Comments 58
Станут делать чуть умнее. Будут снимать товар с продажи на 1-2 дня, якобы закончился, поставок не ожидается. После отмены всех заказов, вернут в оборот - внезапная поставка производства. Могут усовершенствовать площадки под это дело, вообще будет закрываться артикул, и выставляться под новым, перенесут оценки и отзывы. Естественно все автоматически. Пока суды не начнут накладывать серьезные штрафы, не начнут присуждать нормальные выплаты по моралке, а главное! в полном объеме возлагать расходы на представителя, а не резать по своему усмотрению - ничего не изменится. Свое время и нервы дороже халявы.
В случае продаж по 1 рублю могут догадаться присылать имитации товара, а где-нибудь мелким текстом добавлять на данную позицию информацию об имитации.
Ну по моралке вопрос спорный конечно - но если хочешь большую сумму, "как в Америке" приноси в суд заключения психологов, наркологов и т.д. о том что тебе было фигово, а не просто "Хочу миллион потому что потому".
А насчёт судебных расходов - на моей практике ни разу не было такого чтоб суд как-то сильно криво считал расходы. Обычно любят найти какого нибудь адвоката за 100 тыщ рублей, когда вокруг десяток таких же готовых работать за 10., а потом удивляются а чо это суд присудил только 10к. расходов. 100 тыс. в таком случае присудят только если остальные не могли взяться за это дело. Или заявляют в иске 100500 мильёнов денег, (понимая что реальная сумма в разы меньше, но вдруг прокатит), а потом естественно суд режет требования и расходы, потому что если б ты заявил не 100500 на 10 тыс, может быть и суда бы не было, да и адвокат твой плохо сработал раз не смог принести доказательств на 100500 мильёнов, значит ты плохого адвоката нашёл, который не стоит таких денег.
Вообще судебная система создана для того чтобы выявлять и устранять нарушения, а не зарабатывать бабки на чужих ошибках.
Когда исковые требования на миллион, а расходы на адвоката 100тыс - все пучком. Но когда исковые требования на 5тыс, а суды переносятся несколько раз из-за неявки ответчика, на адвоката вдруг набежало 50тыс, потому что он то работал, на все заседания ходил, время тратил. Судья такая - что-то много, больше самого иска, снизим до "разумного". Естественно это не правило, и так бывает не всегда, но главное, что нельзя быть уверенным, что все твои расходы будут компенсированы.
Нашел плохого адвоката - ну елки палки, а как я могу найти хорошего если не разбираюсь в этом, да еще для иска в 5тыс прилагать столько усилий?. И нахожусь в провинции где-нибудь, выбор-то не особо.
Поэтому по мелочи люди и не хотят судиться, слишком велики риски и начальные вложения. А потом еще веселье с приставами... Не так-то просто отстаивать свои права. Потом из этих прощенных мелочей вырастает безнаказанность.
Читайте изменения в законе о дистанционной торговле этого года, чтобы понимать, что юристы Роспотребнадзора мягко говоря безграмотны: https://secrets.tinkoff.ru/laws/distancionnaya-torgovlya-2021/
Никто сейчас не обязан вам продать дистанционно товар по цене технического сбоя. В суде максимум можете моральный ущерб прописать, но и то если вам вернули денежные средства, то суд вам откажет в иске.
В данной ситуации Озон агрегатор, а не продавец и владелец товара, ему товар не принадлежит и решение продавать или нет принимает тот, чей товар размещен на площадке, даже если там стоит "продавец Озон" (это означает только их склад).
Чек, когда покупаешь в озоне - озона, значит он продавец
Выдача чека посредником-агентом не запрещена. В случае, где будет в чеке только ООО "Интернет Решения" да, можно будет настаивать на продавце Озоне, но они сошлются на новые правила.
Опять же читаем договор Озона и продавца и видим:
Ozon обязуется:
(а) за вознаграждение совершать за счёт Продавца сделки, связанные с реализацией товаров Продавца через Платформу; и
(б) оказывать Продавцу услуги в соответствии с Приложениями к Договору, а Продавец обязуется оплачивать их.
