, просто в разной степени: люди банально не любят признавать свои ошибки, и чем больше ошибка, тем меньше вероятность её признания.
Как ниже сказали, только научный метод позволяет генерировать практические знания.
Сказать мало. Надо доказать истинность высказанного утверждения. Или в данном исключительном случае можно отказаться от научного подхода и обойтись без доказательств?
Это ключевой момент.
Если вы принимаете это утверждение как аксиому, то должны понимать, что заменой одной аксиомы можно получить из Евклидовой геометрии Риманову геометрию. И как ни парадоксально, Риманова геометрия лучше подходит для описания реального мира (если говорить про сферу, на которую очень похожа земная поверхность).
P.S. Судя по вашему
высказыванию
ученые никогда не признают ошибочность высказанного утверждения, которое вы привели без доказательств. Слишком большую ошибку они допустили, когда поверили в исключительность научного подхода.люди банально не любят признавать свои ошибки, и чем больше ошибка, тем меньше вероятность её признания.
Что конкретно вы посчитаете таким доказательством?
При чем тут я? Зачем вам ориентироваться на меня?
У вас есть научный подход. Попробуйте привести доказательство в рамках научного подхода.
Если кто-то уже доказал истинность данного высказывания в рамках научного подхода, можно просто кинуть ссылку.
У вас есть научный подход. Попробуйте привести доказательство в рамках научного подхода.
Если кто-то уже доказал истинность данного высказывания в рамках научного подхода, можно просто кинуть ссылку.
При чем тут я? Зачем вам ориентироваться на меня?Ну это же вы потребовали доказательств. Вот я и спрашиваю — каких? Вполне естественный вопрос.
Человек, разумно сомневающийся в чём-либо, допускает наличие обстоятельств, которые смогут его переубедить. Хотя бы гипотетически.
Если же он не может такие обстоятельства сформулировать, то он не сомневающийся, он — верующий. Догматик. И то, что вы не смогли ответить, намекает как раз на это.
Вы делаете странные выводы с моей точки зрения.
Если вас попросят доказать теорему Пифагора вы тоже будете спрашивать «какие доказательства вам нужны»?
Доказать утверждение можно независимо от того, какие доказательства нужны кому-то.
Когда вы задаете такой вопрос — это больше похоже на то, что вы хотите узнать конечный результат и сделать конский подгон, не обладая вообще никакими доказательствами.
Если вас попросят доказать теорему Пифагора вы тоже будете спрашивать «какие доказательства вам нужны»?
Доказать утверждение можно независимо от того, какие доказательства нужны кому-то.
Когда вы задаете такой вопрос — это больше похоже на то, что вы хотите узнать конечный результат и сделать конский подгон, не обладая вообще никакими доказательствами.
Если вас попросят доказать теорему Пифагора вы тоже будете спрашивать «какие доказательства вам нужны»?Если у меня возникнет подозрение, что мой визави не вполне ориентируется в том, что в математике считается доказательством — разумеется, я именно так и спрошу.
Потому, что доказательство математической теоремы имеет одни критерии, а доказательство, скажем, супружеской неверности — совсем другие.
Доказать утверждение можно независимо от того, какие доказательства нужны кому-то.Доказать-то можно, да вот только нет уверенности, что этот кто-то сочтёт это доказательством — в этом проблема. Когда речь идёт о теореме Пифагора, то предполагается, по умолчанию, что оба собеседника владеют одинаковым доказательным аппаратом математики и у них не возникнет разночтений в этом вопросе.
Но вы придрались к науке с позиции одного из множества идеалистических учений и здесь наличие общих критериев доказательности обязательно. Пока вы их не озвучите, доказать вам что-либо вообще будет в принципе не возможно — вы любые доказательства сможете отвергнуть, не утруждая себя обоснованием.
И нет, вашего честного слова, что вы так делать не будете — не достаточно. Нужны именно заранее оговоренные критерии, от которых вы потом не сможете отвертеться.
Итак, какое доказательство того, что только научный подход генерирует практически применимые знания, вы сочтёте достаточно убедительным?
Если у меня возникнет подозрение, что мой визави не вполне ориентируется в том, что в математике считается доказательством — разумеется, я именно так и спрошу.
Позвольте поинтересоваться: что измениться от того, что ваш визави не ориентируется? Само доказательство ведь от этого не пропадет, его можно будет привести, на него можно будет сослаться.
А вот то, что вы до сих пор так и не привели доказательство утверждения, говорит как раз о том, что у вас нет такого доказательства, и вы уходите от прямого ответа вопросом «какие доказательства вам нужны?» в надежде, что может и не придется приводить никаких доказательств, так как разговор уйдет в совсем другую тему (совсем как российские чиновники, извините за сравнение)
Не нужно приводить доказательство именно для меня. Приведите его для всех. Если оно существует, многие скажут вам спасибо и смогут на него опираться. А если я его не пойму, так об этом все остальные мне скажут.
Если вы прочтете все комментарии в этой ветке, то заметите, что Gryphon88 нашел контрпример, который доказывает, что утверждение не соответствует истине.
Или таки вам важно именно меня припереть к стенке? Чтобы я признал свою неправоту?
Зачем? Любите поспорить в заведомо выигрышной ситуации?
Позвольте поинтересоваться: что измениться от того, что ваш визави не ориентируется? Само доказательство ведь от этого не пропадет, его можно будет привести, на него можно будет сослаться.Да, но мой визави не поймет, что это доказательство. И весь смысл затеи потеряется.
А вот то, что вы до сих пор так и не привели доказательство утверждения, говорит как раз о том,Нет, не говорит. Возможно, их несолько, и я просто жду вашего ответа, чтобы выбрать подходящее.
Приведите его для всех.Всё в нём не нуждаются.
