Pull to refresh

Comments 710

Это вам не лычки переклеивать, тут опыт нужен.

А кто сказал что эта «прошивка» в калькуляторе это программа? А если это таблица значений тригонометрических функций для ускорения расчетов значений этих функций?

Записанная в той же кодировке и с тем же смещением в памяти, ага.

В какой кодировке? В бинарной? Так нули и единицы везде одинаковы.
image

Даже в ныне существующих компьютерах я знаю как минимум 5 разных способов записать одно и то же число с помощью битов (int16, int32, int64, float32, float64). Раньше зоопарк форматов был еще больше - например 2-complement vs 1-complement. Но даже при одинаковом представлении вероятность того что числа будут размещены по тому же адресу в памяти стремится к нулю.

Ничего вы не знаете, разница в этих форматах лишь в том что выделяется разное количество байт, в памяти компа будет одно и тоже

выделяется разное количество байт, в памяти компа будет одно и тоже

О_о

Вровень выступает? ;)

В памяти компа тоже будет разное число байт а int и fp просто принципиально по разному записываются (отличаются не только количеством ноликов).

И как же вы, по куску сырого битового потока, открытому без всякой размерности, не глядя на ПЗУ определили используемую в нем кодировку?;)
К примеру, я глядя на снимок кристалла вижу что в ПЗУ, как минимум, 352 адресных линии на 80 столбцов битовых данных.
И да, шутка для олдов, а как там организованы байты в Int16/32/64? В Intel or Motorola order?

Мне и не надо в нем ничего определять, обсуждаемый тезис состоит в том что при независимой разработке калькулятора практически не может получиться побитово идентичных данных в памяти, даже если эти данные в основном состоят из математических констант

Мне и не надо в нем ничего определять, обсуждаемый тезис состоит в том что
Понимаю, "*******, не мешки ворочать" ;)
при независимой разработке калькулятора
Причем я, если вы внимательно читали моё сообщение, ни где не утверждал о независимой разработке калькуляторов в СССР.
Я задавал вопрос, совсем о другом, могут ли эти данные быть таблицами значений, не более этого.
не может получиться побитово идентичных данных в памяти,
Так они не идентичны
вот фото
image
без реверса прошивки в исходный код и его анализа, нельзя сказать ошибка чтения или нет.

И даже при «независимой» разработке калькулятора, разработчик ограничен набором команд АЛУ, разрядностью регистров и объемом доступного масочного ПЗУ. И этих возможностей для самовыражения не так уж и много. Это как с «Калашниковым», собрать его можно только одним способом, и швейную машинку из этих деталей не собрать.
Вот к примеру исходный код прошивки калькулятора TI
4-функциональный калькулятор Texas Instruments 1974 года выпуска, у процессора 11-битные коды операций, 44-битные регистры BCD и 9-битную адресную шину ПЗУ.
.CLEAR   ZFA    ALL      Power on, clear flags
         ZFB    ALL      
         AKA    ALL      Clear A and C
         AKC    ALL      
         BET    RJ       Reset condition latch
.RJ      CAK    MANT1    Right justify A, maybe add minu...
         BILT   ZERO     Mantissa is zero?
.S       TFA    SIGN     
         BIZ    RJ1      A is positive
         SAKAH  OV1      Minus sign is hex 14
         SAKAH  OV1      
         BET    RJ1      Reset condition latch
.RJ1     CAK    LSD1     Right justify the display
         BIGE   DPTPOS   
         CAK    EXP1     
         BILT   DPTPOS   
         SRLA   MANT     Shift A mantissa right
         SAKA   EXP1     Decrement A exponent
         BET    RJ1      
.ZERO    AKA    ALL      A is zero, clear entire register
         ZFA    SIGN     Clear A sign flag
.DPTPOS  EXAB   ALL      Compute decimal point position...
         AKA    MANT1    
         AAKA   MANT1    
         EXAB   MANT     B mantissa is 2
         ABOA   EXP      Restore A exponent
.DP1     SAKA   EXP1     Shift B (2) left by A exponent...
         BILT   DP2      
         SLLB   MANT     
         BET    DP1      
.DP2     ABOA   EXP      
         TFB    F10      
         BIO    ID1      
.LOCK    SYNC            Debounce: wait for no key for a few cycles...
         SCAN            
         BID    LOCK     
         SYNC            
         SCAN            
         BID    LOCK     
         ACKB   EXP      
.IDLE    AKC    EXP      Idle loop entry
.ID1     ZFB    F10      
.ID2     WAITNO ID3      Wait for key press or timeout
.ID4     SYNC            
         SCAN            
         BID    KEY      Key down
.FD1     ACKC   EXP1     
         CCK    TIM4     Check number of timeouts
         BILT   FD3      
         AKC    EXP      
         SYNC            
         WAITDK ID5      Turn off display, wait for DK
.FD3     TFB    F5       Test overflow
         BIZ    ID2      
         SFB    F10      
         AKC    MANT     
         SCKC   MANT1    
         BET    FD5      Reset condition latch
.FD5     ACKB   MANT     
         ACKC   EXP1     
         WAITNO FD4      
.MINKEY  SFB    OP2      MINUS = flags II, III
         TFA    F3       If CD is clear...
         BIZ    PLSKEY   perform subtract operation
         TFA    F4       Or EQ is clear...
         BIO    PLSKEY   perform subtract operation
         TFA    OP1      Or not after multi/div...
         BIZ    PLSKEY   perform subtract operation
         ZFB    OP2      Minus key as sign after mult or divide
         SFA    SIGN     Set sign to minus
         AKA    ALL      Clear A
         SFA    F9       Set ST flag (sign temp) for unary minus
         AAKA   DPT7     Set A exponent to 7
         ZFA    F3       Clear CD
         BET    S        Update display
.DIVKEY  SFB    OP2      DIV = flags II, III
.MLTKEY  SFB    OP1      MULT = flags I, III
.PLSKEY  SFB    OP3      PLUS = flag III
         TFA    F3       Clear display flag
         BIO    KS1      
         TFA    F4       Equal flag
         BIZ    KS2      
.KS1     ZFA    F4       
         SFA    F5       
         BET    KS2      
.EQLKEY  SFA    F4       F4 (EQ) flag set for equals
.KS2     CAK    MANT1    
         BILT   KS6      A mantissa == 0?
.KS3     CAK    OV1      Left justify A...
         BIGE   KS4      Digit has reached left?
         SLLA   MANT     Shift mantissa left
         AAKA   EXP1     Increment exponent
         BET    KS3      
.DPTKEY  SFA    F10      Decimal point key...
         ZFA    F9       Set DPT flag, clear ST flag
         TFA    F3       
         BIZ    DPTPOS   
         ZFA    F3       
         BET    ZERO     
.CEKEY   TFA    F3       
         BIO    DPTPOS   
         SFA    F3       
         ZFA    F10      
         BET    ZERO     
.KEY     ABOC   EXP      Process key down...
         TFB    F5       Test overflow
         BIO    LOCK     overflow never gets cleared???
         SYNC            Wait to debounce key
         SYNC            
         SCAN            
         BIU    IDLE     
         AKB    ALL      
         SYNC            
         BKO    CLEAR    Clear key pressed?
         BKO    EQLKEY   Equal key pressed?
         BKO    PLSKEY   Plus key pressed?
         BKO    MINKEY   Minus key pressed?
         BKO    MLTKEY   Mult key pressed?
         BKO    DIVKEY   Divide key pressed?
         BKO    CEKEY    CE key pressed?
         BKO    DPTKEY   Decimal point key pressed?
         BKO    ZERKEY   Zero key pressed?
         EXAB   ALL      Process digit key...
         AKCN   LSD1     Count key position into A
         EXAB   ALL      
         BIC    DPTPOS   No key pressed
.ZERKEY  TFA    F3       Clear display flag
         BIZ    NUM1     
.CD      ZFA    SIGN     
.CD1     AKA    ALL      
         ZFA    F3       
.NUM1    TFA    SIGN     Number: Digit is in B...
         BIZ    NUM3     Branch if A SIGN clear
         AAKAH  OV1      Test for 15 in OV1?
         AAKAH  OV1      
         SAKAH  OV1      
         SAKAH  OV1      
         BIC    DPTPOS   Borrow set if OV1 == 15?
.NUM2    TFA    F9       Test ST (sign temp) flag
         BIZ    NUM4     
         TFA    F10      
         BIO    NUM7     
         EXAB   ALL      
         CAK    MANT1    
         EXAB   ALL      
         BILT   DPTPOS   
.NUM7    ZFA    F9       Clear ST flag
         BET    NUM6     
.NUM3    CAK    MSD1     
         BIGE   DPTPOS   
         CAK    DPT7     
         BIGE   DPTPOS   
.NUM4    TFA    F10      
         BIZ    NUM5     
         AAKA   EXP1     
.NUM5    SLLA   MANT     
.NUM6    ABOA   LSD1     
         BET    DPTPOS   
.KS6     AKA    EXP      
         ZFA    SIGN     
         AAKA   DPT7     
.KS7     ZFA    FD       Zeros temp(num) and dpt flag
         TFA    F5       Post flag
         BIO    POST     
         TFA    OP3      
         BIZ    POST     
         ACKB   ALL      
         TFB    F3       Constant flag
         BIZ    KS8      
         ZFB    F3       
         EXAB   ALL      
         ABOC   ALL      
         EXF    SIGN     
.KS8     TFA    OP1      
         BIO    MLTDIV   
.ADDSUB  TFB    SIGN     Add / subtract...
         BIZ    AS1      Copy B sign to TEMP...
         SFA    F5       
.AS1     TFA    OP2      Flip B sign for subtract...
         BIZ    AS2      
         FFB    SIGN     
.AS2     CAB    EXP      Make sure A exponent >= B exponent...
         BIGE   AS3      
         EXAB   ALL      Exchange if A exponent smaller
         EXF    SIGN     And exchange the signs
.AS3     SAKA   EXP1     Shift A right until exponents equal...
         CAB    EXP      Infinite loop if B EXP == 0?
         BILT   AS4      
         SRLA   MANT     
         BET    AS3      
.AS4     AAKA   EXP1     Exponents now equal
         BET    AS5      Reset condition
.AS5     CAB    MANT     Make sure A >= B...
         BIGE   AS6      
         EXAB   ALL      If not, exchange exponents
         EXF    SIGN     and exchange signs
.AS6     CF     SIGN     
         BIE    AS7      If signs equal, add...
         SABA   MANT     Otherwise subtract
         BET    AS8      
.AS7     AABA   MANT     Add mantissas
.AS8     ZFB    SIGN     Restore B sign from TEMP flag...
         TFA    F5       
         BIZ    POST     
         SFB    SIGN     
         ZFA    F5       And clear TEMP
         BET    POST     Done add/sub
.MLTDIV  CF     SIGN     Mult / div operation...
         ZFA    SIGN     Positive result if signs the same
         BIE    MD1      
         SFA    SIGN     A, B signs different: negative result
.MD1     TFA    OP2      
         BIC    DIV      
         AAKC   ALL      Copy A to C
         AKA    MANT     Clear A mantissa
         AABA   EXP      Add A and B exponents
.M1      SCKC   LSD1     Repeat least-significant-digit of C times...
         BILT   M2       
         AABA   MANT     Add B to A
         BET    M1       
.M2      SRLC   MANT     Shift C right
         CCK    MANT1    Is C zero?
         BILT   MD2      Multiply done
         SRLA   MANT     Shift A right
         SAKA   EXP1     And decrease exponent
         BIGE   M1       Repeat the addition loop for the next C digit
         SFB    F5       Set overflow to indicate exponent negative
         BET    M1       But keep going
.DIV     CCK    MANT1    Divide code: A / B...
         BILT   ERR      Divide by zero
         AAKC   ALL      C / B, result goes in A...
.D1      AKA    MANT     Clear A mantissa
         CCK    MANT1    
         BILT   MD2      Answer zero
         SABA   EXP      
         BIGE   D2       
         SFB    F5       
.D2      CCB    MANT     Repeatedly subtract B from C...
         BILT   D3       Can't subtract any more
         SCBC   MANT     Subtract B from C
         AAKA   LSD1     And increment quotient in A
         BET    D2       
.D3      CAK    MSD1     Value in A's most significant digit?
         BIGE   MD2      Divide done
         SLLC   MANT     Shift C left
         SLLA   MANT     Shift A left
         AAKA   EXP1     Increment exponent
         BINC   D2       If negative exponent becomes zero...
         ZFB    F5       Clear the overflow
         BET    D2       And keep going
.ERR     SFB    F5       Divide by zero - Set overflow
         BET    ZERO     
.MD2     ABOC   ALL      Done: move B to C
.POST    AKB    EXP      Post-operation normalization...
         AKB    DPT7     Set B exponent to 7
         CAK    OV1      Is A overflow (top digit) set?
         BILT   P1       Branch if zero
         SRLA   MANT     
         SAKA   EXP1     
         BIGE   P1       
         SFB    F5       
.OVF     AABA   EXP      
         AAKA   EXP1     
         BIC    OVF1     
.P1      TFB    F5       Test BF overflow
         BIO    OVF      
         CAK    MANT1    Is A mantissa zero?
         BILT   P3       Branch if zero?
.P2      CAK    MSD1     Left-justify A...
         BIGE   P4       
         SLLA   MANT     
         AAKA   EXP1     Incrementing exponent each shift
         BET    P2       
.ID5     BET    ID4      Random branch destination from WAITDK
.P3      ABOA   EXP      A is zero
         ZFA    SIGN     And clear the sign
.P4      TFB    OP3      In middle of operation?
         BIZ    P7       Branch if operation completed
         SFB    F3       Set BF CONST
.P5      AAKC   ALL      Copy A to C
         CF     SIGN     Flip B SIGN if A and B SIGN different...
         BIE    P6       
         FFB    SIGN     
.P6      EXF    OPFGS    Move BF op flags to AF
         ZFB    OPFGS    and clear B op flags
.P7      SFA    F3       Set AF CD
         ZFA    F5       Clear AF POST/TEMP
         CAB    EXP      Shift A right until exponent <= 7...
         BILT   RJ       Branch if done
         SABA   EXP      Subtract 7 from A exponent
.P8      CAK    EXP1     Shift A right until exponent 0...
         BILT   P9       Add 7 back to exponent when done...
         SAKA   EXP1     otherwise 
         SRLA   MANT     
         BET    P8       keep looping
.ID3     BET    ID4      
.FD4     BET    DPTPOS   Random WAITNO jump destination
.P9      AAKA   DPT7     Add 7 to A exponent
         BET    RJ       Branch
.KS4     TFA    SIGN     A negative?
         BIZ    KS9      
         AKA    OV1      1 -> OV1
         SAKA   OV1      0 -> OV1 ?
         CAK    MANT1    
         BILT   KS6      
.KS5     CAK    MSD1     
         BIGE   KS7      
         SLLA   MANT     
         AAKA   EXP1     
         BET    KS5      
.KS9     SRLA   MANT     
         SAKA   EXP1     
         BET    KS7      
.OVF1    TFA    SIGN     
         BIZ    DPTPOS   
         SAKAH  OV1      
         SAKAH  OV1      
         BILT   DPTPOS   Will this ever be true???


А вот сырки калькулятора Sinclair Scientific
И да, в этой прошивке есть неисправимые ошибки