Права и обязанности по сделкам, связанным с реализацией товаров Продавца и заключенным от его имени, возникают непосредственно у Продавца (ст. 1005 ГК РФ).
В рамках совершения сделок, связанных с реализацией товаров Продавца, Ozon в том числе совершает действия:
(а) предоставление Продавцу возможности размещать предложения товаров на Платформе, передача информации о заказах товаров Продавца, и информационное обслуживание Клиентов;
(б) разработкa, техническое обслуживание и администрирование ЛК Продавца.
ну и далее... То есть в суде Озон может просто встать в позу "мы не продавец, а площадка".
Если интересно, вот одно из решений суда по такого рода делам: https://mos-gorsud.ru/rs/tushinskij/cases/docs/content/42a29b70-d58d-11eb-bfb0-47e71c129f2b
То есть возврат денежных средств автоматом снимает обязательство продавца дистанционных товаров продавать вам товар. Это в рознице ценник это оферта и там можно потребовать продать по цене на нем. Это важное изменение в законодательстве этого года.
И до этого постановления он его успешно расторгал и выигрывал суды. И ситуация была один-в-один (я выше приводил ссылку на одно из дел). Поэтому "идите судитесь" ну такое. Шанс выиграть, зная наши суды и судебную практику... Я с юристами общался, интересно было как продавцу, что будет если я так попаду. Ответ, что дело я выиграю с большой вероятностью, так как если я вернул деньги и сразу же, то я могу сослаться, к примеру на пересортицу на складе или что у меня товара не оказалось из-за технического сбоя (если товара у меня нет физически, то я должен выполнить вторую часть законодательства и вернуть деньги). Резонанс-резонансом, но Роспотребнадзор часто у нас несет увы пургу :( Ну чек Озон выдает окончательный (а не авансовый, при котором он может просто деньги вернуть) только при физическом получении товара.
Озон выдает чек после доставки.
Никто сейчас не обязан вам продать дистанционно товар по цене технического сбоя. В суде максимум можете моральный ущерб прописать, но и то если вам вернули денежные средства, то суд вам откажет в иске.
Прошу прощения, а где это в вашей ссылке написано? Добавилось, что в оферте они могут уточнить условие о моменте возникновения обязательства передать товар. А про заключённость договора всё то же самое -- с момента получения намерения. Договор с потребителем без цены быть не может. Есть стойкое ощущение, что автор статьи не понял изменённого постановления в этой части.
В данной ситуации Озон агрегатор, а не продавец и владелец товара, ему товар не принадлежит и решение продавать или нет принимает тот, чей товар размещен на площадке, даже если там стоит "продавец Озон" (это означает только их склад).
Обычно маркетплейсы по договору комиссии работают. Это означает, что они не собственники вещи, но в отношениях с покупателем являются именно продавцами. И покупателя вообще не интересует что там дальше по цепочке происходит. Это проблема Озона.
Вспомнил, как года 4 назад (может и больше, когда старше всё давнее становится ближе чем есть), водитель маршрутки сбил человека (не насмерть, и вроде как побил пострадавшего).
Но перевозчик: водитель не наш и маршрутка другой транспортной компании. Мы только оплату услуг осуществляли
Другая транспортная компания: мы только в аренду сдали машину
Водитель: у меня договор с третьей транспортной компанией
Суд обычно встает на сторону Озона, специально по решению судов пробежался. Ну вы же юрист, как у вас в профиле написано, как вы будете в суде доказывать, когда Озон скажет, что "мопед не его", особенно если в чеке он явно агент, а не продавец? Я не юрист если что :) Поэтому могу и ошибаться. Но у меня в оферте с Озоном нет пункта, что я ему товар поставил и я не заключаю с ним договор поставки и товар в моей собственности и только хранится на его складе :)
Суд обычно встает на сторону Озона, специально по решению судов пробежался
Это слишком общее утверждение. Нужно конкретную категорию дел обсуждать. Ситуации разные. Уверен у Озона судов по всем частям гражданского кодекса.