Я хотел бы заметить, что мы втроём занимаемся не наукой, а философией, тут важно определиться с общей «системой координат», а солипсисту, например, вообще фиг что докажешь. DreamingKitten предположил, что у Таро есть какая-то теория, и предложил Вам проверить её на фальсифицируемость по Попперу; Вам — потому, что остальные в Таро разбираются меньше. Собсна, я вижу только два варианта:
1. Предложить теоретически реализуемый эксперимент, который может поколебать одну из основ Таро.
2. Сказать, что у Таро нет теории, и это просто набор сочетаний выпавшего набора карт и набора событий, типа народных примет «Если крещенские морозы возьмут верх над рождественскими и сретенскими, то год будет урожайным». Т.е. куча наблюдений без попыток обобщения и анализа.
1. Предложить теоретически реализуемый эксперимент, который может поколебать одну из основ Таро.
2. Сказать, что у Таро нет теории, и это просто набор сочетаний выпавшего набора карт и набора событий, типа народных примет «Если крещенские морозы возьмут верх над рождественскими и сретенскими, то год будет урожайным». Т.е. куча наблюдений без попыток обобщения и анализа.
Тут есть один большой вопрос: Зачем всё это делать?
Таро работает. Я лично наблюдал результаты. И у тарологов нет недостатка в клиентах, несмотря на то, что в научных журналах нет статей о подтвержденной работе Таро.
Вы хотите уложить Таро в прокрустово ложе науки. Я не понимаю зачем.
Помимо этого, я упоминал, что не являюсь практикующим тарологом. И даже не проходил годичное обучение. У меня нет возможности придумать и поставить эксперимент, так как я слишком плохо знаком с этим инструментом.
Но я знаю достаточно, чтобы видеть, что инструмент рабочий. Меня не беспокоит отсутствие статуса «одобрено научным сообществом», так как Таро продолжает работать и без этого статуса.
И таки я буду вам очень благодарен за доказательство того, что у любого инструмента есть только два варианта:
Либо инструмент можно проверить научным экспериментом
Либо это просто народные приметы.
Пока я из доказательств вижу только веру. Веру в то, что наука может объяснить всё. А всё, что не одобрено наукой (не может быть объяснено или понято при помощи науки), никогда не будет работать.
Таро работает. Я лично наблюдал результаты. И у тарологов нет недостатка в клиентах, несмотря на то, что в научных журналах нет статей о подтвержденной работе Таро.
Вы хотите уложить Таро в прокрустово ложе науки. Я не понимаю зачем.
Помимо этого, я упоминал, что не являюсь практикующим тарологом. И даже не проходил годичное обучение. У меня нет возможности придумать и поставить эксперимент, так как я слишком плохо знаком с этим инструментом.
Но я знаю достаточно, чтобы видеть, что инструмент рабочий. Меня не беспокоит отсутствие статуса «одобрено научным сообществом», так как Таро продолжает работать и без этого статуса.
И таки я буду вам очень благодарен за доказательство того, что у любого инструмента есть только два варианта:
Либо инструмент можно проверить научным экспериментом
Либо это просто народные приметы.
Пока я из доказательств вижу только веру. Веру в то, что наука может объяснить всё. А всё, что не одобрено наукой (не может быть объяснено или понято при помощи науки), никогда не будет работать.
Таро работает. Я лично наблюдал результаты.Видите ли, если делать выводы о том, что что-то работает, лишь потому, что кто-то клянётся, что наблюдал результаты, то «работать» начнёт сразу много всего — и гомеопатия, и астрология, и телепатия с телекинезом, и гадание на кофейной гуще, и уличная магия, и порча, и, наверняка, многое из того, что не готовы признать работающим даже лично вы. Поэтому «лично наблюдал результаты» и не считается подтверждением работоспособности чего бы то ни было.
Вы хотите уложить Таро в прокрустово ложе науки.Не обязательно. Для начала будет достаточно убрать из него человеческий фактор и посмотреть на предсказательную силу того, что останется.
И таки я буду вам очень благодарен за доказательство того, что у любого инструмента есть только два варианта:С удовольствием, но только после того, как вы поведаете нам свои личные критерии того, что вы готовы принять как доказательство. Без этого вся затея смысла не имеет вообще, т.к. вы требуете «докажи мне так не знаю как».
Веру в то, что наука может объяснить всё.Вы ошибаетесь, опять же, меряя людей по себе. В рамках научного подхода вера не существует, во что бы то ни было, в том числе и во «всемогущество науки». Существует лишь доверие к научному методу, как к зарекомендовавшему себя на практике.
Вы ошибаетесь, опять же, меряя людей по себе. В рамках научного подхода вера не существует, во что бы то ни было, в том числе и во «всемогущество науки». Существует лишь доверие к научному методу, как к зарекомендовавшему себя на практике.
Доказательства утверждения вы так и не привели. Соответственно, остается принимать его только на веру.
Чем ваша позиция лучше моей?
При этом существование доказательства процитированного утверждения в принципе остается под сомнением.
И вы продолжаете требовать доверия, вместо того. чтобы просто в рамках научного подхода привести доказательство. Насколько я понимаю, научный подход тем и хорош. Что можно сослаться на результаты практического исследования или на теоретическое доказательство.
Но вы не делаете ни того, ни другого. Вместо этого начинаете заниматься демагогией: говорите, что доказательство не нужно.
Этак получится, что если будет публикация в научном журнале, то только на основе этой публикации можно будет доверять таро?
Только у вас ситуация хуже. Вы пока даже хоть какой-нибудь публикации не привели.
Но продолжаете настаивать на своей правоте.
На каких основаниях?
Доказательства утверждения вы так и не привели.С удовольствием, но только после того, как вы поведаете нам свои личные критерии того, что вы готовы принять как доказательство. Без этого вся затея смысла не имеет вообще, т.к. вы требуете «докажи мне так не знаю как».
