Comments 215
И создал бог Интернет, и был день первый, и пришли туда специалисты и ученые, и увидел Он, что это хорошо.
И наступил день второй, и пришли туда гики, компьютерами увлекающиеся. И стало еще лучше, и создал Он геоситиес и кулички.
И наступил день третий, и зашла в Интернет школота неисчислимая, и поморщились Бог, ученые, и гики. И создала она двач, падонкаф и упячку.
И наступил день четвертый, и пришли в Интернет торговцы и фарисеи. И создали спам и центр американского английского. И стало хуже.
И наступил день пятый, и пришли в Интернет мошенники и вымогатели, и запустили туда троянов и шифрователей. И загрустили все предыдущие, ибо не стало им покоя и благоденствия.
И наступил день шестой, и обратили взор свой нечистый на Интернет государства разнообразные, и стали рвать Интернет на части, да во имя защиты детей, котиков и ущемленных всяких.
И не настало дня седьмого.
Кто-то всерьёз считает, что «когда-то Их Там не было»?
Я считаю ;) По крайней мере, внешних проявлений не было точно. Была реальная свобода и анархия.
Если что, начал пользоваться Сетью еще через lynx
Если что, начал пользоваться Сетью еще через lynx
Мне казалось, что lynx — это такой хитрый браузер, который вроде как один из древнейших, но в то же время, все его пользователи начинали не с него, а дауншифтились туда с какого-то графического браузера :)
Возможно, но у меня это реально был первый опыт пользования интернетом - в местный "Центр развития информационных технологий" привезли машинку на каком-то *nix, организовали доступ к "Искре", поставили модем и вперед. Это было потрясающее ощущение, понимать, что вот ты сейчас вводишь текст, тыкаешь энтер и где-то на другом конце земли компьютер обрабатывает твой запрос и отвечает. :) Netscape стали использовать немного позже, когда разобрались, что к чему.
Немного раньше, точно не назову, где-то 1994 год? А UUCP, Usenet и прочие сервисы были и раньше, но это было как в Fido, и поэтому уже не удивляло особо. А вот онлайн...
"С 1993 года ОАО "Алтайтелеком" развивает сеть Х.25 на базе сети Роснет в Алтайском крае. Параллельно на базе узла сети "Sprint" в этом же направлении работает компания "Баррт". Благодаря деятельности этих компаний к 1996г. стал возможен доступ к ресурсам Интернета по этой сети.
В 1994 г. Алтайтелеком, Алтайгриф и АГТУ выигрывают тендер на развитие сети Алтайской краевой администрации.
В 1995 г. в рамках "Научно-образовательной компьютерной сети Алтая" (НОКСА-secna) был создан первый на Алтае и четвертый в России университетский www-сервер с названием http://www.dcn-asu.ru/. Сейчас по этому адресу располагается сайт Алтайского Государственного Университета." http://interhistory.narod.ru/page3.htm
Точно, где-то между 94 и 95 годом прошлого века :)
А представляете, как мы офигели, когда пишешь коротенький емейл знакомому в какой-нибудь MIT, а через 30 секунд на него ответ получаешь?
Какой на хрен государство в девяносто пятом году когда я подключился к интернету через демос? Абсолютное большинство государственных служащих во всех странах мира тогда слово такое не знали.
Действительно, какое еще государство в системе созданной военными для военных нужд.
То что там его кто-то не замечал, не означает что его там не было с самого начала. Просто есть те, кто работает не слишком топорно и свои задачи публично не озвучивает.
Никогда такого не было и вот опять....
Действительно, какое нахрен государство в сети, созданной на базе главного НИИ Министерства среднего машиностроения?
Кто-то всерьез постарше и видел это своими глазами. Сейчас, разумеется, в это поверить уже крайне сложно.
Причина проста - политики старые и не разбирались в компьютерах вообще. Но прошло четверть века, часть умерли и их место заняли новые люди, которые успели уже в своей жизни компьютеры освоить
Было понятно, что это время ограничено. Так сказать эпохой раннего, первичного интернета.
По мере того как интернет играет всё большее значение в коммуникациях, торговле, бизнесе, науке, информации роль государств будет только расти. Это было предсказуемо. Идея полностью свободного, "дикого" интернета это полная утопия. Интернет слишком затрагивает всё сферы жизни и экономики, чтобы "государства там не было".
Другой вопрос какие формы и глубину будет принимать регулирование в той или иной стране. Где-то, как в Китае, тысячи блок-слов, и половина обрубленной всемирной паутины. Где то помягче.
Китай уже давно много лет живёт в условиях "электронной китайской стены" и никто не охал и не ахал. Россия за пол года перебанила сайты всех, любых оппозиционных сми и движений, оставив стерильную пустыню.
Чё про Америку-то теперь охать, про "присутствие государства".
Закончилась как первичная эра развития интернета (он стал институциональным и слишком важным), так и так называемая фокуямовская "романтическая глобализация".
И даже если бы все страны планеты были союзниками (а мы от такого идеального мира далеки) всё равно бы - пришлось бороться с преступниками, маньяками, аферистами, хакерами, извращенцами, чёрным рынком, пиратством и т.д, параллельно с тем, как интернет играет всё большую и большую роль в жизни. Время, когда, пользуясь тотатальной анонимностью и безнаказанностью, можно было "ип*ать чужих мамок", а восемнадцатилетние сопляки хамили взрослым серьёзным людям (чего в реале не возможно), заканчивается. Интернет будет становиться серьёзным местом, где нужно следить за собой, за языком, соблюдать правила поведения, законы (не пиратя к примеру всё что плохо лежит), и это скорее правильно.
бороться с преступниками, маньяками, аферистами
С ними нужно бороться в реале, в первую очередь. Например, не блокировать 100500-й сайт мошенников, а найти их в реальности и посадить в тюрьму. Иначе это не борьба, а имитация деятельности.
извращенцами
Что плохого вам сделали извращенцы, что с ними нужно аж бороться?
чёрным рынком
Опять же, если это рынок физических вещей, то с ним нужно бороться в реале.
восемнадцатилетние сопляки хамили взрослым серьёзным людям
Важность "взрослых серьезных людей" преувеличена. Надо смотреть не по возрасту и серьезности, а по делам.
Интернет будет становиться серьёзным местом
Чем "серьезнее" будет становится интернет, тем популярнее будет становится даркнет. Тем больше людей будет туда уходить. Лайтовый пример - упадок фейсбука и рост телеграмма сейчас. Фейсбук стал слишком зарегулированным и нетерпимым, людей это не устраивает. Людям нужна свобода.
Чем "серьезнее" будет становится интернет, тем популярнее будет становится даркнет. Тем больше людей будет туда уходить. Лайтовый пример - упадок фейсбука и рост телеграмма сейчас. Фейсбук стал слишком зарегулированным и нетерпимым, людей это не устраивает. Людям нужна свобода.
Простите, но о чем вы вообще говорите? Какая свобода нужна людям? Что сейчас нельзя свободно говорить в интернете? Или под свободой вы понимаете тотальную вседозволенность? В телегу из фейсбука ушли не из-за свободы, а именно из-за балканизации интернета. Страны с цифровым суверенитетом не пустят телегу к себе. Взгляните на долю телеги в сша или в Китае. Почему по вашему там зарегулированный фейсбук популярен, а свободная телега нет? Пассаж про поход в даркнет за глотком свободы совсем слаб.
Важность "взрослых серьезных людей" преувеличена. Надо смотреть не по возрасту и серьезности, а по делам.
Дела важны, но и уважение к возрасту тоже обязательно. Меня учили уважать старших и это правильно. Или по вашему старая бабушка, которая плохо разбирается в интернете или в том как вести себя на форуме недостойна, чтобы в интернете к ней относились также уважительно, как и в жизни? Это и есть цивилизованное общение, нет?
С ними нужно бороться в реале, в первую очередь. Например, не блокировать 100500-й сайт мошенников, а найти их в реальности и посадить в тюрьму. Иначе это не борьба, а имитация деятельности.
Однобокая логика. Именно потому что мошенники активно используют интернет, он требует регулирования. Или по вашей логике и со спамом не надо бороться в интернете, а только в реальности сажая спамеров? Ведь иначе все эти антиспам-фильтры, это не борьба а имитация деятельности?
Простите, но о чем вы вообще говорите? Какая свобода нужна людям?
Интересный вопрос. Я аж растерялся. Действительно, зачем людям какая-то свобода?
Что сейчас нельзя свободно говорить в интернете?
Да как-бы нет. Со всех сторон ограничивают. Кому-то не нравится пропаганда однополых отношений, кому-то - трансфобные высказывания. Вы вот предлагали бороться с извращенцами, например.
Почему по вашему там зарегулированный фейсбук популярен, а свободная телега нет?
"Там" - это где? В Китае фейсбук вообще совсем запрещен. ФБ и телеграм тяжело сравнивать, потому что одно из них - соцсеть, а второе - мессенджер. Но вообще недавно была новость о том что ТГ обошел по популярности мессенджер ФБ, к примеру.
Пассаж про поход в даркнет за глотком свободы совсем слаб.