как вы будете в суде доказывать, когда Озон скажет, что "мопед не его", особенно если в чеке он явно агент, а не продавец?
Ну, для начало нужен конкретный кейс, иначе мы опять упираемся в утверждение "суд встаёт на сторону Озона".
А вообще, приведу пример. Несколько лет назад юристы Яндекса тоже были уверены, что к их сервису такси никаких претензий быть не может. Пока дело не дошло до вышки. После этого они стыдливо во все щели суют пояснения (вроде даже наклейка на такси появилась после этого), что мы всего лишь сервис. Мы не предоставляем вам такси. Только поиск.
Поэтому к Авито претензий нет. Там всё чётко. В случае с Озоном я бы не был так уверен. Судя по их правилам продажи товаров они действуют во всех ипостасях. И как продавец, и как агент, и как комиссионер. Вроде как судя по беглому взгляду на эти правила, они себя "прикрывают" в качестве агента указанием на то, что в этом конкретном случае продавец не они, а вот это ООО "Ромашка". Где-то там должно быть написано при покупке. Ну, ок.
Правда, в случае с Яндексом ВС РФ вывел универсальное правило по агрегаторам такси:
"лицо, к которому обращается клиент для заключения договора перевозки пассажиров и багажа, отвечает перед пассажиром за причиненный в процессе перевозки вред, если оно заключило договор перевозки от своего имени либо из обстоятельств заключения договора (например, рекламные вывески, информация на сайте в сети Интернет, переписка сторон при заключении договора и т.п.) у добросовестного гражданина-потребителя могло сложиться мнение, что договор перевозки заключается непосредственно с этим лицом, а фактический перевозчик является его работником либо третьим лицом, привлеченным к исполнению обязательств по перевозке".
Ну то есть, если у потребителя сложилось впечатление, то это косяк агрегатора. Его проблемы. Не знаю было ли похожее дело по другим агрегаторам. Не моя тема. Но проблема зреет давно. Наверняка в ближайший год-два выйдет подробный пленум по маркетплейсам.
Но у меня в оферте с Озоном нет пункта, что я ему товар поставил и я не заключаю с ним договор поставки и товар в моей собственности и только хранится на его складе
Тут требуется два теоретических пояснения. Первое по агентской схеме. Второе по относительности договора.
Первое. Агент выполняет фактические и юридические действия либо (1) от своего имени, либо (2) от имени представляемого. И там, и там агент действует в интересах не себя, а третьего лица. Разница по сути в том, как он эти отношения реализует вовне. Эти схемы 1 и 2 регулируются смежными главами. Когда речь о представлении интересов от своего имени, то это модель комиссии. Вы можете даже не знать, комиссионер сам продавец или продаёт чужую вещь. Вам это не важно. Для вас сторона вашего договора купли-продажи именно комиссионер. Если агент действует от имени представляемого, то это модель поручения. К примеру, по доверенности. Что бы не сделал, что бы не подписал агент, стороной договора он не является. Все ваши отношения напрямую возникают с представляемым агентом лицом.
Второе. Договорные отношения относительны. Это термин. Он означает, что все правоотношения, которые возникли по договору, по общему правилу, распространяются только относительно сторон договора. Другие не имеют ни права, ни обязанности туда лазить (ну, по общему правилу). То есть ничего из чужого договора вас не касается. В отношениях маркетплейса. Есть два договора. Один между покупателем и маркетплейсом. И между продавцом и маркетплейсом. Важно не смешивать их.
P. S. Я не очень бы хотел зарываться в эту сферу, я мало с этим связан, поэтому давайте не будем продолжать по конкретным спорам. Мой комментарий был скорее вызван ультимативной позицией, что теперь так можно, потому что в этой статье разрешили. Лучше не рубить с плеча по таким серьёзным вопросам.