START    ZFA    ALL      init - clear flags
         ZFB    ALL      
         AKA    ALL      clear A and C
         AKC    ALL      
For display, A's MANT starts in digit 5. For computation, MANT starts in digit 6
C holds the previous value, with MANT starting in digit 6. Digit 5 counts inputted digits
MAINLOOP SLLA   MANT     Shift mantissa for display
         AKB    ALL      clear B
WAITSCAN SYNC            loop until no key pressed
         SCAN            
         BINE   WAITSCAN 
WAITKEY  WAITNO WAITED   wait for key
WAITED2  SYNC            debounce: still pressed?
         SCAN            
         BIE    WAITKEY  loop if no key
         SYNC            
         SRLA   MANT     MANT is shifted right during calculation
         BKO    LOWERKEY sequentially scan key columns
         BKO    PLUSKEY  
         BKO    MINUSKEY 
         BKO    DIVKEY   
         BKO    MULTKEY  
         BKO    UPPERKEY 
         BKO    EKEY     
         BKO    ZEROKEY  
         EXAB   ALL      save A in B, A=0
         AKCN   DIGIT1   get digit by incrementing until column found
         EXAB   ALL      restore A, B holds count
         BINE   MAINLOOP start over if nothing pressed
ZEROKEY  TFB    EMODE    B holds key 0-9
         BINE   EDIGIT   
If OPDONE, a digit starts a new number in A, leaving the previous in C
         TFB    OPDONE   if OPDONE...
         BIE    LABEL33  
         AKA    ALL      then clear A and OPDONE
         ZFB    OPDONE   
LABEL33  ACKA   DIGIT    C holds digit position
BSHIFT   SRLB   ALL      shift B right C times.
         SAKA   DIGIT1   decrement A
         BIE    BSHIFT   (no borrow)
         ACKC   DIGIT1   increment digit count in C
         AABA   MANT     Append new digit
         BIE    MAINLOOP done digit processing
EDIGIT   ZFB    NEWEXP   clear new exponent flag
         SLLA   EXP      shift exponent left
         SLLB   ALL      shift digit left
         AABA   EXP      append new digit to exponent
         BIE    MAINLOOP done
EKEY     SFB    EMODE    entering exponent mode
         SFB    NEWEXP   
         BIE    MAINLOOP done
LOWERKEY SFA    LOW      LOW and UP_LOW set for LOWER key
UPPERKEY SFA    UP_LOW   UP_LOW set for UPPER key
         BIE    MAINLOOP done
MINUSKEY TFA    UP_LOW   alt-MINUS is COS
         BINE   COSKEY   
Minus normally is just addition after negating A.
Except - following E changes the exponent sign instead.
Except a second minus following E - does a subtraction
         TFB    NEWEXP   - follows E?
         BIE    DOSUBTR  
         AAKA   EXP_S5   negate exponent for E - keystrokes
         BIE    MAINLOOP if already neg, fall through subtract
DOSUBTR  AAKA   MANT_S5  negate mantissa then fall through and add
         BIE    PLUSKEY  clear condition flag
PLUSKEY  TFA    UP_LOW   alt-PLUS is SIN
         BINE   SINKEY   
Add A and C. First, C is copied to B. The numbers need to have equal
exponents to be added so the difference in exponents is 
computed using C and B is shifted left to align the mantissas.
If the mantissas have different signs, they are subtracted instead of added,
which may require A and B to be swapped.
ADDSUB   AKC    DIGIT    Clear C DIGIT
         ACKB   ALL      copy C to B
         ABAC   EXP      add exponents into C
         BIE    CLRCC    Clear condition code
CLRCC    ABAC   EXP_S5   add exponent signs
         SCKC   EXP_S5   subtract 5 from sign
         BIE    EXPSNES  signs were different
         CAB    EXP      compare exponents
         BIE    EXPAGE   branch >=
         EXAB   ALL      switch arguments so A EXP > B EXP
EXPAGE   SABC   EXP      same sign - subtract exponents into C
EXPSNES  CAK    EXP_S5   Test A exponent sign
         BINE   AEXPPOS  branch on borrow, A exp sign == 0
         EXAB   ALL      switch arguments so A EXP > B EXP
AEXPPOS  CAK    MANT1    make sure A is nonzero
         BIE    BSHIFT2  
         EXAB   ALL      
BSHIFT2  SCKC   EXP1     shift B by difference in exponents (C) to line up
         BINE   DONE2    
         SRLB   MANT     
         BIE    BSHIFT2  branch every time
DONE2    ABAC   MANT_S5  add mantissa signs and subtract 5
         SCKC   MANT_S5  
         BIE    SUBMANT  signs different
TRYADD   AABA   MANT     add mantissas, or restore A if did SUBMANT
         BIE    NORMLIZE branch if no overflow, i.e. did add
         EXAB   MANT     failed subtract: swap A and B and try again.
         EXAB   MANT_S5  
Try subtracting mantissas: A-B. If B>A, add B back, swap, and try again
SUBMANT  SABA   MANT     subtract mantissa
         BINE   TRYADD   A was smaller than B: try again
         BIE    NORMLIZE branch every time, done
Multiplication: add exponents with different signs
SIGNSNE  CAB    EXP      compare EXP magnitudes
         BIE    SUBEXPS  branch if |A| >= |B|
         EXAB   EXPSGNS1 swap exponents and signs
At this point, |A| >= |B|, so can subtract and A's sign won't change
SUBEXPS  SABA   EXP      subtract EXPs
         BIE    EXPSDONE branch every time
Division entry point: compute C / A.
First, normalize A mantissa since repeatedly subtracting A depends on
having A normalized. Next, use multiply's add-exponent code to subtract
A's exponent from C's.
The DIVLOOP loop repeatedly subtracts B from C, counting into A.
Successive loops shift by 10 to perform long division.
DIVKEY   TFA    UP_LOW   entry point for DIV
         BINE   TANKEY   alt-DIV is TAN
         SFA    COS_TAN  reusing flag to indicate division
DODIV    SFA    RET1FLAG 'subroutine call' flag
         BIE    NORMLIZE 'Subroutine call' to normalize A
RET1     ZFA    RET1FLAG 'Return' here after NORMLIZE
         AAKA   EXP_S5   toggle A's EXP sign since dividing not multiplying
         BIE    MULTKEY  clear cc
Multiply by adding exponents and multiplying mantissas
If COS_TAN set, divide by adding exponents, then jump to DIVMANT
i.e. the code to add exponents is reused for division
MULTKEY  TFA    UP_LOW   alt-MULT is LOG
         BINE   LOGKEY   
         AKC    DIGIT    clear entered digit count
         ACKB   ALL      copy C to B
         EXAB   MANT     
Add exponents; tricky if signs are different
         ABAC   EXP_S5   
         SCKC   EXP_S5   
         BIE    SIGNSNE  if signs different, use SIGNSNE
         AABA   EXP      simply add exponents
EXPSDONE AABA   MANT_S5  xor signs
         BIE    CLRCC2   clear before test
CLRCC2   TFA    COS_TAN  set if dividing
Compute A = B * C mantissas; EXP already computed
MULTMANT AKA    MANT     clear mantissa
         BINE   DIVMANT  branch if dividing
MLTLOOP1 SRLA   MANT     multiply B * C
MLTLOOP2 CCK    MANTLOW1 Add B to A, repeat low digit of C times
         BINE   MULTSHFT 
         SCKC   MANT1    
         AABA   MANT     
         BIE    MLTLOOP2 
MULTSHFT SRLC   MANT     shift C right
         CCK    MANT1    
         BIE    MLTLOOP1 loop if not done
         TFA    LOW      
         BINE   ALOGRET  Return to ALOGRET if LOW flag set (ANTILOG)
Normalizes mantissa by removing leading zeros.
This is called to finish up after an operation
Also subroutine call; RET1FLAG will cause return to RET1
NORMLIZE CAK    MANT1    Test if mantissa is < 1
         BINE   START    if mantissa is 0, reset
Repeatedly shift MANT left until a value in the 5 digit.
Decrement EXP each step to compensate
MANTSHL  CAK    DIGIT1   Loop to left-align mantissa
         BIE    MANTOK   Branch if mantissa aligned
         SLLA   MANT     Shift mantissa left
Decrementing the exponent is a bit tricky because sign is separate
Cases are: positive exponent, exponent becoming -1, and negative exponent
         CAK    EXP_S5   Check exponent sign
         BIE    EXPNEG   Branch if negative
         SAKA   EXP1     Decrement exponent
         BIE    EXPPOS3  Branch if no borrow
         AKA    EXP_S5   EXP went negative: Set exponent sign
         AKA    EXP1     Set exponent to 1
EXPPOS3  SAKA   EXP1     Decrement exponent to cancel next instruction 
EXPNEG   AAKA   EXP1     For negative exponent, inc EXP to decrement
         BIE    MANTSHL  two branches to clear condition flag
         BIE    MANTSHL  
At this point, mantissa is left-aligned into digit 5
Now shift one position right and increment exponent, taking sign into account
MANTOK   SRLA   MANT     
         CAK    EXP_S5   Test exponent sign
         BINE   EXPPOS   
         SAKA   EXP1     Decrement exponent
         SAKA   EXP1     Decrement exponent
EXPPOS   AAKA   EXP1     Increment exponent
         BIE    CLRCC1   clear condition
CLRCC1   TFA    RET1FLAG Subroutine return
         BINE   RET1     return to RET1 if RET1FLAG set
returned if RET1FLAG set, otherwise clean up...
clear B, set OPDONE, clear A flags, fix EXP sign, copy A result to C
         ZFB    ALL      Clear B
         SFB    OPDONE   Set op done flag?
         ZFA    ALL      Clear A flags
Fix EXP of -00 if necessary
         CAK    EXP1     Is exponent zero (< 1)
         BIE    EXPPOS2  
CLEARSGN AAKA   EXP_S5   Flip sign
         BIE    CLEARSGN Branch if sign was clear before
EXPPOS2  AAKC   ALL      Copy A to C
         BIE    MAINLOOP BET
Entry points for TAN, COS, and SIN
TANKEY   SFA    TAN      
COSKEY   SFA    COS_TAN  
SINKEY   SAKA   EXP1     shift mantissa by exponent
         BINE   DONESHFT 
         SRLA   MANT     
         BIE    SINKEY   
DONESHFT AKA    EXPSGNS1 clear signs
         SAKA   EXPSGNS1 EXP = 0
         AKC    ALL      clear C
         TFA    LOW      check for ARC-
         BIE    NORMOP   branch if no
         TFA    TAN      check ARCTAN?
         BIE    ASINCOS  branch if no
         AAKC   ALL      ARCTAN: copy A to C
         AKB    MASKA1   set digit in B
         BIE    TRGLOOP2 branch every time
ASINCOS  AAKA   MANTD1   
NORMOP   AKB    MANTD5   B = .0005 (current SIN)
         SRLB   MANT     
         ACKC   MASKA1   C += 1 (current COS)
Loop test for SIN/COS/TAN
TRIGLOOP SAKA   MANTD1   rotate A times, by .001 rad
         BINE   TRIGDONE branch on borrow - done
The main trig loop. B holds sin, C holds cos.
The loop is performed A times, rotating by .001 rad each time.
TRGLOOP2 SLLC   ALL      shift C to prepare for add
         SLLC   ALL      
         SLLC   ALL      
         ACKC   MANTD5   C=C-B/1000 (rounded)
         SCBC   ALL      
         SRLC   ALL      restore C
         SRLC   ALL      
         SRLC   ALL      
         SLLB   ALL      shift B to prepare for add
         SLLB   ALL      
         SLLB   ALL      
         ACKC   MANTD5   B=B+C/1000 (rounded)
         ABCB   ALL      
         SCKC   MANTD5   restore C
         SRLB   ALL      
         SRLB   ALL      
         SRLB   ALL      
         TFA    LOW      ARC-op?
         BIE    TRIGLOOP no: branch
Increment ARC-trig count, check termination
         AAKA   EXPSGNS1 Count iterations in top digits of A
         TFA    TAN      
         BIE    ASINCOS1 branch if SIN/COS
Test ARCTAN termination
         CCK    DIGIT1   ARCTAN, compare C to K
         BINE   TRGLOOP2 loop if not done
         BIE    ARCDONE  BET
ASINCOS1 TFA    COS_TAN  SIN/COS
         BINE   ACOSCHK  branch if COS
Test ARCSIN termination
         CAB    MANT     must be SIN
         BIE    TRGLOOP2 
         BIE    ARCDONE  Branch every time
Test ARCCOS termination
ACOSCHK  CAK    MANT1    COS
         EXAB   MANT     compare C-A the hard way
         CCB    MANT     
         EXAB   MANT     
         BIE    TRGLOOP2 C==A
ARCDONE  SRLA   ALL      shift iteration count into mantissa, divide by 1000
         SRLA   ALL      
         SRLA   ALL      
         SRLA   ALL      
         SRLA   ALL      
         BIE    NORMLIZE branch every time
SIN/COS/TAN loop done
TRIGDONE TFA    TAN      
         BIE    SINCOS   
         ACKA   ALL      doing TAN: A=C (denom)
         ABOC   ALL      C=B (numer)
         AKB    ALL      B=0
         ZFA    UP_LOW   
         BIE    DODIV    branch every time
SINCOS   TFA    COS_TAN  
         BIE    SIN      branch for SIN
         ACKB   ALL      COS: return C via B
SIN      EXAB   ALL      SIN: return B
         BIE    NORMLIZE BET (no overflow)
LOGKEY   TFA    LOW      low-MULT is antilog
         BIE    LOG      
Antilog entry point.
The concept is to split the integer and fractional part of A. The integer
part becomes the EXP of the result. The antilog of the fractional part is 
computed using the equation 10^f = 10*.99^(229.15*(1-f))
First, split int and frac parts of A. Next LOGLOOP computes constant 229.15.
Control continues at ANTILOG which calls MULTMANT to multiply 1-frac by 229.15
DOALOG   CAK    EXP1     Test exponent
Split int and frac parts of A: int in digits 1-4, frac in 7-10
Shortcut: If EXP > 0, assume EXP is 1. Anything bigger would probably overflow
This is totally wrong for cases like antilog(0.001E3)
         BINE   EXPZERO  branch if exponent is 0
         CAK    EXP_S5   Test exponent sign
         BINE   EXPPOS4  
         SRLA   MANT     Negative exponent: shift mantissa right to align
         SAKA   EXP1     
         BIE    DOALOG   Loop every time
EXPPOS4  SLLA   MANT     Positive EXP, assume it is 1
EXPZERO  AKA    EXP      Clear exponent
         SLLA   TOPSTUFF Shift integer part into digits 1-4 for later
         SLLA   TOPSTUFF 
Compute log of A.
First compute -1/log(.99) = 229.15. Then compute -log(MANT A)/log(.99).
Divide the results to get log(MANT A). Finally, add EXP A to get the result.
Then compute -log(A)/go through power loop a second time
LOG      AKC    ALL      This entry point computes -1/log(.99) = 229.15
         ACKC   DIGIT1   C = 10.00000
LOGLOOP is used twice; once to compute the constant 229.15 and then again
on the actual argument.
Compute -log(C MANT) / log(.99).
Do this by repeatedly incrementing count until (C MANT)*.99^count is < 1
That yields count = -log(C) / log(.99) approximately
count is stored in C EXP, and the current C*.99 in C MANT
LOGLOOP  ACKB   MANT     Compute log B*.99^C until < .1
         SRLB   MANT     
         SRLB   MANT     
         SCBC   MANT     C -= C / 100
         TFB    NEWEXP   indicates ALOG here
         BINE   ALOGLOOP 
         ACKC   EXPSGNS1 Count number of iterations
         CCK    MASKA1   C vs 100000
         BIE    LOGLOOP  Loop if >=
Get a couple decimal points of accuracy by adding the remainder*100
Explanation using Taylor series:
.99^(epsilon*100) = 1-epsilon = 1/(1+epsilon) approximately
So if C*.99^N = 1+epsilon, then C*.99^(N+epsilon*100) = (1+epsilon)/(1+epsilon) = 1
Thus N + epsilon * 100 is the better approximation
         SCBB   EXPSGNS1 undo last iteration: count in B EXP
         ABCC   MANT     undo last MANT subtract
         SCKC   MASKA1   
         SRLB   ALL      Shift count into B mantissa
         SRLB   ALL      
         SRLB   ALL      
         SRLB   ALL      
         ABCB   MANT     add epsilon*100
         EXAB   MANT     result in A MANT
         TFA    LOW      
         BINE   ANTILOG  return to ANTILOG if LOW set
         ABOC   ALL      Copy B (arg) to C
         FFA    TAN      go through loop twice, tracked by TAN flag
         TFA    TAN      
         BINE   LOGLOOP  back to the loop with the argument
Second power loop done for LOG. A EXP is original EXP.
A MANT = -log(original A MANT) / log(.99)
B MANT = 229.15 = -1 / log(.99)
Copy A MANT to C MANT, then compute C MANT / B MANT
This yields A MANT = log(original A MANT)
         AAKC   MANT     
For LOG fall-through: 229.15 in B, -log(arg)/log(.99) in A and C
At ALOGDIV entry: 1+epsilon in B, .99^N in C
ALOGDIV  AKA    MANT     clear A mant, arg exp still in A
Compute A MANT = C MANT / B MANT by long division
DIVMANT  AKA    DIGIT4   start digit count at 4, iterate until 10
The DIVLOOP loop repeatedly subtracts B from C, counting into A
DIVLOOP  CCB    MANT     Compare C and B to see if subtraction done
         BINE   SHIFTDIV branch if C < B
         SCBC   MANT     C -= B
         AAKA   MANT1    increment low digit of A
         BIE    DIVLOOP  BET
SHIFTDIV AAKC   DIGIT1   increment digit count into C
         BINE   DIVDONE  overflow
         SLLA   MANT     shift A mantissa left
         ACKA   DIGIT    copy digit count back to A
         SLLC   MANT     and shift C mantissa left
         BIE    DIVLOOP  branch every time
DIVDONE  AKA    DIGIT    NOP to clear flag
         TFA    UP_LOW   pick the return target
         BINE   ADDLOG   continue for LOG
         BIE    NORMLIZE done for DIV
WAITED   BIE    WAITED2  inconvenient WAITNO target
For LOG, add (original) A exponent to result via ADDSUB
ADDLOG   AAKC   MANT     A mantissa -> C
         AKA    MANT     clear A mantissa
         SRLA   ALL      shift exponent into top of mantissa (log of exponent)
         SRLA   ALL      
         AKA    EXP      clear exponent
At this point, original EXP is in A digits 5 and 6, log of original MANT is in C
Add them together to get final log
         BIE    ADDSUB   BET (clear from AAKC)
A holds the original int part in digits 1-4, 229.15 in digits 6-10
B holds the original fractional part in digits 6-10
ANTILOG  AAKC   MANT     copy 229.15 to C
         AKA    MANT     clear A MANT
         AKA    MASKA1   
         SABA   MANT     
         EXAB   MANT     B holds 1 - original fractional part
         BIE    MULTMANT Sub call to multiply by 229.15
ALOGRET  SRLA   MANT     
         SFB    NEWEXP   indicates ALOG
         BIE    LOG      Branch every time
conditional for LOGLOOP when doing ANTILOG
loop number of times in A MANT
ALOGLOOP SAKA   MANTD1   decrement A and if non-negative...
         BIE    LOGLOOP  go back to LOGLOOP
Get a couple more digits of accuracy. The idea is that
.99^epsilon = 1-epsilon/100 = 1/(1+epsilon/100)) approximately
so divide by 1+remainder/100 to account for the fractional part of
the exponent in .99^N, since the loop only does the integer part.
         AAKA   MANTD1   restore A digits to 0
         SLLA   MANT     use the ignored digits for extra accuracy?
         AAKA   MASKA1   A = 1 + remainder/100
         ABCC   MANT     restore value of C from extra iteration
         EXAB   MANT     B has correction factor, C has 10*.99^N
         ZFA    UP_LOW   
         BINE   ALOGDIV  BET divide and finish up ALOG
 
A Flags:
0 ALL - all flags, for clearing
1 (S10) RET1FLAG - indicates return to DIV
3 (S6) UP_LOW - indicates either UP or LOW functions
5 (S0) LOW - indicates a LOW function
7 (S9) TAN - indicates TAN selected
11 (S5) COS_TAN - indicates COS or TAN selected
B Flags:
0 ALL - all flags, for clearing
1 (S10) EMODE - indicates E has been pressed
6 (S8S7) OPDONE - indicates operation completed, waiting for number
7 (S9) NEWEXP: E pressed, entering a new exponent; also for ALOG
 
Masks:
 S value
a9876543210
00000000000 mask 0 ALL - all digits
5           mask 1 MANT_S5 - mantissa sign; 5 is negative
  00        mask 2 EXP - exponent for value
    1       mask 3 DIGIT1
    0000000 mask 4 MANT - mantissa
          1 mask 5 MANTLOW1 - low digit of mantissa
  01        mask 6 EXP1 - mantissa constant 1
 5          mask 7 EXP_S5 - exponent sign; 5 is negative
000000      mask 8 TOPSTUFF
0001        mask 9 EXPSGNS1 - exponent and signs, also a counter
    0000001 mask a MANT1 - mantissa constant 1
     1      mask b MASKA1 - counter or digit in mantissa
    00005   mask c MANTD5
    00001   mask d MANTD1
    4       mask e DIGIT4
    0       mask f DIGIT

И даже при «независимой» разработке калькулятора, разработчик ограничен набором команд АЛУ, разрядностью регистров и объемом доступного масочного ПЗУ.