Это пока что. Я потому и написал про "лайтовый вариант". А вот когда нагнут все более-менее популярные мессенджеры и соцсети - вот тогда и посмотрим.
Или по вашему старая бабушка, которая плохо разбирается в интернете или в том как вести себя на форуме недостойна, чтобы в интернете к ней относились также уважительно, как и в жизни?
Быстро же вы перешли от "взрослых серьезных людей" к бабушкам. Ваш изначальный тезис не о том был, мне кажется.
Именно потому что мошенники активно используют интернет, он требует регулирования
И как вы предлагаете зарегулировать интернет для борьбы с мошенниками? Банально блокировать им сайты? Так развернуть новый домен - это сильно быстрее чем закрыть его через суд.
Именно потому что мошенники активно используют интернет, он требует регулирования.Преступления 1% людей не должны ограничивать свободы 99%.
Да давайте дадим возможность этому одному проценту убивать людей, мы же не хотим чтобы нас ограничивали
В эту игру можно играть вдвоем.
Давайте запретим автомобили? 1% (если не больше) на них нарушает правила и попадает в смертельные аварии.
Давайте запретим Интернет? 1% в нем постит ЦП.
Ну тут как бы тоже такое дело. Не любое регулирование автоматом означает ограничение свободы слова. То есть "оффлайн" же у нас тоже вовсю зарегулирован и не то чтобы это само по себе делает невозможной свободу слова.
Проблема как раз и заключается в том чтобы регулировать так, чтобы по возможности максимально мешать мошенникам, но при этом не нарушать права и свободы остальных. К сожалению обсуждаемый нами законопроект на мой взгляд делает скорее обратное: именно мошенникам он особо мешает, а вот для прав и свобод создаёт определённые проблемы.
Все инициативы, направленные на защиту «детей» и «государственной безопасности» всегда ограничивают какие-то свободы, и при этом обычно никак не влияют на достижение заявленных целей:
Google сканирует фотографии, но ЦП в интернете все еще вагоны, а проблемы создаются обычным людям. (да и где это вообще видано, чтобы ссылки из даркнета вели на google drive?)
Террористы переписываются в PS4, а UK банит Signal. (я уж не говорю вообще о бесперспективности поиска террористов по тексту, когда они могут использовать кодовые фразы, вроде «пошел в магазин» и «очередь большая, могу купить хлеб»)
Apple шифрует ваши данные и «беспокоится о безопасности», но при этом совсем не прочь по вашим «зашифрованным» данным полазить.
Спокойно, гражданин, вам же нечего скрывать?
То есть «оффлайн» же у нас тоже вовсю зарегулирован и не то чтобы это само по себе делает невозможной свободу слова.Зависит от страны.
У государств сейчас есть все инструменты для того, чтобы бороться с мошенниками, педофилами и прочими. У них просто нет желания этим заниматься.
Во первых, как вы сами написали ниже "зависит от страны". И так же от самих мошенников :)
А во вторых эти "инструменты" и есть ничто иное как регуляция.
Зависит от страны.
Если честно, то источник так себе. Но да, свобода слова никогда не была абсолютной. И лично я не уверен что она должна быть абсолютной. То есть вещи вроде клеветы или там нарушения NDA это тоже "свобода слова"...
А во вторых эти «инструменты» и есть ничто иное как регуляция.Ага. Текущих достаточно. Пусть сначала существующими начнут пользоваться по назначению.
Если честно, то источник так себе.Поэтому я специально дал ссылку на сайт, где искали источник, а не на видео.
Текущих достаточно.
Это утверждение слишком генерально чтобы быть истинным. Где-то достаточно, где-то может и нет. Мир разный и постоянно меняется.
Поэтому я специально дал ссылку на сайт, где искали источник, а не на видео.
А почему не сразу на нормальный источник? Но это в общем-то и не особо важно.
Людей штрафуют и даже арестовывают за клевету, моббинг, нарушение NDA и другие подобные вещи. И да, это по хорошему ограничивает свободу слова. Но вы действительно считаете что этого в принципе нельзя делать?
Некоторые NDA нарушать - очень благородное (хоть и опасное) дело. Например, о массовых государственных слежках. Не исключено, что польза от разглашения таких NDA перевешивает пользу от соблюдения всех остальных.
Простите, но о чем вы вообще говорите? Какая свобода нужна людям? Что сейчас нельзя свободно говорить в интернете?
Серьезно? Есть вещи, общественно неприемлемые. Например, продажа наркотиков или оружия, и с этим можно бороться с помощью банов - но это исключительно симптомы, причину нужно находить и сажать в тюрьму. Зарегистрировать новый домен гораздо проще, чем вылезти из тюрьмы. А есть темы неуголовной направленности, но очень не удобные. Пример? Свобода слова - это когда я могу сказать все, что не лежит в плоскости УК страны проживания. Когда издания могут открыто писать, что у властного дяди есть дворец, а у другого яхта, а по документам оба бедные работяги. Когда я могу читать то, что я хочу (в рамках закона, разумеется), а не то, что мне предлагается читать. Собственно этим и выезжала телега, и эта была немаленькая часть ее пиара - отказ исполнять запросы об удалении и блокировке, а так же сквозное шифрование и анонимность.
Дела важны, но и уважение к возрасту тоже обязательно. Меня учили уважать старших и это правильно.
Уважают, на самом деле, не старость, а опыт, как жизненный, так и профессиональный. Молодой нейрохирург, успешно проводящий операции и спасающий жизни достоин уважения не в пример больше, чем условная бабулька, ругающаяся с каждым подряд. Впрочем, если вы считаете достойным уважения что человек просто не умер N лет - ваше право.
Однобокая логика. Именно потому что мошенники активно используют интернет, он требует регулирования. Или по вашей логике и со спамом не надо бороться в интернете, а только в реальности сажая спамеров? Ведь иначе все эти антиспам-фильтры, это не борьба а имитация деятельности?
Где-то было замечено, чтобы государство занималось борьбой со спамом в рамках интернета? Да, Вы не говорили про государство, но когда мы разговариваем в терминах борьбы, подразумевающей исполнение наказания - только государство может решать виновность и размер наказания. Впрочем, спам это все таки не прямое мошенничество, и статья за ним не следует. Если в результате спама было совершено мошенничество - то это однозначно должно решаться в уголовном порядке. Если мы говорил про борьбу со спамом вроде фильтров электронной почты - так тут вообще не понятно, зачем нужно регулирование. Все и так работает неплохо.
И кроме того - интернет сложная штука, объединяющая собой почти весь мир, массу культур и национальностей, субкультур и маленьких общин. И что бы не было в нем написано, всегда будут те, кого это будет обижать - нельзя же переблокировать все вокруг.
Простите, но при всем уважении, в каком законе написано, что «неуважительное отношение» «к возрасту» наказуемо?
Дела важны, но и уважение к возрасту тоже обязательно.
"Считается что мудрость приходит с возрастом. Это не так. Му*ак не становится в старости мудрецом, он становится старым му*аком" Не помню кто сказал, мысль не моя, но полностью согласен.
Уважение к возрасту взялось с времен когда до 50 доживал 1 из 10 000. Такого человека действительно можно было считать если не умным, то хотя бы везучим.
Он в юности был идиотом
И к старости умней не стал
Но в чем-то он мудрее стал
И прозорливее стал в чем-тоОн юношеству стал пример
Работы жизни кропотливой
А умные - средь них счастливый
Отыщешь, сыщешь ли пример?!
И их самих уже не сыщешь
Считается, что мудрость приходит со старостью. Но иногда, старость приходит одна.
Фаина Раневская.
Или под свободой вы понимаете тотальную вседозволенность
А в чём проблема в "тотальной вседозволенности"?
Если человек мучает условных щеночков в виртуальной реальности — пусть себе развлекается, ни один щеночек от этого не пострадает.
Проблема будет, если он решит этот опыт перенести в реальную жизнь, не спорю. Но вот тогда и будете претензии предъявлять. А до тех пор — что он там делает в своём закрытом зерытом сообществе — это лично его проблемы. Не Ваши.
Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. -- Benjamin Franklin
Дела важны, но и уважение к возрасту тоже обязательно.
Для кого обязательно? По какой причине? Ибо я за свою жизнь встречал достаточное количество великовозрастных дебилов. Не исключено, что теперь сам стал таковым.
Уважение - это такая вещь, которую требуется заслужить. А то, о чем говорите вы - элементарная вежливость и она от возраста никак не зависит.
Именно потому что мошенники активно используют интернет, он требует регулирования.
И как, помогает? Интернет зарегулировали, но мошенники что-то никуда не делись. Даю подсказку - чтобы эффективно бороться с мошенниками надо целить в их кошелек.
Или по вашей логике и со спамом не надо бороться в интернете, а только в реальности сажая спамеров?
Именно так. Спам же предлагает вам вполне конкретные товары и услуги, так? Так вот, как только продавцы этих товаров и услуг начнут получать штрафы за каждое спам-письмо, так сразу это способ продвижения своих товаров и услуг станет малопривлекательным.
Ведь иначе все эти антиспам-фильтры, это не борьба а имитация деятельности?
Анти-спам фильтры - это условно говоря дверной замок на вашей двери не позволяющий проникнуть в дом ворам. Но ловить воров обязаны не вы сами и не ваша квартира с дверью.