я вам уже дважды привел критерии:
Ссылка на статью в научном журнале с доказательством истинности утверждения
Любое другое доказательство, основанное на научном подходе.
Приведите любое доказательство, которое подходит для вас, в конце концов. На которое вы сами будете смотреть и говорить: вот есть исходные данные, вот цепочка рассуждений или экспериментов, из которых видно, что утверждение истинно.
Вы себя ведете так, словно у вас в кармане 500 вариантов доказательства, и каждое из них работает только в одном из 500 случаев.
При этом для доказательства теоремы Пифагора достаточно привести один из вариантов.
P.S. Напоминаю утверждение:
Если вы считаете, что есть другое утверждение, истинность которого вы можете доказать, и из которого будет следовать, что любой инструмент либо подтверждается научным подходом, либо не работает, можете привести это утверждение и доказательство.
Ссылка на статью в научном журнале с доказательством истинности утверждения
Любое другое доказательство, основанное на научном подходе.
Приведите любое доказательство, которое подходит для вас, в конце концов. На которое вы сами будете смотреть и говорить: вот есть исходные данные, вот цепочка рассуждений или экспериментов, из которых видно, что утверждение истинно.
Вы себя ведете так, словно у вас в кармане 500 вариантов доказательства, и каждое из них работает только в одном из 500 случаев.
При этом для доказательства теоремы Пифагора достаточно привести один из вариантов.
P.S. Напоминаю утверждение:
Как ниже сказали, только научный метод позволяет генерировать практические знания.
Если вы считаете, что есть другое утверждение, истинность которого вы можете доказать, и из которого будет следовать, что любой инструмент либо подтверждается научным подходом, либо не работает, можете привести это утверждение и доказательство.
Andersen, Hanne; Hepburn, Brian, «Scientific Method», The Stanford Encyclopedia of Philosophy (Summer 2019 Edition), Edward N. Zalta (ed.) — здесь о научном методе в общем, что он такое и из чего состоит
Mark L. Taper, Subhash R. Lele. The Nature of Scientific Evidence: Statistical, Philosophical, and Empirical Considerations — здесь о доказательности и связи с практическим знанием.
Susan Carey & Carol Smith (1993) On understanding the nature of scientific knowledge, Educational Psychologist, 28:3, 235-251 — здесь о природе знания, полученного научным методом.
Думаю, пока хватит. Потому что вопрос ваш, прямо скажем, уровня букваря — мол, а докажите что фразы из слов состоят. И ещё так пафосно требовать научную статью, которая этот факт доказывает…
Mark L. Taper, Subhash R. Lele. The Nature of Scientific Evidence: Statistical, Philosophical, and Empirical Considerations — здесь о доказательности и связи с практическим знанием.
Susan Carey & Carol Smith (1993) On understanding the nature of scientific knowledge, Educational Psychologist, 28:3, 235-251 — здесь о природе знания, полученного научным методом.
Думаю, пока хватит. Потому что вопрос ваш, прямо скажем, уровня букваря — мол, а докажите что фразы из слов состоят. И ещё так пафосно требовать научную статью, которая этот факт доказывает…
Если вы читали все эти статьи, то вы сможете привести ключевые моменты.
В какой статье есть доказательство того, что практические знания нельзя получить ненаучным методом?
Извините, сразу изучить статью (а то и все три) и ответить прям совсем по делу не получится. На это нужно время. Вы выбрали самый классный подход. Вот вам доказательства, сами в них копайтесь. Там всё очевидно. Когда человек ПОНИМАЕТ доказательство, ему не составляет труда привести всю цепочку рассуждений и дать отсылки с статьям (экспериментам), которые подтверждают эту цепочку.
Напомню, что из прямой теоремы далеко не всегда следуют обратная.
То есть прямая теорема «научным методом можно получить практические знания (работающий инструмент)», а обратная теорема «ненаучным методом нельзя получить практические знания (работающий инструмент)»
Пока вы приводите доказательство прямой теоремы в качестве доказательства обратной.
И таки да, судя по цитате ниже, вы верите в то, что это не теорема, а аксиома. То есть принимаете на веру то, что при строгом научном подходе требует доказательства.
И да, общение вполне можно вести образами (как это делают глухонемые). Там нет слов. Там фразы состоят из жестов.
В какой статье есть доказательство того, что практические знания нельзя получить ненаучным методом?
Извините, сразу изучить статью (а то и все три) и ответить прям совсем по делу не получится. На это нужно время. Вы выбрали самый классный подход. Вот вам доказательства, сами в них копайтесь. Там всё очевидно. Когда человек ПОНИМАЕТ доказательство, ему не составляет труда привести всю цепочку рассуждений и дать отсылки с статьям (экспериментам), которые подтверждают эту цепочку.
Напомню, что из прямой теоремы далеко не всегда следуют обратная.
То есть прямая теорема «научным методом можно получить практические знания (работающий инструмент)», а обратная теорема «ненаучным методом нельзя получить практические знания (работающий инструмент)»
Пока вы приводите доказательство прямой теоремы в качестве доказательства обратной.
И таки да, судя по цитате ниже, вы верите в то, что это не теорема, а аксиома. То есть принимаете на веру то, что при строгом научном подходе требует доказательства.
Потому что вопрос ваш, прямо скажем, уровня букваря — мол, а докажите что фразы из слов состоят.
И да, общение вполне можно вести образами (как это делают глухонемые). Там нет слов. Там фразы состоят из жестов.
ЕслиЯ же говорил, что нужны ваши критерии доказательности.
Приведите любое доказательство, которое подходит для вас, в конце концов.Я привёл. Вам оно не понравилось. Что и было мною предсказано ещё 4 сообщения назад.