При независимой разработке калькулятора вероятность того, что прошивка совпадёт побитово примерно такая же, как то, что побитово совпадут два приложения от разных разработчиков. Ну т.е. околонулевая. Более того, если прошивки совпадают, это говорит о том, что и исполняющие устройства чипа совпадают, потому что есть огромное количество способов закодировать микрокоманды, таблицы значений и так далее. А то, что в ПЗУ у одного калькулятора какой-то участок забит нулями, при этом всё остальное лежит ровно на тех же местах, красноречиво говорит как раз о том, что это чистый реверс с восстановлением схемы. И просто в калькуляторе с "обнулённым" участком какая-то часть функций не реализована.

При независимой разработке калькулятора вероятность того,

Внимательно перечитайте ветку, я ничего не говорил о "независимой разработке калькулятора"
:)

Так они не идентичны

Более чем 80% побитово идентичны что невозможно при самостоятельной разработке. Вопрос является ли различия в остальных 20% ошибкой чтения или сознательным выключением части функций в скопированной прошивке любопытен но ничего принципиально не меняет

И этих возможностей для самовыражения не так уж и много.

Вы старому программисту рассказываете что на 4-битных микропроцессорах настолько мало можно чего реализовать что будет получаться одинаковый код, серьезно :D?

Вот к примеру исходный код прошивки калькулятора TI

Я не очень понял к чему вы привели текст двух явно РАЗНЫХ прошивок. Это при том что обе реализуют вроде как один и тот же функционал и поди построены на одном и том же TMC-0805 который Texas Instruments собственно продавала сторонним разработчикам именно как чип для создания калькуляторов. Я бы собственно не удивился если бы прошивки были вообще идентичны и Синклер попросту выпускал бы клон TI по лицензии.

Более чем 80% побитово идентичны что невозможно при самостоятельной разработке.

Где я говорил о самостоятельной разработке МК-51?

Вопрос является ли различия в остальных 20% ошибкой чтения или сознательным выключением части функций в скопированной прошивке

Вот для этого и нужен анализ этого бинарника.

любопытен но ничего принципиально не меняет

Принципиально всегда было известно что МК-51 нелицензионный клон Casio FX, Но энтузиаста это не остановило, и он удовлетворил своё любопытство.

Вы старому программисту рассказываете что на 4-битных микропроцессорах настолько мало можно чего реализовать что будет получаться одинаковый код, серьезно :D?

Когда у вас 352 слов в программе, доступно три регистра под данные, можно использовать только сложение и вычитание, а в ТЗ от тебя требуется создать простейший калькулятор то код как минимум будет подобным. А скорее всего код будет одинаковым, так как скорее всего производители калькулятора возьмут референсный код от производителя чипа микрокалькулятора, а не будут изобретать велосипед.

Я не очень понял к чему вы привели текст двух явно РАЗНЫХ прошивок.

Прошивки то разные, а вот чипы одинаковые

Это при том что обе реализуют вроде как один и тот же функционал

Неа, первый это действительно "простейший" калькулятор на четыре действия типа такого

А Sinclair Scientific же был на том же чипе но с шарадами и девушками не тяжелого поведения синусами/косинусами/тангенсами/логарифмами и прочими страшными научными заклинаниями.

Я бы собственно не удивился если бы прошивки были вообще идентичны и Синклер попросту выпускал бы клон TI по лицензии.

Но Синклеру надо было как то выделится на общем фоне, и он сделал научный калькулятор из дерьма и палок того что было доступно.

Тред начался с вашего утверждения

А кто сказал что эта «прошивка» в калькуляторе это программа? А если это таблица значений тригонометрических функций для ускорения расчетов значений этих функций?

в контексте разговора о том что разработчики тупо содрали прошивку

вырезать копирайты из прошивки

Я перестал понимать что вы хотели сказать / доказать. У вас каша какая-то в которую вы вот только что подмешали зачем-то Синклер который клоном не был.

Нули и единицы - одинаковые, а вот порядок (убывающий-возрастающий), шаг табличных значений, какие значения хранить (для синуса или для косинуса), с какой точностью хранить, в каком формате (есть несколько форматов для чисел с плавающей точкой) - это всё просто совпасть почти не могло. И расположение ПЗУ внутри чипа... вобщем, даже при творческой переработке обычно следы оригинала видны, а тут похоже на то, что и переработки особой не было.

И расположение ПЗУ внутри чипа...
Не поверите, в большинстве калькуляторов ПЗУ находится на кристалле.
вобщем, даже при творческой переработке обычно следы оригинала видны, а тут похоже на то, что и переработки особой не было.

«Сидит программист глубоко в отладке.
Подходит сынишка:
— Папа, почему солнышко каждый день встает на востоке, а садится на западе?
— Ты это проверял?
— Проверял.
— Хорошо проверял?
— Хорошо.
— Работает?
— Работает.
— Каждый день работает?
— Да, каждый день.
— Тогда ради бога, сынок, ничего не трогай, ничего не меняй!»

Решение уравнений везде одинаковое.

Хоть в калифорнии, хоть на чукотке

Как человек написавший немало уравнений и решателей оных, уверенно заявляю - нет, не одинаковое :).

Документацию Кассио не найти даже на заводе Кассио (это коммерческая тайна). Советская в публичное пространство выложена (почти вся и почти всегда). Интересно, кто у кого копировал? И самое главное! Зачем? Наверное чтобы КБ простаивали и инженеры бездельничали?

Интересно, кто у кого копировал?

Советский и российский микрокалькулятор «Электроника МК-51» впервые вышел в 1982 году.

Чаще всего упоминается, что «МК-51» — аналог японского Casio FX-2500 1978 года.

Да, интересно ;)

Наверное разработчики продали за валюту японцам прошивку и топологию на условии что в союзе это изделие выйдет на рынок с задержкой на 4 года ))))

Ай яй! Позор мне! Я то думал что Электроника выпускается с 1974 года. А публикуется в открытом виде с 1972 года. И почему если что-то схожее в схеме то именно мы воруем у них? Электроники около 100 модификаций зачем воровать? Зачем? Под неё нужно новое производство. Потратить миллион чтобы заработать 70тр? Это что? Но если Кассио отстегнуло 70тр союзу и заработало на этом. Или даже не отстегивало, что скорее всего. И сейчас пытается отмыть репутацию.

У вас причинно-соедственная связь сломалась ;) Как то случайно получилось, что у калькулятора, выпущенного на 4 года позже, прошивка совпадает с точностью до последовательностей байтов. Удивительное совпадение.

. И почему если что-то схожее в схеме то именно мы воруем у них?

В СССР не стеснялись копировать процессоры. В чем проблема скопировать калькулятор?

Электроники около 100 модификаций зачем воровать?

Экономия на разработке, очевидно. Кстати, конструкция именно этого калькулятора отличается от прочих "Электроник". Удивительное совпадение.

У вас причинно-соедственная связь сломалась ;) Как то случайно получилось, что у калькулятора, выпущенного на 4 года позже, прошивка совпадает с точностью до последовательностей байтов. Удивительное совпадение.

Это ответ?

В СССР не стеснялись копировать процессоры. В чем проблема скопировать калькулятор?

Вас кто назначил ответственным по СССР? Что за должность? Какие полномочия?

Экономия на разработке, очевидно. Кстати, конструкция именно этого калькулятора отличается от прочих "Электроник". Удивительное совпадение.

Там на 80 %оригинальные и очень интересные решения. Из 10 или больше можно развить целые направления можно заводы строить публикаций и ссылок в мировой прессе не сосчитать. Денег куры не клюют. Какая экономия? Весь мир хочет купить или украсть твои наработки. Платят миллионы. Зачем копировать у ширпотребовской компании что-то? Ведь Кассио известна как производитель ДЕШЁВКИ существующий на грани разорения почти все время.

Зачем копировать у ширпотребовской компании что-то?

Шоб вы понимали, любой японский ширпотреб в СССР это было.. ну приблизительно как айфон (что тоже кстати ширпотреб). Очень уж он у них хорошо получался. Ну и калькулятор неплохой. Вы видели другие советские калькуляторы? А в руках держали?

Ведь Кассио известна как производитель ДЕШЁВКИ существующий на грани разорения почти все время.

Даладно ;) Посмотрел в википедии, всё разоряются и разоряются, прямо с 1946 года. Возраст фирмы сравним с возрастом СССР.

Ведь Кассио известна как производитель ДЕШЁВКИ существующий на грани разорения почти все время.

Поговорите с ЛЮБЫМ бухгалтером 30-35+ возраста и спросите его мнение о калькуляторах Кассио и остальных.

Суть спора в чем? Кто-то взял одну из более 100 моделей, выпускавшихся около 30 лет и сказал. Она похожа на Кассио, но это не точно. Значит вы воры. А доказательства не нужны. Если всё устраивает то и у меня вопросов нет.

Кто-то взял внешне похожую модель и провёл работы, после которых сказал - да, это с Кассио и взято. Вы статью-то читали?

LOL

Там на 80 %оригинальные и очень интересные решения.

Можно хоть что-нибудь оригинальное и интересное, выпущенное Союзом в 80-х годах? Оригинальное и интересное было в 60е, как в 71-ом партия сказала копировать IBM/360 в виде ЕС, всё оригинальное закончилось.

Весь мир хочет купить или украсть твои наработки.

Точно, а COCOM это была организация следящая чтобы передовые разработки стран варшавского договора не попали в руки отсталых стран НАТО, да?

Можно хоть что-нибудь оригинальное и интересное, выпущенное Союзом в 80-х годах?

Не будьте так самоуверенны.

Первый в стране персональный компьютер, причем построенный полностью на отечественных микросхемах, с отечественной архитектурой, программно совместимая с отечественным семейством микро-ЭВМ “Электроника НЦ”. НЦ-8010 — двухпроцессорная (2 К1801ВЕ1 — центральный процессор и процессор ввода-вывода) система с двумя программируемыми портами (64 линии связи). В качестве видеомонитора и внешнего ЗУ использовались бытовые телевизор (512в256 точек) и кассетный магнитофон. Конструктивно НЦ-8010 встроена в корпус клавиатуры и предназначена для решения в диалоговом режиме научных, инженерных, учебных, бытовых и т.п. задач.

Не знаете случаем сколько штук их выпустили? Я в вики прочитал про как минимум одну, но я верю в мощь советской промышленности, поэтому думаю что сделали как минимум 5, а то и 10. Буду благодарен за рассказ об их судьбе.

Как чпу - станочник вы могли столкнуться с Электроника НЦ-31 на станках. Это такая же, "исконно русская" архитектура "Электроника НЦ" .По вике - только «Ангстрем» и «Квант» выпустили 3846 комплектов НЦ-31, выпускал ещё много кто.

Hidden text

Судя по двухпроцессорной архитектуре Электроника НЦ-8010 послужила прототипом Электроника МС 0511 УК НЦ. " Выпускался серийно с конца 1987 года на заводах Минэлектронпрома: «Квант» (Зеленоград), Солнечногорский электромеханический завод (СЭМЗ), «Мезон» (Кишинёв), «Мион» (Тбилиси), «Нуклон» (Шяуляй). По некоторым сведениям[1][4], всего было выпущено около 310 000 ЭВМ, основная масса машин — в Зеленограде и Солнечногорске. Было сформировано и поставлено около 22 000 классов КУВТ УКНЦ[1]. Помимо учебного применения, на основе УКНЦ строились системы управления технологическими процессами, телеграфные концентраторы, системы бухгалтерского учёта, системы продажи ж/д билетов и другие системы[1][5].

В 1991 году выпуск машин был прекращён из-за снижения спроса[1] — начались первые поставки КУВТ на базе IBM PC-совместимых компьютеров.

Откуда это вдруг началось нашествие писишек - мнение небезызвестного @alex_nilov на 18.50

Hidden text

Мне удалось вас сделать... благодарным?

Как чпу - станочник вы могли столкнуться с Электроника НЦ-31 на станках. Это такая же, "исконно русская" архитектура "Электроника НЦ" 

Да, встречал, выкидывал неоднократно. Не уверен что она "исконно русская", однажды знакомый звал на настройку 16к20 из первых годов, там стояли привода фанук и НЦшка.

Мне удалось вас сделать... благодарным?

Нет конечно. Благодарен я был бы за прямой ответ на прямой вопрос о судьбе выпущенных НЦ-8010.

Нет конечно. Благодарен я был бы за прямой ответ на прямой вопрос о судьбе выпущенных НЦ-8010

Вы думаете, я умею яндексировать лучше вас? НЦ-8010 была экспериментальной машиной, и да, в итоге это все же БК-0010 (Значит был и БК-0001?) за номером 6.

Вариант 2 в музее НИИТТ и Ангстрема.

Ого, я даже ошибся. Раз был за номером 6, значит их минимум 6 "выпущено". Теперь можно сказать что СССР "выпускал" что-то свое интересное. Ну или в действительности нет. потому что даже 10 - это не "выпускал", выпускал - это десятки и сотни тысяч.

Раз был за номером 6, значит их минимум 6 "выпущено"

Русские дети в Америке решили прикольнуться и ...

и запустили в школу три свиньи с написанными на боку номерами: 1,2 и. 4(!). Американская полиция неделю искала свинью под номером три!


потому что даже 10 - это не "выпускал", выпускал - это десятки и сотни тысяч.

Милейший, ну если сотни тысяч бэкашек и укаэнцешек вам не канают - "типа клон pdp-11"(это как обозвать современные процессоры клоном Athlon 64)... А если сложить три тыщи упомянутых НЦ-31 с остальными НЦ-шками, включая тыщу телеграфных концентраторов НЦ-32 и прочие ранние НЦ...

Чорт, до озвученного вами критического порога "в десятки тысяч всё-равно не дотягиваемся", уели (

Однако всё-равно, снимая с модерни-зируемого станка очередную НЦ31, не зарьтесь на палладий и золото в её нутре, а схороните сей уникальный экземпляр для истории.

Милейший, ну если сотни тысяч бэкашек и укаэнцешек вам не канают - "типа клон pdp-11"(это как обозвать современные процессоры клоном Athlon 64)... 

Вы говорили про "что-нибудь оригинальное и интересное, выпущенное Союзом в 80-х годах". Клон pdp - не уникальное. и НЦ31 не уникальное. НЦ8010 действительно уникальное, но оно не выпущено. Итого правильный ответ "нет, не могу ничего вспомнить уникального, интересного и выпущенного".

/ НЦ31 не уникальное

Обоснуйте насчёт НЦ-31.

А на помощь москвичам приходят питерцы с похожим продуктом - https://ru.wikipedia.org/wiki/Электроника_С5 Так что, пожалуй, десять тыщ смело набирается.

Обоснуйте насчёт НЦ-31.

"В 1980 г. НИИ ТТ получил задание министра на воспроизводство системы числового программного управления (СЧПУ) ф. Фанук. Специалисты НИИ ТТ, обученные в СВЦ самостоятельному проектированию, предложили сделать функциональный аналог на основе архитектуры НЦ, МПК серии К588 и БМК КР1801ВП1. Министр согласился, но потребовал полного внешнего соответствия аналогу".

Можно ли назвать уникальным девайс, у которого в ТЗ стояло "сделать так же"?

у которого в ТЗ стояло "сделать так же"?

... внешний интерфейс подключения к станочным приводам и датчикам? Но саму архитектуру "Электроника НЦ" вы признаёте самобытной и уникальной? (Монографию Малашевича, я смотрю, вы нашли).

Ну хорошо, а питерскую С5, разрабоку фирмы "Светлана" основанной великим Старосом , можно считать удовлетворяющей всем условиям вашего т.з. на уникальность?

внешний интерфейс подключения к станочным приводам и датчикам? 

нет. Систему кода, методы расчета траектории, методы аппроксимации.

Но саму архитектуру "Электроника НЦ" вы признаёте самобытной и уникальной?

Я и архитектуру велосипеда с квадратными колесами признаю самобытной и уникальной. Или например технологию нарывания газет на прямоугольники и предварительного жомканья признаю - вполне себе уникальная и самобытная технология. Но кажется вопрос не о том.

Милейший, ну если сотни тысяч бэкашек и укаэнцешек вам не канают - "типа клон pdp-11"

Ну а чего они должны канать-то? Это не уникальная архитектура. БКшки, это простейшие домашние компьютеры уровня Специалиста или 86РК, которые делались по образу и подобию ещё со времен первых Эппл/Коммодоров - отображение дисплея в адресное пространство, там же ПЗУ с монитором и Бейсиком. УКНЦ, это "всунуть ДВК в моноблок".

Судя по двухпроцессорной архитектуре Электроника НЦ-8010 послужила прототипом Электроника МС 0511 УК НЦ. "

Вряд ли. Использование отдельного процессора для ввода-вывода было типовым архитектурным решением в семействе PDP-11, к которому относилась и УКНЦ. Полагаю, и НЦ-8010 создавали с оглядкой на PDP-11. С одной стороны, Научный центр любил PDP, вполне заслуженно, с другой - в учебном компьютере вполне логично использовать технические решения "взрослых ЭВМ" тех лет, ну просто потому, чтобы учащиеся собственно учились их использовать. Особенно если над разработчиками учебного компьютера не висит дамокловым мечом ограничение бюджета и требование сделать его максимально дешёвым.

А, и в третьих, подобная архитектура с отдельным процессором ввода-вывода не имеет вообще никакого смысла в микроЭВМ, кроме как для целей обучения программирования "больших" компьютеров.

подобная архитектура с отдельным процессором ввода-вывода не имеет вообще никакого смысла в микроЭВМ

Повышение быстродействия центрального процессора? Не все же додумывались как в "Специалисте" просто счётчиком считывать экранную область озу и делать это два раза для гарантии преодоления конфликта с процессором.