но и уважение к возрасту тоже обязательно. Меня учили уважать старших и это правильно.
Зайдите в Одноклассники, посмотрите как там общаются "старшие" — они сами никого не уважают, так что о чем вообще разговор.
Именно потому что мошенники активно используют ининтернет
Они уже очень давно просто звонят по телефону, представляясь полицией или сотрудниками службы безопасности банка, или кладут в почтовый ящик бумажку с требованием срочно заменить счётчик, или бесплатную газету с чудо-прибором, который лечит все, за какие-то 150 тысяч рублей, так что никакую бабушку не спасёт даже полное закрытие интернета.
Ну вот именно для этого и существуют международные договоры. И интерпол какой-нибудь. Ах да, Россия же сейчас активно выходит из всех договоров. Ну тогда да, придется терпеть коллцентры в Украине. Кстати, я хотел бы вас попросить писать название моей страны с большой буквы. Спасибо.
В первую очередь конечно пересмотреть протоколы телефонной связи.
Это давно уже сделать нужно.
Пенсионеры в США не дадут соврать, за них там вообще ютуберы воюют с индийскими колл-центрами. Никто и не чешется.
Ну так никто и не говорит что существующая система идеальна. Более того - она далеко не идеальна хотя бы потому что все страны нагружают владельцев сайтов не свойственными для них задачами, например - борьбой с преступностью. Ведь вместо того чтобы реально бороться с преступниками, гораздо проще приказать условному Фейсбуку автоматически выявлять и блокировать преступные аккаунты. И все. Типа, если проблемы не видно - то ее и нет.
В США уже делают. Если память не изменяет, то именно с этого года ВСЕ телефонные провайдеры США обязаны верифицировать подлинность номера звонящего. Технические возможности давно существуют. Закон был принят в 19 году вроде. И было дано время на подготовку
У меня на мобилке уже давно высвечивается "номер верифицирован" либо "возможный спам".
По сути, сейчас банковские номера 100% верифицированы. Если звонят с 900 — это Сбер, если с 1000 — ВТБ, всё остальное мошенники.
За подмену номеров в РФ очень сильно взялись, как организационно-технически, так и в правовом поле. Не встречал случаев, когда бы мошенники подменяли свой номер например на 900 и оператор бы это пропускал.
Верефицирован - значит не подменён. Вы же написали "сильно взялись". А до этого что было?
www.vesti.ru/hitech/article/2661839
Я думал, «верифицирован» — значит, установлен фактический владелец номера.
Сейчас на Украине коллцентр можно навестить несколькими способами на выбор.
Так уход гиков в даркнет никому не мешает. А вот ситуация когда все конгрессмены и прочие люди с допуском секретности носят с собой китайское шпионское устройство (смарт с тиктоком) США не устраивает, вот и банят. Это не для продвинутых пользователей, а для тех, кто в технике не сильно шарит.
Что плохого вам сделали извращенцы, что с ними нужно аж бороться?
Извращенцы бывают разные. Если извращенец тихо качает "не ту" ОС или тихо смотрит свою порнушку - это одно. Если же он активно домогается до остальных посетителей ресурсов с непристойными предложениями или организует незаконную деятельность в рамках своего извращения (например, финансирует натурные съемки с расчлененкой) - это другое.
Методы борьбы в сети и реальной жизни - это отдельный вопрос. Но, например, запрет незаконных денежных транзакций через сеть - это, внезапно, тоже часть процесса регулирования интернета государством.
Если же он активно домогается до остальных посетителей ресурсов с непристойными предложениями или организует незаконную деятельность в рамках своего извращения
То проблема не в том что он извращенец, а в том что он делает что-то незаконное.
Ну то есть отдельные продавцы в интернете тоже занимаются незаконными делами. Из-за этого со всеми продавцами в интернете надо бороться?
То проблема не в том что он извращенец, а в том что он делает что-то незаконное.
Дык ить. Борьба с некоторой категооией граждан в теории должна сводится к воздействию на ту ее часть,, которая уже нарушает закон, и к внимательрому наблюдению за той частью, которая закон пока не нарушает, но с высокой вероятностью может это сделать.
На примере борьбы государства с автомобилистами: репрессивные меры (штрафы, лишение прав, конфискация автомобиля) применяются к тем, кто нарушил, а за остальными следят камеры, дабы если нарушит, наказать.
Другой вопрос - каким должен быть баланс между наксзанием, наблюдением и игнорированием, и каков он в реальности.
и к внимательрому наблюдению за той частью, которая закон пока не нарушает, но с высокой вероятностью может это сделать.
И откуда вдруг взялась эта "высокая вероятность" в случае с "извращенцами"? И почему её нет в случае с продавцами?
применяются к тем, кто нарушил, а за остальными следят камеры, дабы если нарушит, наказать.
А можно рассмотреть вашу теорию скажем на примере "борьбы государства с мужчинами"? И сразу и с женщинами заодно? :)
И откуда вдруг взялась эта "высокая вероятность" в случае с "извращенцами"? И почему её нет в случае с продавцами?
Возвращаемся к моему первому в этой ветке комментарию. Извращенцы бывают разные.
Во-вторых, если описаны только две части некоторой группы, которые (части) в теории должны интересовать государство, это не означает, что данная группа делится исключительно на эти две части, тем более, что дальше есть вполне прозрачный намек на существование по меньшей мере третьей части (та самая, которая подлежит игнорированию).
Высокая вероятность в отношении продавцов с точки зрения государства таки есть. И потому за продавцами со стороны государства такой суровый контроль.
А можно рассмотреть вашу теорию скажем на примере "борьбы государства с мужчинами"? И сразу и с женщинами заодно? :)
По моим наблюдениям государство не разделяет людей в рассматриваемой плоскости (борьба с источником опасности) на мужчин и женщин, а выделяет группы по другим признакам (те же автомобилисты, например, являются источником опасности не просто так, а через использование ими средства повышенной опасности - автомобиля). Возможно, какое-нибудь государство и радо было бы рассмотреть в качестве источника опасности вообще всех людей, но на такой подход тупо не хватит ресурсов.
Извращенцы бывают разные.
Правда? И каких конкретно вы имели в виду?
И потому за продавцами со стороны государства такой суровый контроль.
И в чём он заключается?
По моим наблюдениям государство не разделяет людей в рассматриваемой плоскости (борьба с источником опасности) на мужчин и женщин, а выделяет группы по другим признакам
Почему? Мужчины не совершают преступления? Или женщины?
Я не оп, но
Тогда почему сразу не писать конкретно?
Для продавцов продовольственных товаров в РФ требуют медкнижку, например.
Очень строгий контроль. Особенно в контексте защиты потребителя от мошенничества :)
Что вас на этот раз не устроило?
Почему они именно "извращенцы", а не скажем "люди"? Ну если уж обобщать.
Строже, чем у обычных работников?
Особенно в контексте мошенничества. Особенно онлайн :)
Потому что это — наиболее специфичный признак.
Мы же вроде бы выяснили что извращенцы бывают разные. Так что это не наиболее специфичный признак.
то там тоже можно вспомнить государственные и окологосударственные регуляции вроде PCI DSS. ЗоЗПП тоже можно.
И что они регулируют?
Наиболее специфичный признак, описывающий интересующее множество
С чего это вдруг? Ведь "извращенцы" однозначно могут быть как безобидными так и опасными. Какой смысл всех мешать в одну кучу?
Потому что более специфичный и более-менее такой же краткий признак вы построить не сможете.
Например "осуждённые за сексуальные преступления".
Кроме того почему нельзя использовать несколько "признаков"?
Продавцы в продуктовом магазине тоже могут быть как болеющими чем-нибудь нехорошим, так и здоровыми, но медкнижку требуют у всех.
Ну так и преступления совершают все подряд. Тогда по такой логике надо всех подряд и контролировать. Педофилом любой ведь может оказаться.
Мы обсуждаем превентивные меры. Когда человек уже осуждён, то предотвращать уже несколько поздно.
Тогда надо контролировать всех. Педофилом может оказаться кто угодно.
И если даже, то тогда скорее надо наблюдать за священниками, а не за "извращенцами"
Потому что это усложняет модель и ведёт к оверфиттингу
И это оправдывает наблюдение, контроль и даже вмешательство в жизнь абсолютно невиновных людей? И мало того что невиновных, но и таких что мы знаем что они вообще вряд ли когда-то что-то нарушат? Ну-ну...
В идеальном мире — да. В реальном — количество ресурсов ограничено, и надо выбирать, на что их тратить.
Угу. Но тогда их логичнее тратить на священников. Или там на одиноких мужчин, которым больше 30.
Но с разной вероятностью
Угу. И с какой же вероятностью педофилом окажется геронтофил?
Вмешательство? Какое именно вмешательство?
А вы вмешиваться не собираетесь? Ну если вам покажется что возможно будет совершено преступление? Даже если оно на самом деле и не будет совершено?
Идентифицирую себя как колли.
А это сейчас к чему? Я уверен что если посмотреть статистику, то среди одиноких за 30 процент педофилов будет больше. Надо теперь их контролировать?