Post P. S. Если интересно пробежаться по немного юридическому хардкору, то вот свежая интересная статья по тематике -- заключение сделки по компьютерной ошибке: Дело о товаре за рубль, или Ошибка оферента (zakon.ru)
Читайте изменения в законе о дистанционной торговле этого года, чтобы понимать, что юристы Роспотребнадзора мягко говоря безграмотны: https://secrets.tinkoff.ru/laws/distancionnaya-torgovlya-2021/
Прочитал и хочу сказать, что исходя из объяснений Тинкофф, считаю Роспотребнадзор правым в своей позиции. В тексте статьи прямо приведены вырезки из новой формулировки закона, а именно ...
"Договор розничной купли-продажи считается заключенным с момента выдачи продавцом потребителю кассового или товарного чека либо иного документа, подтверждающего оплату товара...".
Из чего совершенно однозначно следует, что люди оплатившие товар (пусть даже за 1 рубль) и получившие на это электронный чек признаются заключившими договор купли-продажи.
Деньги у них принял Озон и он должен исполнить договор. А уж тонкости его договорных отношений с реальными продавцами никого из покупателей волновать не должны.
Причем если озон попытаеться соскочить что он не продавец, то ситуация даже интереснее получится-ведь если озон не считается продавцем, то чек или иной документ во всех случаях должен приходить от продавца, чего вроде бы непроисходит. И соотвественно все продавцы нарушают закон.
Хотя в целом ситуация по-моему проще-озон продавец и он заключил договор отправив подтверждение на почту.
Тогда получается что подтверждение от озона достаточно было и после него товар должен быть отправлен. Иначе я непонимаю в какой момент происходит сам факт продажи и товар поддтвержден.
Нет, с учетом того что при дистанционной торговле всегда выдается два чека (если заказывали на Озон, то посмотрите). То есть первый чек при "подтверждении" - это предоплата за товар (аванс) и не факт, что товар есть физически на складе или у стороннего продавца, это только запись в базе данных. Факт покупки - это получение товара в ПВЗ. Вот тогда товар поставлен и передан. А до этого это был предзаказ :)
после подтверждения от банка, что оплата прошла. Клиенту направляется чек не позднее рабочего дня, следующего за днем осуществления расчета
Я не из России, поэтому вообще незнаю чьим законодательство регулируется покупка на озоне, но у меня дата оплаты и дата когда пришел чек отличаются на 3 дня. Получается такого в России недолжно быть?
Налоговая считает, как "три дня с момента как денежка упала вам на счет или на счет вашего агента (смотря кто чеки выдает)". Второй чек при дистанционной торговле толком не отследить, считается обычно как "три дня как получил уведомление о том, что товар доставлен", но я как то в отпуск уехал и чеки вторые "пробил" за две недели доставок (чеки авансовые все были вовремя) :) И тьфу-тьфу, прокатило.
получившие на это электронный чек признаются заключившими договор купли-продажи.
После оплаты озон даёт чек на внесение задатка, чек на конкретные товары получается уже после доставки. Я не юрист, но по обывательскому восприятию внесение задатка и покупка разные вещи.
Зато, все познакомились с договором офертой ОЗОН) я как продавец на ОЗОН скажу так, договор у них не совпадает с реальностью, особенно выплаты, комиссии и так далее, в договоре все примерно, и отличается в 5 раз минимум от яви, договор меняют раз в месяц точно, не согласен, вали с платформы😂🤷🏻♀️ так что, озон выкрутится в любой ситуации. Он, как посредник между продавцом и покупателем, из серии моя хата в с края. Так что суд дело не решит, но казна зато пополнится издержками, которые заплатят граждане ,которые как раз таки и подадут в суд.
Да все на это забьют.
Ты продавец и не имеешь права отказать в услуге. Статья самоуправство. Есть клиент и он хочет за рубль. Ты даёшь _ всё. А почему у озона стояла такая цена, это незначительно .
Всё кто видит в цепочку реализации несут ответственность. Ибо они там не безвозмездно участвуют. Взял деньги - значит работай и отвечай за результат.
"Мопед не мой, я только разместил объяву". Честно - задолбали эти сутяжничества и буквоедства, кто там по какому закону виноват, РПН, суд. Серьезно что ли покупателю предлагают идти в суд из-за херни стоимостью 1000 рублей? Интернет-магазины на то и существуют, что потребителю товар нужен завтра, а не после арбитража.
