Comments 160
А на ком проводить эксперименты? На людях? Ну так пускай уважаемые зоозащитники предоставят своих родственников для опытов по вживлению электродов. Не хотят? Не этично, бесчеловечно? А что если я вам скажу, что результатами экспериментов нацистских учёных пользутся до сих пор? Или то, что современная медицина так же пользуется опытом не только экспериментов на животных, но и на людях, а "медицина" до XX века была скорее пыткой, но тоже позволила накопить какой-никакой опыт?
Сейчас помрут сотни обезьянок и дестяки человек, а завтра нейроинтерфейс спасёт миллионы жизней. Об этом, конечно, зоозащитники не думают.
Кстати, про нацистов. Была тут некоторое время назад статья, про анатомический атлас. Оказывается, самый подробный и качественный анатомический атлас, которым до недавнего времени пользовались чуть ли не три-четыре поколения послевоенных медиков в США (а может, и в других странах, не знаю, в новости речь была только о США), был составлен именно немцами в годы второй мировой войны (ну, вы понимаете, да?). Конечно, источники данных и иллюстраций не указывались, всё было переведено и переиздано, и никого это многие годы особенно не парило. Но недавно энтузиасты раскопали данный неприглядный факт и всякие большие медицинские шишки заявили, что это неприемлемо и новый атлас будет сделан с нуля. Ну, как сделан - просто перерисуют иллюстрации правильными художниками и перефразируют описания. Как по мне, так ханжество и лицемерие в полный рост.
Ну, с одной стороны, знания - они и есть знания, если они помогают спасать жизни - какая разница, откуда они взялись. С другой...В американской криминологии есть понятие "плод отравленного дерева", т.е. доказательства полученные в обход закона. И такое доказательство, даже если оно обличает преступника, приходится игнорировать.
Причина, по которой такое не применяется в медицине, как мне кажется, заключается в том, что безумных учёных, которые бы вскрывали людей ради знаний в обход закона, в наше время не осталось. А безумные учёные, что остались, скорее генерируют тонны бесценных свидетельств о том, что принимать хлорку внутрь - вредно (я про MMS).
Хотя, если, допустим, какой-нибудь Китай начнёт в обход международных соглашений испытывать методы лечения детской смертности на клонированных эмбрионах, интересно, насколько эти знания будут использоваться в медицинском сообществе?...
Хотя, если, допустим, какой-нибудь Китай начнёт в обход международных соглашений испытывать методы лечения детской смертности на клонированных эмбрионах, интересно, насколько эти знания будут использоваться в медицинском сообществе?...
Будут использоваться, т.к. такой пример в истории уже есть - "Отряд 731". Пришли к умозаключению что игнорирование информации полученной "таким" способом будет еще более аморальным, поэтому данные используются, но разработаны правила дабы такое больше не практиковалось.
Контрпримеры:
доказательства обвинения в суде, полученные преступными методами (США)
капитал, направленный на благотворительность, но полученный преступным путём (мало кто готов взять деньги от продажи героина или торговли детьми)
Так что не все такие лицемеры.
Доказательства в суде -- это касается конкретного дела. Дело закрыли и всё можно забыть по ненадобностью.
А если касается каких-то научных открытий, которые потенциально можно использовать что бы спасти жизни (пусть и звучит банально), то как это "забыть"?
Как вам фраза "преступления против человечности ради человечества"?
Мне вот вспоминается одно художественное произведение где:
- пошли на морально некрасивые решения (массовые похищения и скажем так принудительные браки) — обоснование — ну это один раз и тут евгеника тоже важна и вообще это ради общего блага (нет не тех кому в жены)
- определенным людям прямо говорят по какой профессии учится и кем работать (потом что предсказание, ну и кого то из них — вытаскивали из очень сложных ситуаций).
- опыта на людях (и ксеносах). то что будут жертвы — всем очевидно. причем главному проводящему опыты еще и заплатят и очень не мало. Но ради благих целях потому что иначе не выживут. Да, никому это особо не нравится.
- успешные результаты предыдущего пункта некоторое время намеренно скрываются от потому что массово использование разработанных препаратов приведет к разрушению существующей структуры общества в других странах Земли
- НЕ нанесение удара военными системами по войскам на границе которые явно ничего хорошо не хотят, просто потому что штатное руководство временно замещает дипломат, при этом переговоры не вышли тоже. В итоге потеря времени и жертв, включай гражданских среди той стороны что привела войска было значительно больше.
- все что выше на самом деле началось потому что одно могучей но юной личности захотелось спасти одну другую личность (в итоге пришлось и Землю спасать)
другая серия (переводная):
- немалая часть населения Земли может иметь детей с теми с кем это хорошо по мнению службы генетического контроля (не прям проверки пар постоянные но близко)
- у этой же части права есть, в том числе избиратся в управляющие структуры и так далее но вот только считается допустимым иметь например в бортовых компьютерах кораблей бэкдор который позволит курсанту правильного происхождения отстранить капитана неправильного
- после контакта с ксеносами людям сказали кроме всего прочего что… слишком мягко себя ведут.
еще один пример:
- ИИ (которая вообще создан для другого и в базовых директивах пунктов про захват власти или там убивания всех людей — нет) решил отработать загрузку сознания… вообщем успешной была не первая попытка, и не десятая. Кандидаты — из смертельно больных. Надзор какой то? А зачем? А позднее этот же ИИ убедила все население Земли воспользоваться загрузкой (прямо принуждать она не может, врать — может)
Красиво. Уже отправил на печать в рамку.
А если серьёзно, то цена уже заплачена. Глупо выбрасывать.
Согласитесь, что опыты на людях, где подопытный довольно часто, если не всегда имел печальную участь. Немного не то же самое что судебная практика или денежный капитал.
Использование доказательств, полученных незаконным путём, в суде усугубит нарушение прав человека. Использование медицинских данных - это всё-таки шаг в сторону какого-никакого смягчения ущерба (хотя, видимо, не непосредственно для того, кто пострадал).
В американской криминологии есть понятие «плод отравленного дерева», т.е. доказательства полученные в обход закона. И такое доказательство, даже если оно обличает преступника, приходится игнорировать.
Вы так говорите, как будто это какое-то американское ноу-хау, а в других странах суды не игнорируют доказательства, полученные в обход закона.
Да, я изначально написал, что это не только в Америке, но решил убрать, поскольку
в коментарии, на который я отвечал, была явно указана эта страна
это не добавляло конкретики, поскольку пример с Америкой (та же страна, другая... ветвь?) был максимально конкретным, и добавление других примеров было бы лишним
я и без того имею дурную привычку перегружать предложения (практически) бесполезными уточнениями.
