Comments 710
никогда такого не было. и вот опять.
Это вам не лычки переклеивать, тут опыт нужен.
вырезать копирайты из прошивки
Записанная в той же кодировке и с тем же смещением в памяти, ага.
Даже в ныне существующих компьютерах я знаю как минимум 5 разных способов записать одно и то же число с помощью битов (int16, int32, int64, float32, float64). Раньше зоопарк форматов был еще больше - например 2-complement vs 1-complement. Но даже при одинаковом представлении вероятность того что числа будут размещены по тому же адресу в памяти стремится к нулю.
Ничего вы не знаете, разница в этих форматах лишь в том что выделяется разное количество байт, в памяти компа будет одно и тоже
И как же вы, по куску сырого битового потока, открытому без всякой размерности, не глядя на ПЗУ определили используемую в нем кодировку?;)
К примеру, я глядя на снимок кристалла вижу что в ПЗУ, как минимум, 352 адресных линии на 80 столбцов битовых данных.
И да, шутка для олдов, а как там организованы байты в Int16/32/64? В Intel or Motorola order?
Мне и не надо в нем ничего определять, обсуждаемый тезис состоит в том что при независимой разработке калькулятора практически не может получиться побитово идентичных данных в памяти, даже если эти данные в основном состоят из математических констант
Мне и не надо в нем ничего определять, обсуждаемый тезис состоит в том чтоПонимаю, "*******, не мешки ворочать" ;)
при независимой разработке калькулятораПричем я, если вы внимательно читали моё сообщение, ни где не утверждал о независимой разработке калькуляторов в СССР.
Я задавал вопрос, совсем о другом, могут ли эти данные быть таблицами значений, не более этого.
не может получиться побитово идентичных данных в памяти,Так они не идентичны
вот фото
без реверса прошивки в исходный код и его анализа, нельзя сказать ошибка чтения или нет.
И даже при «независимой» разработке калькулятора, разработчик ограничен набором команд АЛУ, разрядностью регистров и объемом доступного масочного ПЗУ. И этих возможностей для самовыражения не так уж и много. Это как с «Калашниковым», собрать его можно только одним способом, и швейную машинку из этих деталей не собрать.
.CLEAR ZFA ALL Power on, clear flags
ZFB ALL
AKA ALL Clear A and C
AKC ALL
BET RJ Reset condition latch
.RJ CAK MANT1 Right justify A, maybe add minu...
BILT ZERO Mantissa is zero?
.S TFA SIGN
BIZ RJ1 A is positive
SAKAH OV1 Minus sign is hex 14
SAKAH OV1
BET RJ1 Reset condition latch
.RJ1 CAK LSD1 Right justify the display
BIGE DPTPOS
CAK EXP1
BILT DPTPOS
SRLA MANT Shift A mantissa right
SAKA EXP1 Decrement A exponent
BET RJ1
.ZERO AKA ALL A is zero, clear entire register
ZFA SIGN Clear A sign flag
.DPTPOS EXAB ALL Compute decimal point position...
AKA MANT1
AAKA MANT1
EXAB MANT B mantissa is 2
ABOA EXP Restore A exponent
.DP1 SAKA EXP1 Shift B (2) left by A exponent...
BILT DP2
SLLB MANT
BET DP1
.DP2 ABOA EXP
TFB F10
BIO ID1
.LOCK SYNC Debounce: wait for no key for a few cycles...
SCAN
BID LOCK
SYNC
SCAN
BID LOCK
ACKB EXP
.IDLE AKC EXP Idle loop entry
.ID1 ZFB F10
.ID2 WAITNO ID3 Wait for key press or timeout
.ID4 SYNC
SCAN
BID KEY Key down
.FD1 ACKC EXP1
CCK TIM4 Check number of timeouts
BILT FD3
AKC EXP
SYNC
WAITDK ID5 Turn off display, wait for DK
.FD3 TFB F5 Test overflow
BIZ ID2
SFB F10
AKC MANT
SCKC MANT1
BET FD5 Reset condition latch
.FD5 ACKB MANT
ACKC EXP1
WAITNO FD4
.MINKEY SFB OP2 MINUS = flags II, III
TFA F3 If CD is clear...
BIZ PLSKEY perform subtract operation
TFA F4 Or EQ is clear...
BIO PLSKEY perform subtract operation
TFA OP1 Or not after multi/div...
BIZ PLSKEY perform subtract operation
ZFB OP2 Minus key as sign after mult or divide
SFA SIGN Set sign to minus
AKA ALL Clear A
SFA F9 Set ST flag (sign temp) for unary minus
AAKA DPT7 Set A exponent to 7
ZFA F3 Clear CD
BET S Update display
.DIVKEY SFB OP2 DIV = flags II, III
.MLTKEY SFB OP1 MULT = flags I, III
.PLSKEY SFB OP3 PLUS = flag III
TFA F3 Clear display flag
BIO KS1
TFA F4 Equal flag
BIZ KS2
.KS1 ZFA F4
SFA F5
BET KS2
.EQLKEY SFA F4 F4 (EQ) flag set for equals
.KS2 CAK MANT1
BILT KS6 A mantissa == 0?
.KS3 CAK OV1 Left justify A...
BIGE KS4 Digit has reached left?
SLLA MANT Shift mantissa left
AAKA EXP1 Increment exponent
BET KS3
.DPTKEY SFA F10 Decimal point key...
ZFA F9 Set DPT flag, clear ST flag
TFA F3
BIZ DPTPOS
ZFA F3
BET ZERO
.CEKEY TFA F3
BIO DPTPOS
SFA F3
ZFA F10
BET ZERO
.KEY ABOC EXP Process key down...
TFB F5 Test overflow
BIO LOCK overflow never gets cleared???
SYNC Wait to debounce key
SYNC
SCAN
BIU IDLE
AKB ALL
SYNC
BKO CLEAR Clear key pressed?
BKO EQLKEY Equal key pressed?
BKO PLSKEY Plus key pressed?
BKO MINKEY Minus key pressed?
BKO MLTKEY Mult key pressed?
BKO DIVKEY Divide key pressed?
BKO CEKEY CE key pressed?
BKO DPTKEY Decimal point key pressed?
BKO ZERKEY Zero key pressed?
EXAB ALL Process digit key...
AKCN LSD1 Count key position into A
EXAB ALL
BIC DPTPOS No key pressed
.ZERKEY TFA F3 Clear display flag
BIZ NUM1
.CD ZFA SIGN
.CD1 AKA ALL
ZFA F3
.NUM1 TFA SIGN Number: Digit is in B...
BIZ NUM3 Branch if A SIGN clear
AAKAH OV1 Test for 15 in OV1?
AAKAH OV1
SAKAH OV1
SAKAH OV1
BIC DPTPOS Borrow set if OV1 == 15?
.NUM2 TFA F9 Test ST (sign temp) flag
BIZ NUM4
TFA F10
BIO NUM7
EXAB ALL
CAK MANT1
EXAB ALL
BILT DPTPOS
.NUM7 ZFA F9 Clear ST flag
BET NUM6
.NUM3 CAK MSD1
BIGE DPTPOS
CAK DPT7
BIGE DPTPOS
.NUM4 TFA F10
BIZ NUM5
AAKA EXP1
.NUM5 SLLA MANT
.NUM6 ABOA LSD1
BET DPTPOS
.KS6 AKA EXP
ZFA SIGN
AAKA DPT7
.KS7 ZFA FD Zeros temp(num) and dpt flag
TFA F5 Post flag
BIO POST
TFA OP3
BIZ POST
ACKB ALL
TFB F3 Constant flag
BIZ KS8
ZFB F3
EXAB ALL
ABOC ALL
EXF SIGN
.KS8 TFA OP1
BIO MLTDIV
.ADDSUB TFB SIGN Add / subtract...
BIZ AS1 Copy B sign to TEMP...
SFA F5
.AS1 TFA OP2 Flip B sign for subtract...
BIZ AS2
FFB SIGN
.AS2 CAB EXP Make sure A exponent >= B exponent...
BIGE AS3
EXAB ALL Exchange if A exponent smaller
EXF SIGN And exchange the signs
.AS3 SAKA EXP1 Shift A right until exponents equal...
CAB EXP Infinite loop if B EXP == 0?
BILT AS4
SRLA MANT
BET AS3
.AS4 AAKA EXP1 Exponents now equal
BET AS5 Reset condition
.AS5 CAB MANT Make sure A >= B...
BIGE AS6
EXAB ALL If not, exchange exponents
EXF SIGN and exchange signs
.AS6 CF SIGN
BIE AS7 If signs equal, add...
SABA MANT Otherwise subtract
BET AS8
.AS7 AABA MANT Add mantissas
.AS8 ZFB SIGN Restore B sign from TEMP flag...
TFA F5
BIZ POST
SFB SIGN
ZFA F5 And clear TEMP
BET POST Done add/sub
.MLTDIV CF SIGN Mult / div operation...
ZFA SIGN Positive result if signs the same
BIE MD1
SFA SIGN A, B signs different: negative result
.MD1 TFA OP2
BIC DIV
AAKC ALL Copy A to C
AKA MANT Clear A mantissa
AABA EXP Add A and B exponents
.M1 SCKC LSD1 Repeat least-significant-digit of C times...
BILT M2
AABA MANT Add B to A
BET M1
.M2 SRLC MANT Shift C right
CCK MANT1 Is C zero?
BILT MD2 Multiply done
SRLA MANT Shift A right
SAKA EXP1 And decrease exponent
BIGE M1 Repeat the addition loop for the next C digit
SFB F5 Set overflow to indicate exponent negative
BET M1 But keep going
.DIV CCK MANT1 Divide code: A / B...
BILT ERR Divide by zero
AAKC ALL C / B, result goes in A...
.D1 AKA MANT Clear A mantissa
CCK MANT1
BILT MD2 Answer zero
SABA EXP
BIGE D2
SFB F5
.D2 CCB MANT Repeatedly subtract B from C...
BILT D3 Can't subtract any more
SCBC MANT Subtract B from C
AAKA LSD1 And increment quotient in A
BET D2
.D3 CAK MSD1 Value in A's most significant digit?
BIGE MD2 Divide done
SLLC MANT Shift C left
SLLA MANT Shift A left
AAKA EXP1 Increment exponent
BINC D2 If negative exponent becomes zero...
ZFB F5 Clear the overflow
BET D2 And keep going
.ERR SFB F5 Divide by zero - Set overflow
BET ZERO
.MD2 ABOC ALL Done: move B to C
.POST AKB EXP Post-operation normalization...
AKB DPT7 Set B exponent to 7
CAK OV1 Is A overflow (top digit) set?
BILT P1 Branch if zero
SRLA MANT
SAKA EXP1
BIGE P1
SFB F5
.OVF AABA EXP
AAKA EXP1
BIC OVF1
.P1 TFB F5 Test BF overflow
BIO OVF
CAK MANT1 Is A mantissa zero?
BILT P3 Branch if zero?
.P2 CAK MSD1 Left-justify A...
BIGE P4
SLLA MANT
AAKA EXP1 Incrementing exponent each shift
BET P2
.ID5 BET ID4 Random branch destination from WAITDK
.P3 ABOA EXP A is zero
ZFA SIGN And clear the sign
.P4 TFB OP3 In middle of operation?
BIZ P7 Branch if operation completed
SFB F3 Set BF CONST
.P5 AAKC ALL Copy A to C
CF SIGN Flip B SIGN if A and B SIGN different...
BIE P6
FFB SIGN
.P6 EXF OPFGS Move BF op flags to AF
ZFB OPFGS and clear B op flags
.P7 SFA F3 Set AF CD
ZFA F5 Clear AF POST/TEMP
CAB EXP Shift A right until exponent <= 7...
BILT RJ Branch if done
SABA EXP Subtract 7 from A exponent
.P8 CAK EXP1 Shift A right until exponent 0...
BILT P9 Add 7 back to exponent when done...
SAKA EXP1 otherwise
SRLA MANT
BET P8 keep looping
.ID3 BET ID4
.FD4 BET DPTPOS Random WAITNO jump destination
.P9 AAKA DPT7 Add 7 to A exponent
BET RJ Branch
.KS4 TFA SIGN A negative?
BIZ KS9
AKA OV1 1 -> OV1
SAKA OV1 0 -> OV1 ?
CAK MANT1
BILT KS6
.KS5 CAK MSD1
BIGE KS7
SLLA MANT
AAKA EXP1
BET KS5
.KS9 SRLA MANT
SAKA EXP1
BET KS7
.OVF1 TFA SIGN
BIZ DPTPOS
SAKAH OV1
SAKAH OV1
BILT DPTPOS Will this ever be true???
START ZFA ALL init - clear flags
ZFB ALL
AKA ALL clear A and C
AKC ALL
For display, A's MANT starts in digit 5. For computation, MANT starts in digit 6
C holds the previous value, with MANT starting in digit 6. Digit 5 counts inputted digits
MAINLOOP SLLA MANT Shift mantissa for display
AKB ALL clear B
WAITSCAN SYNC loop until no key pressed
SCAN
BINE WAITSCAN
WAITKEY WAITNO WAITED wait for key
WAITED2 SYNC debounce: still pressed?