Повышение быстродействия центрального процессора?

В случае микроЭВМ это не повышение быстродействия центрального процессора, а существенное понижение быстродействия работы с периферией, например, с дисплеем, за счёт удорожания и усложнения конструкции. Периферийный процессор имеет смысл в более крупных ЭВМ, где случаются задачи предварительной обработки каких-то данных из внешних источников. В бытовых, где из внешних источников только порт мафона и клавиатура, да дисплей, задач для периферийного процессора просто нет, зато есть неслабый оверхед обмена информацией с ним. Сравните, к примеру, графику ДВК-3М на КЦГД, и IBM PC - последняя в разы примитивнее по архитектуре, зато и в разы быстрее.

Н-у-у... Я бы не сказал что тут графика медленнее CGA, хотя в КЦГД стоит именно отдельный К1801вм2

Hidden text

Я бы не сказал что тут графика медленнее CGA

Ну это же обман на самом деле. Если вы запихали картинку и программу в КЦГД, там оно уже показывается достаточно шустро внутри. А вы попробуйте померить скорость вместе с вот этим "запихать", когда у вас нет никакого доступа к контроллеру дисплея, кроме как медленно фигачить информацию по крупинкам через регистр, потому что дисплей даже окна в памяти не имеет, а несмотря на всю свою навороченность, подключён тупо как алфавитно-цифровой терминал через узенькую дырочку (звучит как порно, но на самом деле это технопорно и есть). И, кстати, в УКНЦ то же самое.

DEC, к слову, в своих персоналках сообразила, что шина со сложным арбитражом и с поддержкой десятиметровых кабелей, которая используется для коммутации шкафов с платами, в персоналке нафиг не нужна, зато можно и нужно обеспечить быстрое взаимодействие между устройствами. У нас ту шину в персоналки содрали как есть.

с отдельным процессором ввода-вывода не имеет вообще никакого смысла в микроЭВМ,

Это вы про аналог "cеверный" и "южный" мост, или его прообраз

Это вы про аналог "cеверный" и "южный" мост, или его прообраз

Неа. Периферийный процессор - это и не аналог мостов, и не прообраз. Это наоборот, отмиравший рудимент терминалов и процессоров ввода-вывода больших ЭВМ. Разница принципиальная, мосты работают "прозрачно" для системы, подключённые к ним устройства находятся в одном адресном пространстве. Сейчас они усложнились, но тем не менее, это уже издержки развития, а не суть их архитектуры. Периферийный процессор, это отдельная ЭВМ, соединённая сравнительно медленным и узким каналом с центральным процессором, не разделяющая с ним адресное пространство.

20:02. "В первых IBM PC/IBM PC/XT там был 8-битный процессор..."

После этого этот бред можно не слушать: я в своё время тщательно разбирал системы команд процессоров i8086/i8088, а так же электрическую часть советских клонов этих процессоров К1810ВМ86 и К1810ВМ88. Единственное, что там было 8-битным, это внешняя шина данных у 88-х, что было сделано для замены (через адаптер) этими процессорами процессоров i8080 (К580ВМ80А) в уже существующих компьютерах. А в самих первых IBM PC 88-е процессоры использовались для экономии, поскольку 8-битная внешняя шина позволяла поставить меньшее количество микросхем памяти, которые, если использовалась динамическая конденсаторная память, были однобитными. Да, с её регенерацией "вручную" я тоже в своё время возился.

А покупать IBM PC-совместимые начали потому, что система ЕС была построена именно на компьютерах IBM и в СССР выпускались и персоналки на клонах i8086/i8088. Например, я лично работал на EС-1840, которые уже в 1993 году были древними. Просто не успевали догонять: как в 1969 году приняли решение копировать продукцию IBM, так и продолжали, сначала получив отставание в 20 лет, позже сократив его до 10 - копировать стали быстрее, потому что исходная IBM System/360 ещё на момент принятия решения в самой IBM считалась морально устаревшей и ей на замену уже разрабатывали IBM System/370, а нормально запустить клон устаревшей s/360 удалось только чуть ли не к середине 70-х. В итоге, если была потребность в нормальной рабочей станции, да ещё и с нормальным софтом вроде Autocad, приходилось покупать что-нибудь более интересное и за валюту.

Единственное, что там было 8-битным, это внешняя шина данных у 88-х

Ну вы тоже тут перегнули палку. На самом деле наоборот, единственное, что там было 16-битным, это внутренние регистры процессора, всё остальное в IBM PC/XT было как раз 8-битным, и шина процессора, и доступ к ОЗУ и ПЗУ, и все внешние устройства.

это внешняя шина данных у 88-х, что было сделано для замены (через адаптер) этими процессорами процессоров i8080 (К580ВМ80А)

Неа, это нереально, и даже не рассматривалось. 8088 вообще никак не совместим с 8080, у него совершенно иной набор управляющих сигналов, а шина адреса и данных мультиплексируемая. Там адаптер должен быть размером с половину восьмибитного компьютера. Восьмибитная шина у 8088 всего лишь потому, что так можно было сделать намного более дешёвый компьютер, что в конце 1970-х было очень актуально.

система ЕС была построена именно на компьютерах IBM и в СССР выпускались и персоналки на клонах i8086/i8088

Основной архитектурой персоналок в СССР, к слову, была архитектура DEC, а не IBM. На DEC делалось вообще всё, и профессиональные ЭВМ, и домашние, и промышленные, и карманные. ЕС-18ххх в СССР были куда менее массовыми и популярными. Но... в архитектуре DEC была прекрасная и гибкая система команд, а вот всё остальное было отстоем. В смысле, переусложнённым, навороченным, дорогим и не особо производительным. Шутка ли, если вы возьмёте какую-нибудь плату от ДВК, можете не ходить к гадалке, примерно половина барахла на ней занимается тем, что обслуживает интерфейс шины. В IBM шину обслуживает, если на рассыпухе, то примерно три корпуса - два буфера 74**245 (или даже один, если 8-битная РС/ХТ), и дешифратор адреса. А все устройства напрямую мапятся на достаточно ёмкое по тем временам адресное пространство памяти и ввода-вывода, тем самым работая в разы быстрее, чем на DEC, и в разы удобнее программируются.

Ну вы тоже тут перегнули палку...
Там не только регистры были 16-битными, там 16-битным было и ядро, не говоря уже о 20-битной шине адреса.

Неа, это нереально, и даже не рассматривалось.
Думаю, было можно и исходно такая возможность рассматривалась. Но, как Вы и написали, различия были большие и на деле эту возможность никто так и не использовал, зато на 88-й версии процессора можно было делать более дешёвые компьютеры, пусть и ценой некоторой потери производительности.

Основной архитектурой персоналок в СССР, к слову, была архитектура DEC, а не IBM.
С DEC, а конкретно - с ДВК, я немножко успел поработать. Убожество страшное. Нас троих, как самых сильных программистов в группе, тогда быстро пересадили на 386-е и я тот кошмар забыл навсегда. А вот на ЕС-1840 успел поотрываться: машинка была тупая, но зато можно было легко потыкаться в железо. Например, с минимальными усилиями меняя шрифты, поскольку знакогенератор был отечественный и довольно примитивный. Ну и какой-никакой атуальный софт там всё-таки запускался. В том числе и TurboPascal 7.0, хотя для этой развалюхи он был малость тяжеловат. Кажется, оболочку от него мы не запускали, используя только компилятор в командной строке.

С DEC, а конкретно - с ДВК, я немножко успел поработать. Убожество страшное

Ну вы-то в 90-е с ними работали. А это тогда была машинка десятилетней давности. В 1983-м году ЕС-1840 ещё в проекте не было, IBM PC XT шрифты менять не умела, а Турбо Паскаль был страшненький и мало что умел. ДВК в это время был вполне обычной персоналкой своего времени.

Помню застал двк в школе и на фоне бк/искра он смотрелся как что то нереально крутое ))

С DEC, а конкретно - с ДВК, я немножко успел поработать. Убожество страшное. Нас троих, как самых сильных программистов в группе, тогда быстро пересадили на 386-е и я тот кошмар забыл навсегда

Это немного капец.

Нормальные люди с ДВК пересаживались в лучшем случае на 8086, через несколько лет. Потом еще через несколько лет на 80286, а уж только потом на 386.

Это все равно что вас сейчас посадить работать под ДОС, после современных windows/linux/macos и спросить ощущения.


Я в свое время поработал с ДВК и БК, и несмотря на то, что на БК была графика и графические игры, на ДВК сидеть было интереснее и она ощущалась как более надежное, быстрое. И это учитывая мои тогдашние (никакие) познания, жалкие попытки ассемблера и бейсика.

она ощущалась как более надежное

Ой, какое же обманчивое это было ощущение :)

Ну сравните клавиатуры - совершенно необманчивое ощущение, что ДВК надежнее и круче =)

Ну в этом плане да. А фрязинским дисплеем, так вообще училку информатики расплющить можно было.

Основная проблема советских разработок тех лет - это внедрение в массовое производство.

Руководство фирмы IBM (которая в 60 и 70 годах очень плотно занималась выпуском мейн-фреймов и прочих по-настоящему сурьёзных вещей) достаточно скептически в 1980 году отнеслось к разработкам чего-то маленького - того, что стало IBM PC. Но когда персоналки стали активно покупать - взяло и наладило массовый выпуск. За 1983 год было выпущено и продано 750 000 шт. И потом по несколько миллионов каждый год.

А в Советском Союзе подошли к вопросу серьёзно. И приняли постановление. (ЦК КПСС и Совмина от 28 марта 1985 №271). В котором предусматривался выпуск 120 тыс персональных микроЭВМ. В течении 1986 - 1990 годов... :(

Ну так и начали выпускать, и навыпускали. Плановое производство же.

Ага. Маааленькая только проблема в количестве. (120 тыс за пятилетку против млн в год). И в функционале (отставание того, что в массовом производстве на 2 поколения). И в качестве. И когда для потребителя/покупателя стало возможно выбирать из нашенского/не нашенского, то отечественным производителям стало печально...

Насколько оно было интересным (популярным), я вот впервые слышу про такой.

Копировать сказала в 1969, а 1971 процесс уже шёл полным ходом, правда, адекватно запустить удалось только в 1974, если не ошибаюсь, потому что клонировали криво-косо, а ОС купить или украсть не догадались, поэтому в каждой конторе она была своя. И это при том, что в 1969 то, что собирались копировать, в самой IBM уже считали морально устаревшим и разрабатывали следующего поколения.

В общем, где-то валяются у меня ссылки на серию статей. Читать их было больно и грустно, учитывая, от чего, собственно, отказались: как Вы верно заметили, оригинальное и интересное было. Причём, такое, что местами те же американцы слюной истекали.

По поводу чего "слюной истекали"? По факту свое было достаточно отсталое, а с софтом вообще была беда.

Для БЭСМ-6 транслятор фортрана драли построчно - переписывая под БЭСМ, чтобы можно было использовать библиотеки из CERN. Следующий шаг был логичен - отказаться от этого лишнего шага, чтобы софт работал сразу.

Помню был такой пример, что в СССР программистов было меньше, чем в одной IBM. Они еще и разделены между несовместимыми линейками ЭВМ. Вот и результат.

Отсталое оно стало позже, когда начали у IBM передирать. И проблема была даже не в IBM, а в том, что пытались всё это клонировать, а сам процесс очень долгий, вот и получали отставание в 10 лет и больше. А до того были очень неплохие машины. Я говорю именно про железо, потому что сложно получить хороший софт, если потенциальные программисты по лагерям сидят. В частности, серия "Урал" была модульной, имела аппаратные возможности распределённых вычислений и встроенную в архитектуру линию связи на 2 мегабита, о чём в IBM ещё даже мечтать не начинали.

Проблема случилась из-за неплохой, в целом, идеи стандартизации: образовались несколько команд, которые конкурировали за единственное место у кормушки, и выиграла та, которая продвигала архитектуру IBM, упирая на то, что в ГДР, если правильно помню, эта архитектура уже используется, а надо бы, чтобы он была единой по всему социалистическому блоку. А место-то одно и выигрывает не тот, у кого компьютеры (в данном случае) лучше, а тот, кто более умел в подковёрной борьбе.

Что же касается количества разработчиков, то да, вполне допускаю. Но это же тоже особенность плановой экономики. К тому же, архитектуру у IBM украли криво, без ОС, в итоге в каждой конторе писали свою ОС, ни с кем не совместимую, поэтому скорость разработки была... Так себе. То есть и так небольшое количество программистов размазали не просто по разным архитектурам железа, коих архитектур было не так и много, на самом деле, а по куче уникальных ОС. Потом это как-то выправили, на персоналках заставили работать ворованную MS-DOS, а потом пришлось покупать и сами компьютеры, потому что актуальный софт на том старье уже не запускался и 10-летнее отставание к тому моменту было недопустимой роскошью.

Отсталое оно стало позже, когда начали у IBM передирать.

Лучшая "оригинальная" советская ЭВМ, БЭСМ-6, 1968 года выпуска, была примерно в два раза медленее CDC-6600 1963 года выпуска, на той же элементной базе. Но, минуточку, в 1964-66 годах уже вышло семейство IBM System/360, на интегральных схемах, в котором топовая машина была, если не ошибаюсь, в десять раз быстрее БЭСМ-6. Поэтому нет ничего плохого в передирании, если передираешь то, что и так далеко впереди собственных разработок.

Очень интересный факт - оказывается, что генеральный конструктор Уралов - товарищ Рамеев был одним из сторонников перехода на OS/360 и даже инициировал переговоры с английском компанией ICL, для закупки документации на производство их клонов мейнфреймов IBM.

Урал - это не особенно быстрые ЭВМ без нормального софта, для примера посмотрите, как там реализована работа со строками и ужаснитесь (привет от IBM со стандартным байтом).

IBM/360 была модульная по максимуму - все компьютеры линейки собирались на стандартных SLT-модулях (а не паялись тетушками вручную, как Урал'ы), были отдельные процессоры для ввода-вывода, особенно учитывая, что 2 мегабита - это просто пиарные циферки, ничего на такой скорости тот же Урал-14 обрабатывать реально не мог. Да и не было в СССР ничего похожего на публичные компьютерные сети, как в остальном мире - все замыкалось на ВЦ, а дальше ездили курьеры с лентами в чемодане :)

OS у IBM тоже украли, причем несколько - да и не удивительно, они же пославлялись клиентам с исходниками. ОС ЕС ЭВМ и СВМ - это вот оно самое.

Для понимания, насколько в СССР было плохо с софтом - на БЭСМ-6 никогда не существовало какой-то официальной OS с поддержкой файловой системы. Были только кустарные доработки уже в 80е. На Уралах - тоже самое. С жесткими дисками тоже всегда было очень плохо, как и с терминалами.

А самостийный Эльбрус, который никто не копировал 1 в 1 (просто вдохновлялись идеями) - был просто провальным проектом, из-за длительности реализации и результатов.

Это не так. Написали же открытый эмулятор вообще сложнейших Casio FS

ну, в совке ведь целые НИИ занимались реверсингом и копипиздингом западных образцов. у меня мать почти десяток лет проработала программистом в такой шарашке, занимавшейся как раз копированием всякой вычислительной техники. со схемотехникой и софтом проблем не было, но вот с кремнием, который в 80-х стал переходить на всё более тонкие техпроцессы — ещё какие.

то что Китай до сих пор занимается "копипиздингом" всего что только можно это другое правда? главное есть повод совок обосрать)

это другое правда

Это действительно совсем другое. Во-первых, негативные тренды в развитии китайской электроники - это касается китайцев, а не нас. Мы, обсуждая совок, обсуждаем его исключительно в том ключе, что это была наша промышленность. Как там было у Китая, Непала или Никарагуа, лично я ну вот вообще никак не переживаю, и мне не стыдно за неудачи инженеров из Никарагуа.

Во-вторых, Китай, в отличии от совка, ещё и копировать более-менее умеет. По крайней мере, китайская промышленность ни разу не отстаёт от общемировой на десятилетие.

Как сравнивать и не сравнивать одновременно? Я нашёл у вас в тексте пару сравнительных оборотов, но нас же не интересует то, что "у них", так заявлено в первой фразе.

"китайская промышленность ни разу не отстаёт от общемировой на десятилетие. "

Это как раз объяснимо тем, что западные страны сами массово везли и внедряли свои новейшие технологии в Китай.

Что демонстрирует, что если умеешь договариваться и есть желание последовательно развиваться, то возможно очень многое.

Договаривались они исключительно дешёвой раб силой. А у нас население не растёт уже 20+лет

Кидай свою микроэлектронику за последние лет пять вложил порядка 50 млрд долларов плюс активно переманивал инженеров с того же Тайваня они не только шильдики переклеивают но активно разбирались в том что им продали и пытались сделать своё тому пример та же космическая программа Китая

Ну так и в Китай вкладывал запад. У нас другая история. Наше развитие всеми силами старались тормозить, покупая только ресурсы. Попутно пытаясь угробить все остальное. Китай же до сихор много чего так и не научился делать. Например, авиационные движки.

Ну так и в Китай вкладывал запад. 

И в нас Запад точно так же вкладывал

Наше развитие всеми силами старались тормозить, покупая только ресурсы. 

Что им нужно было, то и покупали. Создавать что-то потенциально востребованное во всем мире никто не мешал.

И в нас Запад точно так же вкладывал

Когда это Запад в СССР вкладывал? Да и в Россию?

Наоборот - санкции, запрет на продажу технологий, а как появилась возможность - уничтожение конкурентного производства....

Санкции сняли еще в 90е, инвестиций было достаточно много - от пищевой промышленности до буквально бесплатной раздачи денег Соросом на поддержку штанов ученых и доступ в интернет для студентов.

бесплатной раздачи денег Соросом

бесплатной

Соросом

Велика и богата земля русская, и дураков на ней предостаточно, пройдут столетия и их станет не меньше.(с)

Вы бы хоть для интереса узнали бы что делал Сорос в России и каким образом Сорос связан с дефолтом 1998 года.

что делал Сорос в России и каким образом Сорос связан с дефолтом 1998 года

Расскажете вкрации?