В дальнейшей дискуссии смысла нет, т.к. вы не понимаете, как работают доказательства.
Потому что ваше доказательство не имеет ничего общего со строгим научным подходом. Сравните доказательство теоремы Пифагора со своим доказательством.
Там есть формулировка, и пояснения к доказательствам. И изложено достаточно структурно. Всё на одной странице.
У вас же нет ни формулировки теоремы, ни логической цепочки рассуждений, просто свалено всё в одну кучу.
Так что естественно, что такой уровень доказательства ниже плинтуса. Это не научный подход. Это подход «на отвали».
Там есть формулировка, и пояснения к доказательствам. И изложено достаточно структурно. Всё на одной странице.
У вас же нет ни формулировки теоремы, ни логической цепочки рассуждений, просто свалено всё в одну кучу.
Так что естественно, что такой уровень доказательства ниже плинтуса. Это не научный подход. Это подход «на отвали».
А на мои вопросы ответите?
То, что научный метод генерирует практически применимые доказательства — это не теорема, это свойство научного метода. Свойства не доказываются, они прямо следуют из определений.
А вы от меня требуете чтобы я научным методом обосновал научный же метод. В ответ на такое предложение вам никто не предложит ничего более вразумительного, чем энциклопедию или толковый словарь.
Так что можете считать, что вы меня победили в этом идиотском споре, я не вижу смысла продолжать.
А вы от меня требуете чтобы я научным методом обосновал научный же метод. В ответ на такое предложение вам никто не предложит ничего более вразумительного, чем энциклопедию или толковый словарь.
Так что можете считать, что вы меня победили в этом идиотском споре, я не вижу смысла продолжать.
У меня для вас не очень хорошие новости.
Вы не умеете перекладывать утверждения в формальную логику.
только научный метод — означает, что других методов генерации практических знаний нет.
Вы мне пытаетесь доказать не процитированное утверждение, а некоторые фантазии из вашего ума, которые вы проассоциировали с процитированным утверждением.
Спор получился идиотским в том числе и потому, что вы упорно игнорировали мою просьбу доказать именно процитированное утверждение. Продолжали мне доказывать что-то своё, слабо связанное с процитированным утверждением.
Но почему-то виноват в этом оказался я. Странно, правда?
Вы не умеете перекладывать утверждения в формальную логику.
Как ниже сказали, только научный метод позволяет генерировать практические знания.
только научный метод — означает, что других методов генерации практических знаний нет.
Вы мне пытаетесь доказать не процитированное утверждение, а некоторые фантазии из вашего ума, которые вы проассоциировали с процитированным утверждением.
Спор получился идиотским в том числе и потому, что вы упорно игнорировали мою просьбу доказать именно процитированное утверждение. Продолжали мне доказывать что-то своё, слабо связанное с процитированным утверждением.
Но почему-то виноват в этом оказался я. Странно, правда?
Вы до сих пор и прямо сейчас игнорируете моё замечание о том, что свойства не доказываются, а следуют из определений.
Да, странно, что вы возмущаетесь, когда к вашим словам относятся точно так же, как вы к моим.
И всё же предлагаю на этом закончить.
Да, странно, что вы возмущаетесь, когда к вашим словам относятся точно так же, как вы к моим.
И всё же предлагаю на этом закончить.
Вы до сих пор и прямо сейчас игнорируете моё замечание о том, что свойства не доказываются, а следуют из определений.
Извините, но это не так. Далеко не все свойства следуют из определения.
По определению прямоугольный треугольник — это треугольник с прямым углом. И теорема Пифагора как раз доказывает одно из его свойств: то, что «сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы».
Так же у описанных и вписанных окружностей есть много свойств, которые строго доказываются математическим научным подходом.
Так вот, процитированное утверждение о том, что генерация практических знаний свойственна только научному подходу. Это не следует из определения научного подхода. Это надо доказывать.
Либо вы принимаете это утверждение как аксиому.
Я поясню последний абзац, он наиболее труден для восприятия.
Отличие веры от доверия в том, что, например, закон всемирного тяготения работает даже тогда, когда на него никто не смотрит.
Вы же со своим Таро просто крутите у нас перед носом бумажные самолётики и пытаетесь убедить нас в том, что они летают сами по себе. А на логичное предложение убрать из этого эксперимента вас и оставить только самолётики — начинаете сетовать на «прокрустово ложе науки» и «я же вижу что они летают».
И да, нет ничего плохого в том, что из какой-то теории нельзя убрать человеческий фактор. Например из психоанализа, психиатрии или цирковых фокусов. От этого теория не становится ложной, она просто не относится к разряду научных, т.е. таких, которые добывают объективное знание.
Отличие веры от доверия в том, что, например, закон всемирного тяготения работает даже тогда, когда на него никто не смотрит.
Вы же со своим Таро просто крутите у нас перед носом бумажные самолётики и пытаетесь убедить нас в том, что они летают сами по себе. А на логичное предложение убрать из этого эксперимента вас и оставить только самолётики — начинаете сетовать на «прокрустово ложе науки» и «я же вижу что они летают».
И да, нет ничего плохого в том, что из какой-то теории нельзя убрать человеческий фактор. Например из психоанализа, психиатрии или цирковых фокусов. От этого теория не становится ложной, она просто не относится к разряду научных, т.е. таких, которые добывают объективное знание.
Изначально был вопрос не «зачем», а «возможно ли», и Вы при этом сказали, что нет, никак не возможно, при этом не потрудившись обосновать свои слова.
1. Наблюдение: соответствие действия событию, более-менее повторяющееся.
2. Теория: попытка объяснения и обобщения результатов наблюдения, почему так, и почему не всегда так.
3. Эксперимент: проверяем предсказательную способность нашей теории и её границы применимости.