А это сейчас к чему?Здесь в РФ такие страшилки в телевизоре, что в этих ваших америках, если дед идентифицирует себя как 8-летняя девочка, его должны пускать в раздевалку к 8-летним девочкам, а если не пускают, то это неуважение к одному из 45 известных гендеров и всех, кто посмел возражать, надо отменить в Твиттере.
С нулевой.
Тогда зачем тратить на геронтофилов "ограниченные ресурсы"? И не только на них?
Нужно ли разрешить осуждённым и уже отсидевшим педофилам работать учителями?
А тут мы уже говорим о "совершивших преступление", да ещё и имеющих неплохой шанс схватить рецидив.
Не думаю что таких людей стоит ставить на один уровень со средним "извращенцем"
всякий случай. Подкладываю соломку, если хотите
А какой в ней смысл? Никто же не говорит что "извращенец" это какое-то "алиби" и их вообще можно игнорировать. Речь о том что в первую очередь пожалуй стоит смотреть на другие признаки.
То есть если кому-то 30+ и он одинок, то его стоит контролировать вне зависимости от того "извращенец" он или нет.
Потому что стоимость выявления геронтофилии у человека выше, чем излишне затраченные ресурсы.
Эээ, а если вы её не выявили, то откуда вы знаете что он "извращенец"?
Неужели все, совершившие преступление, имеют одинаковую вероятность этого?
Насколько я знаю в случае именно с педофилией это так. То есть естественно вероятность не одинаковая, но заметно повышенная.
Если человек пошёл как педофил из-за тупых законов
Например потому что всех "извращенцев" стали приравнивать к педофилам?
Об этом ведь и речь:надо менять такие тупые законы. А не поддерживать их и вводить новые...
И 90-летнего дедка в доме престарелых тоже?
О как. Внезапно оказывается надо дифферецировать :)
А вообще можно же просто посмотреть статистику и выбрать подходящий возрастной диапазон.
Ну, например, потому, что он сам про это сказал?
Ну тогда ведь и выяснять уже ничего не надо?
Или человек отсидел, понял, что был неправ, и исправился
И опять же именно в случае с педофилией насколько мне известно оно так не особо работает.
Где?
Вот в этом нашем обсуждении.
Почему возрастной диапазон, а не, скажем, ориентацию или самоидентификацию?
Так а почему "извращенцы"?
Напомню, что извращенцы представляют и эпидемиологическую угрозу — обезьянья оспа распостранялась в подавляющем большинстве среди них
Кого "них"? Геронтофилов? Любителей секса в розовых носках? Кстати, а сифилис и гонорея они в основном среди кого распростронялись?
Абсолютно верно, и я не понимаю, о чём мы спорим.
Ну тогда и ресурсы на это тратить не надо. И можно без проблем отделять одних от других. И не мешать всех в одну кучу.
Вы гребёте всех осуждённых педофилов под одну гребёнку и отрицаете за ними возможность исправления?
Педофилов? Да. Это в лучшем случае болезнь, в худшем очередная разновидность ориентации. Это не "исправляется" , это лечится. Или точнее наоборот на данный момент мы это лечить не умеем.
Можете указать на законы современных западных стран, где извращенцы приравнены к педофилам?
Как там было с регистром "сексуальных преступников" куда вместе с педофилами пихают всех без разбора?
А почему нет?
Вы же сами писали что ресурсы ограничены. Получается их надо тратить по делу, а не просто так.
Поищите статистику по характерным болеющим
Вообще не вижу там ничего про геронтофило или любителей секса в розовых носках.
Кстати, а вотэбаутизм
Угу. Причём начался уже с обезьяньей оспы...
Ну да, всех людей мы в одну кучу и не мешаем. Мешаем только извращенцев.
Так а почему не ограничиться только "опасными извращенцами"?
А как было, расскажите? Не помню, чтобы туда за гомосексуализм пихали, например.
Но других пихают? Или вы хотите что обязательно было минимум по одному "представителю"?
И это именно то, что предлагают борющиеся с извращенцами.
Ну так большинство из них же безобидные. Зачем на них ресурсы тратить?
Нет, потому что мы всё ещё обсуждали извращенцев, а эпидемиологическая угроза от них — это медицинский факт.
Мы обсуждали преступления.
Почему бы не ограничиться только опасными пьяными водителями, а не всеми пьяными водителями?
Например потому что подавляющее большинство пьяных водителей опасно, а подавляющее большинство извращенцев нет. Кроме того отделить опасного пьяного водителя от неопасного сложно.
И у нас всё ещё ограничены ресурсы.
Кого — других?
Каких-то других извращенцев. Например там людей, которые любят заниматься сексом а общественных местах.
Потому что оптимум по false positives/false negatives находится где-то рядом.
Это вы сейчас сами придумали? Я уверен что возьми любую статистику и средний "извращенец" будет безопаснее среднего одинокого 30+.
Так это преступления против человечества и измена своей стороне в нашей войне с ковидом обезьяней оспой.
Я смотрю вам что-то совсем поплохело...
Ну вот и с извращенцами так же.
Вы реально не помните что писали несколько комментариев назад? С ними не так же.
Я нигде не говорил, что это извращенцы.
А вы вообще нигде не говорили кого вы считаете извращенцами. Но вообще их к ним относят.
Нет, не я придумал. Это согласно статистике.
Какой статистике? Которую вы сами придумали?
А вы не будьте уверены, а перепроверьте.
Могу тоже самое посоветовать вам.
Ой, а что такое?
То, что вы раньше были адекватным, а теперь чем дальше тем хуже...
Опасного извращенца от неопасного отличить тяжело.
Геронтофилы опасные? Опаснее среднего человека?
Если кто и относит, то с ним и разговаривайте об этом, я тут причём?
Потому что это вы говорите о "всех извращенцах" не конкретизируя что имеется ввиду.
Всё, что мне не нравится, не существует объективно, а кто-то придумал. Понятно.
Не "кто-то", а вы.
Так я и перепроверял
Не верю.
Чем хуже?
Тем что чем дальше, тем меньше адекватности...
Причём тут вообще геронтофилы, на самом деле?
А они тоже не извращенцы?
Я обсуждаю в контексте исходного поста. Там никаких геронтофилов и эксгибиционистов не было.
Ну так может стоит сначала понять о чём речь, а потом уже спорить?
С верой не ко мне
А с голословными утвержлениями не ко мне. Не с вашей стороны уж точно.
Эээ, а если вы её не выявили, то откуда вы знаете что он «извращенец»?
Извините что вмешиваюсь в спор умных мужей, но почему вы вообще спорите о том, как судить за извращения? Сексуальные извращения не являются чем-либо уголовным сами по себе. Вы можете любить бабушек или дедушек, золотой дождь и бутылки в попе, и всё это абсолютно легально, если происходит по обоюдному согласию (ряд стран с ограничениями а-ля законы шариата я вынесу за скобки). Уголовщина начинается тогда, когда
а) нет этого самого обоюдного согласия
б) объект вашего сексуального влечения не способен дать его осознанно (по возрасту или каким-то другим причинам)
в) ваши вкусы настолько специфичны, что наносят вред здоровью партнёра
Строго говоря, педофилия, если мы говорим не про детей, а про молодых людей, просто не достигших возраста совершеннолетия, извращением как бы и не является, это естественно — испытывать сексуальное влечение к молодой девушке/парню. Но в силу того, что сиськи-письки у вчерашних подростков вырастают обычно раньше ума, эти молодые люди ещё не могут осознанно, понимая все последствия, принять решение о вступлении в половую связь. По-большому счёту, оно и в 18 лет ещё обычно не слишком осознанно, но вот возрастную планку сейчас провели так, и имеем что имеем.
Извините что вмешиваюсь в спор умных мужей, но почему вы вообще спорите о том, как судить за извращения?
Я не спорю о том "как". Я точно так же считаю что нельзя мести всех "извращенцев" под одну гребёнку.
Вам это не мешало не так давно считать, что если было какое-то особо жестокое убийство кого-то нетрадиционной ориентации несколько лет назад в одной стране на N миллионов человек
А оно точно было одно единственное? Правда? И вообще-вообще больше не было преступлений на фоне неприязни-ненависти к гомосексуалистам?
А их полтора? Правда?
И поэтому других не существует?
Ок, перефразирую: "и поэтому вы считаете что мне неизвестны другие"?
Да даже если вам известно полтора десятка, а не полтора случая, это не отменяет того факта, что вы выводы делаете на основе анекдотических свидетельств
Я смотрю вы теперь ещё и психолог?
Действительно, я ошибся. Не психология. Ясновидение.
Банальная логика
Не работает у вас ваша "логика". Давно уже поломалась....
Вам знакомо выражение "метать бисер перед свиньями"? Ради вас каждый раз искать статистику? Чтобы вы её в очередной раз просто проигнорировали? Не, спасибо.
Притом, что игнорируете статистику обычно вы
Статистику по трансгендерам, когда изначально речь шла о гомосексуалистах?
Статистику, которая вообще ничего не говорит о количестве убийств/преступлений именно на почве ориентации?
Почему я не должен её игнорировать в данном случае?