у этого понятия в американском праве есть чёткое название и яркий образ. Мне казалось, что из-за культурного протекания, а так же отсутствия похожего по яркости и узноваемости термина в российском праве (который я бы мог вспомнить в моменте), это будет оптимальным вариантом.
Мне жаль, что моя формулировка вызвала у вас такое впечатление. Постараюсь в следующий раз это учесть.
Правильному художнику предстоит работать в анатомичке — это ведь не натюрморт по памяти писать. Не каждый сможет и далеко не каждый станет.
Есть ещё атлас, созданный из сфотографированных срезов микротомированного тела преступника, приговорённого к смертной казни и завещавшего своё тело науке.
Аналогии с нацистами тут неуместны.
А про обезьян все верно - огромная часть медицины базируется на опытах с приматами. Обезьянок жалко, но людей жальче.
Уместны, потому что это не аналогии, а факт, что опыт на людях дает предельно ценную информацию для применения на людях. Погуглите про Зигмунда Рашера и спасательные морские жилеты.
Разумеется, это говорится не для реабилитации нацизма и создания положительного образа преступников того времени, а для иллюстрации факта: если не хотите фашизма и опытов над людьми, то обезьяны - ваш единственный выход для исследований. Особенно когда дело касается мозга, а не какого-нибудь тривиального органа, который и у грызунов устроен примерно так же.
Погуглите про Зигмунда Рашера и спасательные морские жилеты.
Я не спорю с тезисом о ценности таких знаний,но мне просто было интересно почитать, но ничего содержательного про Рашера и жилеты не нашёл. Что именно можно нагуглить? Или киньте ссылку, если знаете.
вот эти эксперименты я нашёл, а вот по поводу использования интересно было.
После небольших поисков нашёл.
Для зашедших почитать комменты: https://www.jewishvirtuallibrary.org/the-ethics-of-using-medical-data-from-nazi-experiments .
Огромная пищевая индустрия базируется на эксплуатации и уничтожении животных, но зоозащитники продолжают есть мясо. К умервщлению "без страданий" человечество уже привыкло. Претензия я так понимаю не в смертности, а том как эти обезъяны погибли. С учетом того что это высшие приматы, они определенно испытывают эмоции, осознают боль и возможные последствия, то есть говоря простым языком страдают "без необходимости". В практическом плане попытка вылечить последствия может быть полезна для медицины, но возможные затраты и последствия видимо также были посчитаны в процессе.
Так что как раз аналогия с нацистами уместна, они не просто убивали людей и использовали их в целях медицины, они ставили опыты участвовать в которых ни один разумный человек добровольно не согласится. В сравнении с тем же Neurolink для полностью парализованных людей есть шанс на минимальную реабилитацию, что все равно не исключает возможные серьезные последствия.
Нейролинк не ставит жестоких опытов на людях. А вы ставите их на одну доску с нацистами. Приравниваете.
Да, жестоко. Возможно однажды это будет запрещено по всему миру. Но пока - это обычная практика по всему миру. На обезьянах, кстати редко - они дорогие. Крысы, свинки, кролики - с ними такое делают, что слабонерным лучше не знать.
На людях, да. Я думаю 23 человека вполне можно найти - а главное отличие в том что люди могут дать согласие на это все, в отличие от обезьяны.
А коровки дали согласие на то, чтобы вы их бочок на завтра кушали? Лицемерие какое-то.
Да, животных жалко. И я бы не смог на такой работе работать. Но использование животных пока безальтернативно.
И нет, людей нельзя использовать, даже с согласия. Потому что от использования людей с согласия до использования без согласия один шаг.
Коровки не давали - но так мы и пытаемся их убивать как можно более гуманными способами, а не "давайте воткнем в мозг чип и посмотрим что будет".
Про использование людей с согласия - не понял. Останавливаем тестирование всех медикаментов и прививок?
Я полагаю, что у Маска так же нет цели причинить приматам максимальные страдания.
Во всей этой зоозащитной кутерьме, мы забываем о том, что гуманизм это вообще-то не про животных. И да, животные нам порой кажутся куда более заслуживающими сострадания, чем люди. И это глубоко неверно. Это хорошо, что есть люди, которые беспокоятся о вопросах этики по отношению к животным, растениям и т.д. Плохо, когда к этим людям начинают прислушиваться в ущерб блага для человечества. Отсюда возможно растут наши симпатии к всяким тоталитарным режимам, которые могут себе позволить ради достижения целей плюнуть на мораль. Ведь с одной стороны у нас моралисты и религиозные фанатики, которые несут бред про ценность жизни эмбрионов, этику и мораль, а с другой миллиард голодающих. Живущих в нищете и лишениях. Десятки, сотни миллионов больных. Люди, жизнь которых мы могли бы улучшить, но для этого нужно всего лишь переступить через мораль здесь и сейчас. И... это плохо. Наше общество насквозь пропитано лицемерием. Страдающая обезьяна это ужас, а миллионы прикованных к инвалидным креслам людей, это... судьба такая? Божья воля?
Ханжество и религия, плюс личные симпатии. Мир тратит громадные средства на спасение панд, без которых миру будет в принципе пофигу. Звёзды фоткаются в рекламных кампаниях в поддержку этих милых недомедведей. А тем временем на планете куда больше важных для неё видов так же находятся под угрозой. Но всем на них пофигу. Ведь спасать морских рачков, на которых вообще-то вся экосистема океана завязана, это, ну такое себе. Они же уродские. Мы лучше медведов аутистов поспасаем.
В итоге мы хотим оправдать себя. Мы не едим мясо и боремся за права обезьян. При этом каждая не съеденная нами курица, это нерождённая курица. Курица не прожившая свою пусть и короткую и унылую, но жизнь. Если человечество откажется от мяса, а оно это рано или поздно сделает, все эти свинки и коровки не отправятся пастись на лужку. Их просто забьют и их вид исчезнет. Так и с обезьянами. Будет ли так лучше? Не знаю. Я для себя ответа на этот вопрос так и не нашёл, что лучше? Прожить полную невзгод и страданий жизнь, или же не рождаться вовсе? Вы для себя ответ уже нашли?
В общем резюмирую : ставить опыты на людях без предварительных на животных, никто не даст и это замечательно. Страдания животных это плохо и ужасно и их нужно по возможности минимизировать. Но если страдания других видов уменьшат страдания нашего, то не идти на них это преступление против человечества.
Какая-то ложна дихотомия: или опыты на животных или страдания тех, для кого мы не сделали лекарства. Я все еще уверен, что из той немеренной кучи людей, которые населяют нашу планету вполне можно найти 23 добровольца. Люди сами делают с собой куда более вредные для здоровья вещи (наркотики, зверский допинг для спортсменов и вот это все) - раз люди готовы на такое, почему бы им не быть готовым на это тоже.