Сорос тратил деньги на поддержку ученых, оплачивал студентам доступ в интернет (благодаря ему у меня в 90е был целый мегабит), а потом купил 25% акций Связьинвеста?

Дефолт 1998 года произошел, потому что государство не могло больше участвовать в пирамиде под названием - ГКО. Сорос к ней точно никакого отношения не имел. Зато имело все руководство РФ.

Сорос тратил деньги на поддержку ученых

Это возмутительно!

Как у вас получилось написать коммент про С-man, мои упорно блокируют? Ж)

В Гугле забанили?
Какое конкурентное производство уничтожили?

Причём цифры очень наглядные. особенно 2008-2009 и 2013-2014 год.
Что произошло в эти периоды можно легко узнать.

Что произошло в эти периоды можно легко узнать.

Очень интересный график кстати. Еще более интересно что произошло после этих периодов.

Индустриализация в 30х: ДнепроГЭС, металлургические заводовы, Уралмаш, Уралвагонзавод, ГАЗ, ЗИС и др.
Часть прям спроектирована и построена под руководством американских инженеров/компаний, остальная основана на американских технология.

Великая Депрессия? Неа, не слышал.
Они (иностранные компании) стали работать с «клятыми коммуняками» только потому, что иначе им бы пришлось класть зубы на полку. «Не до жиру, быть бы живу!». А тут платят, и платят золотом;)
«It's not personal. It's just business»

Действительно, не могли что ли бесплатно технологии отдать и заводы построить. Кормили ж бесплатно во время голода с 1921 по 1923, а тут денег захотели, ох уж эти капиталисты.

Сначала устроили интервенцию, спровоцировав голод.
А потом заявили «Мы не дадим ни пенни парням из Москвы… из двух зол — голода и большевизма я считаю последний худшим»
Про помощь Гувера: «Гувер ставил как гуманитарные, так и политические цели, а также личные. Гуманитарной целью было спасти от голодной смерти десятки миллионов людей, пусть даже ценой укрепления власти большевиков. Политических целей было несколько, среди них повышение международного престижа США, продемонстрировать населению России, что американская система организации общества — одна из самых эффективных в мире. Личной целью Гувера была попытка договориться о концессиях с Советским правительством» Я же говорю «Просто бизнес, ничего личного».
«В июле 1922 года пищу в столовых АРА и паёк кукурузы получали 8,8 млн чел., а в августе 10,3 млн. В пик активности на АРА работало 300 американских граждан и более 120 тысяч человек, нанятых в советских республиках.

Всего за два года АРА было израсходовано около 78 млн долларов, из которых 28 миллионов — деньги правительства США, 13 млн — советского правительства, остальные — благотворительность, частные пожертвования, средства других частных организаций. С начала осени 1922 года началось сокращение помощи. К октябрю 1922 года продовольственная помощь американцев в России была сведена до минимума.»

Как бы советское правительство тоже участвовало в борьбе с голодом, 17% в общей доле. Да и частные лица внесли лепту в борьбу с голодом в полтора большую чем правительство США. И помощь которого закончилась осенью 1922 года.

Сначала устроили интервенцию, спровоцировав голод.

Конечно, причиной ведь была интервенция, а не революция с гражданской войной и "гениальные" методы военного коммунизма с их продотрядами и продразвёрсткой. Засуху, наверно, тоже интервенты наслали.

Как бы советское правительство тоже участвовало в борьбе с голодом, 17% в общей доле.

Неожиданно, но вообще-то это обязанность правительства предотвращать голод в собственной стране.
По оценкам к лету 1923 суммарная помощь от Америки дважды превышала помощь всех других стран.

И помощь которого закончилась осенью 1922 года.

Летом 1923, когда обнаружилось, что советское правительство экспортирует зерно на сторону вместо того чтобы кормить свое население.

Ну не нравятся вам 20-ые, пусть будут 90-ые. Голод в России в 1891—1892. В штатах были сформированные комитеты помощи, направившие корабли с продовольствием. Айвазовский еще пару картин в благодарность нарисовал.

Сначала устроили интервенцию, спровоцировав голод.

А интервенты наше зерно сожрали, что ли? Не царь-батюшка Николай с его горе-министрами, которые выдернули 16 миллионов здоровых мужиков в основном из сельского хозяйства (примерно половину производящих "мощностей") и превратили их из производящих в исключительно потребляющих - солдат?

Революция же почему вообще началась (и повлекла за собой все последующие события)? Потому что, внезапно, в стране через два года войны жрать нечего стало. До 2014 года народ в РИ был в массе сытым, довольным и уверенным в будущем, а большевики сколь-нибудь заметной политической силы не составляли.

А интервенты наше зерно сожрали, что ли?

Немцы, вывозили продовольствие, японцы проводили экспроприацию, румыны тоже не гнушались, да и французы, и лайми что рыжие? "Быть у воды и не напиться" Спиzдилятор у них у всех работал на ять.

Не царь-батюшка Николай с его горе-министрами, которые выдернули 16 миллионов здоровых мужиков в основном из сельского хозяйства (примерно половину производящих "мощностей") и превратили их из производящих в исключительно потребляющих - солдат?

А в кайзеровской Германии как дела обстояли? В Австро-Венгрии, Англии, Франции? Везде гребли кого могли, молох войны требовал иную пищу. Так что голод был везде, в Германии наверное был самый аллес капут.

Революция же почему вообще началась (и повлекла за собой все последующие события)?

Какая из революций? Их в 1917 году было ДВЕ.

Потому что, внезапно, в стране через два года войны жрать нечего стало.

Внезапно, статья из википедии в которой так мягко и невзначай говорится о том что голод в РИ был 1902, 1907, 1912 годах. Следующий голодный год, по трем точкам, сами вычислите или Вам помочь?

Подсказка для лентяев

какая неожиданность, 1917 год, кто бы мог подумать?!

До 2014 года народ в РИ был в массе сытым, довольным и уверенным в будущем, а большевики сколь-нибудь заметной политической силы не составляли.

Давно так не ржал. Обязательно добавлю в закладки. Или в Красную Книгу.
Вы прям таки, ходячий анекдот в натуре!
"Телеграмма из сибирской деревни:
"Срочно пришлите вагон водки. Народ протрезвел и спрашивает, а где царь-батюшка?""

Про СЫТОСТЬ в РИ, Киса, я вам дам парабеллум, "нет ребята, я вам пулемет не дам", я лучше Вам дам ссылку на статью из википедии "Голод в истории России"

Или вот на эту публикацию "Голод в царской России" в Дзене

Большевики победили противников не только потому что они были организованнее и сплоченнее, они победили в первую очередь потому что их политические противники себя полностью ДИСКРЕДИТИРОВАЛИ.

Немцы, вывозили продовольствие, японцы проводили экспроприацию, румыны тоже не гнушались, да и французы, и лайми что рыжие? "Быть у воды и не напиться" Спиzдилятор у них у всех работал на ять

Батенька, то вы ненароком войны перепутали. В Первой мировой, конечно же, некий товарообмен "оружие в обмен на продовольствие" имел место, но сугубо за баблишко армий Деникина и Колчака. Масштабы якобы грабежа сильно преувеличены.

А в кайзеровской Германии как дела обстояли? В Австро-Венгрии, Англии, Франции?

Ну да, примерно так же и обстояли, именно поэтому кайзеровская Германия и Австро-Венгрия тоже закончились в этой войне, как и РИ. Я нигде не писал, что российское правительство и царь были единственными дебилами в этой войне. Нет, не единственными, но это никак их не оправдывает и не умаляет их роль в кровавых последствиях.

Какая из революций? Их в 1917 году было ДВЕ.

А как вы думаете, какая революция произошла из-за голода в стране? Вторая? А первая просто так, без существенных причин? Нет, что-то не складывается. Наверное, всё-таки первая. Видите, как просто сесть подумать, и подобные вопросы не будут возникать.

Внезапно, статья из википедии в которой так мягко и невзначай говорится о том что голод в РИ был 1902, 1907, 1912 годах

Слушайте, внезапно даже в этой вашей статье про голод в РИ в эти годы ничего не говорится, только про неурожаи и рост заболеваемости тифом в 2-3 раза, что косвенно доказывает, что где-то кто-то недоедал. Сравнили же с военной разрухой ПМВ :)

Давно так не ржал.

У вас обычная опечатка вызвала сильнейший смех? Хм. Нет, конечно, смейтесь, без проблем, у нас у каждого второго есть свои особенности. Но я бы на вашем месте хотя бы не сообщал публично о подобных странных паттернах поведения.

они победили в первую очередь потому что их политические противники себя полностью ДИСКРЕДИТИРОВАЛИ.

Ну да, спасибо, кэп. Но вы же, наверное, понимаете, что "дискредитировали", это не "растеряли политическое влияние", или что вы там имели в виду, в масштабах страны, в которой грамотность составляла аж 30%. Это значит, людям нечего стало жрать.

Амторг был основан в 1924, на минуточку. В 1926 например было закуплено товаров на 27 млн долларов.

Амторг был основан в 1924, на минуточку.
А закончил свою деятельность в 1993, два года спустя после распада СССР.
В 1926 например было закуплено товаров на 27 млн долларов.
На советское золото. См. «Золотая блокада СССР в 1920-х»

А закончил свою деятельность в 1993, два года спустя после распада СССР.

И чего? Вы утверждали что мол торговать начали только после Великой Депрессии. Я привел очевидное опровержение этого тезиса - торговля стартовала и процветала задолго до этого момента

На советское золото

Ну так золотой стандарт как бэ действовал, да-с. Но вообще золото не было основной статьей советского экспорта. Везли зерно, лес, пушнину, топливо.

Золотая блокада СССР в 1920-х

А вы в курсе что причиной "блокады" послужил отказ советского правительства платить по долгам Российской Империи и национализация имущества иностранных компаний? Я бы сказал что это очень мягкая была контрмера. А в контексте обсуждения - США в ней практически не участвовали.

И чего? Вы утверждали что мол торговать начали только после Великой Депрессии. Я привел очевидное опровержение этого тезиса - торговля стартовала и процветала задолго до этого момента

До Великой Депрессии, это всё шло по серым схемам, частными лицами, через фирмы прокладки. Что бы, если французы начнут возбухать про золото, то правительство США могло делать круглые глаза и отмазываться "Их бин частная инициатива, а у нас свобода частной предпринимательности! Мы тут не при делах!"

Но когда пришел мелкий полярный хищник, то резко стало не до политесов и с СССР стали работать по прямым схемам. "Не до жиру, быть бы живу"

Тогда, во времена мелкого полярного хищника, кстати и французы наступили на горло собственной песне о санкциях, и стали работать с СССР на прямую ведь "деньги не пахнут, особенно когда они нужны здесь и сейчас"

Так что вы ни чего не доказали, а просто привели факт в отрыве от окружающей обстановки.

Ну так золотой стандарт как бэ действовал, да-с. Но вообще золото не было основной статьей советского экспорта. Везли зерно, лес, пушнину, топливо.

До Великой Депрессии СССР мог рассчитываться только золотом. Таким был примар капиталистического окружения.

А вы в курсе что причиной "блокады" послужил отказ советского правительства платить по долгам Российской Империи и национализация имущества иностранных компаний?

А вы в курсе что одной из причин отказа выплат по царским долгам, был факт того, что интервенты отказались обсуждать вопрос о возмещении нанесенного ущерба Советской России в результате интервенции?

До Великой Депрессии, это всё шло по серым схемам, частными лицами, через фирмы прокладки

Да ровно по тем же схемам и шло что до что после. Амторг собственно и был этой "прокладкой" и не скажу что прям такой уж серой.

До Великой Депрессии СССР мог рассчитываться только золотом. Таким был примар капиталистического окружения.

С точностью до наоборот. СССР формально не мог рассчитываться золотом но МОГ другими товарами - на бумаге ими вроде как советские частники торговали а не государство. На практике конечно золото тоже обходными путями шло. Я вам более того скажу - Великая Депрессия из-за этого негативно сказалась на индустриализации, ибо импорт советских товаров в США резко упал и у Союза стало не хватать денег на оплату контрактов.

интервенты отказались обсуждать вопрос о возмещении нанесенного ущерба Советской России в результате интервенции

Да, СССР умел быть неблагодарной скотиной успешно забывшей о том что именно благодаря действиям "интервентов" немцы ушли из Украины а японцы с Дального Востока. После ВОВ союзников ровно точно так же "кинут" с долгами по ленд-лизу

Прям такое же оборудование и технологии, что, в итоге, получил (и освоил) Китай? А литографы РФ продавали?

Информация интересная, но 130нм, 180нм... даже для того времени... похоже списанное старье продали.

И, раз уж на habr не стесняют ссылаться rg.ru, я укажу на это интервью https://www.gazeta.ru/science/2023/03/30/16474675.shtml

тут человек из этой "среды" говорит, что РФ ничего передового не продавали.

Есть еще информация, в первой половине и середине 2000х на соответствующих конференциях/симпозиумах по разработке и обсуждению технологий EUV литографии/метрологии были закрытые секции, куда участники из России не допускались. Но, пруфы пока не найдены. Может тут кто-то сможет подтвердить/опровергнуть.

Информация интересная, но 130нм, 180нм... даже для того времени... похоже списанное старье продали.

Это была старая (но рабочая) линейка от AMD, они проводили модернизацию. По поводу «продали хлам», на 2008 год это было было не самое актуальное оборудование, но и не совсем древний хлам. А к нему, вроде бы, ещё и технологию на 90 нм у ibm покупали (если я правильно помню). Купить более современное - так там цена растет совсем нелинейно, даже вот за это пришлось много отдать

Ваша собственная статья говорит об успехе ASML:

одной из причин является то, что ASML вела эту разработку абсолютно открыто. Компания все свои проблемы объявляла публично, устраивала очень часто открытые рабочие совещания и появлялись люди, которые заявляли: «Я могу решить эту проблему»

И это про совещания внутри частной компании. А вы после этого рассказываете байки про закрытые секции на публичных конференциях и симпозиумах?

Информация интересная, но 130нм, 180нм... даже для того времени... похоже списанное старье продали.

2008-й год приобретения, самые передовые чипы производятся по 45нм, а это техпроцесс был всего лишь два поколения назад. Купить 130нм тогда, это все равно что сейчас купить 14нм. Точно ли старьё?

Ну со "старьем" может я и не прав, но все же б/у, два поколения назад и не от производителя, как я понимаю (это будет ASML). Так вот именно ASML с РФ сотрудничал/торговал?

Для mentin

Про байки я именно спрашиваю: может кто-то расскажет "был/видел в то время" или, наоборот, "не пустили/выгнали".

А приведенный вами отрывок байку не опровергает. Там человек говорит о событиях прошлого, это можно было и через "2е руки" узнать.

А что по поводу:

Нам их никогда не продавали, так как этот процесс всегда находился под контролем американского правительства. Не только сами литографы не продавали, но даже материалы, которые нужны для производства чипов.

?

Так вот именно ASML с РФ сотрудничал/торговал?

Вы тут уже по ходу навешиваете дополнительные (и несущественные) условия. Могу сформулировать так, это тоже абсолютно корректное утверждение: ASML в те годы ни разу не отказал РФ в приобретении оборудования. К тому же в эпоху 45nm не ASML единым, литографы Canon это тоже умели.

Причин полагать, что не продали бы, у нас нет. Никаких санкций против нас не было, деньги наши все очень любили и торговали охотно. Материалы для производства чипов, к слову, продавали вплоть до 2022 года.

Причин полагать, что не продали бы, у нас нет.

Ну вот как раз свидетельств сделок или попыток сделок тоже нет. Но есть слова человека, который, вроде бы, не "с улицы" и не рогозин/медведев/etc., который утверждает, что не продавали. Почему вы считаете его слова не правдой, хотя опровержений его слов нет? Или они все же есть?

Отсутствие попыток сделок разве говорит, что не продавали? По-моему оно говорит о том, что не покупали. Что выглядит очень логично, когда купив за огромные деньги линию на 130нм, не смогли её запустить в производство. Какие при этом шансы и какой смысл тратить экспоненциально больше денег на покупку самого нового оборудования, наладка, запуск и эксплуатация которого будет экспоненциально сложнее?

Отсутствие попыток сделок разве говорит, что не продавали? 

Вы как-то неправильно прочитали мой комментарий? Да, задокументированных свидетельств попыток нет. Но есть:

Почему раньше, без санкций, мы не могли купить передовые литографы?

— Нам их никогда не продавали, так как этот процесс всегда находился под контролем американского правительства. Не только сами литографы не продавали, но даже материалы, которые нужны для производства чипов.

Акцент на передовые

Опровержений этим словам я не нашел, и тут их не привели. Ровно как и не видел информации, дискредитирующей говорящего.

Опровержений этим словам я не нашел, и тут их не привели.

Ну как же? Я вам выше привёл факт покупки вполне актуальных литографов (и не только) у чисто американской компании в 2008 году. Разве техпроцесс, внедрённый на головных фабриках всего пять лет назад - он недостаточно передовой, что ли?

По поводу материалов - это вообще очевидный и легко гуглящийся факт, что отечественные заводы работали на иностранном кремнии аж до 2022 года. Куда ещё больше вам доказательств, что этот источник лжёт? И что вас смущает в том, что он лжёт? Это какое-то необычное и редкое свойство для источников, что ли? А вы уже пытаетесь как-то обходными путями его "вытянуть", акцентами там манипулируя или ещё чем. Зачем?

факт покупки вполне актуальных литографов (и не только) у чисто американской компании в 2008 году. 

"Вполне актуальных" может быть, на ваш взгляд. Но, опять таки, б/у + разве AMD производитель там был? И, мне кажется, примечательно, что из Германии, а не США.

отечественные заводы работали на иностранном кремнии аж до 2022 года

Пытался погуглить вот прям эту цитату. "Очевидного" не увидел. Не поленитесь ссылкой поделиться?

акцентами там манипулируя или ещё чем. Зачем?

Затем, что моя первоначальная мысль была: в сравнении с Китаем (его не я начал), у РФ был доступ только к более устаревшим технологиям и не в том объеме. В РФ не приходили производители со своим оборудованием. А само оборудование... ну вот, б/у продавали... в 2000х.