статистика по миграционным потокам
О да. Ваше "на душу населения" я до сих пор не могу без улыбки вспоминать. И вы хотите чтобы я после этого вашу "статистику" просто так без проверки всерьёз воспринимал?
Я меняю своё мнение, если встречаюсь со статистикой, не соответствующей моим представлениям до неё
Неправда. Вы как минимум в отдельных случаях начинаете придумывать отговорки вроде "госрегуляция виновата" или "демократы подгадили". Причём без всяких доказательств что это действительно так.
Почему эта статистика вам ничего не говорит, тоже интересно.
Мне интересно почему вы на основании её делаете какие-то выводы о убийствах на почве сексуальной ориентации. И главное как? И вам не приходит в голову что то, что в отношении трансгендеров совершается меньше убийств, может иметь какие-то другие причины? Ну например что они реже становятся жертвами убийств по другим причинам?
Ну да, ведь вы, очевидно, до сих пор считаете
Не, я "считаю" что сравнивать надо по количеству приезжающих на душу населения :)
В первом случае — это проверяемый факт, и достаточно посмотреть на ситуацию до и после введения госрегуляций.
Нет, не достаточно. И мне странно что вы этого не понимаете. Или госрегуляция была единственным фактором, который изменился?
Во втором случае
Тоже нет.
Но в общем это всё очень хорошо показывает как вы "меняете своё мнение". Вы вообще способны это сделать или как минимум открыто признать что ошибались? По крайней мере ни разу этого не наблюдал...
Например, по каким?
Ну например потому что они реже являются членами каких-нибудь криминальных группировок в каком-нибудь гетто. Или там реже становятся жертвами бытовых убийств. Но вы реально о такой возможности даже не задумались?
Это эквивалентные утверждения.
Вы уже и сарказм не понимаете?...
Я полтора года зарабатывал деньги, определяя влияющие на временные ряды события :] Было бы странно, если бы я это «понимал».
Тогда вы это понимаете, но просто игнорируете? Или как?
Исследующие мир люди как-то справляются, им достаточно.
Ээ, э что? Они берут один фактор из кучи и все негативные изменения валят на него? Кто эти "иследующие мир люди"?
Например, когда увидел статистику по бомжам, то признал что ошибался
То есть вы признаёте что ошибаетесь только когда вас это устаривает? Ещё лучше...
Задумывался, конечно, но, во-первых, на каждую такую возможность можно придумать контр-аргумент
Ну так во первых его надо сначала придумать.
А пока получается что трансгендеры могут реже становится жертвами преступлений по куче разных причин.
И приведённая вами выше статистика в общем-то ничего не доказывает в контексте того что мы обсуждаем.
Но вам на это наплевать. Вы нашли интерпретацию статистики, которая вас устраивает и остальное вас уже не интересует. И вы так делаете постоянно.
Это вам сначала надо
Мне вообще ничего не надо. И даже если вдруг, то шахматная доска у меня есть и голубей найти не проблема.
Очень смешно
Ну посмейтесь. Лучше стало? А теперь перестаньте фантазировать и "интерпретировать" вещи, которые не имеют особого отношения к реальности. И потом возвращайтесь к нам.
Не ожидал от вас. Молодец. Исправляетесь. Так держать.
Во первых вы опять там что-то интерпретируете. Причём опять абсолютно непонятно что именно.
А во вторых вы похоже не понимаете в чём ваша проблема и понимать не хотите. А мне уже надоело с вами возиться. На голубей надежда больше.
Не уверен, правда, какое отношение этот маленький сеанс психоанализа имеет к вашим статистическим упражнениям.
У вас проблемы с памятью? Ну давайте ещё раз напишу: я больше не имею никакого желания вести с вами серьёзные дискуссии. Всё ещё не дошло?..
Почему вы всех людей по критерию возраста заметаете в неосознанные?
Потому что у нас не люксовый СПА-салон, индивидуального подхода к каждому клиенту нет. Фиксированный возрастной лимит — это не идеальное решение сложнейшей задачи, но намного лучше, чем ничего.
Почему в разных странах у людей осознанность наступает в разное время?
Потому что чуваки, которые там решают эту задачу, решили провести планку на разных уровнях.
Почему, например, в случае РФ возрастная осознанность нужна, чтобы заниматься сексом с 18-летним человеком, но не нужна — чтобы заниматься с 16-летним?
Эту загадку сфинкса я не понял ещё на этапе постановки вопроса. Вы о чём вообще?
Что насчёт психологического БДСМ?
И эту тоже. Но если вам кто-то рассказывает, как отлупит вас черной плёткой, а вам это не нравится, вы можете в ответ рассказать, как вы вызовете полицию.
Почему лучше, чем ничего?
Потому что для множества людей устраняет существенную проблему, подавляющему большинству никаких неудобств не создаёт, а единственные люди, которым это создаёт неудобства, это либо настоящие педофилы, либо сексуально озабоченные балбесы.
Я повторяюсь, но почему? Неужто потому, что объективного способа проверить хотя бы даже среднюю сознательность нет?
Что такое «средняя сознательность»? В психологии есть положение, что социальное сознание человека формируется к 16 годам. В среднем. Это значит, что у кого-то оно формируется к 13, а у кого-то к 19. А дальше — свободное творчество для законодателей, где провести планку.
О том, что по российским законам двум 15-леткам заниматься сексом можно, а 15-летке и 18-летке — нет.
Потому что в сексе двух 15-леток by default не присутствует психологическая манипуляция со стороны более зрелой личности, только гормоны с двух сторон.
Запретим?
Без проблем. Законодательные инициативы возникают не сами по себе, а как ответная реакция на проблему в обществе. Как только случаи потерянного тонуса анальных сфинктеров вызовут общественный резонанс, поправки к УК не заставят себя ждать. А пока нет общественного резонанса — тоже без проблем, но в индивидуальном порядке. Ваш тонус пострадал, идите в полицию, пишите заявление, закон на вашей стороне, и совсем не важно, каким образом вам нанесли увечье, дубинкой в подворотне или БДСМ-забавами.
Какую именно? Вы можете её озвучить?
Конечно. Вами, в вашем незрелом возрасте, могут легко воспользоваться для удовлетворения чужих сексуальных потребностей, с помощью нехитрых манипулятивных приёмов.
условный 17-летняя девушка, отношающаяся с 16-летним парнем — это настоящая педофилка или озабоченная балбеска?
Однозначно озабоченная балбеска. 17 лет — это вполне достаточный возраст, чтобы знать, что такое «уголовная ответственность», и чтобы понимание этой ответственности пересиливало игру гормонов.
Чем эта манипуляция вредна? Почему эту манипуляцию надо искоренять именно в сексе, а не в дружеских отношениях, скажем?
Принуждение к сексу путём манипуляции — это всего лишь одна из форм изнасилования. Надеюсь, вам не надо рассказывать, чем плохо изнасилование? Манипуляции в дружеских отношениях — это слишком собирательный термин. Если манипуляция в дружеских отношениях привела к тому, что деньги из моего кармана перетекли в ваш, это тоже может попасть под УК.
Манипуляция 16-летки 40-леткой присутствует с большей или с меньшей вероятностью, чем манипуляция 15-летки и 18-леткой?
А вы как думаете?
Какая конкретно проблема решается упомянутыми выше законам
Та, которую мы тут обсуждаем — сохранить ваш анальный сфинктер в тонусе до тех пор, пока вы не будете сами готовы за него отвечать.
Ну, то есть, ваш тезис про «уголовщина начинается тогда, когда [...] или вред здоровью» — враньё.
Убей боже, не могу понять, какими алогичными рассуждениями вы пришли к этому выводу, если я вам там вроде бы понятным русским языком написал:
А пока нет общественного резонанса — тоже без проблем, но в индивидуальном порядке.
Естественно, если закона ещё нет, то пока вы или кто-то другой не пожаловался, о вашей проблеме никто не узнает. Закон — это в первую очередь превентивная, а не карательная мера, чтобы ваша проблема изначально и не случилась с вами.
наконец-то у нас закончились попытки притянуть какие-то рациональные рассуждения
Проблема не в рациональности наших рассуждений, а лишь в том, что у вас своя, извращённая рациональность. Вы хотите принимать решения в социальной сфере не по совокупности преимуществ и недостатков, и не по вероятностным признакам, а по детерминированным числовым критериям.
Если я при этом получу удовольствие, то проблема в чём?
В том, что вы через какое-то время поумнеете, и поймёте, что вами воспользовались, а отдали вы куда больше, чем получили.
По этому определению вы можете вводить любые законы
Не совсем понимаю, как вы ухитрились один тезис расширить настолько, что он стал всеобъемлющим критерием для принятия законов. Прошу вас, воспринимайте буквально, там написано, что в 17 лет человек, нарушающий закон ради сиюминутного удовольствия, балбес, и ничего более не подразумевалось, тем более никаких оценок о том, насколько какой-либо закон объективен и корректен.
Что за бред? Изнасилование — это половой акт без согласия одной из сторон.
Именно так. А «возраст согласия» — слышали такое, не?
Поэтому надо запретить заведомо несознательные переводы денег и всё такое, не? Если 16-летка занял деньги 17-летнему другу, то это сразу уголовщина, ящетаю.