Вы для себя ответ уже нашли?
Для себя - да. Предпочел бы не быть, чем прожить унылую куриную жизнь.
вполне можно найти 23 добровольца
Один момент. Регулирующие органы не позволят этих добровольцев использовать. Сначала животные все таки по регламентам. А уже там, после анализа результатов — допуск для испытаний на добровольцах из людей.
Найти добровольцев не проблема. Помани шуршанием и хрустом свежих банкнот и люди в очередь выстроятся. Там вон некоторые почки на айфоны меняют, а если наградку ещё поднять, то перспектива возможной мучительной смерти уже не будет казаться им столь ужасной. Проблема тут в том, что есть установка о том, что человечество не должно позволять людям совершать подобные вещи. И это опять же часть нашего лицемерного бытия. Например в большинстве стран считается ужасным проституция. Запрещена законом и всё такое. А то что та же самая девушка пойдёт работать шпалоукладчицей или на какую ещё травмирующую работу за гроши, где угробит своё здоровье, это как бы норм и честный труд.
Моралей много и у каждого она своя. Я например не понимаю, почему бы не пустить на медицинские опыты тех, кто сидит на пожизненном. Понимаю, что есть риск того, что туда может попасть невиновный. Такое случалось и увы не раз, но можно было бы делать это с их согласия и за какие-нибудь поблажки, например в виде доступа к видиотеке или компьютерным играм.
Повторюсь, то что мы задумываемся о благе не только нас, но и живых существ рядом с нами, это очень хорошо. Плохо, что при этом мы всё ещё не задумываемся о благе людей, что живут рядом с нами.
Нам так хочется быть во всём белом. С чистыми руками. Мы несём бред про слезинку младенца. Ирония в том, что на словах мы все немного Лев Толстой. А как дело доходит до личной выгоды. Говорят что любой диспут рано или поздно скатится к Гитлеру. Ну чтож поддержим традицию. Говорят Гитлер был вегетарианцем и любил животных. Это безусловно очень похвально.
Причинять страдания ради страдания, это абсолютное зло и плохо. Причинять страдания ради блага человечества? Я бы не смог работать на бойне. Да и в такой лаборатории тоже вероятно не смог бы. Но это не делает меня хорошим человеком.
Я благодарен тем людям, которых замучили врачи Третьего Рейха и Императорской Японии. За их вклад, пусть и не добровольный, в спасение жизни многих людей. Я так же благодарен этим несчастным обезьянам. Благодарен ли я тем, кто ставил над ними опыты? Скользкая тема. Сегодня мы живём в мире в котором нет неандертальцев лишь потому, что наши с вами предки их всех убили. А ещё они истребили очень большое количество тех народов о которых мы даже никогда не узнаем уже. Книга истории долгий рассказ, сотни кровавых томов. Нам нужна эта технология. Нам нужно найти способ соединить мозг и компьютер. На этом пути в любом случае будут жертвы, страдания, брак, разбитые судьбы. Мы живём на очень хрупком шарике. На котором очень мало ресурсов для жизни. И даже если мы сами не уничтожим тут всё живое, этот шарик через какое-то время сгорит в короне умирающего Солнца, либо превратится в ледяную глыбу, с температурой при которой под ногами хрустит кислород. Возможно мы единственный шанс для жизни в этой галактике. А может и вселенной. Этот путь не будет простым. Нам предстоит переступить ещё через очень многое. Но в первую очередь мы всё же должны заботиться друг о друге. О братьях наших меньших во вторую.
Так что нет, допускать добровольцев суицидников до первичных опытов мы не должны. А вот стараться сделать всё, что бы такие опыты не потребовались, нужно. Но пока, увы, на одной чаше весов несколько десятков обезьян, а на другой технология позволяющая вывести наши возможности на новый уровень.
Меня больше смущает, что в той же индустрии косметики происходит. Никогда не интересовались, как проверяют туш для ресниц на токсичность? Если нет, то и не стоит.
можно было бы делать это с их согласия и за какие-нибудь поблажки, например в виде доступа к видиотеке или компьютерным играм.
Как вы можете такое предлагать! Они ведь насмотрятся жестокости в фильмах и компьютерных играх, а потом пойдут совершать преступления!
</сарказм>
миллиард голодающих. Живущих в нищете и лишениях. Десятки, сотни миллионов больных
Offtop: если победить сейчас голод, т.е. накормить голодающих, построить кучу ферм и замкнуть цепочку производства еды, то населения на планете тупо станет больше. Насколько больше? А настолько, пока снова не начнётся нехватка еды... И вот, у нас снова проблемы)
Насколько больше? А настолько, пока снова не начнётся нехватка еды...А вот тут вы, вероятно, не правы. Не в полной мере, как минимум. Погуглите про «второй демографический переход».
Там artemerschow в принципе уже ваш аргумент разрушил.
Но даже игнорируя его, мне всегда было мерзко смотреть на то, как люди обосновывают, почему человечество в общей своей массе должно жить в нищете и лишениях.
Рушил, да не разрушил. Второй демографический переход - это концепция, попытка дать адекватное теоретическое объяснение современной и будущей ситуации.
как люди обосновывают, почему человечество в общей своей массе должно жить в нищете
Так я не говорил такого. Я лишь дал такую-же теорию, что при избавлении от голода это приведет к ещё одному голоду. А теория основывается на том, что человечество всегда (регулярно) в разных частях света живёт в голоде. Там, где голода нет - он есть в другом месте. Человечество голодало и в первом тысячелетии, во втором тысячелетии, и сейчас, в третьем. Население увеличилось многократно, но всё равно голодает.
мне всегда было мерзко
Увы, вы читаете между строк только то, что хотите увидеть, но не хотите уловить мысль. Надеюсь, я её теперь полно объяснил, и вам теперь не мерзко )
Я лишь дал такую-же теориюВо-первых, вы дали не теорию. Максимум гипотезу.
Во-вторых, как-то это самонадеянно уравнивать свои домыслы с полномасштабной теорией, которая опирается на реальные данные.
Я не к тому, что нельзя сомневаться и спорить, но «такую-же» немного покоробило.
если победить сейчас голод, т.е. накормить голодающих, построить кучу ферм и замкнуть цепочку производства еды, то населения на планете тупо станет больше.
А теория основывается на том, что человечество всегда (регулярно) в разных частях света живёт в голоде. Там, где голода нет — он есть в другом месте. Человечество голодало и в первом тысячелетии, во втором тысячелетии, и сейчас, в третьем. Население увеличилось многократно, но всё равно голодает.Не находите несостыковок?