Другое дело - поставщики, да. У них могли весь склад вынести в десять раз ниже себестоимости. Но эта проблема решается предельно просто: раз косяк был на стороне Озона - то и ответственность за недополученную прибыль должен нести Озон, точка. И по существу наплевать, что там написано в ГК - уважающая себя компания должна сходу решать такие вопросы, не доводя до резонанса, судов и рыка со стороны надзорных органов. Не обеднеют, заодно может научатся не баловаться с серверами и базами данных без наркоза.
уважающая себя компания
Интересно узнать их имена. Я вот ни одной такой русской компании не знаю. Яндекс.маркету отдельный привет за их наиговенейшую поддержку, что в чате, что по телефону.
Hookahmarket, например. Буквально несколько дней назад у них была аналогичная ситуация - товары были по 1 рублю. У себя в телеграмме написали - наш косяк, всем всё отправим. (было бы очень смешно, если у них одни и те же разработчики/подрядчики)
Несколько лет назад у агрегатора авиабилетов была аналогичная ситуация - никому возвратов не делали, всем оформили билеты по 1 рублю.
В Амазоне несколько лет назад был подобный сбой. Насколько помню, они как раз решили оставить все как есть и сделки не отменять. Причем там речь шла о стоимости товаров в несколько тысяч долларов (типа беззеркалок). Но Озон это, конечно, далеко не Амазон да ).
Это другое.
Я не программист и не материально ответственный, да. Но с моей точки зрения репутационные потери легко могут оказаться дороже разовой финансовой компенсации. Уж несколько дней, которые разворачивалась история, хватило бы помолчать и подумать, как однозначно и с минимальными затратами выйти из ситуации, а не судорожно врубать заднюю, мол, я площадка, я только свечку держал.
Серьезно что ли покупателю предлагают идти в суд из-за херни стоимостью 1000 рублей?
В суд должен пойти Озон так-то. И у него на это есть деньги, а если есть основания для отмены (как в данном случае), то и отменят заказы по решению суда и это правильно. Потому что иначе можно будет творить всякую дичь и не нести за это никакой ответственности.
Ну, вообще, есть куча обществ по защите прав потребителей, которые работают за издержки. Обращаешься туда, там чуваки сами всё оформят, останется только явиться в суд, если потребуется. У самого один знакомый такую фирму держит.
Аналогичная фигня, к слову, есть по оспариванию штрафов, где твоё участие вообще не требуется, кроме составления заявки на сайте.
И что? Вот цепочка Товар продавца - Озон (склад) - Покупатель. Я выше писал, что даже если продавец Озон, то товар все равно не его на складе, так как продавцы договора поставки Озону не давали и товар на агентских правах, а значит без согласования с продавцом по цене товар не может быть продан. Специально договора посмотрел :) То есть даже если суд захочет сказать, что товар должен быть поставлен, то реальный владелец товара скажет, что товар его и вы пытаетесь его получить по мошеннической схеме:). То есть 99.9% вы получите свои деньги, так как или суд будет с Озоном как с площадкой, или суд с Озоном и реальным владельцем товара. Озон просто закрыл заказы и вернул АВАНС (так как товар никто по факту не купил, чеки покупки не пробиты) и все прошло по закону.
В суд нет оснований ни у одной стороны, так как просто был разорван договор поставки по предоплате в одностороннем порядке с возвратом предоплаты, что не запрещено :)
Тут вопрос в другом - Озон же потом деньги продавцам отдает. Сколько он должен был им вернуть? ;) То есть пострадавших тут две стороны, Озон посередине и вариант тут только один - аннуляция и отмена предзаказов. Еще раз напомню, что фактической продажи не было - был сбор предзаказов с предоплатой. А то что Роспотребнадзор опять "сделал газы в лужу", ну это привычное и они это регулярно делают.
Продавцы, с другой стороны, которых по факту заставили заняться благотворительностью, тоже возмущаются, если что.