Не надо нам помогать угробить все остальное, мы с этим и сами справляемся лучше всех.
А вообще за державу обидно, и я не пойму почему вы защищаете очевидные проблемы нашей страны, утверждая что "это все они виноваты, что мы так живем".
Чем раньше признаем ошибки и начнем исправляться, тем лучше для всех.

а о чем тут переживать? Все вполне объективно и разумно и заламывание рук и плевания это от непонимания.

Ну смотрите. Тогда был не коммунизм и не приказная экономика и не от балды, - вопреки мнению. У НИИ и заводов есть вполне себе заказчики и бюджет.
Разработка чипа и вообще продукта - удовольствие дорогое и сложное. И сама разработка и оснастка и выпуск и последующие рекламации и смежники.
А делать потребительскую продукцию вас обязывают. Хотя она запросто может быть и планово убыточна. В любом случае - проблемна.

Понятно,корпоративный заказчик лучше. Предприятия и военные - долговременные контракты, гарантированное бабло, сроки, и гарантированный понятный потребитель (которому тоже не особо куда деваться, то есть снижены риски облажаться). Опять же бюджет и разработчики у вас не бесконечны - их тупо мало, и кинуть всех на калькулятор нельзя. Все умные заняты другим, серьезным.
У вас просто нет толпы мотивированных инженеров, математиков, QA и технологов. И все лимитировано. Нанять под проект и уволить - нельзя. Ровно то что есть надо и использовать.
Второе - у вас нет маркетинга. Совсем нет. Отдела рекламы - тоже нет. Не предусмотрено и никто не умеет. У вас нет кастомер саппорта и аналитиков изучающих рынок. Все западные тренды - мимо. Терра инкогнита.
Профукать - нельзя. Нельзя испытывать ранок,так и сяк, и терпение начальства - ему тоже нужно отчитаться - и вообще уже планы.сверстаны И рынка тоже нет - потребитель есть, а рынка нет.

То есть вам надо угадать с первого раза, причем и с изделием и внешним видом и маркетингом., и потребительскими функциями, и даже с потреблением чипа и его математикой и имплементацией. Калькулятор же не может неправильно считать.
И у вас нет теток которые определят на митингах что надо - они не знают и не умеют. И нет дизайнеров. А технологи вот это могут а тут не могут и им нужен образец - по нему они еще год будут выпиливать и чем раньше дать, тем лучше.. ЗАчастую вы ми должны дать до того как сами начнете - у них тоже свои планы.
И это не ваш профильный продукт - сделал и нафиг забыл, вернулся делать радары и ракеты или чего там вкусного.
И что - экспериментировать? У вас и у всех сроки. И так себе работники - могут и налажать. При той постановке условий труда.

И тогда вы берете удачный и недорогой проверенный западный продукт (начальник привез и командировки или отдел загранторговли мида прислал образец или вообще - купили пробную партию у кэнона и ситизена, опробовали и сказали - хотим такой но наш и дешевле).
Сажаем наличных работников и они его копируют. Заметим - не в бумажке получают, но вот это они могут.И облажаться - минимум. И точно будет рабочее красивое и годное и всех устроит. И недорого. Разработка совсем с нуля возможно тупо дороже и сложней - ошибки то се, риски которые неясно как решать - отзыв продукта экзотика даже в автомобилях.

А иначе делать что то от балды и кидать в пропасть - взлетит или нет? А зачем? Рынка нет - задач его захватить и всех пересилить нет. Богатым вы не станете от удачных продаж. Все ограничено вашей зарплатой и премией. А риски потерять работу - есть. Сделать годное и все. Все довольны. Китай шел ровно по этому же пути пока не образовался рынок и все заточилось под него. Собственно и на западе популярные продукты и полупроводники делались так же. Вспомним сколько было клонов 80 проца, 51, 286 и последующих. И японцы так развлекались в полный рост - лицензия у американцев это дорого.Чо там никарагуа.

Ну и последнее -калькулятор это не просто микросхема. Это - сертификация. Много и сложно и дорого. И вбок и лучше - может запросто нельзя. Можно почитать историю HP-12C  финансового калькулятора от HP. Его до сих пор выпускают в оригинальном виде - эмулируя _старый чип_. А все потому что министерство финансов и всякие конторы его сертифицировали и признали годным для экзаменов и отчетов. В том самом одном виде что подавался.

Так, значит калькуляторы делали на радаром заводе, часы на танковом, сигареты на патронном. Ничего не пропустил?

мне кажется мы о разном. Я пояснял почему выпуск сепулек был вот так устроен.
А вам хочется чтоб все было как то вывернуто и гадко. Нет, так не было.Просто предприятия выпускали широкии спектр схожей продукции.

И делать десять дублирующих заводов как то странно. Если у вас плановая (читай корпоративная) экономика и система и есть избыточный ресурс в конкретном месте.
Или у вас на работе два отдела HR и две бухгалтерии и они конкурируют между собой?
Опять же - вас не смущает к примеру что UPS (это почтовая служба) скажем на своей территории держит гарантийный ремонт лептопов. Потому что пересылка и склад запчастей они обслуживают и бабло с этого. А лептопы - по договору с бизнесами и пустых огромных помещений у UPS валом..
А магазин торгующий книжками сдает сервера под прокат и пытается выпускать свои телефоны и кино. ничо.

делать десять дублирующих заводов как то странно

Мне как-то попалось видео, где-то на пол-часа, где просто перечислялись (с картинками) модели советских кассетных магнитофонов. Я был сильно удивлён т.к. о многих заводах даже не слышал, хотя, вроде, интересовался темой и рекламки в журналах посматривал. Да, представляешь, были рекламки, и не только "Летайте самолётами аэрофлота".

мне кажется мы о разном

Я только о том что хватит уже повторять этот бред об отсутствии в СССР гражданской промышленности. Вроде, уже куча книг и статей с воспоминаниями о том как что делалось. Даже маркировка серий микросхем буквой "К" должна намекнуть что это "ширпотреб", т.е. для гражданского применения. А нет, постоянно пугают жупелом прошлого. Хватит, уже давно не страшно.

магнитофоны по названием не эквивалентны объемам, и тем более надо смотреть на годы и доступность и даже страну СЭВа..На память не так чтоб дофига моделей вспоминается.
но пойнт был в том, что организовать сборочное производств с обученными монтажниками мелкоты не запросто.И уж тем более разработку кристалла.
А вся электроника СССР была изначально сделана под двух потребителей - ПВО и ракетчиков. Ибо никакими иными способами оно не решается.Остальные не главными.Так что претензии к советской электронике не по делу. Деревянных счетов и логарифмической линейки всем хватало.

бред об отсутствии в СССР гражданской промышленности

где делали телеки Березка:? Коммунар. Цеха блоков управления крылатых ракет ужасно секретны (но тырить каптановую пленку получалось - оранжевую такую). . Телевизоры Юность? МРТЗ в Кунцево.Тамошние двойные заборы с колючкой и промежутком для собакам, и тремя слоями электронной охраны, умиляли. В немалой степени было намешано.
Но это обычно для той поры и экономики.

Поддерживаю. Проблема в отсутствии конкуренции. Каждый завод-производитель выпускал продукцию в своей нише, а если ниши пересекались, то решал небольшой объём выпущенных экземпляров "магнитофонов".

Проблема немного глубже - в отсутствии каких-либо финансовых последствий конкуренции, даже если она была.

То есть, если первый завод выпускал хорошие телевизоры, а второй - плохие, которые затоваривались на складах, то второй завод от этого совершенно никак не страдал финансово. Выполнение плана ему засчитывалось по количеству товара, отгруженного на склад. Если план выполнен - все получали премии. А то что они не продались, а валялись на складах, устарели, заржавели и списались в лом - совершенно не имело значения.

Ничего не валялось на складах, экономика плановая могда посчитать сколько надо магнитофонов - столько и выпускалось. Так что скупали все. Просто кому-то не везло - приходилось возить в Дом Быта по гарантии ремонтировать неудачные магнитофоны, перепаяли армянские электролиты и все ок, все при делах.

экономика плановая могда посчитать сколько надо магнитофонов - столько и выпускалось.

а кому не досталось -- тому не надо.

а кому не досталось -- тому не надо.

Нет потребности (ц)

Ничего не валялось на складах, экономика плановая могда посчитать сколько надо магнитофонов - столько и выпускалось

Секрет пустых складов достаточно прост: плановой экономике не нужно было угадывать, сколько магнитофонов может купить население. Ей достаточно было выпускать намного меньше магнитофонов, чем население могло купить.

Весна-211 где-то до сих пор лежит в кладовке. Я это к тому, что нельзя наштамповать их "как Стечкина", продать, а потом что, всех уволить? Плановое удовлетворение спроса - думаю такой принцип был. Те же чб телики вполне лежали, пока не пошел распад и инфляция - тогда уже покупалось что угодно, лишь бы не остаться с "бумажками", т.е. это не о реальном спросе вообще.

дело не в подсчетах. деньги на руках населения были не обеспечены. Товары они не для красивой жизни и счастья - они для связывания внутренней денежной массы. Которая и есть основной заем финансов на производство.
Нет товаров - есть пустая масса, но купить нельзя ничего, то есть превратить в полезное..А оно надо - без вариантов.
В итоге - инфляция. Дефицит - это боковое проявление, но безусловно гарантированное при том подходе.
И по итогу выработает за то же самое либо дешевле либо больше. Потому что вам тупо надо больше денег чтоб купить - или купить нечего и вы работаете за еду по сути.
Хреново, производительность труда никакая (хотя все вроде как пашут) - ну да, зато все бесплатно. И эдакая ловушка спираль от общей неэффективности и невозможности мотивации.

И это был способ, судя по всему (или от недоумия или от наоборот слишком хитрого умия). борьбы с стоимостью внутреннего труда и денег. Если не выходит иначе. И девальвации были точно так же не зря - когда упирались в потолок между массой денег и обеспечения. но девальвации были несколько раз и их явно все же старались избегать. Делали ее скрытой. И все равно - то выход годных никакой то металл стоит дороже чем на западе.

если ниши пересекались

А если ниши пересекались - то начинались танцы с бубнами. Например - когда практически цельнотянутые с Запада компьютеры (например, СМ) производились каждым заводом с другими разьемами системной шины - и платы с одного не подходили к другому.

На память не так чтоб дофига моделей вспоминается

На память вспоминается то что было у себя и у друзей. А моделей было до фига. Чтобы убедиться, достаточно полистать справочники по ремонту, такие издавались книжками, со всеми схемами, конструкцией и пр. Особенно до фига было моделей радиоприёмников.

вся электроника СССР была изначально сделана под двух потребителей - ПВО и ракетчиков

А в магазинах для радиолюбителей продавались секретные ракетные детали, так? И они же выдавались пионерам в кружках радиоэлектроники?

На самом деле, ракетчики были в отстающих по части использования новых элементов т.к. нужной надёжности они достигали далеко не сразу. Так и летали на лампах пока промка и ЭВМостроители уже паяли микры. Первая советская микросхема была разработана для автоматических телефонных станций, вполне гражданское применение.

телеки Березка..... Телевизоры Юность

Ну а другие? Тоже все по "почтовым ящикам"? Я как раз читал обратные истории - когда воякам или для космоса требовалось что-то телевизионное, они обращались в гражданские тематические НИИ и КБ. И те на опытном производстве могли им наклепать что-то специфическое, помимо основной работы.

Красноярский телевизорный завод. Территория наверное 50 гектаров, ~12 тыс сотрудников, некоторые в три смены. Приборы управления баллистических ракет, магистральные КВ передатчики мощностью до 100 кВт, радиостанции от батальонного звена до Генерального штаба, оборудование ТРРЛ "Север". Что-то типа тринадцати цехов, где-то в углу одного цеха делались и телевизоры.

"Если на воротах написано, что это завод тракторной электроаппаратуры, то это может означать, что кроме военной продукции завод вы пускает что-то и для тракторов, но если название ничего не выражает: «Уралмаш», «Ленинская кузница», «Серп и молот» – тут сомнения отбрасывайте в сторону: военный завод без всяких посторонних примесей." (ц)

И тут же Резун трижды соврамши: "Уралмаш" производил промышленное оборудование (собственно, одно из былых названий -- уральский завод тяжёлого машиностроения, основная продукция -- экскаваторы); "ЛК" -- киевский судостроительный; "Серп и молот" -- московский металлургический.

Я ничего не знаю про "Уралмаш" и "Серп и молот", но "Ленинская кузница" - оборонный завод, построивший значительную часть советских корветов, малых противолодочных кораблей и разного рода боевых катеров (по-моему, и современных украинских тоже). Хотя да, в его ассортименте были и гражданские гаджеты.

Значительная часть разве что "современных украинских". Вот список, по номерам проектов отчётливо видно, что от оборонки там мизерный процент произведённого.

от оборонки там мизерный процент произведённого

Если считать по штуках, и за все время существования. В некоторые годы, судя по этой таблице, завод работал строго на военку. И плановый ремонт этих кораблей в таблице не упоминается.

В буквальной вселенной никогда не слышали про художественные произведения и гиперболы? ;)

Вы анекдоты воспринимаете слишком серьезно.

Подавалось-то на серьёзных щах.

На серьезных щах там указывалось что очень много(не все) заводов работало на военку, а также было множество заводов 2 назначения (не все заводы) которые выпускали как гражданские так и военные изделия.

Беда в том, что слишком многие воспринимают Резуна не как анекдот :) И Веллера, кстати, тоже :)

Для телевизоров Электрон во Львове в своё время построили огромный завод на окраине, купили оборудование Toshiba легально, с японскими наладчиками. Даже иностранные кинескопы закупали какое-то время. Так что, случаи бывают разными.

кстати, на ТыТрубе сейчас появились разборы электроники этих летавших изделий. Без толковых комментариев, но посмотреть интересно.

Не было рекламы, и рынка не было. Статья с описанием нового магнитофона в журнале "Радио" - это не реклама. У нее не было цели поднять продажи. Потому что в принципе не стояло такой задачи - поднять продажи. Магазины были пустые. Купить просто так то, что хочешь было невозможно. Только по блату, по записи или если очень повезло. Это был вообще другой мир, я его немного застал, а многие, рожденные уже после распада совка, представляют себе совсем не то, что было на самом деле.

Не знаю насчёт рынка, но люди зачастую стремились купить именно определённую модель. А бывало что одну модель делало несколько заводов и люди искали именно "Радиотехника", например. Или: та же "Радиотехника" открыла фирменный магазин в Москве (м.б. и ещё где-то, не знаю). Или фирменные магазины "Электроника". Это рынок?

Только по блату, по записи или если очень повезло

Ну да, и поэтому в каждой семье был полный комплект бытовой техники, включая магнитофон, а часто и два: "старый" катушечный у папы и кассетник, с которым можно пойти во двор у сына. Целая страна блатных. Жуть!

Не знаю, где вы жили. Среди моего окружения даже старая раздолбаная Электроника-302 была за счастье. И уж точно не в каждой семье она была.

Жил я в Москве. Но когда ездил к родственникам в деревню, обнаруживал что местные ребята упакованы получше. Потому что впахивали и в совхозе / на заводе, и у себя на огороде. Зато результат: кожаный пинжак, мотоцикл и Весна-202. Особые ценители имели дома Маяк-00х, вертикалку, куда писали музычку с фирменных "пластов", которые стоили страшно дорого, но как-то им удавалось, ага.

у них не было много чего другого. то есть они, в общем барахло, причем единичное, покупали за качество жизни и конский прайс. И вы бы этого не хотели.
За кожаный пиджак срать всю жизнь в мороз на улице и вытираться пальцем и спиться к 30 годам с гнилыми зубами. И никогда в жизни не видеть кардиолога или просто врача для детей или себя.

так что нет, не было. И те усилия что они тратили и чем жертвовали были несоразмерны.

У меня, помнится, был Протон-402 :-)

Ну да, и поэтому в каждой семье был полный комплект бытовой техники, включая магнитофон, а часто и два: "старый" катушечный у папы и кассетник, с которым можно пойти во двор у сына. Целая страна блатных. Жуть!

Прям в каждой? Какая забавная проекция.

в моей семье первый кассетник появился только в начале 90-х, это был Парус М-213С. Ни у кого из моих друзей в семьях не было ни бобинных ни кассетных магнитофонов до того.

Техника стоила дорого, возможно, причина в этом. Мы тоже долго не могли себе позволить. Но на прилавках всё было, по крайней мере в 80-х, раньше просто не помню.

Бывали моменты дефицита. То импортные аудиокассеты лежали штабелями (кому они нужны, по 9 рублей-то), то народ их сметал и сбегал с работы чтобы отстоять очередь если где-то "выбрасывали".

По дизайну техники отставали, да. Суровые деревянные корпуса вместо модных пластмассовых. Но уже под конец стали выходить интересные модели: и визуально, и по качеству звука.

Суровые деревянные корпуса вместо модных пластмассовых.

Точное пластмассовое литье не получалось потомушто.

Но на прилавках всё было, по крайней мере в 80-х, раньше просто не помню.

Щито? Мб в дефолт-сити так и было, а в РнД в восьмидесятых в ЦУМе стояли давно уже пустившие корни в прилавки БОБИННЫЕ! видеомагнитофоны за овердохрена денег и виниловые вертушки третьего класса.
Зато буквально в соседнем здании был магазин, в который мы ходили как в музей на выставку достижений народного хозяйства индустрии звуко- и видеовоспроизведения — комиссионка.

Не стояли магазины пустые, у меня возле дома был магаз Культтовары, все там было: и телеки и магнитофоны и даже гитарные комбики гармония. Просто стоили они как три месячных зп какого-нибудь инженера или медсестры, цв телек стоил 860 чтоли рублей, а зп у мамы (медсестры) была 64 руб.

Пустые магазины стали уже после перестройки, когда самоокупаемость и гласность начались.

все там было: и телеки и магнитофоны и даже гитарные комбики гармония.