Не находите несостыковок?
Слова вырваны из контекста. Полная мысль была, что в мире сейчас есть голод, и в случае роста населения будет голод. В любом исходе будет голод, его не победить просто "накормив голодных".
самонадеянно уравнивать свои домыслы
Согласен, здесь правда в более авторитетных мнениях ученых, чем обычных пользователей с хабра. Однако я напомню с чего начался спор, и какую точку зрения я защищаю:
миллиард голодающих
В оригинальном комментарии автор утверждал, что сейчас слишком много голодающих и больных, явно намекая, что их надо всех накормить и вылечить (наверное манной небесной).
На что я дал ответ, что здоровые и сытые люди будут делать больше людей (и все эти люди будут нуждаться в еде по экспоненте). Просто представьте себе, что все люди в мире сытые, и здоровые! Да такого быть просто не может, чисто физически не хватит пастбищ кормить бесконечное число людей.
Из этого делается простой логический вывод, что всё-равно будут голодающие люди, и всё-равно кто-то рано или поздно останется без еды, либо пока планета не истощит свои ресурсы:
Насколько больше? А настолько, пока снова не начнётся нехватка еды...
На что мне приводится реальная теория о том, что по прогнозам демографов, население будет снижаться. Теория, естественно, вообще не учитывает сценарий "давайте всех накормим".
Поэтому спор вообще не о том и не про то.
Слова вырваны из контекста. Полная мысль была, что в сейчас голод, и в случае роста населения будет голод. В любом исходе будет голод, его не победить просто «накормив голодных».Давайте не надо. Я вам возразил на тезис, что отсутствие голода ведёт к росту населения. А вы пытаетесь доказать, что этот тезис верный, просто утверждая, что рост населения ведёт к голоду, поэтому так голод не победить, а если накормить, то отсутствие голода ведёт к росту населения, а рост населения ведёт к голоду. И зациклились.
На что я дал ответ, что здоровые и сытые люди будут делать больше людей (и все эти люди будут нуждаться в еде по экспоненте).Да, именно этому тезису я возражаю. Ибо он ни на чём не основан.
Просто представьте себе, что все люди в мире сытые, и здоровые! Да такого быть просто не может, чисто физически не хватит пастбищ кормить бесконечное число людей.Откуда бесконечное число людей?
Из этого делается простой логический вывод, что всё-равно будут голодающие люди, и всё-равно кто-то рано или поздно останется без еды, либо пока планета не истощит свои ресурсы:Потрясающе.
И именно поэтому, полагаю, отсутствие голода ведёт к росту населения?
рост населения ведёт к голоду, поэтому так голод не победить, а если накормить, то отсутствие голода ведёт к росту населения, а рост населения ведёт к голоду. И зациклились.
Ну, практически у всех животных это примерно так и работает — размножаемся, пока еды хватает, а если не хватает — то не размножаемся. Историй со всякими привезёнными животными без естественных врагов и обилием еды — это же оно самое и есть.
И именно поэтому, полагаю, отсутствие голода ведёт к росту населения?
Первая фаза демографического перехода как раз связана с отсутствием голода.
Знаете, менее мерзко не стало. По словам "экспертов" для победы над голодом нужно всего-то 6 ярдов зелени. Даже если решить, что они врут и увеличить эту сумму в 1000 раз, то 6 триллионов долларов всё равно не кажутся какой-то огромной суммой для человечества.
Идём дальше, миллиард голодающих и ваше громкое заявление о том, что голодающие будут всегда. А если голодающих накормить, то нас засыпет толпами новорожденых людяшек. Воу... окей, если накормить голодающих, то те начнут активно плодиться и породят ещё больше голода. Но... а сколько там сейчас население планеты? Полтора миллиарда, может два? Не находите странным, что из 7 миллиардов только 1 голодает. И судя по вашей логике это явно самые любвеобильные люди на планете. Иначе как объяснить, что остальные 6 не голодающих миллиардов не наплодили орду голодранцев?
Вы так рьяно защищаете тезис о том, что часть людей обязана жить плохо... Я возможно даже с вами согласился, голодай сейчас 5-6 миллиардов, но один? Это сколько, 15% от популяции человечества? Может быть все остальные страны на голодном пайке сидят? Что-то не заметил. Даже в странах третьего мира голод это экзотика. Так может всё же есть пути решения?
Лишние люди. Рыночек порешал. И много чего ещё интересного.
У вас нет 500 метровой яхты лишь потому, что вы бездарная и явно ленивая посредственность. Ведь кто хочет, тот найдёт способ заработать на яхту за миллиард долларов. Риторика не меняется, просто в одних регионах речь действительно о яхтах, а в других о корке хлеба. И хоть убейте, но это ИМХО неправильно.
Я не вижу никаких предпосылок к тому, что бы человечество не могло искоренить жажду, голод и нищету. Вопрос лишь в методах.
Польза для всего человечества != польза для каждого человека по отдельности. Google: трагедия общин
Для человека выгодно трудиться как можно меньше, а получать как можно больше. И самих людей было побольше, что бы было, за чей счет жить. По-этому всю историю люди занимаются тем, что грабят или обманывают друг-друга.
Для цивилизации выгодно, что-бы все люди трудились побольше, а потребляли поменьше, что-бы был запас.
В Афганистане добровольно отдают почку (за деньги). Там стало быть по обоюдному согласию. Но жутко от такого "согласия".
А если я не ем коров, да и их выделения тоже, мне можно быть недовольным?
Ну расскажите что вы едите, а мы расскажем вам кто угнетается для изготовления этой еды.
Зачем вы это делаете?
быть - можете. Требовать от остальных чего либо с этим связанное - сильно вряд ли.
Даже если допустим человек смертельно болен?Тоесть он и так и так умирает, но тут хоть есть шанс или вылечится(когда назначение препарата или ещё чего-то в лечении его болезни) или принести пользу обществу.
И если он согласен и это будет безболезненно или почти безболезненно , то почему и нет?
Таких 23 индвидума можно пустить на другие эксперименты, в которых человека обезьяной не заменишь.
Сейчас помрут сотни обезьянок и дестяки человек, а завтра нейроинтерфейс спасёт миллионы жизней.
Интересная оценка потенциальной полезности деяний преподобного Илона.
Я бы еще понял такую рьяную защиту если бы разработка велась с целью лечить людей и финансировалась каким-то минздравом, но в этом случае, даже если стартап с красивым продающим названием пойдёт дальше чем обещания Маска о "полноценном автопилоте уже сегодня", "солнечных панелях на каждом доме" и "быстром интернете в любом уголке земного шара" (в чем есть повод сильно сомневаться) то плоды этой работы пойдут не на благо общества а непосредственно в карман акционеров.