SCAN
BIE WAITKEY loop if no key
SYNC
SRLA MANT MANT is shifted right during calculation
BKO LOWERKEY sequentially scan key columns
BKO PLUSKEY
BKO MINUSKEY
BKO DIVKEY
BKO MULTKEY
BKO UPPERKEY
BKO EKEY
BKO ZEROKEY
EXAB ALL save A in B, A=0
AKCN DIGIT1 get digit by incrementing until column found
EXAB ALL restore A, B holds count
BINE MAINLOOP start over if nothing pressed
ZEROKEY TFB EMODE B holds key 0-9
BINE EDIGIT
If OPDONE, a digit starts a new number in A, leaving the previous in C
TFB OPDONE if OPDONE...
BIE LABEL33
AKA ALL then clear A and OPDONE
ZFB OPDONE
LABEL33 ACKA DIGIT C holds digit position
BSHIFT SRLB ALL shift B right C times.
SAKA DIGIT1 decrement A
BIE BSHIFT (no borrow)
ACKC DIGIT1 increment digit count in C
AABA MANT Append new digit
BIE MAINLOOP done digit processing
EDIGIT ZFB NEWEXP clear new exponent flag
SLLA EXP shift exponent left
SLLB ALL shift digit left
AABA EXP append new digit to exponent
BIE MAINLOOP done
EKEY SFB EMODE entering exponent mode
SFB NEWEXP
BIE MAINLOOP done
LOWERKEY SFA LOW LOW and UP_LOW set for LOWER key
UPPERKEY SFA UP_LOW UP_LOW set for UPPER key
BIE MAINLOOP done
MINUSKEY TFA UP_LOW alt-MINUS is COS
BINE COSKEY
Minus normally is just addition after negating A.
Except - following E changes the exponent sign instead.
Except a second minus following E - does a subtraction
TFB NEWEXP - follows E?
BIE DOSUBTR
AAKA EXP_S5 negate exponent for E - keystrokes
BIE MAINLOOP if already neg, fall through subtract
DOSUBTR AAKA MANT_S5 negate mantissa then fall through and add
BIE PLUSKEY clear condition flag
PLUSKEY TFA UP_LOW alt-PLUS is SIN
BINE SINKEY
Add A and C. First, C is copied to B. The numbers need to have equal
exponents to be added so the difference in exponents is
computed using C and B is shifted left to align the mantissas.
If the mantissas have different signs, they are subtracted instead of added,
which may require A and B to be swapped.
ADDSUB AKC DIGIT Clear C DIGIT
ACKB ALL copy C to B
ABAC EXP add exponents into C
BIE CLRCC Clear condition code
CLRCC ABAC EXP_S5 add exponent signs
SCKC EXP_S5 subtract 5 from sign
BIE EXPSNES signs were different
CAB EXP compare exponents
BIE EXPAGE branch >=
EXAB ALL switch arguments so A EXP > B EXP
EXPAGE SABC EXP same sign - subtract exponents into C
EXPSNES CAK EXP_S5 Test A exponent sign
BINE AEXPPOS branch on borrow, A exp sign == 0
EXAB ALL switch arguments so A EXP > B EXP
AEXPPOS CAK MANT1 make sure A is nonzero
BIE BSHIFT2
EXAB ALL
BSHIFT2 SCKC EXP1 shift B by difference in exponents (C) to line up
BINE DONE2
SRLB MANT
BIE BSHIFT2 branch every time
DONE2 ABAC MANT_S5 add mantissa signs and subtract 5
SCKC MANT_S5
BIE SUBMANT signs different
TRYADD AABA MANT add mantissas, or restore A if did SUBMANT
BIE NORMLIZE branch if no overflow, i.e. did add
EXAB MANT failed subtract: swap A and B and try again.
EXAB MANT_S5
Try subtracting mantissas: A-B. If B>A, add B back, swap, and try again
SUBMANT SABA MANT subtract mantissa
BINE TRYADD A was smaller than B: try again
BIE NORMLIZE branch every time, done
Multiplication: add exponents with different signs
SIGNSNE CAB EXP compare EXP magnitudes
BIE SUBEXPS branch if |A| >= |B|
EXAB EXPSGNS1 swap exponents and signs
At this point, |A| >= |B|, so can subtract and A's sign won't change
SUBEXPS SABA EXP subtract EXPs
BIE EXPSDONE branch every time
Division entry point: compute C / A.
First, normalize A mantissa since repeatedly subtracting A depends on
having A normalized. Next, use multiply's add-exponent code to subtract
A's exponent from C's.
The DIVLOOP loop repeatedly subtracts B from C, counting into A.
Successive loops shift by 10 to perform long division.
DIVKEY TFA UP_LOW entry point for DIV
BINE TANKEY alt-DIV is TAN
SFA COS_TAN reusing flag to indicate division
DODIV SFA RET1FLAG 'subroutine call' flag
BIE NORMLIZE 'Subroutine call' to normalize A
RET1 ZFA RET1FLAG 'Return' here after NORMLIZE
AAKA EXP_S5 toggle A's EXP sign since dividing not multiplying
BIE MULTKEY clear cc
Multiply by adding exponents and multiplying mantissas
If COS_TAN set, divide by adding exponents, then jump to DIVMANT
i.e. the code to add exponents is reused for division
MULTKEY TFA UP_LOW alt-MULT is LOG
BINE LOGKEY
AKC DIGIT clear entered digit count
ACKB ALL copy C to B
EXAB MANT
Add exponents; tricky if signs are different
ABAC EXP_S5
SCKC EXP_S5
BIE SIGNSNE if signs different, use SIGNSNE
AABA EXP simply add exponents
EXPSDONE AABA MANT_S5 xor signs
BIE CLRCC2 clear before test
CLRCC2 TFA COS_TAN set if dividing
Compute A = B * C mantissas; EXP already computed
MULTMANT AKA MANT clear mantissa
BINE DIVMANT branch if dividing
MLTLOOP1 SRLA MANT multiply B * C
MLTLOOP2 CCK MANTLOW1 Add B to A, repeat low digit of C times
BINE MULTSHFT
SCKC MANT1
AABA MANT
BIE MLTLOOP2
MULTSHFT SRLC MANT shift C right
CCK MANT1
BIE MLTLOOP1 loop if not done
TFA LOW
BINE ALOGRET Return to ALOGRET if LOW flag set (ANTILOG)
Normalizes mantissa by removing leading zeros.
This is called to finish up after an operation
Also subroutine call; RET1FLAG will cause return to RET1
NORMLIZE CAK MANT1 Test if mantissa is < 1
BINE START if mantissa is 0, reset
Repeatedly shift MANT left until a value in the 5 digit.
Decrement EXP each step to compensate
MANTSHL CAK DIGIT1 Loop to left-align mantissa
BIE MANTOK Branch if mantissa aligned
SLLA MANT Shift mantissa left
Decrementing the exponent is a bit tricky because sign is separate
Cases are: positive exponent, exponent becoming -1, and negative exponent
CAK EXP_S5 Check exponent sign
BIE EXPNEG Branch if negative
SAKA EXP1 Decrement exponent
BIE EXPPOS3 Branch if no borrow
AKA EXP_S5 EXP went negative: Set exponent sign
AKA EXP1 Set exponent to 1
EXPPOS3 SAKA EXP1 Decrement exponent to cancel next instruction
EXPNEG AAKA EXP1 For negative exponent, inc EXP to decrement
BIE MANTSHL two branches to clear condition flag
BIE MANTSHL
At this point, mantissa is left-aligned into digit 5
Now shift one position right and increment exponent, taking sign into account
MANTOK SRLA MANT
CAK EXP_S5 Test exponent sign
BINE EXPPOS
SAKA EXP1 Decrement exponent
SAKA EXP1 Decrement exponent
EXPPOS AAKA EXP1 Increment exponent
BIE CLRCC1 clear condition
CLRCC1 TFA RET1FLAG Subroutine return
BINE RET1 return to RET1 if RET1FLAG set
returned if RET1FLAG set, otherwise clean up...
clear B, set OPDONE, clear A flags, fix EXP sign, copy A result to C
ZFB ALL Clear B
SFB OPDONE Set op done flag?
ZFA ALL Clear A flags
Fix EXP of -00 if necessary
CAK EXP1 Is exponent zero (< 1)
BIE EXPPOS2
CLEARSGN AAKA EXP_S5 Flip sign
BIE CLEARSGN Branch if sign was clear before
EXPPOS2 AAKC ALL Copy A to C
BIE MAINLOOP BET
Entry points for TAN, COS, and SIN
TANKEY SFA TAN
COSKEY SFA COS_TAN
SINKEY SAKA EXP1 shift mantissa by exponent
BINE DONESHFT
SRLA MANT
BIE SINKEY
DONESHFT AKA EXPSGNS1 clear signs
SAKA EXPSGNS1 EXP = 0
AKC ALL clear C
TFA LOW check for ARC-
BIE NORMOP branch if no
TFA TAN check ARCTAN?
BIE ASINCOS branch if no
AAKC ALL ARCTAN: copy A to C
AKB MASKA1 set digit in B
BIE TRGLOOP2 branch every time
ASINCOS AAKA MANTD1
NORMOP AKB MANTD5 B = .0005 (current SIN)
SRLB MANT
ACKC MASKA1 C += 1 (current COS)
Loop test for SIN/COS/TAN
TRIGLOOP SAKA MANTD1 rotate A times, by .001 rad
BINE TRIGDONE branch on borrow - done
The main trig loop. B holds sin, C holds cos.
The loop is performed A times, rotating by .001 rad each time.
TRGLOOP2 SLLC ALL shift C to prepare for add
SLLC ALL
SLLC ALL
ACKC MANTD5 C=C-B/1000 (rounded)
SCBC ALL
SRLC ALL restore C
SRLC ALL
SRLC ALL
SLLB ALL shift B to prepare for add
SLLB ALL
SLLB ALL
ACKC MANTD5 B=B+C/1000 (rounded)
ABCB ALL
SCKC MANTD5 restore C
SRLB ALL
SRLB ALL
SRLB ALL
TFA LOW ARC-op?
BIE TRIGLOOP no: branch
Increment ARC-trig count, check termination
AAKA EXPSGNS1 Count iterations in top digits of A
TFA TAN
BIE ASINCOS1 branch if SIN/COS
Test ARCTAN termination
CCK DIGIT1 ARCTAN, compare C to K
BINE TRGLOOP2 loop if not done
BIE ARCDONE BET
ASINCOS1 TFA COS_TAN SIN/COS
BINE ACOSCHK branch if COS
Test ARCSIN termination
CAB MANT must be SIN
BIE TRGLOOP2
BIE ARCDONE Branch every time
Test ARCCOS termination
ACOSCHK CAK MANT1 COS
EXAB MANT compare C-A the hard way
CCB MANT
EXAB MANT
BIE TRGLOOP2 C==A
ARCDONE SRLA ALL shift iteration count into mantissa, divide by 1000
SRLA ALL
SRLA ALL
SRLA ALL
SRLA ALL
BIE NORMLIZE branch every time
SIN/COS/TAN loop done
TRIGDONE TFA TAN
BIE SINCOS
ACKA ALL doing TAN: A=C (denom)
ABOC ALL C=B (numer)
AKB ALL B=0
ZFA UP_LOW
BIE DODIV branch every time
SINCOS TFA COS_TAN
BIE SIN branch for SIN
ACKB ALL COS: return C via B
SIN EXAB ALL SIN: return B
BIE NORMLIZE BET (no overflow)
LOGKEY TFA LOW low-MULT is antilog
BIE LOG
Antilog entry point.
The concept is to split the integer and fractional part of A. The integer
part becomes the EXP of the result. The antilog of the fractional part is
computed using the equation 10^f = 10*.99^(229.15*(1-f))
First, split int and frac parts of A. Next LOGLOOP computes constant 229.15.
Control continues at ANTILOG which calls MULTMANT to multiply 1-frac by 229.15
DOALOG CAK EXP1 Test exponent
Split int and frac parts of A: int in digits 1-4, frac in 7-10
Shortcut: If EXP > 0, assume EXP is 1. Anything bigger would probably overflow
This is totally wrong for cases like antilog(0.001E3)
BINE EXPZERO branch if exponent is 0
CAK EXP_S5 Test exponent sign
BINE EXPPOS4
SRLA MANT Negative exponent: shift mantissa right to align
SAKA EXP1
BIE DOALOG Loop every time
EXPPOS4 SLLA MANT Positive EXP, assume it is 1
EXPZERO AKA EXP Clear exponent
SLLA TOPSTUFF Shift integer part into digits 1-4 for later
SLLA TOPSTUFF
Compute log of A.
First compute -1/log(.99) = 229.15. Then compute -log(MANT A)/log(.99).
Divide the results to get log(MANT A). Finally, add EXP A to get the result.
Then compute -log(A)/go through power loop a second time
LOG AKC ALL This entry point computes -1/log(.99) = 229.15
ACKC DIGIT1 C = 10.00000
LOGLOOP is used twice; once to compute the constant 229.15 and then again
on the actual argument.
Compute -log(C MANT) / log(.99).