А вот косяк Озона, который есть, это то, что людям не вернули баллы за заказы, а некоторым аккаунты заблокировали на операции. И что досудебки не принимали (да, нашлись желающие судиться).
Это проверка такая Озона на вшивость. И он ее не прошел. О чем тут еще беседовать. Ну пойдете вы в суд, выиграете, а Озон вам вместо товара все равно какашку в коробке пришлет. Свое время дороже.
Сам лично как-то купил на Амазоне фотоаппарат за 199$, а через 5 минут у него цена уже была 1199$. И никто ничего мне не отменял. Это просто другой уровень развития компании.
Ozone, всегда славился неуважением к своим клиентам и закона РФ. У меня был опыт.. купил товар, привёз курьер. Товар оказался откровенно б/у со следами увечий, проще говоря бракованный. Ozon, согласился с этим, но единственное на что они были готовы, это чтоб я его сам привёз к ним, сдал его обратно и заново заказал новый товар на сайте! Вот такая логика.
"Технический сбой" — слишком удобная штука: на неё ведь можно списать всё что угодно, и другая сторона не сможет ничего с этим поделать (как опровергнуть утверждение "ой, у нас тут что-то сломалось").
Здесь Роспотребнадзор действительно выступает на стороне потребителя: завтра видеокарты подорожают на $1000, продавец берёт и отменяет твой сегодняшний заказ с формулировкой "извините, это у нас технический сбой был, но вы можете купить товар на $1000 дороже".
Другой вопрос, что, при желании отменить заказ, продавец сошлётся на любую другую причину.
На ютубе есть блогер-юрист Ярдрей. У него есть совсем свежий ролик, в котором он "по техническому сбою" купил на сайте автосалона новый автомобиль за 200 тыс рублей. Купил грамотно - с заверением скриншотов у нотариуса.
Автосалон затем аннулировал на сайте сделку, вернул деньги с назначением платежа "ошибочный платеж".
Ожидаемо, автомобиль блогеру в автосалоне не выдали. Отказ в выдаче так-же засвидетельствован нотариусом.
Блогер пообещал судиться. Буду следить за этой историей. Она отличается от истории озона тем, что там не маркетплейс, а непосредственно продавец облажался.
Купил грамотно — с заверением скриншотов у нотариуса.
А как так получилось, что у него под рукой был нотариус в момент сбоя?
И ничего не выйдет. Сейчас массово блоггеры пытаются судиться с дилерами и автосалонами по тому, что машин нет и цены на комплектации с коэффициентом x2-3 и даже 4 доходят, и тоже пшик. Можно хайп поднять, но перед этим всегда надо с грамотными юристами советоваться :) Так как блоггеру и провал даст материал, а простому человеку только нервы и потерянное время и деньги :)
Ну я буду держать пальцы крестиком.
Особенно за блогеров-юристов, которые пытаются купить новую машину по РРЦ. Мне самому года через 2-3 пора покупать новую, надеюсь, к этому времени проблема уйдет или появится позитивная судебная практика.
Да не эксперта приемки, а сразу гаишника, который вин сверит. Почему до сих пор не так - для меня это загадка, только общая дикая задушенность рынка авто в посткрымской России и видимо какие-то свирепые лоббистские интересы держат этот сегмент в совершенно беспредельном состоянии. Есть истории, как салоны даже купленную и имеющуюся в наличии(!) машину тупо не отдают и приходится ее отвоевывать с полицией. А вот это "ну в такой комплектации нет, а есть только выставочный образец, ну подумаешь он в ненужной вам комплектации Elite-prestige с электронным ключом зажигания, медиаэкраном 21" и раздельным электроподогревом правого и левого яйца водителя, а еще ручки в цвет кузова и молдинги на + 70 000 рублей. Хотите комплектацию победнее, за два ляма вместо трех, подождите 4 месяца" - это уже повсеместно как данность воспринимают, к сожалению.
Роспотребнадзор: отмена заказов из-за неправильных цен на маркетплейсе возможна только через суд