Не ёрничайте. Если вы не поняли, о чём я пишу, спросите. Если поняли — не перекручивайте.
Как я думаю, совершенно неважно. На вопрос ответите?
Нет, конечно. Мне не интересно отвечать на вопросы с очевидным ответом, мне интересно, какую цель вы преследовали, задавая этот вопрос.
То есть, оральный секс норм?
Вы пуританин?
Потому что содержание законов определяется не консилиумом врачей, а общественными активистами и прочими резонансными процессами.
Как правило, у профильных специалистов всё-таки спрашивают про то, что писать в законах. Но да, инициируют их общественные активисты. А вы как хотели? Слушают тех, кто говорит, а не кто сидит молча. Это, кстати, и ответ на ваше следущее замечание.
Это у вас критерий изнасилования?
Чем плох? И чем он отличается от «путём психологических манипуляций убедить добровольно отдать свои деньги», который в УК называется «мошенничество»?
Что именно я отдал?
От секса в 15 лет со взрослым человеком? Да что угодно — психологическое здоровье, дальнейшую личную жизнь, формирование сексуального темперамента и так далее. Тут речь идёт не о том, что это со всеми поголовно происходит, а в том, что подобные проблемы достаточно массовые, чтобы просто запретить это для всех.
Принимаем закон, запрещающий секс вообще после 17 лет.
Не понимаю ваш ход мыслей, правда. Точнее, ход мыслей-то я вижу, не понимаю, какими лабиринтами сознания вы это вывели из моего тезиса. Закон принимают для решения той или иной общественной проблемы, т.е. первична проблема, потом идёт закон, потом его принятие членами общества. Вы сначала ставите телегу впереди лошади, куда-то девая начало цепочки, потом придумываете произвольный закон, который не решает проблему, а наоборот, создаёт, и на его примере пытаетесь опровергнуть мой тезис. Зачем?
Вот в 30 лет человек, нарушающий закон ради сиюминутного удовольствия, балбес?
В общем случае, да. Мотивы у правонарушений бывают разные. Бывают по умыслу, бывают по неосторожности, бывают по глупости. Многие по глупости и в 30, и в 60 лет совершают.
Иными словами, меня смущает некоторая произвольность порога «17».
После того, как я вам несколько раз явно написал про эмпиричность установки этого порога законодателями в разных странах? Слушайте, ну я же не с ChatGPT разговариваю, у вас же память дальше предыдущего комментария должна быть.
Я несколько опечален, что это нужно проговаривать явно, но вы не можете обосновывать концепцию возраста согласия
Я хотел бы вам напомнить, что критерии дееспособности, в том числе и возраст согласия — это не физическая величина, а юридическая. Ваша способность за себя отвечать в обществе, она вам даётся не от рождения, а этим обществом по установленным им правилам.
Попробуйте расставить недостающие предпосылки, чтобы секс 16- и 17-летки был заведомым изнасилованием, а безвозмездная передача денег не была заведомым мошенничеством
Так нет такой потребности. Запрет секса с 15-летками, это всего лишь реакция на резонансную проблему в обществе. Безвоздмездная передача денег таких проблем не создавала, поэтому её и не запрещали как-то в качестве отдельного правонарушения.
Если нам очевидно одно и то же (что, к слову, неочевидно), то моя цель — выяснить, почему, по-вашему, нет законов о запрете секса 2×N-летнего с N-летним.
Как минимум, потому что если N > возраста согласия, мы предполагаем, что человек в состоянии принимать подобные решения осознанно, а проблемы манипуляции/принуждения разруливать в индивидуальном порядке. Тем более что в подобной паре by default не действует правило, что старшая сторона — манипулятор.
кстати, незаконность некрозоофилии было бы очень интересно обсудить
А что, она разве незаконна?
Поэтому повторюсь: оральный секс [с человеком до возраста согласия] норм?
До возраста согласия любой секс — не норм. После возраста согласия любой секс, кроме нарушающего другие законы (я имею в виду принуждение, насилие и т.д.), норм.
В чуть менее идеальном мире — чтобы законы принимались не по громкости криков, а исключительно по тому самому балансу плюсов и минусов.
Вы бы сначала попробовали применить это к разработке компьютерного софта, и посмотреть, что у вас получится :)
В УК написано про обман или злоупотребление доверием, а не про «психологические манипуляции». Это немного разные вещи.
Не настолько разные, чтобы за второе не привлекать по УК, если жертва или её родственники опомнились.
Что за бред? Что вообще значит «потерять формирование сексуального темперамента»? С чего бы потерять психологическое здоровье и дальнейшую личную жизнь?
А, я забыл, что вы бесконечно далеки от социума. Так, для справки: негативный первый сексуальный опыт болезненно сказывается на последующих.
По-моему, личная жизнь больше теряется от государственных запретов добровольно заниматься сексом с тем, с кем хочешь.
Примерно так рассуждает подросток, которому родители запрещают курить травку. В вашем возрасте пора бы уже чуть поадекватнее к ограничениям относиться.
Можно ссылку на массовость этой проблемы?
Гуглим «проблемы раннего секса в подростковом возрасте». Я больше не буду подбирать вам контент, который пачками лежит на первой странице гугла по соответствующему запросу.
Это мысленный эксперимент: берём и запрещаем секс для всех после 17 лет
… на изначально неверной предпосылке, я вам уже писал. Фиговый способ пытаться меня как-то опровергнуть, используя ложные контраргументы :)
У нас тут два разных порога, вообще-то: один порог про то, с какого возраста человек может принимать решения, другой порог — с какого возраста человек балбес (или нет)
Да, допустим. И что?
Я бы хотел обратно напомнить вам, что мы начали с обсуждения изнасилования в контексте постулируемой недееспособности людей до определённого возраста, поэтому её неплохо бы обосновать.
Я опять вам напомню, это уже четвёртый раз, что эта самая «недееспособность» — это просто эмпирически проведенная черта в том месте, где это показалось наиболее разумным для законодателей конкретной страны.
Исключение сделано почему-то только для секса, и я не могу понять, почему.
Наша песня хороша, начинай сначала. Потому что по этому поводу общество попросило.
Кстати, а доказать-то это смогёте? Ну, резонансность этой проблемы. Или тоже постулируем как самоочевидное?
Легко смогу, но опять же таки, у меня нет никакой мотивации доказывать вам то, что у вас под носом в компьютере в огромных количествах. Если вы по каким-то причинам с этим не знакомы, и вам реально надо это увидеть — сами найдёте за секунду.
Так весь поинт-то в том, что это некорректное предположение. У 36-летки на 18-летку больше давления, чем у 18-летки на 15-летку.
Почему некорректное? Ну больше и больше. Этот случай в законе не определён, значит, проблема решается по факту её возникновения, а не превентивно. Ок, не все виды отношений зарегулированы, это нормально, это бывает.
Ваша «логика», по сути, сейчас сводится к «Вася побил Петю, его не наказали, как вы смеете мне запрещать бить Колю?» Васе просто повезло, вот в этом разница между вами и Васей.
Некрофилия много где незаконна и зоофилия много где незаконна, из чего я делаю соответствующий вывод
Некрофилия запрещена как надругательство над телами умерших, а зоофилия как причининение вреда животным. А вот если вы полюбите дохлую кошечку, это и не то, и не другое, так что некрозоофилы, считай, вытащили джек-пот.
И снова нет — инцест нелегален в подавляющем большинстве европейских стран и во всех штатах США
Не знаю насчёт штатов США, но если верить Википедии, он нелегален всего лишь в полутора десятках европейских стран из полусотни (я имею в виду связь между двумя взрослыми родственными людьми, конечно же). И это — нормально, всего лишь запрос от общества. Потому что инцест в итоге приводит к закреплению генетических болезней в популяции, и это тот случай, когда биологическая проблема сначала переросла в общественную мораль, мораль закрепилась в законе.
А вы думаете, почему я свалил из тырпрайз-разработки и ковыряюсь во всяких формальных доказательствах?
Так надо ж было не сбегать, а возглавить и разрушить :)
Правда? И каких конкретно вы имели в виду?
Начнем с того, что понятие "извращенец" неоднозначно. Разные государства и разные люди подводят под это слово очень разные категории.
Например, в США власти гомосексуалистов к извращенцам не относят, а в Саудовской Аравии (кстати, важный партнер и союзник США в ближневосточном регионе) очень даже относят (вплоть до смертной казни, если не ошибаюсь).
У людей еще веселее. Некоторые к извращенцам относят даже пользователей какой-нибудь ОС (Windows, Linux, macOS, другая на выбор, нужное подчеркнуть) или пользователей всех ОС, кроме своей, любимой (не обязательно из распространенных).
Кроме того, когда говорится о борьбе с извращенцами на любом уровне, имеются в виду даже не все категории, относимые конкретным говорящим (или стоящей за говорящим структурой) к извращенцам, а только вполне конкретные группы из них. Причем на уровне государства, если я не ошибаюсь, юридически статус извращенца вообще никак не обозначен. В законах прописаны вполне конкретные группы извращенцев: педофилы (практически везде), гомосексуалисты (в уже упомянутой Саудовской Аравии, например) и т.п. А само понятие извращенец возникает только при различных обращениях представителей государства к населению (пропаганда, разъяснения, предвыборные речи и т.д., и т.п.).