Do this by repeatedly incrementing count until (C MANT)*.99^count is < 1
That yields count = -log(C) / log(.99) approximately
count is stored in C EXP, and the current C*.99 in C MANT
LOGLOOP ACKB MANT Compute log B*.99^C until < .1
SRLB MANT
SRLB MANT
SCBC MANT C -= C / 100
TFB NEWEXP indicates ALOG here
BINE ALOGLOOP
ACKC EXPSGNS1 Count number of iterations
CCK MASKA1 C vs 100000
BIE LOGLOOP Loop if >=
Get a couple decimal points of accuracy by adding the remainder*100
Explanation using Taylor series:
.99^(epsilon*100) = 1-epsilon = 1/(1+epsilon) approximately
So if C*.99^N = 1+epsilon, then C*.99^(N+epsilon*100) = (1+epsilon)/(1+epsilon) = 1
Thus N + epsilon * 100 is the better approximation
SCBB EXPSGNS1 undo last iteration: count in B EXP
ABCC MANT undo last MANT subtract
SCKC MASKA1
SRLB ALL Shift count into B mantissa
SRLB ALL
SRLB ALL
SRLB ALL
ABCB MANT add epsilon*100
EXAB MANT result in A MANT
TFA LOW
BINE ANTILOG return to ANTILOG if LOW set
ABOC ALL Copy B (arg) to C
FFA TAN go through loop twice, tracked by TAN flag
TFA TAN
BINE LOGLOOP back to the loop with the argument
Second power loop done for LOG. A EXP is original EXP.
A MANT = -log(original A MANT) / log(.99)
B MANT = 229.15 = -1 / log(.99)
Copy A MANT to C MANT, then compute C MANT / B MANT
This yields A MANT = log(original A MANT)
AAKC MANT
For LOG fall-through: 229.15 in B, -log(arg)/log(.99) in A and C
At ALOGDIV entry: 1+epsilon in B, .99^N in C
ALOGDIV AKA MANT clear A mant, arg exp still in A
Compute A MANT = C MANT / B MANT by long division
DIVMANT AKA DIGIT4 start digit count at 4, iterate until 10
The DIVLOOP loop repeatedly subtracts B from C, counting into A
DIVLOOP CCB MANT Compare C and B to see if subtraction done
BINE SHIFTDIV branch if C < B
SCBC MANT C -= B
AAKA MANT1 increment low digit of A
BIE DIVLOOP BET
SHIFTDIV AAKC DIGIT1 increment digit count into C
BINE DIVDONE overflow
SLLA MANT shift A mantissa left
ACKA DIGIT copy digit count back to A
SLLC MANT and shift C mantissa left
BIE DIVLOOP branch every time
DIVDONE AKA DIGIT NOP to clear flag
TFA UP_LOW pick the return target
BINE ADDLOG continue for LOG
BIE NORMLIZE done for DIV
WAITED BIE WAITED2 inconvenient WAITNO target
For LOG, add (original) A exponent to result via ADDSUB
ADDLOG AAKC MANT A mantissa -> C
AKA MANT clear A mantissa
SRLA ALL shift exponent into top of mantissa (log of exponent)
SRLA ALL
AKA EXP clear exponent
At this point, original EXP is in A digits 5 and 6, log of original MANT is in C
Add them together to get final log
BIE ADDSUB BET (clear from AAKC)
A holds the original int part in digits 1-4, 229.15 in digits 6-10
B holds the original fractional part in digits 6-10
ANTILOG AAKC MANT copy 229.15 to C
AKA MANT clear A MANT
AKA MASKA1
SABA MANT
EXAB MANT B holds 1 - original fractional part
BIE MULTMANT Sub call to multiply by 229.15
ALOGRET SRLA MANT
SFB NEWEXP indicates ALOG
BIE LOG Branch every time
conditional for LOGLOOP when doing ANTILOG
loop number of times in A MANT
ALOGLOOP SAKA MANTD1 decrement A and if non-negative...
BIE LOGLOOP go back to LOGLOOP
Get a couple more digits of accuracy. The idea is that
.99^epsilon = 1-epsilon/100 = 1/(1+epsilon/100)) approximately
so divide by 1+remainder/100 to account for the fractional part of
the exponent in .99^N, since the loop only does the integer part.
AAKA MANTD1 restore A digits to 0
SLLA MANT use the ignored digits for extra accuracy?
AAKA MASKA1 A = 1 + remainder/100
ABCC MANT restore value of C from extra iteration
EXAB MANT B has correction factor, C has 10*.99^N
ZFA UP_LOW
BINE ALOGDIV BET divide and finish up ALOG
A Flags:
0 ALL - all flags, for clearing
1 (S10) RET1FLAG - indicates return to DIV
3 (S6) UP_LOW - indicates either UP or LOW functions
5 (S0) LOW - indicates a LOW function
7 (S9) TAN - indicates TAN selected
11 (S5) COS_TAN - indicates COS or TAN selected
B Flags:
0 ALL - all flags, for clearing
1 (S10) EMODE - indicates E has been pressed
6 (S8S7) OPDONE - indicates operation completed, waiting for number
7 (S9) NEWEXP: E pressed, entering a new exponent; also for ALOG
Masks:
S value
a9876543210
00000000000 mask 0 ALL - all digits
5 mask 1 MANT_S5 - mantissa sign; 5 is negative
00 mask 2 EXP - exponent for value
1 mask 3 DIGIT1
0000000 mask 4 MANT - mantissa
1 mask 5 MANTLOW1 - low digit of mantissa
01 mask 6 EXP1 - mantissa constant 1
5 mask 7 EXP_S5 - exponent sign; 5 is negative
000000 mask 8 TOPSTUFF
0001 mask 9 EXPSGNS1 - exponent and signs, also a counter
0000001 mask a MANT1 - mantissa constant 1
1 mask b MASKA1 - counter or digit in mantissa
00005 mask c MANTD5
00001 mask d MANTD1
4 mask e DIGIT4
0 mask f DIGIT
И даже при «независимой» разработке калькулятора, разработчик ограничен набором команд АЛУ, разрядностью регистров и объемом доступного масочного ПЗУ.
При независимой разработке калькулятора вероятность того, что прошивка совпадёт побитово примерно такая же, как то, что побитово совпадут два приложения от разных разработчиков. Ну т.е. околонулевая. Более того, если прошивки совпадают, это говорит о том, что и исполняющие устройства чипа совпадают, потому что есть огромное количество способов закодировать микрокоманды, таблицы значений и так далее. А то, что в ПЗУ у одного калькулятора какой-то участок забит нулями, при этом всё остальное лежит ровно на тех же местах, красноречиво говорит как раз о том, что это чистый реверс с восстановлением схемы. И просто в калькуляторе с "обнулённым" участком какая-то часть функций не реализована.
Так они не идентичны
Более чем 80% побитово идентичны что невозможно при самостоятельной разработке. Вопрос является ли различия в остальных 20% ошибкой чтения или сознательным выключением части функций в скопированной прошивке любопытен но ничего принципиально не меняет
И этих возможностей для самовыражения не так уж и много.
Вы старому программисту рассказываете что на 4-битных микропроцессорах настолько мало можно чего реализовать что будет получаться одинаковый код, серьезно :D?
Вот к примеру исходный код прошивки калькулятора TI
Я не очень понял к чему вы привели текст двух явно РАЗНЫХ прошивок. Это при том что обе реализуют вроде как один и тот же функционал и поди построены на одном и том же TMC-0805 который Texas Instruments собственно продавала сторонним разработчикам именно как чип для создания калькуляторов. Я бы собственно не удивился если бы прошивки были вообще идентичны и Синклер попросту выпускал бы клон TI по лицензии.
Более чем 80% побитово идентичны что невозможно при самостоятельной разработке.
Где я говорил о самостоятельной разработке МК-51?
Вопрос является ли различия в остальных 20% ошибкой чтения или сознательным выключением части функций в скопированной прошивке
Вот для этого и нужен анализ этого бинарника.
любопытен но ничего принципиально не меняет
Принципиально всегда было известно что МК-51 нелицензионный клон Casio FX, Но энтузиаста это не остановило, и он удовлетворил своё любопытство.
Вы старому программисту рассказываете что на 4-битных микропроцессорах настолько мало можно чего реализовать что будет получаться одинаковый код, серьезно :D?
Когда у вас 352 слов в программе, доступно три регистра под данные, можно использовать только сложение и вычитание, а в ТЗ от тебя требуется создать простейший калькулятор то код как минимум будет подобным. А скорее всего код будет одинаковым, так как скорее всего производители калькулятора возьмут референсный код от производителя чипа микрокалькулятора, а не будут изобретать велосипед.
Я не очень понял к чему вы привели текст двух явно РАЗНЫХ прошивок.
Прошивки то разные, а вот чипы одинаковые
Это при том что обе реализуют вроде как один и тот же функционал
Неа, первый это действительно "простейший" калькулятор на четыре действия типа такого
А Sinclair Scientific же был на том же чипе но с шарадами и девушками не тяжелого поведения синусами/косинусами/тангенсами/логарифмами и прочими страшными научными заклинаниями.
Я бы собственно не удивился если бы прошивки были вообще идентичны и Синклер попросту выпускал бы клон TI по лицензии.
Но Синклеру надо было как то выделится на общем фоне, и он сделал научный калькулятор из дерьма и палок того что было доступно.
Тред начался с вашего утверждения
А кто сказал что эта «прошивка» в калькуляторе это программа? А если это таблица значений тригонометрических функций для ускорения расчетов значений этих функций?
в контексте разговора о том что разработчики тупо содрали прошивку
вырезать копирайты из прошивки
Я перестал понимать что вы хотели сказать / доказать. У вас каша какая-то в которую вы вот только что подмешали зачем-то Синклер который клоном не был.
Нули и единицы - одинаковые, а вот порядок (убывающий-возрастающий), шаг табличных значений, какие значения хранить (для синуса или для косинуса), с какой точностью хранить, в каком формате (есть несколько форматов для чисел с плавающей точкой) - это всё просто совпасть почти не могло. И расположение ПЗУ внутри чипа... вобщем, даже при творческой переработке обычно следы оригинала видны, а тут похоже на то, что и переработки особой не было.
И расположение ПЗУ внутри чипа...Не поверите, в большинстве калькуляторов ПЗУ находится на кристалле.
вобщем, даже при творческой переработке обычно следы оригинала видны, а тут похоже на то, что и переработки особой не было.
«Сидит программист глубоко в отладке.
Подходит сынишка:
— Папа, почему солнышко каждый день встает на востоке, а садится на западе?
— Ты это проверял?
— Проверял.
— Хорошо проверял?
— Хорошо.
— Работает?
— Работает.
— Каждый день работает?
— Да, каждый день.
— Тогда ради бога, сынок, ничего не трогай, ничего не меняй!»
Документацию Кассио не найти даже на заводе Кассио (это коммерческая тайна). Советская в публичное пространство выложена (почти вся и почти всегда). Интересно, кто у кого копировал? И самое главное! Зачем? Наверное чтобы КБ простаивали и инженеры бездельничали?
Интересно, кто у кого копировал?
Советский и российский микрокалькулятор «Электроника МК-51» впервые вышел в 1982 году.
Чаще всего упоминается, что «МК-51» — аналог японского Casio FX-2500 1978 года.
Да, интересно ;)
Наверное разработчики продали за валюту японцам прошивку и топологию на условии что в союзе это изделие выйдет на рынок с задержкой на 4 года ))))
Ай яй! Позор мне! Я то думал что Электроника выпускается с 1974 года. А публикуется в открытом виде с 1972 года. И почему если что-то схожее в схеме то именно мы воруем у них? Электроники около 100 модификаций зачем воровать? Зачем? Под неё нужно новое производство. Потратить миллион чтобы заработать 70тр? Это что? Но если Кассио отстегнуло 70тр союзу и заработало на этом. Или даже не отстегивало, что скорее всего. И сейчас пытается отмыть репутацию.
У вас причинно-соедственная связь сломалась ;) Как то случайно получилось, что у калькулятора, выпущенного на 4 года позже, прошивка совпадает с точностью до последовательностей байтов. Удивительное совпадение.
. И почему если что-то схожее в схеме то именно мы воруем у них?
В СССР не стеснялись копировать процессоры. В чем проблема скопировать калькулятор?
Электроники около 100 модификаций зачем воровать?
Экономия на разработке, очевидно. Кстати, конструкция именно этого калькулятора отличается от прочих "Электроник". Удивительное совпадение.
У вас причинно-соедственная связь сломалась ;) Как то случайно получилось, что у калькулятора, выпущенного на 4 года позже, прошивка совпадает с точностью до последовательностей байтов. Удивительное совпадение.
Это ответ?
В СССР не стеснялись копировать процессоры. В чем проблема скопировать калькулятор?
Вас кто назначил ответственным по СССР? Что за должность? Какие полномочия?
Экономия на разработке, очевидно. Кстати, конструкция именно этого калькулятора отличается от прочих "Электроник". Удивительное совпадение.
Там на 80 %оригинальные и очень интересные решения. Из 10 или больше можно развить целые направления можно заводы строить публикаций и ссылок в мировой прессе не сосчитать. Денег куры не клюют. Какая экономия? Весь мир хочет купить или украсть твои наработки. Платят миллионы. Зачем копировать у ширпотребовской компании что-то? Ведь Кассио известна как производитель ДЕШЁВКИ существующий на грани разорения почти все время.
Зачем копировать у ширпотребовской компании что-то?
Шоб вы понимали, любой японский ширпотреб в СССР это было.. ну приблизительно как айфон (что тоже кстати ширпотреб). Очень уж он у них хорошо получался. Ну и калькулятор неплохой. Вы видели другие советские калькуляторы? А в руках держали?
Ведь Кассио известна как производитель ДЕШЁВКИ существующий на грани разорения почти все время.
Даладно ;) Посмотрел в википедии, всё разоряются и разоряются, прямо с 1946 года. Возраст фирмы сравним с возрастом СССР.