А на ком проводить эксперименты? На людях?
Знаете, этот вопрос подразумевает что эксперименты проводить надо. Ну вот нам надо, а на ком еще как не на обезьянах? Это нейралинку нужно придерживаться стандартов проведения исследований, и это их забота - как именно.
Учитывая удивительные истории Маска и тотальную рекламу несуществующих продуктов и технологий, есть ненулевая вероятность того что все достижения этого стартапа это 17 мёртвых обезьян и одна обезьяна с декодированным ЭКГ, а не удивительные фантазии об установке чипа не сложнее коррекции зрения, прослушивании музыки и прочих сказках типа контроля гормональной активности. И в таком случае даже возмущение зоошизы можно понять.
Интересно, что словосочитание "преподобный Илон" и прочие подобные используют его хейтеры. Уж не дело в том, что они боятся признаться в симпатии к Маску?
Минздрав умеет только оптимизировать медицину. Ему не надо спасать кого-то ему надо экономить деньги. А Маск делает что хочет, он всё тот же гик-подросток, дорвавшийся до миллиардов. Вот и хочет на Марс, на электрокарах кататься и нейроинтерфейсом техникой рулить. А на счёт "на пользу общества" - за чьи деньги делается - тому и профит, а остальным - крошки со стола. Не нравится - делайте сами. В комментариях на хабре троллить все могут.
Знаете, этот вопрос подразумевает что эксперименты проводить надо.
Зоошиза, комитеты по этике и гуманитарные стандарты исследований идут туда - откуда пришли. Технический прогресс или смерть. Удобно, знаете ли указывать, как двигать науку и технику, самим не занимаясь ей. Вам то не видно, каким трудом даются научные прорывы, вам лишь бы обезьянки не пострадали.
И да - что вы к Маску привязались? Он в лаборатории сидит и обезьян режет? Нет, дал деньги, поставил задачу и вперед. Более того, даже если сто проектов прогорит, а один выстрелит - это уже хорошо.
Опять же, даже если Маск - жулик и обманул вообще всех - вам какая разница? Вы акционер Tesla?
Интересно, что словосочитание "преподобный Илон" и прочие подобные используют его хейтеры.
Чуть что сразу хейтеры. Нет, к Маску я испытываю стандартную неприязнь, такую же как к любому маркетологу и торговцу лицом (а не "гику" дорвавшемуся до денег, лол, как же романтично).
Вот кого я именно хейчу — так это фанбоев этого маркетолога, которые бросаются на амбразуры как только услышат малейшую критику в адрес их кумира.
Зоошиза, комитеты по этике и гуманитарные стандарты исследований идут туда — откуда пришли. Технический прогресс или смерть.
Вы бы могли с этого начать, и люди бы не тратили своё время на общение с человеком у которого бинарное мышление подростка-максималиста с постулатами "Х или смерть". Комитеты по этике и стандарты исследований видимо появились просто так, лишь бы прогресс замедлить. Да и нацисты нормальные ребята были, ведь такое количество полезных знаний раздобыли в ходе своей деятельности, правда?
Удобно, знаете ли указывать, как двигать науку и технику, самим не занимаясь ей. Вам то не видно, каким трудом даются научные прорывы, вам лишь бы обезьянки не пострадали.
Потрясающие заявления от системного администратора. Уж вы-то знаете как науку двигать, и вы точно знаете что ваш оппонент об этом ни сном ни духом — экстрасенсорные способности как-никак.
И да — что вы к Маску привязались?
вам какая разница? Вы акционер Tesla?
Моя критика Маска — это критика лица компании в данном случае. А вот ваша критика в стиле "а вам какая разница?" — это обычный переход на личности, всего лишь вторая ступень в пирамидке Грэма.
Советую вам подняться на три-четыре ступени вверх, верю что рано или поздно у вас получится.
Моя критика Маска — это критика лица компании в данном случае.
преподобный Илон
Да, да.
И ещё - к фанбоям Маска не отношусь. Мне плевать куда он тратит свои или чужие деньги, это не мои деньги. Выхлоп - хотя-бы минимальный есть, и этого достаточно.
бинарное мышление подростка-максималиста с постулатами "Х или смерть"
Откажитесь от всех благ цивилизации и проследуйте в лес. Посмотрим, как быстро у вас начнутся проблемы, и та самая смерть. Прогресс или смерть - это не бинарное мышление - это объективная реальность.
Потрясающие заявления от системного администратора. Уж вы-то знаете как науку двигать, и вы точно знаете что ваш оппонент об этом ни сном ни духом — экстрасенсорные способности как-никак.
Сами приписали мне незнание, сами же жалуетесь, что я "приписал вам незнание как двигать науку". Ваше незнание прямо следует из ваших сообщений. А я общаюсь с учёными, слышу их жалобы на проблемы организации и финансирования науки. Информация, так сказать, из первых рук.
ироничный курсив
Положите туда где взяли.
Маск и его команда ученых и инженеров - однозначно молодцы. Можно сколько угодно трындеть, что де ничего нового они не сделали и используют уже существуюшие технологии, тем не менее теслы ездят, ступени садятся - и это именно что прогресс. И таки да, технический прогресс - если и не превыше всего, то уж точно превыше "сохранния природы" любой ценой. В духе "природа не храм, а мастерская". И, вообще-то, мы и то, что мы делаем - тоже природа.
Очередные страшилки о Маске-мошеннике, злых капиталистах и ещё более злых акционерах капиталистов, которые соберутся все вместе и испоганят ну вообще всё.
К сведениям: SpaceX и Neuralink не публичные компании и не торгуются на бирже. Про SpaceX Илон Маск говорил: планов выходить на биржу нет, потому что давление биржевых акционеров будет мешать долговременным (безумным) целям компании, которые будут съедать килотонны денег, и могут не отбить этих вложений и за сто лет. Подозреваю что Neuralink будет избегать биржи по схожим причинам.
Я бы еще понял такую рьяную защиту если бы разработка велась с целью лечить людей
Я понимаю, что это внезапная новость, но Neuralink как раз и ставит своей целью лечить людей. И уже после одобрения регуляторов в здравоохранении и наработке доказательств безопасности процедуры в людях, в реальных условиях, пытаться делать установку таких имплантов массовой процедурой.
плоды этой работы пойдут не на благо общества а непосредственно в карман акционеров
При всём уважении, одно другому не мешает. Например, вы купили пресловутую солнечную крышу — и прибыль от этой транзакции пошла в карман акционеров. Но и вы при этом получили не шиш без масла, а блок солнечных батарей, и он исправно принесёт свою долю пользы общества.