4. Уточнение теории, повторение п.3
В то же время минимальное требование для работающего (!) инструмента это наблюдение, первый пункт научного подхода: делай так, результат будет такой. Такое классическое «если — то», как в приметах, пусть и без попытки осмысления. Вы говорите, что есть инструкции по Таро, т.е. уже набрана определенная коллекция наблюдений «расклад — событие». Вопрос в том, есть ли какая-то теория за всем этим? Если да, то возможно ли представить подтверждающие эксперименты по этой теории (и посчитать статистику сбываемости) и опровергающие жксперименты, указывающие на границы применимости (критерий Поппера)?
И таки я буду вам очень благодарен за доказательство того, что у любого инструмента есть только два варианта:Научный метод подразумевает 4 шага:
1. Наблюдение: соответствие действия событию, более-менее повторяющееся.
2. Теория: попытка объяснения и обобщения результатов наблюдения, почему так, и почему не всегда так.
3. Эксперимент: проверяем предсказательную способность нашей теории и её границы применимости.
4. Уточнение теории, повторение п.3
В то же время минимальное требование для работающего (!) инструмента это наблюдение, первый пункт научного подхода: делай так, результат будет такой. Такое классическое «если — то», как в приметах, пусть и без попытки осмысления. Вы говорите, что есть инструкции по Таро, т.е. уже набрана определенная коллекция наблюдений «расклад — событие». Вопрос в том, есть ли какая-то теория за всем этим? Если да, то возможно ли представить подтверждающие эксперименты по этой теории (и посчитать статистику сбываемости) и опровергающие жксперименты, указывающие на границы применимости (критерий Поппера)?
Веру в то, что наука может объяснить всё.В большинстве случаев наука позволяет отвязать картину мира от наблюдателя или рассказчика, что означает некоторую универсальность и объективность. Мистическое или внечувственное объяснения всегда использует исследователя в качестве некоего «измерительного прибора», и поэтому результаты неотделимы от личности исследователя.
Изначально был вопрос не «зачем», а «возможно ли», и Вы при этом сказали, что нет, никак не возможно, при этом не потрудившись обосновать свои слова.
Таки будем честными. Я обосновал свою точку зрения своим практическим опытом и тем, что наука пока не в состоянии измерить силу любви, ненависти или тоски. И учесть все условия эксперимента.
Дополнительно вы тоже НЕ смогли обосновать свою точку зрения научным подходом.
НАУЧНОГО доказательства в дискуссии не привели.
Итого мы с вами общаемся на уровне у кого язык лучше подвешен. Но не на уровне научного подхода с доказательствами.
Моя позиция подкреплена личной практикой, а вы больше опираетесь на теорию и избирательно верите тем, кто хает таро, в то же время избирательно не верите тем, кто говорит, что таро работает.
Я бы сказал, что моя позиция более сильная и логичная.
А у вас из аргументов только «обычно наука работает. А там, где она не работает, вообще невозможно иметь практические результаты»
Я обосновал свою точку зрения своим практическим опытомТакое себе обоснование, как угадывание функции по одной точке. Даже опыт многих людей без статобработки и слепого/двойного исследования стоит очень мало.
наука пока не в состоянии измерить силу любви, ненависти или тоски. И учесть все условия эксперимента.Даже если не говорить об анализе на гормоны и фМРТ, нам не нужна идеальная модель, нам нужна достаточно хорошая модель. Как я говорил раньше, тестированию лекарств не очень мешает, что люди разные, главное задать вопрос, который имеет однозначный качественный или количественный ответ.
Дополнительно вы тоже НЕ смогли обосновать свою точку зрения научным подходом.Доказательства чего? Насколько я помню, я ответил на все ваши вопросы и возражения. Выше я привёл два определения, научного метода и приметы, и на их основе показал, как от второго перейти к первому, вроде бы достаточно прозрачно.
А у вас из аргументов только «обычно наука работает. А там, где она не работает, вообще невозможно иметь практические результаты»Вы как-то очень странно читаете мои посты.
Я бы сказал, что моя позиция более сильная и логичная.Логика это когда мы берем что-то за аксиому, а потом с помощью последовательных непротиворечивых рассуждений и опираясь на эту аксиому приходим к какому-то выводу. У вас же нечто среднее «Я художник, я так вижу» и «У меня такая же нога, и не болит». Ну не хватает доказательной базы для первичного вопроса «почему Таро нельзя научными методами».
Кажется, сообразил наконец, в чём тут может быть корень расхождений. Скажите, пожалуйста, что Вы понимаете под словами "практические знания"? С точки зрания научного метода, это, упрощённо говоря, те знания, на основе которых можно написать инструкцию для практика и знать, что, действуя по инструкции, практик получит нужный результат. Сходится ли такое определение с Вашим, и возможно ли его применить к Таро?
Собственно, инструкция по Таро уже написана. И действуя по инструкции, тарологи-практики получают результат. Под результатом я понимаю прояснение запроса от клиента (от формулировки проблемы зависит очень многое) и рекомендации по удовлетворению запроса. Причем рекомендации такие, что если им следовать, то запрос клиента будет удовлетворен или станет ясно, что удовлетворить запрос невозможно с указанием причин.
Только надо учесть, что перед тем, как стать специалистом по Таро надо пройти примерно год практики (интернатуры, так сказать). Просто так прочесть книгу и применить знания — ну примерно как вырезать соседу аппендицит по инструкции или посадить с первого раза самолет самостоятельно (без длительных тренировок на симуляторе, например)
Только надо учесть, что перед тем, как стать специалистом по Таро надо пройти примерно год практики (интернатуры, так сказать). Просто так прочесть книгу и применить знания — ну примерно как вырезать соседу аппендицит по инструкции или посадить с первого раза самолет самостоятельно (без длительных тренировок на симуляторе, например)
Если результат стабилен, то где здесь невозможность научной проверки? Если нестабилен — то, собственно, в чём вообще результат?