Ведь Кассио известна как производитель ДЕШЁВКИ существующий на грани разорения почти все время.
Поговорите с ЛЮБЫМ бухгалтером 30-35+ возраста и спросите его мнение о калькуляторах Кассио и остальных.
LOL
Там на 80 %оригинальные и очень интересные решения.
Можно хоть что-нибудь оригинальное и интересное, выпущенное Союзом в 80-х годах? Оригинальное и интересное было в 60е, как в 71-ом партия сказала копировать IBM/360 в виде ЕС, всё оригинальное закончилось.
Весь мир хочет купить или украсть твои наработки.
Точно, а COCOM это была организация следящая чтобы передовые разработки стран варшавского договора не попали в руки отсталых стран НАТО, да?
Можно хоть что-нибудь оригинальное и интересное, выпущенное Союзом в 80-х годах?
Не будьте так самоуверенны.
Первый в стране персональный компьютер, причем построенный полностью на отечественных микросхемах, с отечественной архитектурой, программно совместимая с отечественным семейством микро-ЭВМ “Электроника НЦ”. НЦ-8010 — двухпроцессорная (2 К1801ВЕ1 — центральный процессор и процессор ввода-вывода) система с двумя программируемыми портами (64 линии связи). В качестве видеомонитора и внешнего ЗУ использовались бытовые телевизор (512в256 точек) и кассетный магнитофон. Конструктивно НЦ-8010 встроена в корпус клавиатуры и предназначена для решения в диалоговом режиме научных, инженерных, учебных, бытовых и т.п. задач.
Не знаете случаем сколько штук их выпустили? Я в вики прочитал про как минимум одну, но я верю в мощь советской промышленности, поэтому думаю что сделали как минимум 5, а то и 10. Буду благодарен за рассказ об их судьбе.
Как чпу - станочник вы могли столкнуться с Электроника НЦ-31 на станках. Это такая же, "исконно русская" архитектура "Электроника НЦ" .По вике - только «Ангстрем» и «Квант» выпустили 3846 комплектов НЦ-31, выпускал ещё много кто.
Hidden text
Судя по двухпроцессорной архитектуре Электроника НЦ-8010 послужила прототипом Электроника МС 0511 УК НЦ. " Выпускался серийно с конца 1987 года на заводах Минэлектронпрома: «Квант» (Зеленоград), Солнечногорский электромеханический завод (СЭМЗ), «Мезон» (Кишинёв), «Мион» (Тбилиси), «Нуклон» (Шяуляй). По некоторым сведениям[1][4], всего было выпущено около 310 000 ЭВМ, основная масса машин — в Зеленограде и Солнечногорске. Было сформировано и поставлено около 22 000 классов КУВТ УКНЦ[1]. Помимо учебного применения, на основе УКНЦ строились системы управления технологическими процессами, телеграфные концентраторы, системы бухгалтерского учёта, системы продажи ж/д билетов и другие системы[1][5].
В 1991 году выпуск машин был прекращён из-за снижения спроса[1] — начались первые поставки КУВТ на базе IBM PC-совместимых компьютеров.
Откуда это вдруг началось нашествие писишек - мнение небезызвестного @alex_nilov на 18.50
Hidden text
Мне удалось вас сделать... благодарным?
Как чпу - станочник вы могли столкнуться с Электроника НЦ-31 на станках. Это такая же, "исконно русская" архитектура "Электроника НЦ"
Да, встречал, выкидывал неоднократно. Не уверен что она "исконно русская", однажды знакомый звал на настройку 16к20 из первых годов, там стояли привода фанук и НЦшка.
Мне удалось вас сделать... благодарным?
Нет конечно. Благодарен я был бы за прямой ответ на прямой вопрос о судьбе выпущенных НЦ-8010.
Нет конечно. Благодарен я был бы за прямой ответ на прямой вопрос о судьбе выпущенных НЦ-8010
Вы думаете, я умею яндексировать лучше вас? НЦ-8010 была экспериментальной машиной, и да, в итоге это все же БК-0010 (Значит был и БК-0001?) за номером 6.
Вариант 2 в музее НИИТТ и Ангстрема.
Ого, я даже ошибся. Раз был за номером 6, значит их минимум 6 "выпущено". Теперь можно сказать что СССР "выпускал" что-то свое интересное. Ну или в действительности нет. потому что даже 10 - это не "выпускал", выпускал - это десятки и сотни тысяч.
Раз был за номером 6, значит их минимум 6 "выпущено"
Русские дети в Америке решили прикольнуться и ...
и запустили в школу три свиньи с написанными на боку номерами: 1,2 и. 4(!). Американская полиция неделю искала свинью под номером три!
потому что даже 10 - это не "выпускал", выпускал - это десятки и сотни тысяч.
Милейший, ну если сотни тысяч бэкашек и укаэнцешек вам не канают - "типа клон pdp-11"(это как обозвать современные процессоры клоном Athlon 64)... А если сложить три тыщи упомянутых НЦ-31 с остальными НЦ-шками, включая тыщу телеграфных концентраторов НЦ-32 и прочие ранние НЦ...
Чорт, до озвученного вами критического порога "в десятки тысяч всё-равно не дотягиваемся", уели (
Однако всё-равно, снимая с модерни-зируемого станка очередную НЦ31, не зарьтесь на палладий и золото в её нутре, а схороните сей уникальный экземпляр для истории.
Милейший, ну если сотни тысяч бэкашек и укаэнцешек вам не канают - "типа клон pdp-11"(это как обозвать современные процессоры клоном Athlon 64)...
Вы говорили про "что-нибудь оригинальное и интересное, выпущенное Союзом в 80-х годах". Клон pdp - не уникальное. и НЦ31 не уникальное. НЦ8010 действительно уникальное, но оно не выпущено. Итого правильный ответ "нет, не могу ничего вспомнить уникального, интересного и выпущенного".
/ НЦ31 не уникальное
Обоснуйте насчёт НЦ-31.
А на помощь москвичам приходят питерцы с похожим продуктом - https://ru.wikipedia.org/wiki/Электроника_С5 Так что, пожалуй, десять тыщ смело набирается.
Обоснуйте насчёт НЦ-31.
"В 1980 г. НИИ ТТ получил задание министра на воспроизводство системы числового программного управления (СЧПУ) ф. Фанук. Специалисты НИИ ТТ, обученные в СВЦ самостоятельному проектированию, предложили сделать функциональный аналог на основе архитектуры НЦ, МПК серии К588 и БМК КР1801ВП1. Министр согласился, но потребовал полного внешнего соответствия аналогу".
Можно ли назвать уникальным девайс, у которого в ТЗ стояло "сделать так же"?
у которого в ТЗ стояло "сделать так же"?
... внешний интерфейс подключения к станочным приводам и датчикам? Но саму архитектуру "Электроника НЦ" вы признаёте самобытной и уникальной? (Монографию Малашевича, я смотрю, вы нашли).
Ну хорошо, а питерскую С5, разрабоку фирмы "Светлана" основанной великим Старосом , можно считать удовлетворяющей всем условиям вашего т.з. на уникальность?
внешний интерфейс подключения к станочным приводам и датчикам?
нет. Систему кода, методы расчета траектории, методы аппроксимации.
Но саму архитектуру "Электроника НЦ" вы признаёте самобытной и уникальной?
Я и архитектуру велосипеда с квадратными колесами признаю самобытной и уникальной. Или например технологию нарывания газет на прямоугольники и предварительного жомканья признаю - вполне себе уникальная и самобытная технология. Но кажется вопрос не о том.
Милейший, ну если сотни тысяч бэкашек и укаэнцешек вам не канают - "типа клон pdp-11"
Ну а чего они должны канать-то? Это не уникальная архитектура. БКшки, это простейшие домашние компьютеры уровня Специалиста или 86РК, которые делались по образу и подобию ещё со времен первых Эппл/Коммодоров - отображение дисплея в адресное пространство, там же ПЗУ с монитором и Бейсиком. УКНЦ, это "всунуть ДВК в моноблок".
Судя по двухпроцессорной архитектуре Электроника НЦ-8010 послужила прототипом Электроника МС 0511 УК НЦ. "
Вряд ли. Использование отдельного процессора для ввода-вывода было типовым архитектурным решением в семействе PDP-11, к которому относилась и УКНЦ. Полагаю, и НЦ-8010 создавали с оглядкой на PDP-11. С одной стороны, Научный центр любил PDP, вполне заслуженно, с другой - в учебном компьютере вполне логично использовать технические решения "взрослых ЭВМ" тех лет, ну просто потому, чтобы учащиеся собственно учились их использовать. Особенно если над разработчиками учебного компьютера не висит дамокловым мечом ограничение бюджета и требование сделать его максимально дешёвым.
А, и в третьих, подобная архитектура с отдельным процессором ввода-вывода не имеет вообще никакого смысла в микроЭВМ, кроме как для целей обучения программирования "больших" компьютеров.
подобная архитектура с отдельным процессором ввода-вывода не имеет вообще никакого смысла в микроЭВМ
Повышение быстродействия центрального процессора? Не все же додумывались как в "Специалисте" просто счётчиком считывать экранную область озу и делать это два раза для гарантии преодоления конфликта с процессором.
Повышение быстродействия центрального процессора?
В случае микроЭВМ это не повышение быстродействия центрального процессора, а существенное понижение быстродействия работы с периферией, например, с дисплеем, за счёт удорожания и усложнения конструкции. Периферийный процессор имеет смысл в более крупных ЭВМ, где случаются задачи предварительной обработки каких-то данных из внешних источников. В бытовых, где из внешних источников только порт мафона и клавиатура, да дисплей, задач для периферийного процессора просто нет, зато есть неслабый оверхед обмена информацией с ним. Сравните, к примеру, графику ДВК-3М на КЦГД, и IBM PC - последняя в разы примитивнее по архитектуре, зато и в разы быстрее.
Н-у-у... Я бы не сказал что тут графика медленнее CGA, хотя в КЦГД стоит именно отдельный К1801вм2
Hidden text
Я бы не сказал что тут графика медленнее CGA
Ну это же обман на самом деле. Если вы запихали картинку и программу в КЦГД, там оно уже показывается достаточно шустро внутри. А вы попробуйте померить скорость вместе с вот этим "запихать", когда у вас нет никакого доступа к контроллеру дисплея, кроме как медленно фигачить информацию по крупинкам через регистр, потому что дисплей даже окна в памяти не имеет, а несмотря на всю свою навороченность, подключён тупо как алфавитно-цифровой терминал через узенькую дырочку (звучит как порно, но на самом деле это технопорно и есть). И, кстати, в УКНЦ то же самое.
DEC, к слову, в своих персоналках сообразила, что шина со сложным арбитражом и с поддержкой десятиметровых кабелей, которая используется для коммутации шкафов с платами, в персоналке нафиг не нужна, зато можно и нужно обеспечить быстрое взаимодействие между устройствами. У нас ту шину в персоналки содрали как есть.
с отдельным процессором ввода-вывода не имеет вообще никакого смысла в микроЭВМ,
Это вы про аналог "cеверный" и "южный" мост, или его прообраз
Это вы про аналог "cеверный" и "южный" мост, или его прообраз
Неа. Периферийный процессор - это и не аналог мостов, и не прообраз. Это наоборот, отмиравший рудимент терминалов и процессоров ввода-вывода больших ЭВМ. Разница принципиальная, мосты работают "прозрачно" для системы, подключённые к ним устройства находятся в одном адресном пространстве. Сейчас они усложнились, но тем не менее, это уже издержки развития, а не суть их архитектуры. Периферийный процессор, это отдельная ЭВМ, соединённая сравнительно медленным и узким каналом с центральным процессором, не разделяющая с ним адресное пространство.
20:02. "В первых IBM PC/IBM PC/XT там был 8-битный процессор..."
После этого этот бред можно не слушать: я в своё время тщательно разбирал системы команд процессоров i8086/i8088, а так же электрическую часть советских клонов этих процессоров К1810ВМ86 и К1810ВМ88. Единственное, что там было 8-битным, это внешняя шина данных у 88-х, что было сделано для замены (через адаптер) этими процессорами процессоров i8080 (К580ВМ80А) в уже существующих компьютерах. А в самих первых IBM PC 88-е процессоры использовались для экономии, поскольку 8-битная внешняя шина позволяла поставить меньшее количество микросхем памяти, которые, если использовалась динамическая конденсаторная память, были однобитными. Да, с её регенерацией "вручную" я тоже в своё время возился.
А покупать IBM PC-совместимые начали потому, что система ЕС была построена именно на компьютерах IBM и в СССР выпускались и персоналки на клонах i8086/i8088. Например, я лично работал на EС-1840, которые уже в 1993 году были древними. Просто не успевали догонять: как в 1969 году приняли решение копировать продукцию IBM, так и продолжали, сначала получив отставание в 20 лет, позже сократив его до 10 - копировать стали быстрее, потому что исходная IBM System/360 ещё на момент принятия решения в самой IBM считалась морально устаревшей и ей на замену уже разрабатывали IBM System/370, а нормально запустить клон устаревшей s/360 удалось только чуть ли не к середине 70-х. В итоге, если была потребность в нормальной рабочей станции, да ещё и с нормальным софтом вроде Autocad, приходилось покупать что-нибудь более интересное и за валюту.
Единственное, что там было 8-битным, это внешняя шина данных у 88-х
Ну вы тоже тут перегнули палку. На самом деле наоборот, единственное, что там было 16-битным, это внутренние регистры процессора, всё остальное в IBM PC/XT было как раз 8-битным, и шина процессора, и доступ к ОЗУ и ПЗУ, и все внешние устройства.