Телеки в совке как раз никогда дефицитом не были, это был тот самый товар, который производили массово, с унификацией блоков и так далее. Цветной УПИМЦТ в 1982 стоил 750 рублей (помню, потому что как раз покупали), чуть позже - 680 рублей (помню, потому что очень сильно расстроились, что купили тогда, а не подождали), хотя это зависело от региона, в СССР было три ценовые зоны с разными тарифами. Их также охотно давали в кредит, так что эти гаджеты вполне себе были доступны, что до перестройки, что после. Вот с магнитофонами было похуже, барахла было относительно много, хорошие модели были откровенным дефицитом. А вот видеомагнитофоны, микроволновки, стиралки-автоматы, всё это было настолько в категории "хрен купишь", что продавалось даже по облигациям.

а зп у мамы (медсестры) была 64 руб.

Тем не менее, средняя советская зарплата в 1980-е была 200-250 рублей. Попсовый ч/б телик стоил столько же. Топовый цветной, соответственно, три зарплаты. Сейчас примерно то же соотношение :)

200+/мес - это или рабочий, чуть не на сдельщине, или трудяга с шабашками, или конец 80-х, с начинавшейся инфляцией.

чб телик 51см стоил 150-160 в начале 80-х. Большая диагональ - дороже, наверное - но в 15кв.м жилой площади оно не очень хотелось. У меня где-то был справочник товароведа, кстати :).

Дефицит начался при перестройке и отказе от импорта и усилился с ростом зп.

200+/мес - это официальный средний по стране, включая медсестёр по 64, инженеров на сотню рублей (с), водителей по 200, шахтёров по 400 и северян по 700, но не включая шабашки и инфляцию конца 1980-х.

Дед мой в 1983 начальником отдела электрорадионавигации и связи предприятия, занимавшегося ремонтом и наладкой оборудования рыболовных судов, получал 210-240, в сезон могли и до 400 закрыть НЯП ("пожарно" внеплановые ремонты для судов, которые срочно надо в море выпихать).

Вспоминается персонаж Миронова из "Берегись автомобиля".

Статья с описанием нового магнитофона в журнале "Радио" - это не реклама.

"Радио" - это вы очень к месту упомянули. Советские меломаны были настолько суровы, что собирали себе магнитофоны сами, даже книжки под это дело выпускали https://www.radiolamps.ru/library/mrb/mrb-0971.html . С приборами было тоже не очень, из осциллографов в свободной продаже был вроде только С1-94, но тут в ход вступала рекурсия в создании нужного электронного окружения.

Это не они были суровы, а их зряплата и стоимость новых магнитофонов.
Инженерные калькуляторы стоили столько, что их только заводы могли покупать.

Вроде атрибутом инженера всегда была логарифмическая линейка, а калькулятор - бухгалтера. А "стоили столько" - это сколько? Доставшаяся мне по наследству Б3-18 вроде стоила 220 р.

ну вот возьмите сегодня 22,000-30,000 спичечных коробков и зацените... Или 1100л молока. Счеты очень долго рулили в торговле, техника стоила конских денег.

Странный у вас стандарт, спичечно - молочный.

техника стоила конских денег

Самое нас интересующее - компьютер. Бэкашка в 85 г. стоила 550 - 650 р., за год можно скопить не напрягаясь, за полгода напрягаясь. С примерно того же времени началась самостоятельная сборка на 8080 https://habr.com/ru/articles/392687/

А многое, в том числе наверно даже машинное время эвм, можно было просто достать за магарыч Скажем так, люди были более социально связанными.

Hidden text

На спички не стоит мерять, они стоили меньше десяти копеек до деноминации 1961 года, т.е. должны стоить меньше копейки после.

Это одна из первых моделей. Да и бухгалтерам обычно не требуется выполнять сложные вычисления.
А некоторые калькуляторы поздних моделей, были почти как персональные компьютеры, поддерживали модульность и внешние интерфейсы.

Доставшаяся мне по наследству Б3-18 вроде стоила 220 р.

В СССР же цены на железо не были прибиты гвоздями, тоже менялись с технологиями. МК-61 в 1988 году стоил 85р. Микрокомпьютер МК-85 стоил 115 или как-то так. Проблема была их найти в продаже

Не думаю, что с калькуляторами были проблемы, в кр. случае в Москве всегда были, но... Зачем они инженеру? Если логарифмическая линейка стоила 2 рубля, а ввод чисел на ней, самая затратная операция при ручном счёте, происходит "мгновенно"?

но... Зачем они инженеру? Если логарифмическая линейка стоила 2 рубля, а ввод чисел на ней, самая затратная операция при ручном счёте, происходит "мгновенно"?

Есть хороший анекдот:

  • Папа, сколько будет дважды два?

  • (задумчиво подвигав бегунком на линейке) Примерно три целых девяносто восемь сотых

Линейка, если вы её помните, вообще не замена калькулятору, если ваши задачи требуют точности чуть больше, чем считать кубометры бетона. Она без дополнительной математики в столбик умеет только в двузначные числа. Ну и опять же таки, в тригонометрию и другие вещи, доступные инженерным калькуляторам, линейка не умееет.

Да и ввод числе на линейке нифига не мгновенно происходит, уж поверьте, куда быстрее их нажать, чем прищурившись целиться шкалой и бегунком в нужные деления.

Не думаю, что с калькуляторами были проблемы, в кр. случае в Москве

У нас в городе-миллионнике они более-менее были, но только простые модели. Инженерник купить - это надо было ловить, "где выбросили на прилавок"

Есть хороший анекдот

Я ждал его Шерлок_Холмс_Ливанов.jpg Как явствует из анекдота, точность во втором знаке после запятой за два, напоминаю, рубля.

Она без дополнительной математики в столбик умеет только в двузначные числа. Ну и опять же таки, в тригонометрию и другие вещи, доступные инженерным калькуляторам, линейка не умееет.

Умеет ~4 значащие цифры, и тригонометрические шкалы на них были, но требует опыта и некоторых познаний в математике.

не замена калькулятору, если ваши задачи требуют точности чуть больше, чем считать кубометры бетона

Можно примеры задач?

Умеет ~4 значащие цифры

С таблицей 4-значных чисел не путаете? ;) 4 значащие цифры вы не рассмотрите даже на нониусной шкале штангенциркуля.

Умеет ~4 значащие цифры

Две. Чесслово. Не верите мне - потратьте два рубля на линейку, или сколько она там на Авито сейчас стоит, и убедитесь сами.

Можно примеры задач?

Длину рельсы рассчитать, например, но с учётом коэффициента теплового расширения стали :Р

iig , PuerteMuerte , вот обратная сторона линейки, мантисса коэффициентов линейного теплового расширения дана с тремя знаками. Три - четыре значащих цифры фигурируют в примерах мануала по работе с данным девайсом. Сойдёмся на среднеарифметическом нашего/вашего - точность три цифры, или искать мамину линейку и проверять экспериментом?

А вообще, страна была специфищская, прям как в песне "там всё было бесплатно, всё было в кайф". От матери логарифмическая линейка, от отца инженерный калькулятор, правда для апгрейда его возможностей в инженерные надо было окошечко пропилить для клавиши F. От дяди - спектрум, потом он добавил два новых заводских дисковода с паспортом, схемой , два каких-то контроллера для них, правда ума этому я так и не дал.

А расскажите, пожалуйста, про апгрейд!

Наверное речь идёт уже не совсем о калькуляторах.
МК-52, МК-85, МК-90, имели слоты расширения ОЗУ/ПЗУ, имели модули расширения, могли подключаться к различному оборудованию или могли быть частью этого оборудования(т.е. вставлялись в док станцию).
Конкретную модель не помню, но какой то через модуль мог даже кольцевую локальную сеть поддерживать.

Пропиливание дырки под клавишу, это скорее всего байка из разряда просверливания дырки в айфоне для доступа к скрытому 3.5мм разьему наушников ;)

Вроде как был вариант расширения памяти в МК-61 - там она организована очень интересно, в виде кольцевого буфера. В разрыв кольца добавить еще 1 чип памяти.Но память там тоже очень специфическая, так что работает оно на самом деле или нет - мне неизвестно.

В разрыв кольца добавить еще 1 чип памяти.

Чипы там планарные, бескорпусные. Просто кристаллы, прилепленные к плате, работа должа быть ювелирной. Коллега @K1804говорит про более простой способ "апгрейда", когда БИС калькулятора одна и та же и у простого калькулятора, и у инженерного, и соответственно, умеет в какие-то расширенные функции, а на клавиатуре их нет. Я про такие модели советских калькуляторов не знаю, но в общем-то и не интересовался никогда, поэтому вполне вероятно, что были.

Из реального апгрейда МК-61 могу сказать про разгон - мы перепаивали резисторы в цепях тактового генератора, и из машинки получалось выдавить ещё процентов 30 скорости. Про МК-85 могу сказать, там был аппаратный апгрейд памяти. На плате распаяна только одна микросхема, а место было под три. Соответственно, достаточно было впаять две микросхемы ОЗУ (в данном случае - просто впаять), и ёмкость его утраивалась. Ну а слоты расширения, то уже не совсем апгрейд, это, скажем так, штатная работа. У МК-85 слотов не было, у МК-52 можно было ставить блоки ПЗУ с программамми, МК-90 вообще предлагал царские возможности, у него было два слота под модули памяти и слот с выходом на шину. Но это ни разу не калькулятор, это портативный компьютер размером с лапоть, хоть и с клавиатурой калькуляторного типа.

МК-85 должен был быть с портом расширения(как и оригинал), но копия получилась кривой(т.к. эмулировали на своём железе), энергопотребление было огромным.
Потом ещё пару лет прошло вроде и удалось значительно уменьшить потребление энергии, но от порта расширения отказались, т.к. подключать к нему было нечего(т.к. долго тянули с выпуском и периферию забросили).
Позже вроде бы создали такой же МК, только с портом расширения, но в серию он уже не пошёл.

Калькулятор первых выпусков август 77 г. , плата блока питания разведена от руки, сборка кустарная, трансформатор изолирован скотчем. Цена нацарапана рукой - 1120, но думаю отец или дядя с одобрения начальства просто скоммуниздили его с завода, где работали. Ошибся маркой, это Б3-25А , отл. от Б3-18А как раз отсутствием клавиши F. Видимо, в эту марку ставилась отбраковка от старшей модели Б3-18А, которая нестабильно считала инженерные функции с плавающей точкой, в данном экземпляре для получения точного счёта надо подкручивать подстроечник по питанию. Про них тут писали https://habr.com/ru/articles/166927/ , https://habr.com/ru/articles/399263/ .

Какой же кайф, спасибо!

Или у вас на работе два отдела HR и две бухгалтерии

У нас на работе отдел HR при найме конкурирует со сторонними рекрутинговыми агентствами. Кто найдет работника в итоге, тот и получает бонус. Мотивация-с.

И часть бухгалтерии (особенно во время завалов или специфических случаев) на аутсорс отдают, да.

так министерства тоже между собой конкурировали. Но внутре - уже не особо.Так то сов власти конкуренцию понимали - не зря был и микоян и сухой и туполев и яковлев. И двое или трое кто ракеты делал.
Но это не совсем так конкуренция что на рынках - слишком много инсайда.

Ещё санки выпускали на авиационном заводе

Вспомним сколько было клонов 80 проца, 51, 286 и последующих. И японцы так развлекались в полный рост - лицензия у американцев это дорого.

Нелицензионных клонов на Западе насколько я помню не было. Японский MBL80286 к примеру выпускался по лицензии, на нем даже копирайт от Интела стоял

словосочетание "clean room development" слышали? NEC vs intel, к примеру. ну и всякие winchip и далее - там много кто был. До того точно так же было. Иначе бы откуда вообще все эти патенты и патентное право взялись бы.

словосочетание "clean room development" слышали?

Это применимо только к 1980-м годам. В 1970-е топология микросхем ещё не защищалась, а микрокода в основном не было, и чипы можно было драть относительно свободно. "Относительно", потому что патент тебя мог поджидать в других местах, например, в алгоритме работы или там в методах легирования кристалла.

Как это "микрокода не было"?

6800 -- микрокод, 6502 -- микрокод, i8080 -- микрокод, Z80 -- микрокод, 8086 -- микрокод, 68000 -- аж двухуровневый микрокод

А в остальном правда, Zilog зачем-то сделал 4-битное АЛУ, чтоб не нарваться на патенты интела, 6501 (первая версия того, что потом стало 6502) имел распинoвку как у 6800 и за то был засужен моторолой (патент на что-то), в NES содрали 6502 полностью 1к1, лишь сломав десятичный режим, только он был защищён патентом.

Это ещё кстати к вопросу о том, что "на западе не сдирали". 6502 в NES содрали внаглую и обошли патенты.

6800 -- микрокод, 6502 -- микрокод, i8080 -- микрокод,

Это спорно. Я, например, не считаю микрокодом абсолютно безмозглый дешифратор команд, хотя знаю, что некоторые считают :) В моём понимании микрокод всё-таки предполагает выполнение последовательностей инструкций. А когда это просто аппаратная реализация булевой функции, это не микрокод, это дешифратор, даже если он в виде таблички ПЗУ сделан. Ну и авторским правом дешифратор защитить все равно не получится, даже если согласиться называть его микрокодом.

В моём понимании микрокод всё-таки предполагает выполнение последовательностей инструкций.

Ну так даже в 8080 каждая инструкция выполняется за несколько тактов. Сначала вычитывается инструкция из памяти (1-3байта), вычитываются операнды из памяти (если нужно).. В точности как вы понимаете микрокод ;)

Ну так в том же 6502, как вы должны знать, каждая инструкция выполняется за время от 2 до 6 тактов, и в 6502 имеется как раз "state machine", нумерующий эти такты и сигнал с которого, наряду с значением опкода, подаётся в тот самый массив ПЛМ, который и можно назвать "микрокодом". То же самое например в i8080 (см. материалы по его реверсу от @BarsMonster). А в 68k вообще "основной" микрокод, получая опкод, выдаёт последовательность адресов в "подчинённом" микрокоде, который уже работает как чисто ПЗУ и непосредественно выдаёт микрокоманды в потроха процессора (об этом в какой-то статье из 70х-80х писалось вроде).

Купить лицензию, как белые люди? Не?

Вот только многие технологии являются технологиями двойного назначения и в союз не поставлялись. Торговое эмбарго

В РФ сейчас очень похоже на "тогда" - можете попробовать :)), только тогда Китай выпускал термосы и циновки.

хорошие термосы, кстати. В отличие от нынешних ))

Этот "хороший термос" стоил 15 рублей - то есть примерно 10% от средней зарплаты. Он действительно хороший, тут не спорю. Но сейчас за 5-6 тысяч можно купить термос не хуже. Просто не все готовы столько за термос заплатить, вот и покупают дешёвые, а потом жалуются.

Цену не припоминаю. Однако два современных китайских термоса (из нержавейки) померли собственной смертью без внешних причин. То есть перестали держать тепло. Да и изначально не оч хорошо держали по сравнению с советским из нержавейки. Правда, советский литровый стоил 15.50, а современные поллитровые китайские можно купить рублей по 500.

Правда, советский литровый стоил 15.50, а современные поллитровые китайские можно купить рублей по 500.

Ну вот и ответ :)

У меня термос Esbit, купленный лет пять назад за 3000 рублей - держит не хуже советского (он тоже есть).

Тут есть ещё один момент - у советского термоса пробка полая, а у некоторых современных - с клапаном. Клапан удобнее в эксплуатации, но теплопотери через него выше.

Хорошо стекло внутри гремело...
После первого падения набок

И недорого.

"Шоб ви так жили на одну зарплату.". Электроника в Союзе стоила абсолютно конских денег. Калькулятор стоил десятки, а то и более сотни (115р МК-52) рублей, и это при з/п до 200р у большинства. Когда к нам начали приезжать амеры - я реально был удивлен ценой в 20 баксов за кассетный диктофон (считай как плеер по размеру, только звук писал ещё) и их з/п - у нас такие в начале 90-х появились по 100+р.

У меня развлекуха - сравнивать цены "тогда" и "сейчас" на разные товары (сравнимого качества) и з/п. За основу беру коробку спичек (55 шт, 1 коп - сейчас 0.7-1.4грн за 39 шт. - интересны цены в других странах) и молочку (литр молока - 20 коп без тары, кг масла - 3.5р - тут чуть отфонарно,т.к. жирность не помню, пачка пломбира...). Выводы для Украины интересные - (средняя, минималка) з/п - +- как в совке, водка дешевле на порядок, сахар вдвое. Электричество - пока дешевле. Электроника - намного доступнее, да - но тут факторы массового производства и т.п., и аообще - импорт. Дефицита нет - это, наверное, основное - но вот много продуктов совсем другого качества.

В условиях ограничительных мер со стороны технологических стран, не вижу ничего плохого заниматься копированием их изделий с целью поднятия технологического суверенитета в условиях санкций. Они же первые отказались от сотрудничества. Это не просто "копипиздинг" ради набивания одного кармана (а напечатать лычку и добавить 300% цены ума много не надо), это создание большого количества рабочих мест, развитие инженерной и научной среды внутри страны, а также возможность не зависеть на 100% от других стран.

Не многие понимают, какой уровень технологического развития нужен был стране, которую уничижительно выше называют "совок", чтобы самостоятельно производить полным циклом такие, казалось бы, простые устройства: ЖКИ, микросхемы, платы и корпуса.

В те годы, когда собственное производство микросхем было у каждого второго завода, производящего бытовую технику, а для степперов хватало обычной оптики, а не электронных пучков в вакууме? Для страны с тем промышленным и научным потенциалом, которым обладал СССР, было бы стыдно не иметь передовые технологии в микроэлектронике. И СССР их не имел не по каким-то объективным причинам, а из-за неэффективного управления, пофигизма, отсутствия мотивации и т.д. И вот за это мы его без уважения называем совком. И полагаю, наши потомки и про нас будут вполне объективно не слишком высокого мнения.

именно!


проблемы с производством на сложных техпроцессах были в основном от общего разгильдяйства и низкой производственной культуры.


и ещё так совпало, что резкое усложнение техпроцессов выпало на постбрежневские/предперестроечные времена, когда общая мотивация личного состава ИТР была уже ниже всякого плинтуса.

Проблемы с разгильдяйством из-за отрицательного отбора на руководящих позициях и из-за отстуствия культуры управления, все остальное это следствия.