Со всеми остальными стартапами точно так же, никто ж, по сути, не заставляет вас отдавать деньги за ненужные товары.
Знаете, если бы речь шла не о медицине, я был бы с вами абсолютно согласен. Ничего плохого в том что акционеры получают прибыть от продажи солнечных крыш, VR-гарнитур, автомобилей и смартфонов — это всё штуки классные и полезные, но покупать их действительно никто не заставляет.
Но есть кое-что плохое в том что 7 миллионов американцев вынуждены либо платить за свой инсулин в 10-20 раз больше чем средний житель планеты, либо ездить за ним в Канаду/Мексику, либо умирать. Потому что акционеров интересует не право человека на здоровую жизнь, а сверхприбыль.
Многие конечно со мной не согласятся, но я считаю что достижения в области медицины должны принадлежать людям а не капиталу, а ситуации подобные ситуации с инсулином в США глубоко аморальны. И если завтра изобретут лекарство от рака или имплант исцеляющий паралич то эти средства обязаны быть открыты широкой общественности а не продаваться за миллионы денег потому что акционерам прибыть нужна.
Еще раз повторюсь, это позиция по жизненно необходимым для человека вещам.
7 миллионов американцев вынуждены либо платить за свой инсулин в 10-20 раз больше чем средний житель планеты
Отличная идея для стартапа — делаем инсулиновую фабрику, и продаём по цене в 8 раз выше (уже не 10!), чем типичный конкурент (можно даже из Мексики привозить без фабрик, прибыль-то ожидается примерно 500%). И почти 7 миллионов клиентов уже обеспечено. А потом ещё кто-то сделает другую фабрику, станет продавать по цене в 5 раз выше, и так далее.
Почему это в США так не работает? Я серьёзно спрашиваю. Могу предположить, что дело в субсидировании стоимости инсулина в других странах — а если так, то слова про среднего жителя планеты будут преувеличением.
достижения в области медицины должны принадлежать людям а не капиталу
Со временем множество препаратов выходит в public domain и начинает принадлежать людям — настолько, насколько это в принципе возможно, учитывая требования к производству безопасного лекарства для человека. Если же делать лекарство общим достоянием сразу — снижается стимул вести какие-то исследования, и медицинскими разработками будет заниматься государство на ваши налоги, и с эффективностью где-то на уровне ОМС России, о которой по всему Интернету басни ходят годами. К слову, про аналогичную систему в Великобритании — басни тоже ходят, примерно того же содержания, что говорит о системности проблем в организации общенациональных систем здравоохранения.
Как я понимаю, дело в том, что патенты на производство инсулина - у фармкомпаний. Ну и соотвественно, чтобы продавать свой инсулин - придется изобретать новый способ его производства.
А в остальном мире патенты разве не у фармкомпаний? Там ведь даже одни и те же люди цирком правят, если мне чуйка не изменяет — но цены, согласно сообщению выше, отличаются в десять раз.
Вот, кстати, про дженерики инсулина нашёл (и ещё), но, согласно этому материалу, цена должна для всех быть высокой, а не низкой. Получается, дело в субсидиях?
> А в остальном мире патенты разве не у фармкомпаний? ...
дело в лоббировании интересов фармацевтических компаний (которые делают сверх прибыли), в us это типа зашкаливает, в результате например национальная система медицинского страхования типа могла бы договориться с промышленностью о разумных ценах на лекарства, подобно тому как в Германии делается (пользуясь своей покупательной силой), но лоббисты такой шум подымают, что соответствующие решения не проходят, в общем пока гонят зайца дальше, хотя типа все понимают, что долго продолжаться такое не может, это одна из конкретных проблем us, но далеко не единственная
А в остальном мире патенты разве не у фармкомпаний?В США единственная корпорация несколько раз продляла всей стране копирайт ради своего одного персонажа, ну о чём вы.
Недавно вот патент на Виагру истёк, и никакие ушастые мыши этому не помешали. Я не разбирался, но скорее всего копирайт и патенты (а тем более патенты на препараты) это всё же разные вещи. В примере с Виагра, к слову — сомневаюсь, что производящая компания не хотела бы патент продлить, да и денег у неё скорее всего было навалом, но имеем что имеем.
К слову, моя вторая ссылка по этому вопросу интереснее первой, вы обе смотрели?
Во-первых, формально я не ограничивался только лишь случаем с локализованным производством. Можно ведь сертифицировать иностранный инсулин из условной Мексики, и начать возить его оттуда, тем самым хотя бы на первых порах обойти требование кучи бабок на новый заводик — наращивать производство на существующем заводе должно быть всё-таки попроще. Вроде бы сейчас началось много разговоров о том, что можно бы и упростить сертификацию препаратов, принимать результаты некоторых иностранных испытаний (в смысле не требовать повторно проверять одно и то же только потому, что зипкод пациентов поменялся), или мне почудилось это всё?
Во-вторых, вот на этапе демпинга как раз и притянуть бы местных антимонополистов к разговору, а то попахивает нечестной конкуренцией. И с другой стороны, цель стоит всё же зарабатывать вдолгую (на дешёвых лекарствах, по идее, по-другому и не получится, а производить вроде как собирались дешёвый инсулин), так что вменяемый срок отбивания затрат должен быть в пятилетках, и на таких дистанциях это превращается в игру в цыплёнка, у кого первого нервы сдадут (и это не обязательно будет новичок).
Во-третьих, пока старые игроки на рынке будут демпинговать, все те семь миллионов человек будут покупать инсулин по более вменяемым ценам, даже пусть и более низкого класса, чем могут выдавать местные "деды".
а что регулятор? ему покажут цену себестоимости и что всё прочее отбилось давно, а значит «себестоимость + 50% прибыли — нормальная цена в условиях рынка», ага.
Регулятор же может потом не дать цену закрутить обратно? Всё-таки жизненно важный препарат, да и себестоимость вот раскрыли, ну и прочее. Вероятно со стороны разных non-profit это даже может стать рабочей схемой развода таких монополистов.
мы типа про капитализм всё ещё?
Ну так, как только там появляется госрегулятор с обязательным лицензированием, то капитализм в смысле свободного рынка там и без того становится отчасти условным.
с чего бы? )
С того, что регулятор — антимонополист, а тут налицо явные признаки монопольного манипулирования ценами. Дело же тут не в себестоимости, а уже будут явные признаки антиконкурентного поведения, в вашей описанной ситуации. Все антимонопольщики для прижатия такого поведения и создавались изначально (хотя и не без коррупции там, конечно).
вас начнут коммунистом везде называть и леваком.
Не волнуйтесь, это этап уже пройденный.