это внешняя шина данных у 88-х, что было сделано для замены (через адаптер) этими процессорами процессоров i8080 (К580ВМ80А)
Неа, это нереально, и даже не рассматривалось. 8088 вообще никак не совместим с 8080, у него совершенно иной набор управляющих сигналов, а шина адреса и данных мультиплексируемая. Там адаптер должен быть размером с половину восьмибитного компьютера. Восьмибитная шина у 8088 всего лишь потому, что так можно было сделать намного более дешёвый компьютер, что в конце 1970-х было очень актуально.
система ЕС была построена именно на компьютерах IBM и в СССР выпускались и персоналки на клонах i8086/i8088
Основной архитектурой персоналок в СССР, к слову, была архитектура DEC, а не IBM. На DEC делалось вообще всё, и профессиональные ЭВМ, и домашние, и промышленные, и карманные. ЕС-18ххх в СССР были куда менее массовыми и популярными. Но... в архитектуре DEC была прекрасная и гибкая система команд, а вот всё остальное было отстоем. В смысле, переусложнённым, навороченным, дорогим и не особо производительным. Шутка ли, если вы возьмёте какую-нибудь плату от ДВК, можете не ходить к гадалке, примерно половина барахла на ней занимается тем, что обслуживает интерфейс шины. В IBM шину обслуживает, если на рассыпухе, то примерно три корпуса - два буфера 74**245 (или даже один, если 8-битная РС/ХТ), и дешифратор адреса. А все устройства напрямую мапятся на достаточно ёмкое по тем временам адресное пространство памяти и ввода-вывода, тем самым работая в разы быстрее, чем на DEC, и в разы удобнее программируются.
Ну вы тоже тут перегнули палку...
Там не только регистры были 16-битными, там 16-битным было и ядро, не говоря уже о 20-битной шине адреса.
Неа, это нереально, и даже не рассматривалось.
Думаю, было можно и исходно такая возможность рассматривалась. Но, как Вы и написали, различия были большие и на деле эту возможность никто так и не использовал, зато на 88-й версии процессора можно было делать более дешёвые компьютеры, пусть и ценой некоторой потери производительности.
Основной архитектурой персоналок в СССР, к слову, была архитектура DEC, а не IBM.
С DEC, а конкретно - с ДВК, я немножко успел поработать. Убожество страшное. Нас троих, как самых сильных программистов в группе, тогда быстро пересадили на 386-е и я тот кошмар забыл навсегда. А вот на ЕС-1840 успел поотрываться: машинка была тупая, но зато можно было легко потыкаться в железо. Например, с минимальными усилиями меняя шрифты, поскольку знакогенератор был отечественный и довольно примитивный. Ну и какой-никакой атуальный софт там всё-таки запускался. В том числе и TurboPascal 7.0, хотя для этой развалюхи он был малость тяжеловат. Кажется, оболочку от него мы не запускали, используя только компилятор в командной строке.
С DEC, а конкретно - с ДВК, я немножко успел поработать. Убожество страшное
Ну вы-то в 90-е с ними работали. А это тогда была машинка десятилетней давности. В 1983-м году ЕС-1840 ещё в проекте не было, IBM PC XT шрифты менять не умела, а Турбо Паскаль был страшненький и мало что умел. ДВК в это время был вполне обычной персоналкой своего времени.
С DEC, а конкретно - с ДВК, я немножко успел поработать. Убожество страшное. Нас троих, как самых сильных программистов в группе, тогда быстро пересадили на 386-е и я тот кошмар забыл навсегда
Это немного капец.
Нормальные люди с ДВК пересаживались в лучшем случае на 8086, через несколько лет. Потом еще через несколько лет на 80286, а уж только потом на 386.
Это все равно что вас сейчас посадить работать под ДОС, после современных windows/linux/macos и спросить ощущения.
Я в свое время поработал с ДВК и БК, и несмотря на то, что на БК была графика и графические игры, на ДВК сидеть было интереснее и она ощущалась как более надежное, быстрое. И это учитывая мои тогдашние (никакие) познания, жалкие попытки ассемблера и бейсика.
она ощущалась как более надежное
Ой, какое же обманчивое это было ощущение :)
Сделали же КГЦД https://habr.com/ru/news/765316/comments/#comment_26045422
Основная проблема советских разработок тех лет - это внедрение в массовое производство.
Руководство фирмы IBM (которая в 60 и 70 годах очень плотно занималась выпуском мейн-фреймов и прочих по-настоящему сурьёзных вещей) достаточно скептически в 1980 году отнеслось к разработкам чего-то маленького - того, что стало IBM PC. Но когда персоналки стали активно покупать - взяло и наладило массовый выпуск. За 1983 год было выпущено и продано 750 000 шт. И потом по несколько миллионов каждый год.
А в Советском Союзе подошли к вопросу серьёзно. И приняли постановление. (ЦК КПСС и Совмина от 28 марта 1985 №271). В котором предусматривался выпуск 120 тыс персональных микроЭВМ. В течении 1986 - 1990 годов... :(
Ну так и начали выпускать, и навыпускали. Плановое производство же.
Ага. Маааленькая только проблема в количестве. (120 тыс за пятилетку против млн в год). И в функционале (отставание того, что в массовом производстве на 2 поколения). И в качестве. И когда для потребителя/покупателя стало возможно выбирать из нашенского/не нашенского, то отечественным производителям стало печально...
Насколько оно было интересным (популярным), я вот впервые слышу про такой.
Копировать сказала в 1969, а 1971 процесс уже шёл полным ходом, правда, адекватно запустить удалось только в 1974, если не ошибаюсь, потому что клонировали криво-косо, а ОС купить или украсть не догадались, поэтому в каждой конторе она была своя. И это при том, что в 1969 то, что собирались копировать, в самой IBM уже считали морально устаревшим и разрабатывали следующего поколения.
В общем, где-то валяются у меня ссылки на серию статей. Читать их было больно и грустно, учитывая, от чего, собственно, отказались: как Вы верно заметили, оригинальное и интересное было. Причём, такое, что местами те же американцы слюной истекали.
По поводу чего "слюной истекали"? По факту свое было достаточно отсталое, а с софтом вообще была беда.
Для БЭСМ-6 транслятор фортрана драли построчно - переписывая под БЭСМ, чтобы можно было использовать библиотеки из CERN. Следующий шаг был логичен - отказаться от этого лишнего шага, чтобы софт работал сразу.
Помню был такой пример, что в СССР программистов было меньше, чем в одной IBM. Они еще и разделены между несовместимыми линейками ЭВМ. Вот и результат.
Отсталое оно стало позже, когда начали у IBM передирать. И проблема была даже не в IBM, а в том, что пытались всё это клонировать, а сам процесс очень долгий, вот и получали отставание в 10 лет и больше. А до того были очень неплохие машины. Я говорю именно про железо, потому что сложно получить хороший софт, если потенциальные программисты по лагерям сидят. В частности, серия "Урал" была модульной, имела аппаратные возможности распределённых вычислений и встроенную в архитектуру линию связи на 2 мегабита, о чём в IBM ещё даже мечтать не начинали.
Проблема случилась из-за неплохой, в целом, идеи стандартизации: образовались несколько команд, которые конкурировали за единственное место у кормушки, и выиграла та, которая продвигала архитектуру IBM, упирая на то, что в ГДР, если правильно помню, эта архитектура уже используется, а надо бы, чтобы он была единой по всему социалистическому блоку. А место-то одно и выигрывает не тот, у кого компьютеры (в данном случае) лучше, а тот, кто более умел в подковёрной борьбе.
Что же касается количества разработчиков, то да, вполне допускаю. Но это же тоже особенность плановой экономики. К тому же, архитектуру у IBM украли криво, без ОС, в итоге в каждой конторе писали свою ОС, ни с кем не совместимую, поэтому скорость разработки была... Так себе. То есть и так небольшое количество программистов размазали не просто по разным архитектурам железа, коих архитектур было не так и много, на самом деле, а по куче уникальных ОС. Потом это как-то выправили, на персоналках заставили работать ворованную MS-DOS, а потом пришлось покупать и сами компьютеры, потому что актуальный софт на том старье уже не запускался и 10-летнее отставание к тому моменту было недопустимой роскошью.
Отсталое оно стало позже, когда начали у IBM передирать.
Лучшая "оригинальная" советская ЭВМ, БЭСМ-6, 1968 года выпуска, была примерно в два раза медленее CDC-6600 1963 года выпуска, на той же элементной базе. Но, минуточку, в 1964-66 годах уже вышло семейство IBM System/360, на интегральных схемах, в котором топовая машина была, если не ошибаюсь, в десять раз быстрее БЭСМ-6. Поэтому нет ничего плохого в передирании, если передираешь то, что и так далеко впереди собственных разработок.
Урал - это не особенно быстрые ЭВМ без нормального софта, для примера посмотрите, как там реализована работа со строками и ужаснитесь (привет от IBM со стандартным байтом).
IBM/360 была модульная по максимуму - все компьютеры линейки собирались на стандартных SLT-модулях (а не паялись тетушками вручную, как Урал'ы), были отдельные процессоры для ввода-вывода, особенно учитывая, что 2 мегабита - это просто пиарные циферки, ничего на такой скорости тот же Урал-14 обрабатывать реально не мог. Да и не было в СССР ничего похожего на публичные компьютерные сети, как в остальном мире - все замыкалось на ВЦ, а дальше ездили курьеры с лентами в чемодане :)
OS у IBM тоже украли, причем несколько - да и не удивительно, они же пославлялись клиентам с исходниками. ОС ЕС ЭВМ и СВМ - это вот оно самое.
Для понимания, насколько в СССР было плохо с софтом - на БЭСМ-6 никогда не существовало какой-то официальной OS с поддержкой файловой системы. Были только кустарные доработки уже в 80е. На Уралах - тоже самое. С жесткими дисками тоже всегда было очень плохо, как и с терминалами.
А самостийный Эльбрус, который никто не копировал 1 в 1 (просто вдохновлялись идеями) - был просто провальным проектом, из-за длительности реализации и результатов.
Это не так. Написали же открытый эмулятор вообще сложнейших Casio FS
ну, в совке ведь целые НИИ занимались реверсингом и копипиздингом западных образцов. у меня мать почти десяток лет проработала программистом в такой шарашке, занимавшейся как раз копированием всякой вычислительной техники. со схемотехникой и софтом проблем не было, но вот с кремнием, который в 80-х стал переходить на всё более тонкие техпроцессы — ещё какие.
то что Китай до сих пор занимается "копипиздингом" всего что только можно это другое правда? главное есть повод совок обосрать)
это другое правда
Это действительно совсем другое. Во-первых, негативные тренды в развитии китайской электроники - это касается китайцев, а не нас. Мы, обсуждая совок, обсуждаем его исключительно в том ключе, что это была наша промышленность. Как там было у Китая, Непала или Никарагуа, лично я ну вот вообще никак не переживаю, и мне не стыдно за неудачи инженеров из Никарагуа.
Во-вторых, Китай, в отличии от совка, ещё и копировать более-менее умеет. По крайней мере, китайская промышленность ни разу не отстаёт от общемировой на десятилетие.
Как сравнивать и не сравнивать одновременно? Я нашёл у вас в тексте пару сравнительных оборотов, но нас же не интересует то, что "у них", так заявлено в первой фразе.
"китайская промышленность ни разу не отстаёт от общемировой на десятилетие. "
Это как раз объяснимо тем, что западные страны сами массово везли и внедряли свои новейшие технологии в Китай.
Что демонстрирует, что если умеешь договариваться и есть желание последовательно развиваться, то возможно очень многое.
Договаривались они исключительно дешёвой раб силой. А у нас население не растёт уже 20+лет
Кидай свою микроэлектронику за последние лет пять вложил порядка 50 млрд долларов плюс активно переманивал инженеров с того же Тайваня они не только шильдики переклеивают но активно разбирались в том что им продали и пытались сделать своё тому пример та же космическая программа Китая
Ну так и в Китай вкладывал запад. У нас другая история. Наше развитие всеми силами старались тормозить, покупая только ресурсы. Попутно пытаясь угробить все остальное. Китай же до сихор много чего так и не научился делать. Например, авиационные движки.
Ну так и в Китай вкладывал запад.
И в нас Запад точно так же вкладывал
Наше развитие всеми силами старались тормозить, покупая только ресурсы.
Что им нужно было, то и покупали. Создавать что-то потенциально востребованное во всем мире никто не мешал.
И в нас Запад точно так же вкладывал
Когда это Запад в СССР вкладывал? Да и в Россию?
Наоборот - санкции, запрет на продажу технологий, а как появилась возможность - уничтожение конкурентного производства....
Санкции сняли еще в 90е, инвестиций было достаточно много - от пищевой промышленности до буквально бесплатной раздачи денег Соросом на поддержку штанов ученых и доступ в интернет для студентов.
бесплатной раздачи денег Соросом
бесплатной
Соросом
Велика и богата земля русская, и дураков на ней предостаточно, пройдут столетия и их станет не меньше.(с)
Вы бы хоть для интереса узнали бы что делал Сорос в России и каким образом Сорос связан с дефолтом 1998 года.
что делал Сорос в России и каким образом Сорос связан с дефолтом 1998 года
Расскажете вкрации?