Я выше уже приводил пример про лучи миссии. Луч миссии можно определить с помощью процедуры. Но определить его можно как с первого раза, так и через несколько лет, периодически применяя ту же самую процедуру. Как научным подходом можно объяснить такой разброс?
Вроде бы одни и те же исходные данные:
Периодическая процедура та же.
Специалист тот же.
Клиент тот же.
Однако долгое время процедура не позволяет понять ответ (определить луч миссии). Через какое-то время ответ приходит. И я затрудняюсь ответить, почему так происходит. Такая практика.
Причем самое интересное. После того, как ответ получен (определен луч миссии). Эту процедуру не получится повторить.
По каким-то причинам нельзя применять процедуру определения луча миссии повторно после того, как ответ был один раз получен.
Не уверен, что смог донести суть прям досконально, ибо сам не таролог.
Но нельзя два раза определить луч миссии. У меня тоже возникала мысль, могу ли я сходить к другому тарологу и проверить насколько первый правильно определил луч миссии. Оказывается, не могу. Проверить результат при помощи повторного применения процедуры не получится.
P.S. Прям напрашивается аналогия с наблюдением за квантовыми объектами. Когда в отсутствие наблюдателя электрон проявляет себя как волна. Но как только появляется наблюдатель — электрон начинает вести себя как частица. То есть как бы сам факт наблюдения что-то меняет в системе.
Вроде бы одни и те же исходные данные:
Периодическая процедура та же.
Специалист тот же.
Клиент тот же.
Однако долгое время процедура не позволяет понять ответ (определить луч миссии). Через какое-то время ответ приходит. И я затрудняюсь ответить, почему так происходит. Такая практика.
Причем самое интересное. После того, как ответ получен (определен луч миссии). Эту процедуру не получится повторить.
По каким-то причинам нельзя применять процедуру определения луча миссии повторно после того, как ответ был один раз получен.
Не уверен, что смог донести суть прям досконально, ибо сам не таролог.
Но нельзя два раза определить луч миссии. У меня тоже возникала мысль, могу ли я сходить к другому тарологу и проверить насколько первый правильно определил луч миссии. Оказывается, не могу. Проверить результат при помощи повторного применения процедуры не получится.
P.S. Прям напрашивается аналогия с наблюдением за квантовыми объектами. Когда в отсутствие наблюдателя электрон проявляет себя как волна. Но как только появляется наблюдатель — электрон начинает вести себя как частица. То есть как бы сам факт наблюдения что-то меняет в системе.
А вообще, в так называемом «сверхъестественном» нет ничего ненаучного. Если бы выяснилось, что поклонение Деметре даёт +50 к урожаю на поле — все бы это делали и никто бы не протестовал. Если бы стало понятно, что ещё нужен ритуал, типа на всвежевспаханном поле надо хорошенько позаниматься любовью, и это бы давало ещё +20%, то так бы все и делали и называли бы наукой. Так вот только, как показывает общая практика, полю как-то похЪ, трахались на нем или нет, и поклонялись Деметре или Йог-Сототху. А не похЪ — что там раньше росло, сколько удобрений внесли, погодные условия и т.д.
таро, как и другие гадания, идет на одной простой фишке человеческой психики — брать и предсказывать наиболее мутные данные. Ну например, вам выпало на картах — «вам сегодня жестоко проникнут в задний проход». Это может обозначать и банальное изнасилование, и просто половой акт, и то, что к вам, не предупредив, придет друг с выпивкой и закуской 'через задний проход, т.е. не афишируясь', и что к вам в дом вломятся бандиты. Если такое случится, то бац! Предсказание подтверждено! А если вы закроете на ключ заднюю дверь, не будете отвечать на звонки и на всякий случай заткнете задницу пробкой, и ничего не произойдет, то тоже — «я удачно воспользовался предсказанием и предотвратил его». Ну а уж если вам в час ночи в заднюю дверь дома постучит бомж, прося 100 р на опохмелку, то уж точно уверуете.
Надо доказать истинность высказанного утверждения.Да, виноват. Копить практические знания можно и без научного подхода, те же сельскохозяйственные приметы так родились. Но я прошу Вас тогда обосновать, почему к Таро не подходит научный подход.
ученые никогда не признают ошибочность высказанного утвержденияЭто называется «смена научной парадигмы». Из свежего — принятие квантмеха, бугурт длился с начала ХХ по примерно 60е.
Луч миссии можно определить с помощью процедуры. Но определить его можно как с первого раза, так и через несколько лет, периодически применяя ту же самую процедуру. Как научным подходом можно объяснить такой разброс?Варианта два:
1) недодиагностика — недостаточная чувствительность, метода.
2) неработоспособность метода или ошибка анализа результатов
Ваше описание луча миссии не убеждает меня в том, что он вообще есть: сначала мы годами проводим одну и ту же процедуру, не добиваясь эффекта, потом внезапно разово добиваемся, а потом опять процедура работает впустую. Отсюда сомнения и в том, что эффект существует, и в том, что процедура имеет отношение к эффекту. Всё-таки если достаточно долго бить в бубен, то дождь пойдёт, вот только он пойдёт в то же время, если в бубен не бить.
Но я прошу Вас тогда обосновать, почему к Таро не подходит научный подход.
Для меня достаточно того, что научный подход — это не серебряная пуля. Он не может работать везде. И если до сих пор Таро не стало наукой (а с XV века времени было предостаточно), то значит научный подход не работает для Таро.
Могу добавить, что ученым будет непонятно, как колода карт может давать ответы, какие энергии тут завязаны, и они могут начать копать именно в эту сторону, хотя это не так важно в свете тех возможностей, которые дает Таро.