но если начинаются ещё и политики ценообразования
Ну смотрите, этого слона, как ни посмотри, есть можно начинать с разных сторон, и эффективность хоть какая-то будет у любого подхода. Можно оставить лицензирование и пристальнее приглядываться к антиконкурентному поведению на рынке. А можно значительно ослабить регуляцию, чтобы не просто организация дополнительных поставок инсулина по цене была как новый заводик и всё (согласно вашим же расчётам), но ещё и добавился стимул иностранным поставщикам прийти на рынок — а у иностранных фирм уже тоже заводик окупился, как и у местных старичков.
а что ж он до этого допустил задирание цен?
Допустим, владельцы фабрики очень правдоподобно плакали, что в нынешней ситуации пользователи очень много стали кушать инсулина — вот как МТС недавно. А вот в случае демпинга и последующего повышения плакать нужно будет вдвое правдоподобнее, потому что прецедент есть, и отсутствие конкурентов, вроде, к веским основаниям повышения цен уже не относится, а поменялось, допустим, только это.
таки надо жесткие регуляторы, под контролем народа
Сомневаюсь, что это сработает лучше, чем рыночки. Потому что там получается большой коррупционный потенциал, который надо чем-то компенсировать (иначе он заполнится уже известно чем), и это явно не может сделать сам народ-контролёр (потому что ему в среднем — пофиг на это). Я всегда склоняюсь к мнению, что такого рода потенциалы лучше всё-таки не создавать.
И если завтра изобретут лекарство от рака или имплант исцеляющий паралич то эти средства обязаны быть открыты широкой общественности а не продаваться за миллионы денег потому что акционерам прибыть нужна.
Есть нюанс. А кто исследованиями будет заниматься? Государства не очень справляются. А даже если бы справлялись — скорее всего оставляли бы разработку в первую очередь своим гражданам, а не всему миру.
И если завтра изобретут лекарство от рака или имплант исцеляющий паралич то эти средства обязаны быть открыты широкой общественности а не продаваться за миллионы денег потому что акционерам прибыть нужна.Эээ… Я правильно понимаю, что кто-то должен тратить десятки лет и миллиарды денег на тысячи исследований, из которых выстрелят считанные единицы, а в случае успеха они должны продолжить производить препараты себе в убыток и продолжать исследования? Вот уж кого-кого, а компаний и акционеров обвинять в желании выйти на прибыль — это борщ. Спрашивайте у государства, если хотите, почему оно не так активно инвестирует подобные исследования и субсидирует производство. В этом хоть есть логика.
> правильно понимаю, что кто-то должен тратить десятки лет и миллиарды денег на тысячи исследований, из которых выстрелят считанные единицы,
понимаете правильно, только беда что политической демагогии вокруг этой реальной проблемы слишком много, ну ладно если бы деньги действительно на исследования шли, но получается так что между людьми которым нужны лекарства, врачами и промышленностью есть еще компании посредники, которым достается такая доля профита, что зашкаливает, они как раз больше всего и заинтересованы в высоких ценах и на лекарства и на мед. обслуживание, примерно так
> Спрашивайте у государства, если хотите, почему оно не так активно инвестирует
снова упирается в политику и как следствие в демагогию, ну вот был Trump со своим другом Guiliani , что с них в принципе спросить можно, если даже жильцов в своих домах он дурил и дурит как хочет, типа надо всю систему выборов менять, возможно что к этому все идет
а завтра нейроинтерфейс спасёт миллионы жизней
Как, если они даже обезьянку не в состоянии спасти ?
А что если я вам скажу, что результатами экспериментов нацистских учёных пользутся до сих пор?
На это я вам отвечу, что нацистскую верхушку судили, многих повесили, а слово до сих пор используют как ругательное. Таков результат для исполнителей и руководителей "проектов".
Про фашистские "эксперименты" есть кстати противоположное мнение. Многие считают, что из-за ненаучного подхода это просто набор фактов, выдернутых из популяции. А научного подхода не приходится ожидать: ни в условиях тоталитарной иерархии, ни когда "исследования" проводят садисты.
С масковым проектом будет то же самое. Если сообщество откажется поддержать его, результаты будут ограничены внутреними экспериментами. И неизбежно падут жертвой коммерческого подхода и шапкозакидательства самого Илона.
завтра нейроинтерфейс спасёт миллионы жизней
Хрен он чего спасет. Импланты это тупик. Скорее, будет вот так: https://spectrum.ieee.org/bionic-eye-obsolete
Не надо путать технологии и их применение. Импланты - это необходимый костыль на пути к загрузке сознания. Так же и геномодификация человека, евгеника и технологии продления жизни, протезы и лекарства.
погибли в мучениях
Не нашел в статье подтверждения данного тезиса.
Я в целом за гуманное отношение к животным
С этой фразой, кстати, очень интересно всё. Согласно, ну, скажем, Википедии:
Гуманность — любовь и внимание к человеку, уважение к человеческой личности; доброе отношение ко всему живому; человеколюбие.
Исходя из определения можно видеть, что к не-человеку понятие гуманности можно трактовать в двух смыслах, у каждого из которых есть ощутимые подводные камни:
- Отношение к живому существу так же, как к слабому человеку, то есть антропоморфизация животных. Но типичное животное не обладает теми же качествами, которыми обладает типичный человек, и приписывание таких качеств животному по сути является ложью человека самому себе.
- Отношение к живым существам как инструментам в достижении максимально благоприятных условий для человека, то есть, то, что пропагандирует гуманизм, в числе прочих. Но это не совместимо с современной системой моральных ценностей, где животные по умолчанию считаются более слабыми, чем человек, а слабых положено оберегать и защищать.
В смысле, "не применим"? Если бы обезьяны не отличались от людей, мы бы с ними совместно цивилизацию строили (ну или истребили бы, да; прецедент есть), а не использовали бы их в опытах. Эта граница между человеком и животным достаточно тонкая, её тяжело установить (да и мало кому интересно её точно устанавливать) но она всё равно есть.
Как раз сама идея, что обезьяна — это, якобы, такой слабый умом волосатый человек — не следует формально гуманности, потому что размывает понятие человека настолько, что вы становитесь готовыми и особо умную ощипанную курицу считать человеком (не, нуачо? две ноги✓, гладкая кожа✓ — кому-то может быть этого достаточно) и давать ей (утрированно) право голоса на референдумах.