Сорос тратил деньги на поддержку ученых, оплачивал студентам доступ в интернет (благодаря ему у меня в 90е был целый мегабит), а потом купил 25% акций Связьинвеста?
Дефолт 1998 года произошел, потому что государство не могло больше участвовать в пирамиде под названием - ГКО. Сорос к ней точно никакого отношения не имел. Зато имело все руководство РФ.
Как у вас получилось написать коммент про С-man, мои упорно блокируют? Ж)
В Гугле забанили?
Какое конкурентное производство уничтожили?
Индустриализация в 30х: ДнепроГЭС, металлургические заводовы, Уралмаш, Уралвагонзавод, ГАЗ, ЗИС и др.
Часть прям спроектирована и построена под руководством американских инженеров/компаний, остальная основана на американских технология.
Они (иностранные компании) стали работать с «клятыми коммуняками» только потому, что иначе им бы пришлось класть зубы на полку. «Не до жиру, быть бы живу!». А тут платят, и платят золотом;)
«It's not personal. It's just business»
Действительно, не могли что ли бесплатно технологии отдать и заводы построить. Кормили ж бесплатно во время голода с 1921 по 1923, а тут денег захотели, ох уж эти капиталисты.
А потом заявили «Мы не дадим ни пенни парням из Москвы… из двух зол — голода и большевизма я считаю последний худшим»
Про помощь Гувера: «Гувер ставил как гуманитарные, так и политические цели, а также личные. Гуманитарной целью было спасти от голодной смерти десятки миллионов людей, пусть даже ценой укрепления власти большевиков. Политических целей было несколько, среди них повышение международного престижа США, продемонстрировать населению России, что американская система организации общества — одна из самых эффективных в мире. Личной целью Гувера была попытка договориться о концессиях с Советским правительством» Я же говорю «Просто бизнес, ничего личного».
«В июле 1922 года пищу в столовых АРА и паёк кукурузы получали 8,8 млн чел., а в августе 10,3 млн. В пик активности на АРА работало 300 американских граждан и более 120 тысяч человек, нанятых в советских республиках.
Всего за два года АРА было израсходовано около 78 млн долларов, из которых 28 миллионов — деньги правительства США, 13 млн — советского правительства, остальные — благотворительность, частные пожертвования, средства других частных организаций. С начала осени 1922 года началось сокращение помощи. К октябрю 1922 года продовольственная помощь американцев в России была сведена до минимума.»
Как бы советское правительство тоже участвовало в борьбе с голодом, 17% в общей доле. Да и частные лица внесли лепту в борьбу с голодом в полтора большую чем правительство США. И помощь которого закончилась осенью 1922 года.
Сначала устроили интервенцию, спровоцировав голод.
Конечно, причиной ведь была интервенция, а не революция с гражданской войной и "гениальные" методы военного коммунизма с их продотрядами и продразвёрсткой. Засуху, наверно, тоже интервенты наслали.
Как бы советское правительство тоже участвовало в борьбе с голодом, 17% в общей доле.
Неожиданно, но вообще-то это обязанность правительства предотвращать голод в собственной стране.
По оценкам к лету 1923 суммарная помощь от Америки дважды превышала помощь всех других стран.
И помощь которого закончилась осенью 1922 года.
Летом 1923, когда обнаружилось, что советское правительство экспортирует зерно на сторону вместо того чтобы кормить свое население.
Ну не нравятся вам 20-ые, пусть будут 90-ые. Голод в России в 1891—1892. В штатах были сформированные комитеты помощи, направившие корабли с продовольствием. Айвазовский еще пару картин в благодарность нарисовал.
Сначала устроили интервенцию, спровоцировав голод.
А интервенты наше зерно сожрали, что ли? Не царь-батюшка Николай с его горе-министрами, которые выдернули 16 миллионов здоровых мужиков в основном из сельского хозяйства (примерно половину производящих "мощностей") и превратили их из производящих в исключительно потребляющих - солдат?
Революция же почему вообще началась (и повлекла за собой все последующие события)? Потому что, внезапно, в стране через два года войны жрать нечего стало. До 2014 года народ в РИ был в массе сытым, довольным и уверенным в будущем, а большевики сколь-нибудь заметной политической силы не составляли.
А интервенты наше зерно сожрали, что ли?
Немцы, вывозили продовольствие, японцы проводили экспроприацию, румыны тоже не гнушались, да и французы, и лайми что рыжие? "Быть у воды и не напиться" Спиzдилятор у них у всех работал на ять.
Не царь-батюшка Николай с его горе-министрами, которые выдернули 16 миллионов здоровых мужиков в основном из сельского хозяйства (примерно половину производящих "мощностей") и превратили их из производящих в исключительно потребляющих - солдат?
А в кайзеровской Германии как дела обстояли? В Австро-Венгрии, Англии, Франции? Везде гребли кого могли, молох войны требовал иную пищу. Так что голод был везде, в Германии наверное был самый аллес капут.
Революция же почему вообще началась (и повлекла за собой все последующие события)?
Какая из революций? Их в 1917 году было ДВЕ.
Потому что, внезапно, в стране через два года войны жрать нечего стало.
Внезапно, статья из википедии в которой так мягко и невзначай говорится о том что голод в РИ был 1902, 1907, 1912 годах. Следующий голодный год, по трем точкам, сами вычислите или Вам помочь?
Подсказка для лентяев
какая неожиданность, 1917 год, кто бы мог подумать?!
До 2014 года народ в РИ был в массе сытым, довольным и уверенным в будущем, а большевики сколь-нибудь заметной политической силы не составляли.
Давно так не ржал. Обязательно добавлю в закладки. Или в Красную Книгу.
Вы прям таки, ходячий анекдот в натуре!
"Телеграмма из сибирской деревни:
"Срочно пришлите вагон водки. Народ протрезвел и спрашивает, а где царь-батюшка?""
Про СЫТОСТЬ в РИ, Киса, я вам дам парабеллум, "нет ребята, я вам пулемет не дам", я лучше Вам дам ссылку на статью из википедии "Голод в истории России"
Или вот на эту публикацию "Голод в царской России" в Дзене
Большевики победили противников не только потому что они были организованнее и сплоченнее, они победили в первую очередь потому что их политические противники себя полностью ДИСКРЕДИТИРОВАЛИ.
Немцы, вывозили продовольствие, японцы проводили экспроприацию, румыны тоже не гнушались, да и французы, и лайми что рыжие? "Быть у воды и не напиться" Спиzдилятор у них у всех работал на ять
Батенька, то вы ненароком войны перепутали. В Первой мировой, конечно же, некий товарообмен "оружие в обмен на продовольствие" имел место, но сугубо за баблишко армий Деникина и Колчака. Масштабы якобы грабежа сильно преувеличены.
А в кайзеровской Германии как дела обстояли? В Австро-Венгрии, Англии, Франции?
Ну да, примерно так же и обстояли, именно поэтому кайзеровская Германия и Австро-Венгрия тоже закончились в этой войне, как и РИ. Я нигде не писал, что российское правительство и царь были единственными дебилами в этой войне. Нет, не единственными, но это никак их не оправдывает и не умаляет их роль в кровавых последствиях.
Какая из революций? Их в 1917 году было ДВЕ.
А как вы думаете, какая революция произошла из-за голода в стране? Вторая? А первая просто так, без существенных причин? Нет, что-то не складывается. Наверное, всё-таки первая. Видите, как просто сесть подумать, и подобные вопросы не будут возникать.
Внезапно, статья из википедии в которой так мягко и невзначай говорится о том что голод в РИ был 1902, 1907, 1912 годах
Слушайте, внезапно даже в этой вашей статье про голод в РИ в эти годы ничего не говорится, только про неурожаи и рост заболеваемости тифом в 2-3 раза, что косвенно доказывает, что где-то кто-то недоедал. Сравнили же с военной разрухой ПМВ :)
Давно так не ржал.
У вас обычная опечатка вызвала сильнейший смех? Хм. Нет, конечно, смейтесь, без проблем, у нас у каждого второго есть свои особенности. Но я бы на вашем месте хотя бы не сообщал публично о подобных странных паттернах поведения.
они победили в первую очередь потому что их политические противники себя полностью ДИСКРЕДИТИРОВАЛИ.
Ну да, спасибо, кэп. Но вы же, наверное, понимаете, что "дискредитировали", это не "растеряли политическое влияние", или что вы там имели в виду, в масштабах страны, в которой грамотность составляла аж 30%. Это значит, людям нечего стало жрать.
Амторг был основан в 1924, на минуточку. В 1926 например было закуплено товаров на 27 млн долларов.
Амторг был основан в 1924, на минуточку.А закончил свою деятельность в 1993, два года спустя после распада СССР.
В 1926 например было закуплено товаров на 27 млн долларов.На советское золото. См. «Золотая блокада СССР в 1920-х»
А закончил свою деятельность в 1993, два года спустя после распада СССР.
И чего? Вы утверждали что мол торговать начали только после Великой Депрессии. Я привел очевидное опровержение этого тезиса - торговля стартовала и процветала задолго до этого момента
На советское золото
Ну так золотой стандарт как бэ действовал, да-с. Но вообще золото не было основной статьей советского экспорта. Везли зерно, лес, пушнину, топливо.
Золотая блокада СССР в 1920-х
А вы в курсе что причиной "блокады" послужил отказ советского правительства платить по долгам Российской Империи и национализация имущества иностранных компаний? Я бы сказал что это очень мягкая была контрмера. А в контексте обсуждения - США в ней практически не участвовали.
И чего? Вы утверждали что мол торговать начали только после Великой Депрессии. Я привел очевидное опровержение этого тезиса - торговля стартовала и процветала задолго до этого момента
До Великой Депрессии, это всё шло по серым схемам, частными лицами, через фирмы прокладки. Что бы, если французы начнут возбухать про золото, то правительство США могло делать круглые глаза и отмазываться "Их бин частная инициатива, а у нас свобода частной предпринимательности! Мы тут не при делах!"
Но когда пришел мелкий полярный хищник, то резко стало не до политесов и с СССР стали работать по прямым схемам. "Не до жиру, быть бы живу"
Тогда, во времена мелкого полярного хищника, кстати и французы наступили на горло собственной песне о санкциях, и стали работать с СССР на прямую ведь "деньги не пахнут, особенно когда они нужны здесь и сейчас"
Так что вы ни чего не доказали, а просто привели факт в отрыве от окружающей обстановки.
Ну так золотой стандарт как бэ действовал, да-с. Но вообще золото не было основной статьей советского экспорта. Везли зерно, лес, пушнину, топливо.
До Великой Депрессии СССР мог рассчитываться только золотом. Таким был примар капиталистического окружения.
А вы в курсе что причиной "блокады" послужил отказ советского правительства платить по долгам Российской Империи и национализация имущества иностранных компаний?
А вы в курсе что одной из причин отказа выплат по царским долгам, был факт того, что интервенты отказались обсуждать вопрос о возмещении нанесенного ущерба Советской России в результате интервенции?
До Великой Депрессии, это всё шло по серым схемам, частными лицами, через фирмы прокладки
Да ровно по тем же схемам и шло что до что после. Амторг собственно и был этой "прокладкой" и не скажу что прям такой уж серой.
До Великой Депрессии СССР мог рассчитываться только золотом. Таким был примар капиталистического окружения.
С точностью до наоборот. СССР формально не мог рассчитываться золотом но МОГ другими товарами - на бумаге ими вроде как советские частники торговали а не государство. На практике конечно золото тоже обходными путями шло. Я вам более того скажу - Великая Депрессия из-за этого негативно сказалась на индустриализации, ибо импорт советских товаров в США резко упал и у Союза стало не хватать денег на оплату контрактов.
интервенты отказались обсуждать вопрос о возмещении нанесенного ущерба Советской России в результате интервенции
Да, СССР умел быть неблагодарной скотиной успешно забывшей о том что именно благодаря действиям "интервентов" немцы ушли из Украины а японцы с Дального Востока. После ВОВ союзников ровно точно так же "кинут" с долгами по ленд-лизу
Прям такое же оборудование и технологии, что, в итоге, получил (и освоил) Китай? А литографы РФ продавали?
Естественно. Только в отличии от Китая, нам они тоже почему-то не пригодились.
Информация интересная, но 130нм, 180нм... даже для того времени... похоже списанное старье продали.
И, раз уж на habr не стесняют ссылаться rg.ru, я укажу на это интервью https://www.gazeta.ru/science/2023/03/30/16474675.shtml
тут человек из этой "среды" говорит, что РФ ничего передового не продавали.
Есть еще информация, в первой половине и середине 2000х на соответствующих конференциях/симпозиумах по разработке и обсуждению технологий EUV литографии/метрологии были закрытые секции, куда участники из России не допускались. Но, пруфы пока не найдены. Может тут кто-то сможет подтвердить/опровергнуть.
Информация интересная, но 130нм, 180нм... даже для того времени... похоже списанное старье продали.
Это была старая (но рабочая) линейка от AMD, они проводили модернизацию. По поводу «продали хлам», на 2008 год это было было не самое актуальное оборудование, но и не совсем древний хлам. А к нему, вроде бы, ещё и технологию на 90 нм у ibm покупали (если я правильно помню). Купить более современное - так там цена растет совсем нелинейно, даже вот за это пришлось много отдать
Ваша собственная статья говорит об успехе ASML:
одной из причин является то, что ASML вела эту разработку абсолютно открыто. Компания все свои проблемы объявляла публично, устраивала очень часто открытые рабочие совещания и появлялись люди, которые заявляли: «Я могу решить эту проблему»
И это про совещания внутри частной компании. А вы после этого рассказываете байки про закрытые секции на публичных конференциях и симпозиумах?