Мое описание лучей миссии — это кривой пересказ. Факт в том, что определить луч миссии можно. Определяется луч строго по процедуре. Но видимо есть какие-то ограничения, по которым процедура не дает гарантированного результата после первого применения. И бессмысленна (или вообще вредна) после того, как удалось получить результат.
Извините, не хочу дальше вести дискуссию, ибо карма не позволяет. Иссяк запал, после того как мы выяснили, что практические знания можно получить не только научным подходом.
Спасибо за конструктивный разговор. Но повторюсь, дальнейший разговор скорее всего будет загонять мою карму всё дальше в минус (вроде бы очередную порцию минусов я получил как раз за данную дискуссию). Потому что тема Таро не для Хабра.
Слишком много там экстрасенсорики. И возможно, что инфоцыгане тоже присутсвуют.
Как скажете. Но мне кажется, что минусы вы получили не только за таро, но и за сильные бездоказательные утверждения.
Это уже совсем другой разговор, но мы же с вами выяснили, что вы и другие мои оппоненты приводили более сильные, бездоказательные и ложные высказывания.
Однако ваши комментарии получали стабильные плюсы, несмотря на это. А карма так и вовсе не пострадала (как и у некоторых, кто пытался меня троллить красным когтем, вставшим на мой след).
Из этого лично я делаю вывод, что аудитория хабра больше ориентируется не на факты, а на свое отношение к теме разговора. Если мнение комментатора совпадает с их собственным, то комментатор получает плюсы. Если не совпадает, но при этом вполне корректно ведет дискуссию, то получает минусы.
Аудитории не интересно докопаться до истины. Гораздо интереснее самоутвердится, ведь в интернете кто-то не прав.
Своим прощается всё, чужих за малейшую ошибку загоняют в минус. А я на хабре чужой с темой таро. Мне ошибок не простят.
Однако ваши комментарии получали стабильные плюсы, несмотря на это. А карма так и вовсе не пострадала (как и у некоторых, кто пытался меня троллить красным когтем, вставшим на мой след).
Из этого лично я делаю вывод, что аудитория хабра больше ориентируется не на факты, а на свое отношение к теме разговора. Если мнение комментатора совпадает с их собственным, то комментатор получает плюсы. Если не совпадает, но при этом вполне корректно ведет дискуссию, то получает минусы.
Аудитории не интересно докопаться до истины. Гораздо интереснее самоутвердится, ведь в интернете кто-то не прав.
Своим прощается всё, чужих за малейшую ошибку загоняют в минус. А я на хабре чужой с темой таро. Мне ошибок не простят.
Если не совпадает, но при этом вполне корректно ведет дискуссию, то получает минусы.Я с вами общался максимально корректно и вежливо. Вы же уже на втором ответе сорвались и обвинили меня в попытке «сделать конский подгон», т.е. в грубой форме обвинили в жульничестве.
Не то, чтобы я обиделся — люди судят по себе, и вы не исключение.
Но тон вашего общения далёк от уважительного, и, скорее, провокационный — этакий показной разрыв тельняшки на груди с криком «аааа, стреляйте волки позорные!!!». При всём этом отвечать на уточняющие вопросы вы не любите, в переход на личности скатываетесь очень быстро ну и — результат предсказуем. И он от вашей точки зрения почти никак не зависит.
после плотного знакомства с Таро вы поймете принципиальную невозможность научной проверки
И в этом случае будет де-факто доказано, что этот инструмент не может быть стабильно работоспособным. А сработать в каком-то количестве случаев может что угодно, даже просто случайно.
UFO just landed and posted this here
Вуаль да не будет поднята. Красный Коготь уже встал на Ваш след.
К сожалению, последние 60+ лет представляют собой нахождение всё более и более экстремальных условий, до которых наука ещё не дотянулась ~~своими грязными волосатыми лапами~~. Ньютон описал всё, что происходит при скоростях v << c — а Энштейн дополнил знания человечества в тех областях, куда Ньютон не дотянулся. Ну и так далее — радиоактивный распад, ядерный синтез и всё такое прочее: экстремальные скорости, расстояния, энергии, температуры и проч.
Ожидал такого результата, но все равно немного грустно.
Не видать нам альфы Центавра!
Была ошибка в матрице. Подправили. Теперь невозможный двигатель не работает, как ему и полагается.
Почему из всех лабораторий, которые этим занимаются, последнее слово дано физикам из Дрезденского технологического университета?
Используя новую измерительную шкалу и разные точки подвески двигателя, они «смогли воспроизвести кажущуюся силу тяги, аналогичную той, которая была измерена командой НАСАИзменения эксперимента введением другой шкалы и других подвесов позволили создать силу, которую можно интерпретировать по другому. Занятно. А если я изменю установку, и начну её пинать ногой, чтобы сила оказалась «аналогичной»? Похоже на эксперимент с кузнечиком Василия Иваныча с Петькой. В наше время информационных войн это вполне может оказаться дезой. Не думаю, что НАСА отзовёт своего «сынка» (луч лазера, пущенный вдоль оси эмдрайва вызывал такую же интерференцию, как и от кольца).
Каждый год физики собираются и играют в одну игру… Победители получают право последнего слова. В этом году оно у Дрезденского технологического университета. Всё, вопрос ведра в научном мире закрыт.
Почему из всех лабораторий, которые этим занимаются, последнее слово дано физикам из Дрезденского технологического университета?
Потому, что они нашли воспроизводимую причину движения ведра. И теперь вы можете воспроизвести эксперимент и получить тот же результат — добавляете причину — ведро едет. Убираете — не едет. А дрезденский — не дрезденский — это не важно.