И в чём он заключается?
А вы думаете, для чего обязательные кассы, чеки и т.п.? Это не только в отношении магазина в целом. Это и в отношении каждого продавца в частности. Про санитарные книжки для продовольственных уже писали (чтобы заразу типа не разносили).
А со стороны магазина в отношении "опасного кадра продавца" еще и камеры работают, смотрящие на кассу, и специальный доверенный работник для выполнения "особо опасных операций" вроде отмены пробитой позиции в чеке.
Почему? Мужчины не совершают преступления? Или женщины?
Как минимум потому, что их много. Этого должно быть достаточно.
Кроме того, это нерационально. Логичнее выделять более показательные группы "опасных".
Начнем с того, что понятие "извращенец" неоднозначно.
Ну так может тогда не стоит его использовать?
А вы думаете, для чего обязательные кассы, чеки и т.п.?
В первую очередь чтобы от уплаты налогов не уклонялись. То есть тут государство о себе любимом в первую очередь заботится.
Про санитарные книжки для продовольственных уже писали
Насколько мне известно такое только в России. И не уверен что распространяется на онлайн-торговлю.
А со стороны магазина в отношении "опасного кадра продавца"
Угу. Только опять же магазин тут о себе заботится.
Как минимум потому, что их много. Этого должно быть достаточно.
То есть если "извращенцев" будет много, то их контролировать уже не надо? Какая то странная логика.
Кроме того, это нерационально. Логичнее выделять более показательные группы "опасных
Так чем опасны люди, занимающиеся сексом в розовых носках?
Ну так может тогда не стоит его использовать?
Стоит-не стоит, используют же, причем направо и налево, к месту и нет. И ничего с этим не сделаешь.
Добавлено. Опять же люди любят упрощения. Длинный список лениво прилагать. Проще сразу обозначить объединяющее список слово. Если такого слова нет, то придумать. А то, что слово имеет смысл шире, чем задумывалось, так кто же о таком думает.
В первую очередь чтобы от уплаты налогов не уклонялись. То есть тут государство о себе любимом в первую очередь заботится.
В первую очередь и сейчас - да. Но этим моментом вопрос не исчерпывается.
Могу ошибаться, но начальное внедрение кассовых аппаратов, а позже и печатаемых ими чеков вроде вообще никак не было связано с налогами, но явно было связано с контролем конечных продаж, т.е. продавцов.
Насколько мне известно такое только в России.
Не только. По крайней мере в некоторых странах постсоветского пространства они точно есть. Вроде еще в Польше имеются.
И не уверен что распространяется на онлайн-торговлю.
Онлайн торговля - отдельное явление. Там сложно говорить вообще о конкретном человеке как о продавце.
Угу. Только опять же магазин тут о себе заботится.
Мы таки о "борьбе с..." или о том, кто этой борьбой о ком заботится?
То есть если "извращенцев" будет много, то их контролировать уже не надо? Какая то странная логика.
Во-первых, контролировать в той или иной мере надо всех. Но, с другой стороны, на всех еще ни у кого контролирующий орган не отрос, ибо ресурсов не хватит. Потому части населения придется обходиться самоконтролем (например, хочется кому-то насвинячить в лесу, пока никто не видит, сиречь не контролирует, а пусть сдержится и не делает так).
Во-вторых, если извращенцев (с точки зрения конкретного человека) будет хотя бы почти столь же много, сколь много у нас мужчин или женщин, с точки зрения государства извращенцами на уровне этого самого государства скорее признают их оппонентов.
Это отдельный человек может считать извращенцами хоть всех (в экстремальном случае и себя, любимого, тоже). Государство по другому работает.
Так чем опасны люди, занимающиеся сексом в розовых носках?
А их просто всегда выносят за скобки. Когда объявляется очередная война с извращенцами, то даже те, кто считает означенных любителей розовых носков во время секса извращенцами, никак не будут иметь их ввиду.
Повторюсь. В процессе борьбы с группой лиц данная группа делится на преследуемых, наблюдаемых и игнорируемых. Может быть и еще какая-нибудь категория, но пока в голову только эти три приходят. При желании можно еще углубить деление и поделить означенные группы на подгруппы, но как по мне, для общего восприятия хватит и этого.
PS, Естественно, граждане в розовых носках могут и пострадать: либо будет найден в них "источник опасности" (какой - не знаю, это к тем, кто источники опасности выискивает), либо просто разбираться не будут, но это совсем другая история.
Стоит-не стоит, используют же, причем направо и налево, к месту и нет. И ничего с этим не сделаешь.
Вы то зачем это делаете?
но явно было связано с контролем конечных продаж, т.е. продавцов.
Ну да. Чтобы продавцы не обманывали хозяина магазина.
Мы таки о "борьбе с..." или о том, кто этой борьбой о ком заботится?
Ну так магазин борется с тем что продавцы обманывают владельца.
Во-первых, контролировать в той или иной мере надо всех.
Тогда зачем вы отдельно выделяете "извращенцев"? Вы уж определитесь.
Когда объявляется очередная война с извращенцами, то даже те, кто считает означенных любителей розовых носков во время секса извращенцами, никак не будут иметь их ввиду.
Правда? А кого будут?
В процессе борьбы с группой лиц данная группа делится на преследуемых, наблюдаемых и игнорируемых.
А это разве не к любой группе применимо? Например к мужчинам?
либо просто разбираться не будут, но это совсем другая история.
Не, это как раз та самая история. И как раз в этом и проблема.
Вы то зачем это делаете?
Так с чего веткс обсуждения началась? С борьбы с извращенцами в интернете.
А слово из песни не выкинешь.
Тогда зачем вы отдельно выделяете "извращенцев"? Вы уж определитесь.
Во-первых, тему извращенцев начал не я.
Во-вторых, их выделяю не я, а те, кто с извращенцами борется или предлагает бороться. Я лишь описал механизм такого выделения.
В-третьих, отвечая на незаданный вопрос о том, почему вообще выделяют извращенцев из общей массы людей (как и другие узкие группы) для борьбы с ними, процитирую себя: "на всех еще ни у кого контролирующий орган не отрос, ибо ресурсов не хватит"
Правда? А кого будут?
Кого посчитают нужным, того и будут. Конкретика зависит от страны и политической принадлежности зачинателя борьбы. Те, кто подхватит борьбу, будут исходить из своих предпочтений. И что характерно, любители розовых носков пока целью борьбы вроде пока нигде и никогда не фигурировали. Чаще обходятся только педофилами. Религиозные товарищи еще ЛГБТ могут не любить.
А это разве не к любой группе применимо? Например к мужчинам?
Еще раз. Мужчин слишком много, контролирующий орган на них не отрос. Приходится сокращать по другим явгым признакам до группы достаточно общей, чтобы лозунги слишком длинными не были, но и достаточно небольшой, чтобы можно было просто классифицировать по "степени опасности" с целью борьбы и контроля.
Не, это как раз та самая история. И как раз в этом и проблема.
Это вечная проблема во всех историях, когда под раздачу попадают даже не просто от отсутствия точной классификации, но и вообще не по делу. Сейчас это модно называть "сопутствующим ущербом".
Никогда не понимал восхваления Телеграмма. Сервера Телеграмма стоят в США и Сингапуре, а мессенджер аккуратно выполняет все государственные запросы - как США, так и России.
В телеграмме отбаниваются сотни каналов, совершенно открыто и официально, по запросам правительств стран, о чём Павел - регулярно и отчитывается,забанили стольких то, ответили на такое то количество запросов и т.д. В России куча людей улетела в тюрьмы из-за того, что что-то неаккуратно ляпнули в телеграме.
Но у пашуни в интернетах до сих пор репутация "нового нео", лол.
С ними нужно бороться в реале, в первую очередь. Например, не блокировать 100500-й сайт мошенников, а найти их в реальности и посадить в тюрьму. Иначе это не борьба, а имитация деятельности.
Эта безусловно прекрасная идея разбивается о границы стран и государств. Что делать, если мошенники орудуют из юрисдикции, которая никого не выдаёт и не собирается; в лучшем случае просто не имеет возможности ловить мошенников на своей территории, а в худшем… Что делать с преступниками под крылом государства?
Я бы добавил, что хорошо было, пока в интернете было народу меньше. Когда интернет стал доступен каждому маргиналу и обезьяне с двумя извилинами, тогда на этот.. гм.. субстрат и подтянулось государство. К сожалению, доступные знания не сделали этих людей лучше. Напротив, в виду количества, маргиналы залили сеть своим идиотизмом и сами стали еще более идиотичными.
А можно ссылку собственно на законопроект, а не на сайт конгресса США в целом?
Жду тысяч комментариев, что в тоталитарная америка душит частную соц. сеть и запрещает свободу слова. Или вынепонимаетеэтодругое?
это другое))
Это весьма слабо относится к свободе слова, потому что принято решение удалить приложение с принадлежащих государству устройств. Обоснованность этой меры - вопрос скорее технический (как много данных можно получить, если шпионить через приложение), чем правовой: ограничения по установке софта на принадлежащие работодателю (в данном случае - государству) устройства существуют десятки лет.