Мы сейчас про разные вещи говорим, всё-таки. Да, я тоже животное, потому что работаю на общем с ними wetware, но тем не менее, были и есть весьма веские причины конкретно наш вид выделить в отдельную категорию — даже если эти причины нельзя однозначно объяснить качественными отличиями. Я не вижу причин размывать границы категории, к которой принадлежит человек, для того, чтобы включить в неё обезьяну, которую обучили языку жестов, например. Особенно учитывая, что большинство высказанных (не в этом диалоге, а вообще) причин обусловлены чисто нашими эмоциональными багами.
ну так люди и на белых/чёрных людей делят, или там на расы, или на нации.
И ведь тоже заявляют, что у них есть весьма веские причины конкретно это сделать
А что, разве нет веской причины? Ну вот как знающий антрополог по одному только черепу (а в отдельных случаях даже по единственной бедренной кости) может определить и пол, и расу, и иногда даже нацию — это они притворяются просто, как считаете?
Просто внутри вида у нас различий меньше, чем между нашим видом и ближайшей по интеллекту обезьяной — вот, так и живём.
И да, это можно было кучу последних веков наблюдать по отношению к туземцам, даже в 20 веке в ведущих странах. И что, мы должны так же думать или что?
Мой вопрос в этой дискуссии прост — где у вас границы, внутри которых вы собираетесь распространить свою гуманность, и по какому критерию эти границы вы устанавливаете?
В моём случае они проходят по границам биологического вида, но я в целом буду не против расширить их до рода, а у вас что? Пора ли давать врановым право голоса?
Таки значит можно считать, что не все разумны
Так-то да, но из этого не следует, что можно ставить на них эксперименты. Гуманизм-с.
Ну там, зачем животинок мучать, когда много маленьких негритят
Не, маленьких это плохо. Пусть сначала вырастут и смогут давать информированное согласие на процедурки.
Это вы про то, что мозг австралийских аборигенов где-то между бабуинами и европиодами по развитости?
А разве их в отдельный вид кто-то выделяет? Не слышал такого. Впрочем, я уже сказал, что согласен расширить границы до рода, и такие сведения как раз могут быть достаточным аргументом.
Волки с собаками один вид или нет?
Нет, но это один и тот же род. Canis lupus vs Canis familiaris.
в чём разница с нашими расами?
На человеческие расы я привык смотреть больше как на породы у собак. Все породы, насколько мне известно, принадлежат виду Canis Familiaris. Да и вообще, в случае человека когнитивный фенотип куда важнее чем физиологический. У меня вон с некоторыми представителями других рас с другого полушария общего больше, чем с очень похожими на меня соседями из соседнего дома, хотя казалось бы.
А сколько генов нужно какому-нибудь вирусу перенести из человека в шимпанзе, чтоб они стали такие же разумные?
Не знаю, а вы? Возможно что дело одним переносом генов вообще не решается, ну и что?
чтоб изучить некоторые другие виды на их разумность, а не выделять себя как пуп земли.
Мы ж про гуманизм и гуманность сейчас (изначально, по крайней мере). Какие там ещё виды, если там наш прямо в названии?
А изучать-то это я всегда только за, интересно же.
Ну так либо крестик снимите, либо трусы наденьте.
Не понимаю, о чём вы. Эксперименты на людях без их согласия нельзя, даже если люди неразумны. Потому что гуманизм. В чём вы тут видите противоречие?
я уже сказал, что понятие вид — странный предмет
Спорить об этих вещах вам нужно не со мной. Пойдите в какой-нибудь международный институт, и там изложите свою претензию, я уверен, вы будете первым таким и вам никто не возразит.
напомните, что такое вид с точки зрения оставления потомства?)
Для видов способность оставлять жизнеспособное фертильное потомство постулируется явно. Для родов это не является критерием вообще, то есть, члены одного рода могут иметь способность межвидового скрещивания, а могут и не иметь.
Ну с учетом, сколько в тех же людях от вирусов осталось, то вполне себе может и решаться, настолько мы близки. А может, действительно, даже его не нужно.
Ну да, а может всё дело вообще в волшебных грибах. Ну и что?
Нет, вы вроде про то, что не надо мол на других распространять оные, ибо они не разумные и нефиг их мол очеловечивать в своём восприятии.
Вот именно, нечего очеловечивать тех, кто людьми не является. Они, внезапно, не люди, и принадлежат к другим категориям. Даже если вдруг оказываются по-своему разумны.
следовательно, вам вначале нужно посмотреть со стороны, не страдаете ли вы когнитивными искажениям в этом месте.
Нет, я самодиагнозом заниматься категорически отказываюсь. Вы тут резидентный privilege checker? Почём нынче сеанс?
По крайней мере 15 из них умерли или были подвергнуты эвтаназии к 2020 году
Эвтаназия - стандартная исследовательская процедура, и протоколы ее жесткие ради именно безболезненности. Это =/= что все 15 умерли в мучениях.
Другое дело, что если и правда большой процент опытных животных вышел из эксперимента, потому что "попали нейралинком не туда", то тогда преждевременно заявлять об успехе исследований. Да и вообще, слишком уж много технических проблем лично я вижу в такой технологии, вполне может быть как со многими другим подобными разработками - на животных успех, а до людей так и не допустили.
Баян по теме
Гуманисты против зоофи... ааа, пардон, любителей животных.
Интересно сколько обезьянок погибло в лабораториях Theranos ? Типичный стартап начинается с: "У нас есть мультик про то, как в будущем все живут хорошо". Сейчас в США бум стартапов, даже дети умудряются собирать миллионы долларов.
Интересно сколько обезьянок погибло в лабораториях Theranos ?Ни одной. Иначе это и мошенничеством было труднее признать. Чтобы добраться до исследований на животных, тем более на приматах, нужны всяческие разрешения этических комитетов и т.п., а это значило бы, что они действительно что-то делали. Ну и заявленные ими технологии не требовали исследований на животных, насколько я помню.
К слову, этих обезьян выращивают спецаильно для опытов. Они не могут выжить вне лаборатории.
Маск не вписывается в повесточку и вот-вот кольцо вокруг него сожмется.
Экологическая экспертиза космодрома, жалоба псевдоастрономов, иски негров теперь вот убитые обезьяны...
Попытка к бегству при социализме карается расстрелом на месте
Расчищают место для новой иконы.
У него есть деньги. Значит найдутся желающие залезть в карман. Все эти "кампании против" имеют неплохие прибыли от бизнеса, который вынужден откупаться от наездов. Что "зеленые", что голубые, что черные - кружат вокруг денежныйх отраслей с воплями "дайте грошей, а то понадкусаем!"
Маск не вписывается в повесточку
В какую повесточку?
Спасибо.
Это они еще не в курсе про некоторые методы маркировки лабораторных животных: Перфорация уха, Дистальное удаление фаланги
Жалоба: 15 из 23 обезьян для опытов Neuralink погибли в мучениях