Информация интересная, но 130нм, 180нм... даже для того времени... похоже списанное старье продали.
2008-й год приобретения, самые передовые чипы производятся по 45нм, а это техпроцесс был всего лишь два поколения назад. Купить 130нм тогда, это все равно что сейчас купить 14нм. Точно ли старьё?
Ну со "старьем" может я и не прав, но все же б/у, два поколения назад и не от производителя, как я понимаю (это будет ASML). Так вот именно ASML с РФ сотрудничал/торговал?
Для mentin
Про байки я именно спрашиваю: может кто-то расскажет "был/видел в то время" или, наоборот, "не пустили/выгнали".
А приведенный вами отрывок байку не опровергает. Там человек говорит о событиях прошлого, это можно было и через "2е руки" узнать.
А что по поводу:
Нам их никогда не продавали, так как этот процесс всегда находился под контролем американского правительства. Не только сами литографы не продавали, но даже материалы, которые нужны для производства чипов.
?
Так вот именно ASML с РФ сотрудничал/торговал?
Вы тут уже по ходу навешиваете дополнительные (и несущественные) условия. Могу сформулировать так, это тоже абсолютно корректное утверждение: ASML в те годы ни разу не отказал РФ в приобретении оборудования. К тому же в эпоху 45nm не ASML единым, литографы Canon это тоже умели.
Причин полагать, что не продали бы, у нас нет. Никаких санкций против нас не было, деньги наши все очень любили и торговали охотно. Материалы для производства чипов, к слову, продавали вплоть до 2022 года.
Причин полагать, что не продали бы, у нас нет.
Ну вот как раз свидетельств сделок или попыток сделок тоже нет. Но есть слова человека, который, вроде бы, не "с улицы" и не рогозин/медведев/etc., который утверждает, что не продавали. Почему вы считаете его слова не правдой, хотя опровержений его слов нет? Или они все же есть?
Отсутствие попыток сделок разве говорит, что не продавали? По-моему оно говорит о том, что не покупали. Что выглядит очень логично, когда купив за огромные деньги линию на 130нм, не смогли её запустить в производство. Какие при этом шансы и какой смысл тратить экспоненциально больше денег на покупку самого нового оборудования, наладка, запуск и эксплуатация которого будет экспоненциально сложнее?
Отсутствие попыток сделок разве говорит, что не продавали?
Вы как-то неправильно прочитали мой комментарий? Да, задокументированных свидетельств попыток нет. Но есть:
Почему раньше, без санкций, мы не могли купить передовые литографы?
— Нам их никогда не продавали, так как этот процесс всегда находился под контролем американского правительства. Не только сами литографы не продавали, но даже материалы, которые нужны для производства чипов.
Акцент на передовые
Опровержений этим словам я не нашел, и тут их не привели. Ровно как и не видел информации, дискредитирующей говорящего.
Опровержений этим словам я не нашел, и тут их не привели.
Ну как же? Я вам выше привёл факт покупки вполне актуальных литографов (и не только) у чисто американской компании в 2008 году. Разве техпроцесс, внедрённый на головных фабриках всего пять лет назад - он недостаточно передовой, что ли?
По поводу материалов - это вообще очевидный и легко гуглящийся факт, что отечественные заводы работали на иностранном кремнии аж до 2022 года. Куда ещё больше вам доказательств, что этот источник лжёт? И что вас смущает в том, что он лжёт? Это какое-то необычное и редкое свойство для источников, что ли? А вы уже пытаетесь как-то обходными путями его "вытянуть", акцентами там манипулируя или ещё чем. Зачем?
факт покупки вполне актуальных литографов (и не только) у чисто американской компании в 2008 году.
"Вполне актуальных" может быть, на ваш взгляд. Но, опять таки, б/у + разве AMD производитель там был? И, мне кажется, примечательно, что из Германии, а не США.
отечественные заводы работали на иностранном кремнии аж до 2022 года
Пытался погуглить вот прям эту цитату. "Очевидного" не увидел. Не поленитесь ссылкой поделиться?
акцентами там манипулируя или ещё чем. Зачем?
Затем, что моя первоначальная мысль была: в сравнении с Китаем (его не я начал), у РФ был доступ только к более устаревшим технологиям и не в том объеме. В РФ не приходили производители со своим оборудованием. А само оборудование... ну вот, б/у продавали... в 2000х.
Не надо нам помогать угробить все остальное, мы с этим и сами справляемся лучше всех.
А вообще за державу обидно, и я не пойму почему вы защищаете очевидные проблемы нашей страны, утверждая что "это все они виноваты, что мы так живем".
Чем раньше признаем ошибки и начнем исправляться, тем лучше для всех.
а о чем тут переживать? Все вполне объективно и разумно и заламывание рук и плевания это от непонимания.
Ну смотрите. Тогда был не коммунизм и не приказная экономика и не от балды, - вопреки мнению. У НИИ и заводов есть вполне себе заказчики и бюджет.
Разработка чипа и вообще продукта - удовольствие дорогое и сложное. И сама разработка и оснастка и выпуск и последующие рекламации и смежники.
А делать потребительскую продукцию вас обязывают. Хотя она запросто может быть и планово убыточна. В любом случае - проблемна.
Понятно,корпоративный заказчик лучше. Предприятия и военные - долговременные контракты, гарантированное бабло, сроки, и гарантированный понятный потребитель (которому тоже не особо куда деваться, то есть снижены риски облажаться). Опять же бюджет и разработчики у вас не бесконечны - их тупо мало, и кинуть всех на калькулятор нельзя. Все умные заняты другим, серьезным.
У вас просто нет толпы мотивированных инженеров, математиков, QA и технологов. И все лимитировано. Нанять под проект и уволить - нельзя. Ровно то что есть надо и использовать.
Второе - у вас нет маркетинга. Совсем нет. Отдела рекламы - тоже нет. Не предусмотрено и никто не умеет. У вас нет кастомер саппорта и аналитиков изучающих рынок. Все западные тренды - мимо. Терра инкогнита.
Профукать - нельзя. Нельзя испытывать ранок,так и сяк, и терпение начальства - ему тоже нужно отчитаться - и вообще уже планы.сверстаны И рынка тоже нет - потребитель есть, а рынка нет.
То есть вам надо угадать с первого раза, причем и с изделием и внешним видом и маркетингом., и потребительскими функциями, и даже с потреблением чипа и его математикой и имплементацией. Калькулятор же не может неправильно считать.
И у вас нет теток которые определят на митингах что надо - они не знают и не умеют. И нет дизайнеров. А технологи вот это могут а тут не могут и им нужен образец - по нему они еще год будут выпиливать и чем раньше дать, тем лучше.. ЗАчастую вы ми должны дать до того как сами начнете - у них тоже свои планы.
И это не ваш профильный продукт - сделал и нафиг забыл, вернулся делать радары и ракеты или чего там вкусного.
И что - экспериментировать? У вас и у всех сроки. И так себе работники - могут и налажать. При той постановке условий труда.
И тогда вы берете удачный и недорогой проверенный западный продукт (начальник привез и командировки или отдел загранторговли мида прислал образец или вообще - купили пробную партию у кэнона и ситизена, опробовали и сказали - хотим такой но наш и дешевле).
Сажаем наличных работников и они его копируют. Заметим - не в бумажке получают, но вот это они могут.И облажаться - минимум. И точно будет рабочее красивое и годное и всех устроит. И недорого. Разработка совсем с нуля возможно тупо дороже и сложней - ошибки то се, риски которые неясно как решать - отзыв продукта экзотика даже в автомобилях.
А иначе делать что то от балды и кидать в пропасть - взлетит или нет? А зачем? Рынка нет - задач его захватить и всех пересилить нет. Богатым вы не станете от удачных продаж. Все ограничено вашей зарплатой и премией. А риски потерять работу - есть. Сделать годное и все. Все довольны. Китай шел ровно по этому же пути пока не образовался рынок и все заточилось под него. Собственно и на западе популярные продукты и полупроводники делались так же. Вспомним сколько было клонов 80 проца, 51, 286 и последующих. И японцы так развлекались в полный рост - лицензия у американцев это дорого.Чо там никарагуа.
Ну и последнее -калькулятор это не просто микросхема. Это - сертификация. Много и сложно и дорого. И вбок и лучше - может запросто нельзя. Можно почитать историю HP-12C финансового калькулятора от HP. Его до сих пор выпускают в оригинальном виде - эмулируя _старый чип_. А все потому что министерство финансов и всякие конторы его сертифицировали и признали годным для экзаменов и отчетов. В том самом одном виде что подавался.
Так, значит калькуляторы делали на радаром заводе, часы на танковом, сигареты на патронном. Ничего не пропустил?
мне кажется мы о разном. Я пояснял почему выпуск сепулек был вот так устроен.
А вам хочется чтоб все было как то вывернуто и гадко. Нет, так не было.Просто предприятия выпускали широкии спектр схожей продукции.
И делать десять дублирующих заводов как то странно. Если у вас плановая (читай корпоративная) экономика и система и есть избыточный ресурс в конкретном месте.
Или у вас на работе два отдела HR и две бухгалтерии и они конкурируют между собой?
Опять же - вас не смущает к примеру что UPS (это почтовая служба) скажем на своей территории держит гарантийный ремонт лептопов. Потому что пересылка и склад запчастей они обслуживают и бабло с этого. А лептопы - по договору с бизнесами и пустых огромных помещений у UPS валом..
А магазин торгующий книжками сдает сервера под прокат и пытается выпускать свои телефоны и кино. ничо.
делать десять дублирующих заводов как то странно
Мне как-то попалось видео, где-то на пол-часа, где просто перечислялись (с картинками) модели советских кассетных магнитофонов. Я был сильно удивлён т.к. о многих заводах даже не слышал, хотя, вроде, интересовался темой и рекламки в журналах посматривал. Да, представляешь, были рекламки, и не только "Летайте самолётами аэрофлота".
мне кажется мы о разном
Я только о том что хватит уже повторять этот бред об отсутствии в СССР гражданской промышленности. Вроде, уже куча книг и статей с воспоминаниями о том как что делалось. Даже маркировка серий микросхем буквой "К" должна намекнуть что это "ширпотреб", т.е. для гражданского применения. А нет, постоянно пугают жупелом прошлого. Хватит, уже давно не страшно.
магнитофоны по названием не эквивалентны объемам, и тем более надо смотреть на годы и доступность и даже страну СЭВа..На память не так чтоб дофига моделей вспоминается.
но пойнт был в том, что организовать сборочное производств с обученными монтажниками мелкоты не запросто.И уж тем более разработку кристалла.
А вся электроника СССР была изначально сделана под двух потребителей - ПВО и ракетчиков. Ибо никакими иными способами оно не решается.Остальные не главными.Так что претензии к советской электронике не по делу. Деревянных счетов и логарифмической линейки всем хватало.
бред об отсутствии в СССР гражданской промышленности
где делали телеки Березка:? Коммунар. Цеха блоков управления крылатых ракет ужасно секретны (но тырить каптановую пленку получалось - оранжевую такую). . Телевизоры Юность? МРТЗ в Кунцево.Тамошние двойные заборы с колючкой и промежутком для собакам, и тремя слоями электронной охраны, умиляли. В немалой степени было намешано.
Но это обычно для той поры и экономики.
Поддерживаю. Проблема в отсутствии конкуренции. Каждый завод-производитель выпускал продукцию в своей нише, а если ниши пересекались, то решал небольшой объём выпущенных экземпляров "магнитофонов".
Проблема немного глубже - в отсутствии каких-либо финансовых последствий конкуренции, даже если она была.
То есть, если первый завод выпускал хорошие телевизоры, а второй - плохие, которые затоваривались на складах, то второй завод от этого совершенно никак не страдал финансово. Выполнение плана ему засчитывалось по количеству товара, отгруженного на склад. Если план выполнен - все получали премии. А то что они не продались, а валялись на складах, устарели, заржавели и списались в лом - совершенно не имело значения.
Ничего не валялось на складах, экономика плановая могда посчитать сколько надо магнитофонов - столько и выпускалось. Так что скупали все. Просто кому-то не везло - приходилось возить в Дом Быта по гарантии ремонтировать неудачные магнитофоны, перепаяли армянские электролиты и все ок, все при делах.
экономика плановая могда посчитать сколько надо магнитофонов - столько и выпускалось.
а кому не досталось -- тому не надо.
Ничего не валялось на складах, экономика плановая могда посчитать сколько надо магнитофонов - столько и выпускалось
Секрет пустых складов достаточно прост: плановой экономике не нужно было угадывать, сколько магнитофонов может купить население. Ей достаточно было выпускать намного меньше магнитофонов, чем население могло купить.
Весна-211 где-то до сих пор лежит в кладовке. Я это к тому, что нельзя наштамповать их "как Стечкина", продать, а потом что, всех уволить? Плановое удовлетворение спроса - думаю такой принцип был. Те же чб телики вполне лежали, пока не пошел распад и инфляция - тогда уже покупалось что угодно, лишь бы не остаться с "бумажками", т.е. это не о реальном спросе вообще.
дело не в подсчетах. деньги на руках населения были не обеспечены. Товары они не для красивой жизни и счастья - они для связывания внутренней денежной массы. Которая и есть основной заем финансов на производство.