Гражданам на их частных смартфонах никто Тикток устанавливать не запрещает.
block and prohibit all transactions
The bill does not precisely specify how the ban would work, but gives Biden power to ban any transactions with TikTok, which in turn could prevent anyone in the United States from accessing or downloading the app on their phones.
Решение принято дать юридическую возможность и обоснование забанить TikTok, ByteDance и любое другое СМИ с количеством читателей более миллиона.
30 дней дали на удаление программы с гос.устройств, а про точный механизм бана или то, что он распространяется только на гос.устройства - в документе не указано.
распространяется только на гос.устройства
prevent anyone in the United States from accessing or downloading the app on their phones
Да, "in turn could ", ну то есть не сразу, а по отдельному распоряжению после надлежащей подготовки и в случае, когда иначе угроза будет реализована в виде неприемлемого ущерба.
Нда, налицо видна деградация хабра. Статья с заголовком "запрет Тиктока", ваньки радостно плюсуют коммент о тоталитарной Америке, а по факту не запрет тиктока, а дали возможность высшему лицу государства заблокировать сми. То есть еще ничего нге произошло, возможностью могут и не воспользоваться, но никто даже разбираться не хочет.
Законопроект приняли большинством голосов членов комитета, но большинство был всего на треть больше — 24 конгрессмена проголосовали «за» и 16 проголосовали «против»
Меньшинство было на треть меньше, а не большинство на треть больше :)
</zanuda>
Просто сашка боится, она теряет былое лидерство в области медиа промывания мозгов, способности выгодно диктовать нарратив событий.
FB в Китае уже лет десять как заблокирован.
Потому что она делает не это.
В Китае доступ к Фейсбуку запрещён для всех граждан с любых устройств.
В США доступ к Тиктоку теперь запрещён для сотрудников правительства с принадлежащих правительству устройств. И называют они это не защитой интересов граждан, а защитой национальной безопасности от шпионажа через приложение.
Разница - примерно как между "Водителям принадлежащих государству машин запрещено клеить на них наклейки с такой-то символикой" и "Владельцам частных машин запрещено клеить на них наклейки с такой-то символикой".
И дело даже не в символике, а сборе данных. Не возите на гос. машинах пелленгаторы других государств.
В Китае доступ к Фейсбуку запрещён для всех граждан с любых устройств.В США доступ к Тиктоку теперь запрещён для сотрудников правительства с принадлежащих правительству устройств.
Я может не совсем правильно понимаю написанное в статье, но там вроде бы идёт речь и о полном запрете в стране. То есть комитет палаты представителей принял такой проект. Первый шаг сделан.
Китай последовательно нагибают.
Помнится, с Касперским была похожая история. Запретили его полностью в итоге?
Я не помню какая там конкретно история была с Касперским. Его запретили на госустройствах? Закон о полном запрете прошёл первое голосование?
То есть я буду только рад если "закон о полном запрете ТикТока" (а на самом деле не только его) развернут по дороге. Но даже то что он прошёл первое голосование это уже неприятный звоночек. Лично я рассчитывал что его уже здесь развернут...
Да. Причём примерно на тех же основаниях.
Государственные учреждения США и их подрядчики потеряли возможность использовать программное обеспечение «Лаборатории Касперского». Запрет бессрочный, он распространяется не только на основные учреждения, но и на коммерческих подрядчиков, плюс поставщиков ИТ-услуг для государственных органов.
По мнению авторов законопроекта, у отечественной компании «излишне тесные» связи с российскими спецслужбами.
А полный запрет хотя бы обсуждался в виде законопроекта?
В виде законопроекта - нет, в суде - да.
В общем, я к тому, что запрет для государства совершенно не означает последующего запрета для всех граждан. Американцы могут продолжать покупать его для своих личных ПК.
С запретом для государства или точнее для железа в госорганизациях у меня тоже проблем нет.
А вот то что тотальный запрет не развернули сразу в первой инстанции лично мне очень не нравится. Особенно учитывая что скорее всего под этот закон любую другую платформу при желании можно притянуть...
Государственные учреждения США и их подрядчики
Каспер это во многом не только личный антивирус и фаервол, кажется большая часть доходов у них от корп продуктов. А когда в мин обороны нельзя, в локхед мартине нельзя, в макдаке, который доставляет продукты в столовую локхед мартина нельзя, на агрохолдинге, который грузит говядину в макдак тоже нельзя… вот денежки и кончились.
или тут не как с вторичными санкциями, подрядчикам подрядчиков можно?
Они понимают, что большинство пользователей это молодежь.
Пытаются как-то искоренить тикток для будущего поколения.
Как только появится любая надлежащая отмазка, они начнут блокировать его и в других отраслях, потихоньку, но не полностью, чтобы не вызывать воплей населения о хромой «демократии».
Но это опять же решение университета, разве нет? Их сеть, их трафик, они за него платят.
Когда это делает частная контора, под давлением государства (что почти всегда так), то они прячутся под предлогом:
"Мы частная компания, это наши правила, какая-то поправка и т.д."
Когда это делает гос. контора:
"Заботимся о национальной безопасности"
Только наивные всё ещё верят в уникальность сашки в области свободы права.
Немножко не так, цитата с комментария выше:
block and prohibit all transactions
The bill does not precisely specify how the ban would work, but gives Biden power to ban any transactions with TikTok, which in turn could prevent anyone in the United States from accessing or downloading the app on their phones.
То есть Байдену дали в руки банхаммер тиктока со словами: "вот, забань тикток на правительственных устройствах, а дальше - как хочешь".
То есть при желании теоретически и по остальным могут банхаммером пройтись, но скорее всего не будут - рейтинг все дела...
Аналитик диванный.
Уж как tik tok стелился под американцев, выполнял всё, что только не приказывали - не помогло.
Значит не всё. Код не раскрыл, к примеру. В общем, не доказал отсутствие сбора не тех данных.
Ну а стелился - понятно. Какой рынок может сравнится по богатству с американским?
Тут вспомнить стоит такера карлсона и ему сочуствующих) Он на полном серьёзе говорил, что вот в штатах детям рекомендуют в тиктоке всяких трапов, а в китае спортсменов/олимпиадников/спасателей котят, а значит китайцы хотят развалить америку!
Ну так в видео говорят же, что китайцы специально для американцев дегенеративный контент пихают, а для своих полезный и что для всех разные алгоритмы. (а про развалить америку - гипербола с долей шутки). Ну и в конце мужик прямо заявил: тикток - информационное оружие (распространитель дезинформации), и им могут влиять на выборы (а значит и развалить америку).
P.S. К слову Китайцы из-за этого и забанили все сторонние соцсети у себя
P.P.S. У меня проблемы с шутками и сарказмом, но комментарий был саркастический
Если бы тик ток шпионил, гугл и эппл давно бы уже предоставили доказательства. Не верю в возможности встроить шпионский функционал так чтобы 2 самые крупные айти корпорации мира не смогли их найти в загружаемым им же на сервера приложениях.
Другое дело невозможность модерации контента. Но шпионская тема звучит круче для общественности, шпионский балон, шпионский тик ток.
Скорей бы уже ИИ захватил мир, пусть лучше нами управляет ИИ чем эти суетологи.
А ещё посмотрите фильм Терминатор. Там ИИ развязал ядерную войну и создал человекоподобных роботов для убийства людей. И почитайте книгу великого немецкого мыслителя "Капитал", где точно было описано как надо жить человечеству. Написано очень хорошо, правда с прикладным использованием как то не сложилось. Возможно потому что при принятии решений надо опираться на мнение экспертов в профильной области знаний, а не на фантазии писателей.
Шпионский функционал от не-шпионского зачастую отличается только использованием.
Имеют ли Гугл-карты доступ к вашему местоположению? Безусловно, да. Следит ли ФБР за вашим перемещением (или за местоположением российских чиновников)? Доказать невозможно, потому что передача данных в ФБР будет происходить не из приложения, а с серверов Гугла. С Тиктоком может получиться точно так же с поправкой на тип данных.
Получается - судите за изнасилование, аппарат имеется.
(Есть теория заговора о том, что тикток в штатах гасят, ибо честной конкуренцией его вытеснить местные не смогли)
voted on Wednesday along party lines to give President Joe Biden the power to ban Chinese-owned TikTok
конгресса США принял законопроект о запрете TikTok
Лучше бы ChatGPT новости на Хабр писал, он бы так не выдумывал.
Авторы инициативы считают, что с помощью социальных сетей другие страны могут негативно воздействовать на американцев
Да ладно, разве такое возможно? Так может, и американцы уже давно негативно воздействуют на другие страны через их сервисы? А нет, извините, чтото я сегодня не выспался
Слишком громкий заголовок. По факту же, там же чуть ниже написано:
"The fate of the latest measure is still uncertain and faces significant hurdles before it can become law. The bill would need to be passed by the full House and U.S. Senate, which is controlled by Democrats, before it can go to Biden ."
Т.е. пока, это не более, чем первое чтение - кто-то внес предложение, его взяли в работу.
Комитет палаты представителей по иностранным делам конгресса США принял законопроект о запрете TikTok