с хрущева пришла уравниловка, и не важно как ты сделаешь, главное - строго по плану.

если сделаешь раньше - ты подставишь других и денег, выделенных на тебя дадут в той части, насколько ты быстро сделаешь, т.е. сделаешь в 2 раза быстрее - хорошо если 40-50% выделят.

потом выше начальника отдела берут не по знаниям, а по верности вышестоящим. чтобы капитанов не укачивало.

Проблема не в уравниловке, а в том, что Хрущев, как высший руководитель, не занимался процессами, хотя должен был. Вместо этого он, как и прочие высшие руководители в советской и постсоветской России, занимался вопросами выживания на самом верху и насаждал этот самый отрицательный отбор.

уравниловка не только по людям, но и по подразделениям, никто не должен сильно вырываться из "общего строя". и это мой собственный опыт на предприятии в 5 тысяч человек.

Из-за холодной войны СССР вынужден был направлять имеющиеся ресурсы в первую очередь в военную промышленность. Поэтому там мы были "впереди планеты всей", а в бытовом плане было отставание так как туда ресурсов уже не хватало.

У запада таких проблем не было потому что холодную войну США и СССР начали с сильно неравных позиций.

p.s.само собой это не убирает наличие в СССР "неэффективного управления, пофигизма, отсутствия мотивации и т.д", но этого и на западе хватало.

Нет, на западе этого не хватало. Принцип рыночных(капиталистических) отношений - "хочешь жить, умей вертеться". Лучшей мотивации и не придумать.

каждый вертится до того уровня, на котором становится некомпетентным, и начинается "неэффективное управление и т.д. и т.п.", где-то система этому способствует больше, где-то меньше, но явление всё равно остаётся. глупо спорить об очевидных вещах и верить в розовых единорожек

Пофигизм безусловно был и есть везде, вопрос только в масштабах. Одно дело когда его 20-30%, совсем другое когда 70-80. Результаты мы видим собственными глазами. Хочешь верь, хочешь не верь хоть в единорожек, хоть в невидимых сусликов.

то есть вы за последние 20 лет хотя бы в ИТ ни разу не видели ни одного неэффективного решения на западе? ну тогда вы просто спали все эти 20 лет, а я только и вижу, то директоров как перчатки меняют, то метла метёт по-новому, то увольняют 10000, то создают отдел который 7 лет ничего не выпускает и т.д.

А уж смерть многих компаний или просто продажа чтобы не закрывать полностью - это норма.

Как это опровергает мои слова? Неудачное решение - смерть. Если ты недостаточно прочен, конечно. Поэтому, хочешь не хочешь, а будешь всеми силами стараться одновременно и тыкаться в неизвестность, в надежде поднять успеха и избегать неудачных решений. Но можно десятилетиями выпускать семерки и буханки, за счет налогоплательщиков, конечно, и подтыривать технологии у "неудачников"

чел пишет: ""неэффективного управления, пофигизма, отсутствия мотивации и т.д", но этого и на западе хватало "

вы отвечаете: "Нет, на западе этого не хватало "

пишу я: "то есть вы за последние 20 лет хотя бы в ИТ ни разу не видели ни одного неэффективного решения на западе? "

пишете вы: "Как это опровергает мои слова? "

Пардон, но где логика?

Чел в треде про сравнение систем начал приводить аргументы - "а буржуи мимо унитаза тоже, случается, писяют". Да. Случается. Что до сравнения эффективности управления, то свои слова я подтвердил. Буржуи - эффективно. Совок - неэффективно.

Так вы говорите "на западе хватает" в контексте, что это не важный фактор, который не является значимой причиной, потому что на западе - так же.

Человек пишет, что на западе есть механизм, который не позволяет этим практикам распространяться.

Вы спрашиваете, разве не бывает неудачных решений?
Но если решения бывают - это не то же самое, что они являются решающим фактором.
Даже множественных ошибок происходит не столько, потому что множественные ошибки приводят к смерти предприятия. Есть механизм, не позволяющий повторять плохие практики снова и снова.

Ну так они за собственные деньги, а не за бюджетные

Вопрос не в том кто за какие деньги, а в том, что неэффективным называют совок, а когда я говорю о такой же неэффективности капитализма, вдруг всем это не нравится и все начинают писать какую-то отвлечённую фигню.

Капитализм если ему не совать палки в колёса, это как раз наиболее эффективный механизм рынка. Всё неэффективное он отбрасывает, как только это перестаёт приносить прибыль.
Капитализм в США уже больше двухсот лет. И это им ни капли не мешает быть передовой страной и диктовать условия остальным.
В РФ капитализм работает через пень колоду, ему столько палок понавтыкали, что удивительно что он ещё работает.
Всё что связано с гос сектором, к капитализму никакого отношения не имеет.

неэффективным называют совок, а когда я говорю о такой же неэффективности капитализма, вдруг всем это не нравится и все начинают писать какую-то отвлечённую фигню.

Так это потому, что «неэффективность» капитализма далеко не «такая же».

Капитализм без палок моментально превращается в монополизм и смерть.

Вся эффективность капитализма осталась в 17 веке, если вы знаете что это то у вас не будет никаких иллюзий.

Ну и что уж говорить - капитализм США разлива конца 20 века очень сильно отличается от капитализма современного, но одно неизменно - большие убивают маленьких. И там нет никакой связи с эффективностью, там просто одна компания выкупает и убивает другую - чтобы не мешала.

Капитализм в США уже больше двухсот лет

Всё же вы совсем не владете предметом обсуждения. Капитализм 18-19 веков - это расширение рынков за счёт новых территорий. Капитализм первой половины 20 века - это две мировые войны и отпочкование колоний. Капитализм конца 20 века - это разграбление СССР и Восточного блока + расширение рынка. Капитализм 21 века - первые шаги к новому фашизму и третьей мировой.

Капитализм 21 века - первые шаги к новому фашизму и третьей мировой.

Очень интересно про это послушать. Заодно уточните, пожалуйста, страну, про которую рассказываете.

у нас только одна страна развитого капитализма и образчик демократии. если вы не в курсе откуда тапки, то зачем начинать этот разговор.

Вы же его начали. Очень интересно услышать именно про фашизм в стране, которую вы не осилили указать.

Вы же его начали

а вы не в состоянии поддерживать.

Очень интересно услышать именно про фашизм в стране, которую вы не осилили указать

Тут видимо как-то подвох, но я не понимаю какой именно, так что вам придется самому сказать. Я не слежу за политическими трендами в сети, так что ваши намеки не могу расшифровать.

Нет никакого подвоха. Вы же сами написали, достаточно уверенно:

Капитализм 21 века - первые шаги к новому фашизму и третьей мировой.

Вот я и попросил вас рассказать подробнее. Очень интересно

Если у вас только одна страна образчик капитализма и демократии, то это плохо. Попробуйте открыть политическую карту мира и что-нибудь новое для себя узнать.

Мне вот, например, нравится демократия в Исландии, а капитализм в Чехии. Расскажите, как эти страны делают шаги к новому фашизму и третьей мировой. Я с удовольствием послушаю.

Если у вас только одна страна образчик капитализма и демократии, то это плохо. Попробуйте открыть политическую карту мира и что-нибудь новое для себя узнать.

Так как только эта страна и является доминирующей.

Мне вот, например, нравится демократия в Исландии, а капитализм в Чехии.

Какая разница что там происходит в вассальных странах? Или вы уверены что проблемы в США никак не скажутся на жизни Исландцев или тем более Чехов? Если это влияние было очевидным и 109 лет назад, то в эпоху современного глобализма тем более. Вон РФ и Украина вроде локально войнушку устроили, а лихорадит весь мир.

Интересно что будет с капитализмами в Исландии и Чехии если им отрезать поток товаров снаружи? Появится свой художник с усами который будет рассказывать исландцам как неправильно живут на востоке и что только исландцы смогут распорядиться этими ресурсами правильно?

Так как только эта страна и является доминирующей.

Доминирующей в чём? «Эта страна» давит бедных исландцев санкциями? Грабит их ресурсы? Угоняет их женщин в рабство?

Какая разница что там происходит в вассальных странах?

Проблема ваша и ваших единомышленников в том, что вы не способны представить себе взаимодействие между странами формата «взаимовыгодное сотрудничество».

Родившись и живя в морально деградировавшем обществе, где взаимовыгодное сотрудничество между людьми не принято и даже порицается, а вместо него принято друг друга угнетать, доминировать и выстраивать иерархии подчинения, вы переносите свой опыт межличностных отношений в область международной политики. Даже не подозревая, что она может работать по совсем другим принципам. И это печально.

Или вы уверены что проблемы в США никак не скажутся на жизни Исландцев или тем более Чехов? Если это влияние было очевидным и 109 лет назад, то в эпоху современного глобализма тем более.

Вы очень грубо подменяете понятия. Глобализм и влияние вовсе не означают вассалитет и доминирование. Да, современный мир очень сильно связан, и если в одной стороне кого-то лихорадит, в другой это ощущается, но это связи горизонтальные и добровольные.

Вон РФ и Украина вроде локально войнушку устроили, а лихорадит весь мир.

Украина не устраивала войнушку. Мир не лихорадит, он более-менее демонстрирует единство по этому вопросу, по крайней мере те страны, от которых зависят важные решения и которые могут повлиять на исход войны.

Интересно что будет с капитализмами в Исландии и Чехии если им отрезать поток товаров снаружи?

А зачем это делать? Что вы хотите показать этим мысленным экспериментом?

Кстати, напоминаю, вопрос был «расскажите, как эти страны делают шаги к новому фашизму и третьей мировой»

На этот вопрос вы не ответили и очевидно пытаетесь его заболтать и съехать с темы.

Так всегда происходит, когда очередного ретранслятора пропагандистских штампов просят пояснить смысл его заявлений. Вы не первый и не последний в этой дисциплине Спецолимпиады.

Доминирующей в чём? «Эта страна» давит бедных исландцев санкциями? Грабит их ресурсы? Угоняет их женщин в рабство?

Пока Исландцы живут в определенных рамках, США может быть даже не в курсе что Исландия есть на карте. Как только Исландия что-то вякнет не то - вы сразу узнаете про демократию.

взаимовыгодное сотрудничество

Такое же как у Японии, Кореи, Филиппин, Сербии, Польши, Латвии, Литвы, Эстонии и других странах?

Проблема ваша и ваших единомышленников в том

Ярлыки развешиваете?

это связи горизонтальные и добровольные

То есть покупка дорогого газа из США вместо недорогого из РФ - это добровольный выбор? А подрыв газопровода - это видимо результат этого выбора? Исландцы проголосовали? Мол - не хотим недорогой газ, фу он плохой, хотим дорогой.

Украина не устраивала войнушку

У взрослых принято уметь принимать на себя ответственность.

А зачем это делать? Что вы хотите показать этим мысленным экспериментом?

В том что капитализм не имеет алгоритмов решения многих экономических проблем. И за ширмой беззаботной качественной жизни в Европе всегда стоит или Африка или Азия. И никакому исландцу невдомёк (как и вам) как это связано. Казалось бы, Украина вошла в оборот не более чем 30 лет назад и вдруг без масла и зерна с этой территории уже затрясло Европу. Как так? Ведь не было Украины, неужели замечательный капитализм Европы не самодостаточен и может существовать только за счёт кого-то?

Кстати, напоминаю, вопрос был «расскажите, как эти страны делают шаги к новому фашизму и третьей мировой»

Прочитайте определение фашизма, изучите тему - откуда появляется это и вам, возможно, станет понятно. Я же не обязан за вас проходить весь путь по изучению такой объемной темы.

На этот вопрос вы не ответили и очевидно пытаетесь его заболтать и съехать с темы.

Нет, просто я считаю что вы неблагодарный слушатель, который не обладает базовым материалом для усвоения темы, а значит и разговор будет бесполезным. Для чего мне тратить силы на это?

очередного ретранслятора пропагандистских штампов

Хм, я примерно понимаю на что вы намекаете, но это сильно мимо, так как моя точка зрения по этому вопросу сформирована еще в 80-е и не менялась до сего дня, к тому же я не слишком слежу за политической повесткой, не смотрю ТВ более 20 лет. Поэтому с вашей стороны это просто попытка повесить на меня очередной ярлык, считая что таким образом вы подкрепите свою точку зрения.

Кто там подорвал газопровод, неизвестно. Если кто и знает, то это под грифом секретности, чтобы когда нужно, снять этот гриф и опубликовать данные.
Подорвать газопровод мог кто угодно, даже Китай, у которого серьёзные проблемы с энергоресурсами и им выгодно, чтобы РФ им переправила основные потоки дешёвого газа.

Кто там подорвал газопровод, неизвестно

вы из чулана на свет божий выползайте, уже давно всё известно.

Пока Исландцы живут в определенных рамках, США может быть даже не в курсе что Исландия есть на карте. Как только Исландия что-то вякнет не то - вы сразу узнаете про демократию.

И что это за рамки? Что надо вякнуть, чтобы узнать? Конкретно.

Такое же как у Японии, Кореи, Филиппин, Сербии, Польши, Латвии, Литвы, Эстонии и других странах?

А что не так с этими странами в контексте взаимовыгодного сотрудничества?

Ярлыки развешиваете?

Нет, делаю обобщения на основе наблюдений.

Вы же не думаете всерьёз, что ваш доморощенный социал-дарвинизм на патерналистской закваске -- вот прямо такой уникальный? Всё это уже было тысячи раз и со всех сторон.

То есть покупка дорогого газа из США вместо недорогого из РФ - это добровольный выбор?

Вполне. Если поставщик за ваш счёт занимается не бизнесом, а своими геополитическими игрищами, превращая свой товар в средство шантажа и политического давления -- то он пойдёт лесом невзирая на цену.

Цена на товар далеко не всегда является определяющим фактором. Столь же важную роль играют ещё надёжность, предсказуемость и адекватность поставщика. И всё это вместе входит в оценку рисков. Если риски ведения бизнеса с конкретным поставщиком неприемлемо велики, с ним работать не будут, даже если он предлагает меньшую цену.

А ещё есть такая вещь, как диверсификация рынка. Ну это так, для справки.

А подрыв газопровода - это видимо результат этого выбора?

Нет, это следствие того, что одна там энергетическая «сверхдержава» возомнила о себе слишком много и решила, что раз у неё есть нефть и газ, то все вокруг должны перед ней приплясывать и делать «чего изволите».

Мол - не хотим недорогой газ, фу он плохой, хотим дорогой.

Дорогой но надёжный лучше, чем дешёвый но с проблемами и шантажом. Смиритесь с этим уже.

У взрослых принято уметь принимать на себя ответственность.

Да-да, ведь именно поэтому СВО оправдывают в стиле «мы не хотели, но нас вынудили». Прям образец взятия ответственности :)

и вдруг без масла и зерна с этой территории уже затрясло Европу

А точно Европу? Насколько я помню, о зерновых коридорах речь была в контексте поставок в Африку и Азию. В Европе с зерном проблем нет.

Прочитайте определение фашизма, изучите тему - откуда появляется это и вам, возможно, станет понятно. Я же не обязан за вас проходить весь путь по изучению такой объемной темы.

Не-не-не, так не пойдёт. Вы выдвигаете утверждение -- вам же его и доказывать, и не надо перекладывать с больной головы на здоровую.

Большинство известных человечеству определений фашизма я читал. Они прямо противоречат тому, что вы утверждаете. Поэтому я именно вас и прошу уточнить.

Объёмное изучение не нужно. Если вы действительно понимаете суть этого процесса, а не прикрываетесь баззвордами чтобы сойти на умного, вы его сможете изложить в 4-5 предложениях.

Нет, просто я считаю что вы неблагодарный слушатель, который

«Ярлыки развешиваете?» (с)

Поэтому с вашей стороны это просто попытка

Отнюдь нет. Тезис о «загнивании капитализма» гораздо старше 80-х годов, так что вы просто следуете одному из левацких трендов, который сейчас вновь стал модным.

«Пытаться» опровергать его очевидное противоречие с реальностью нет смысла.

Вот прям-таки «такой же»?

Так в том то и дело, что вы говорите о такой же неэффективности.

А она - не такая.
Да, какая то есть, идиотизма хватает. Но его уровень концептуально ограничен тем, что собственник может быть дураком только для себя и принимать неверные решения пока его деньги не кончатся.
В сов союзе организация была построена так, что идиотские, вредные, неэффективные решения можно было применять долгие годы, а потом идти на повышение, чтобы нести их на уровень выше.

и как это в общем знаменателе делает капэкономику эффективнее? заметьте, я вообще не спорю про СССР и неэффективность конкретных управленцев, не самой идеи, а конкретной реализации. Например в РФ в госсекторе с этим тоже всё печально, то есть само свойство наличия неэффективного управленца никак не связано с экономическим строем, только ограничено количеством денег и сроком до наступления карачуна.

если бы капэкономика была эффективна, то каждые 50 лет не наступал бы кризис с натуральной гибелью людей, протестами и прочими радостями. Говорят же мол у США столько лет капитализма и всё хорошо, ан нет, все эти году виток за витком они прыгают от проблемы к проблеме, а в 20 веке они выживают исключительно за чужой счёт.

ну и это видимо механизм выживания экономики, иначе зачем всё это?

если бы капэкономика была эффективна, то каждые 50 лет не наступал бы кризис с натуральной гибелью людей, протестами и прочими радостями

Последний кризис такого масштаба был в 1927 году. В остальном - бывают проблемы, но тем не менее, экономика вырабатывает против них защитные механизмы. Точно так же, как против повторения 1927 года были выработаны механизмы регулирования рынка ценных бумах, после 2007 года были выработаны механизмы контроля за выдачей кредитов с одной стороны, и страхования застройщиков с другой, и т.д. Выборка государств с социалистической плановой экономикой невелика, но все они либо умерли экономической смертью, либо трансформировались в капитализм, либо Северная Корея.

экономика вырабатывает против них защитные механизмы

Эта "экономика" называется - печатный станок и авианосец.

Последний кризис такого масштаба был в 1927 году

да вы что?

Ну так они за собственные деньги, а не за бюджетные

Вам должна быть знакома практика bail out'ов. Так что отдельные "кто надо" — даже "там" помирают далеко не на свои деньги.