Изменения эксперимента введением другой шкалы и других подвесов позволили создать силу, которую можно интерпретировать по другому. Занятно. А если я изменю установку, и начну её пинать ногой, чтобы сила оказалась «аналогичной»?
Они как раз нашли того, кто "пинал ногой" установку.
В наше время информационных войн это вполне может оказаться дезой.
О! Скрепная конспирология! Может быть любопытной, но к науке отношения не имеет.
Не, это довольно обыденная история. Я во времена оны успел немного побыть небольшим учёным. Мой научрук во времена ещё более оны получил генерацию электронных пучков в воздухе. В новейшие времена воспроизвести не получалось — бабла не было собрать установку, но идею эту он пропихивал везде, чтобы бабла добыть. Ну, а поскольку гипотеза научна только если она фальсифицируема, желающих предложить опровергающий эксперимент (вернее, найти в постановке эксперимента некорректность — того, кто "пинал установку") было выше крыши. Ну, вот в данном случае один из опровергающих экспериментов таки опроверг гипотезу. Это нормально и никакая конспирология не требуется.
ЗЫ. Кстати, одним из недоставаемых ингредиентов установки получения электронов была некая "цезиевая сетка". В советское время она была получена откуда-то из дружественного туркменского НИИ, но что она представляла собой в реальности выяснить так и не удалось, тк всё сломалось, туркменское НИИ почило в бозе и что там тогда сделали туркмены неизвестно, но, очевидно, это не была сетка из цезия :).
ЗЗЫ. Из учёных я тогда ушёл и чем кончилась эта история не знаю.
Суть EmDrive заключается в том, что, если микроволны отражаются внутри трубки, то они прикладывают больше силы в одном направлении, чем в другом, создавая чистую тягу без необходимости в пропелленте.
Судя по описанию это классический Инерцоид, про который я читал еще в детстве. Только там попроще были варианты — типа большой гири, которую быстро тянут одну сторону и медленно в другую.
Там тоже было "подтверждение" — поставили на лодку и оно поплыло. Но причина наблюдаемых явлений в том, что сопротивление жидкости зависело от скорости. Поэтому у лодки как-то получалось сдвигаться в одну сторону. Как только убрали жидкость — все
движение прекратилось.
Как говорится, найдите отличия :)
Вместо большой гири — маленькие волны?
Согласно многочисленным теориям заговора от нас скрывают множество других интересных двигателей.
про вечный двигатель:
начнем с малого: с вечности — предполагается, что некое устройство работает вечно, вне зависимости от времени жизни вселенной, не истираются передаточные механизмы (или передачи энергии) (а то вдруг там батарейка со сроком службы больше запланированного устаревания) в общем, резюмируя могу сказатьследущее — автору вечного двигателя достаточно изобрести нечто, что переживет его критиков и коментаторов
Да вселенную пропатчили просто.
Ждём следующей версии на эффекте Казимира.
Хм… я так понимаю, что если бы испытания EmDrive показали, что двигатель создает тягу, это означало бы возвращение/признание теории эфира. Отчего-то же нужно отталкиваться.
Есть эффект притяжения атомов к нагретым телам. В медной камере EmDrive фотоны микроволнового излучения концентрируются у широкого торца. Поэтому в теории атомы меди этой части камеры должны к ним «притягиваться». Или, по-другому, вдавливаться вовнутрь камеры под давлением энергетически более плотного вакуума с внешней стороны камеры. Допустим, как некий «асимметричный» эффект Казимира. Однако тяга создаётся в обратную сторону — камеру тянет широким торцом вперёд. Значит, действительно, она объясняется ранее неучтённым тепловым эффектом.
Создатели Оумуа пошли примерно тем-же путем видимо, вытянутое тело нагрели с одной стороны, и охладили с другой — вуаля — кирпич летает, удивляет… хотя, может "наконечник" астероида разогрелся от межзвездной плазмы, а так как все передохли, то и выхлопа" нет
Кто бы сомневался, что эуропэйское чудо не тянет. Еще одна поделка хайпонавтики
тяга создается благодаря стоячей волне электромагнитных колебаний
Мне кажется авторы идеи этого двигателя, путаются в определении электромагнитной и магнитной индукции. По сути они пытаются с помощью ЭДС двигать электрические заряды в пространстве, сфокусировав их в пучок и таким образом получить тягу. Это своеобразный ионный двигатель («велосипед»), который на Земле навряд ли будет работать.
принцип работы двигателя нарушает закон сохранения импульса
Это дифференциальный закон, который многим известен ещё со школьной физики: Потенциальная энергия равна кинетической на высоте h в момент времени. «Только переход к рассмотрению явления за бесконечно малое время (т. е. к дифференциальному закону) позволил Ньютону дать формулировку, пригодную для описания любого движения...» [А.Эйнштейн]
Выводы «ученых» голословны, к оригинальному EmDrive эксперимент никакого отношения не имеет. Более того, за последние 20 лет ни один ученый в мире (!) не обратил внимания на тот факт, что в оригинальном EmDrive Роджера Шойера используется магнетрон — все смотрят только на пустое «медное ведро». Слепые котята. Предлагаю участвовать в моем проекте — фундаментальный научный результат и великолепные инновационные возможности: planeta.ru/campaigns/emdrive-start
Все здесь: startup-tour.ru/exhibitors/143
хайпонавтика это плюс! реально, одному журналисту в роскосмосе подходит
Не читайте бред "ученых" Дрезденского университета, лучше участвуйте в моем проекте.
Приглашаю потенциальных спонсоров, бизнесменов и инвесторов, желающих внести значительный вклад в развитие науки и новых технологий и заодно получить мировую известность, а так же совместно заработать весьма неплохие деньги: https://www.facebook.com/danilinspace/posts/1560490777625268
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.
Испытания EmDrive показали, что двигатель не создает тяги