Нет товаров - есть пустая масса, но купить нельзя ничего, то есть превратить в полезное..А оно надо - без вариантов.
В итоге - инфляция. Дефицит - это боковое проявление, но безусловно гарантированное при том подходе.
И по итогу выработает за то же самое либо дешевле либо больше. Потому что вам тупо надо больше денег чтоб купить - или купить нечего и вы работаете за еду по сути.
Хреново, производительность труда никакая (хотя все вроде как пашут) - ну да, зато все бесплатно. И эдакая ловушка спираль от общей неэффективности и невозможности мотивации.
И это был способ, судя по всему (или от недоумия или от наоборот слишком хитрого умия). борьбы с стоимостью внутреннего труда и денег. Если не выходит иначе. И девальвации были точно так же не зря - когда упирались в потолок между массой денег и обеспечения. но девальвации были несколько раз и их явно все же старались избегать. Делали ее скрытой. И все равно - то выход годных никакой то металл стоит дороже чем на западе.
если ниши пересекались
А если ниши пересекались - то начинались танцы с бубнами. Например - когда практически цельнотянутые с Запада компьютеры (например, СМ) производились каждым заводом с другими разьемами системной шины - и платы с одного не подходили к другому.
На память не так чтоб дофига моделей вспоминается
На память вспоминается то что было у себя и у друзей. А моделей было до фига. Чтобы убедиться, достаточно полистать справочники по ремонту, такие издавались книжками, со всеми схемами, конструкцией и пр. Особенно до фига было моделей радиоприёмников.
вся электроника СССР была изначально сделана под двух потребителей - ПВО и ракетчиков
А в магазинах для радиолюбителей продавались секретные ракетные детали, так? И они же выдавались пионерам в кружках радиоэлектроники?
На самом деле, ракетчики были в отстающих по части использования новых элементов т.к. нужной надёжности они достигали далеко не сразу. Так и летали на лампах пока промка и ЭВМостроители уже паяли микры. Первая советская микросхема была разработана для автоматических телефонных станций, вполне гражданское применение.
телеки Березка..... Телевизоры Юность
Ну а другие? Тоже все по "почтовым ящикам"? Я как раз читал обратные истории - когда воякам или для космоса требовалось что-то телевизионное, они обращались в гражданские тематические НИИ и КБ. И те на опытном производстве могли им наклепать что-то специфическое, помимо основной работы.
Красноярский телевизорный завод. Территория наверное 50 гектаров, ~12 тыс сотрудников, некоторые в три смены. Приборы управления баллистических ракет, магистральные КВ передатчики мощностью до 100 кВт, радиостанции от батальонного звена до Генерального штаба, оборудование ТРРЛ "Север". Что-то типа тринадцати цехов, где-то в углу одного цеха делались и телевизоры.
"Если на воротах написано, что это завод тракторной электроаппаратуры, то это может означать, что кроме военной продукции завод вы пускает что-то и для тракторов, но если название ничего не выражает: «Уралмаш», «Ленинская кузница», «Серп и молот» – тут сомнения отбрасывайте в сторону: военный завод без всяких посторонних примесей." (ц)
И тут же Резун трижды соврамши: "Уралмаш" производил промышленное оборудование (собственно, одно из былых названий -- уральский завод тяжёлого машиностроения, основная продукция -- экскаваторы); "ЛК" -- киевский судостроительный; "Серп и молот" -- московский металлургический.
Я ничего не знаю про "Уралмаш" и "Серп и молот", но "Ленинская кузница" - оборонный завод, построивший значительную часть советских корветов, малых противолодочных кораблей и разного рода боевых катеров (по-моему, и современных украинских тоже). Хотя да, в его ассортименте были и гражданские гаджеты.
Значительная часть разве что "современных украинских". Вот список, по номерам проектов отчётливо видно, что от оборонки там мизерный процент произведённого.
В буквальной вселенной никогда не слышали про художественные произведения и гиперболы? ;)
Вы анекдоты воспринимаете слишком серьезно.
Для телевизоров Электрон во Львове в своё время построили огромный завод на окраине, купили оборудование Toshiba легально, с японскими наладчиками. Даже иностранные кинескопы закупали какое-то время. Так что, случаи бывают разными.
кстати, на ТыТрубе сейчас появились разборы электроники этих летавших изделий. Без толковых комментариев, но посмотреть интересно.
Не было рекламы, и рынка не было. Статья с описанием нового магнитофона в журнале "Радио" - это не реклама. У нее не было цели поднять продажи. Потому что в принципе не стояло такой задачи - поднять продажи. Магазины были пустые. Купить просто так то, что хочешь было невозможно. Только по блату, по записи или если очень повезло. Это был вообще другой мир, я его немного застал, а многие, рожденные уже после распада совка, представляют себе совсем не то, что было на самом деле.
Не знаю насчёт рынка, но люди зачастую стремились купить именно определённую модель. А бывало что одну модель делало несколько заводов и люди искали именно "Радиотехника", например. Или: та же "Радиотехника" открыла фирменный магазин в Москве (м.б. и ещё где-то, не знаю). Или фирменные магазины "Электроника". Это рынок?
Только по блату, по записи или если очень повезло
Ну да, и поэтому в каждой семье был полный комплект бытовой техники, включая магнитофон, а часто и два: "старый" катушечный у папы и кассетник, с которым можно пойти во двор у сына. Целая страна блатных. Жуть!
Не знаю, где вы жили. Среди моего окружения даже старая раздолбаная Электроника-302 была за счастье. И уж точно не в каждой семье она была.
Жил я в Москве. Но когда ездил к родственникам в деревню, обнаруживал что местные ребята упакованы получше. Потому что впахивали и в совхозе / на заводе, и у себя на огороде. Зато результат: кожаный пинжак, мотоцикл и Весна-202. Особые ценители имели дома Маяк-00х, вертикалку, куда писали музычку с фирменных "пластов", которые стоили страшно дорого, но как-то им удавалось, ага.
у них не было много чего другого. то есть они, в общем барахло, причем единичное, покупали за качество жизни и конский прайс. И вы бы этого не хотели.
За кожаный пиджак срать всю жизнь в мороз на улице и вытираться пальцем и спиться к 30 годам с гнилыми зубами. И никогда в жизни не видеть кардиолога или просто врача для детей или себя.
так что нет, не было. И те усилия что они тратили и чем жертвовали были несоразмерны.
У меня, помнится, был Протон-402 :-)
Ну да, и поэтому в каждой семье был полный комплект бытовой техники, включая магнитофон, а часто и два: "старый" катушечный у папы и кассетник, с которым можно пойти во двор у сына. Целая страна блатных. Жуть!
Прям в каждой? Какая забавная проекция.
в моей семье первый кассетник появился только в начале 90-х, это был Парус М-213С. Ни у кого из моих друзей в семьях не было ни бобинных ни кассетных магнитофонов до того.
Техника стоила дорого, возможно, причина в этом. Мы тоже долго не могли себе позволить. Но на прилавках всё было, по крайней мере в 80-х, раньше просто не помню.
Бывали моменты дефицита. То импортные аудиокассеты лежали штабелями (кому они нужны, по 9 рублей-то), то народ их сметал и сбегал с работы чтобы отстоять очередь если где-то "выбрасывали".
По дизайну техники отставали, да. Суровые деревянные корпуса вместо модных пластмассовых. Но уже под конец стали выходить интересные модели: и визуально, и по качеству звука.
Суровые деревянные корпуса вместо модных пластмассовых.
Точное пластмассовое литье не получалось потомушто.
Но на прилавках всё было, по крайней мере в 80-х, раньше просто не помню.
Щито? Мб в дефолт-сити так и было, а в РнД в восьмидесятых в ЦУМе стояли давно уже пустившие корни в прилавки БОБИННЫЕ! видеомагнитофоны за овердохрена денег и виниловые вертушки третьего класса.
Зато буквально в соседнем здании был магазин, в который мы ходили как в музей на выставку достижений народного хозяйства индустрии звуко- и видеовоспроизведения — комиссионка.
Не стояли магазины пустые, у меня возле дома был магаз Культтовары, все там было: и телеки и магнитофоны и даже гитарные комбики гармония. Просто стоили они как три месячных зп какого-нибудь инженера или медсестры, цв телек стоил 860 чтоли рублей, а зп у мамы (медсестры) была 64 руб.
Пустые магазины стали уже после перестройки, когда самоокупаемость и гласность начались.
все там было: и телеки и магнитофоны и даже гитарные комбики гармония.
Телеки в совке как раз никогда дефицитом не были, это был тот самый товар, который производили массово, с унификацией блоков и так далее. Цветной УПИМЦТ в 1982 стоил 750 рублей (помню, потому что как раз покупали), чуть позже - 680 рублей (помню, потому что очень сильно расстроились, что купили тогда, а не подождали), хотя это зависело от региона, в СССР было три ценовые зоны с разными тарифами. Их также охотно давали в кредит, так что эти гаджеты вполне себе были доступны, что до перестройки, что после. Вот с магнитофонами было похуже, барахла было относительно много, хорошие модели были откровенным дефицитом. А вот видеомагнитофоны, микроволновки, стиралки-автоматы, всё это было настолько в категории "хрен купишь", что продавалось даже по облигациям.
а зп у мамы (медсестры) была 64 руб.
Тем не менее, средняя советская зарплата в 1980-е была 200-250 рублей. Попсовый ч/б телик стоил столько же. Топовый цветной, соответственно, три зарплаты. Сейчас примерно то же соотношение :)
200+/мес - это или рабочий, чуть не на сдельщине, или трудяга с шабашками, или конец 80-х, с начинавшейся инфляцией.
чб телик 51см стоил 150-160 в начале 80-х. Большая диагональ - дороже, наверное - но в 15кв.м жилой площади оно не очень хотелось. У меня где-то был справочник товароведа, кстати :).
Дефицит начался при перестройке и отказе от импорта и усилился с ростом зп.
200+/мес - это официальный средний по стране, включая медсестёр по 64, инженеров на сотню рублей (с), водителей по 200, шахтёров по 400 и северян по 700, но не включая шабашки и инфляцию конца 1980-х.
Дед мой в 1983 начальником отдела электрорадионавигации и связи предприятия, занимавшегося ремонтом и наладкой оборудования рыболовных судов, получал 210-240, в сезон могли и до 400 закрыть НЯП ("пожарно" внеплановые ремонты для судов, которые срочно надо в море выпихать).
Вспоминается персонаж Миронова из "Берегись автомобиля".
Статья с описанием нового магнитофона в журнале "Радио" - это не реклама.
"Радио" - это вы очень к месту упомянули. Советские меломаны были настолько суровы, что собирали себе магнитофоны сами, даже книжки под это дело выпускали https://www.radiolamps.ru/library/mrb/mrb-0971.html . С приборами было тоже не очень, из осциллографов в свободной продаже был вроде только С1-94, но тут в ход вступала рекурсия в создании нужного электронного окружения.
Это не они были суровы, а их зряплата и стоимость новых магнитофонов.
Инженерные калькуляторы стоили столько, что их только заводы могли покупать.
Вроде атрибутом инженера всегда была логарифмическая линейка, а калькулятор - бухгалтера. А "стоили столько" - это сколько? Доставшаяся мне по наследству Б3-18 вроде стоила 220 р.
ну вот возьмите сегодня 22,000-30,000 спичечных коробков и зацените... Или 1100л молока. Счеты очень долго рулили в торговле, техника стоила конских денег.
Странный у вас стандарт, спичечно - молочный.
техника стоила конских денег
Самое нас интересующее - компьютер. Бэкашка в 85 г. стоила 550 - 650 р., за год можно скопить не напрягаясь, за полгода напрягаясь. С примерно того же времени началась самостоятельная сборка на 8080 https://habr.com/ru/articles/392687/
А многое, в том числе наверно даже машинное время эвм, можно было просто достать за магарыч Скажем так, люди были более социально связанными.
Hidden text
На спички не стоит мерять, они стоили меньше десяти копеек до деноминации 1961 года, т.е. должны стоить меньше копейки после.
Это одна из первых моделей. Да и бухгалтерам обычно не требуется выполнять сложные вычисления.
А некоторые калькуляторы поздних моделей, были почти как персональные компьютеры, поддерживали модульность и внешние интерфейсы.
Доставшаяся мне по наследству Б3-18 вроде стоила 220 р.
В СССР же цены на железо не были прибиты гвоздями, тоже менялись с технологиями. МК-61 в 1988 году стоил 85р. Микрокомпьютер МК-85 стоил 115 или как-то так. Проблема была их найти в продаже
Не думаю, что с калькуляторами были проблемы, в кр. случае в Москве всегда были, но... Зачем они инженеру? Если логарифмическая линейка стоила 2 рубля, а ввод чисел на ней, самая затратная операция при ручном счёте, происходит "мгновенно"?
но... Зачем они инженеру? Если логарифмическая линейка стоила 2 рубля, а ввод чисел на ней, самая затратная операция при ручном счёте, происходит "мгновенно"?
Есть хороший анекдот:
Папа, сколько будет дважды два?
(задумчиво подвигав бегунком на линейке) Примерно три целых девяносто восемь сотых
Линейка, если вы её помните, вообще не замена калькулятору, если ваши задачи требуют точности чуть больше, чем считать кубометры бетона. Она без дополнительной математики в столбик умеет только в двузначные числа. Ну и опять же таки, в тригонометрию и другие вещи, доступные инженерным калькуляторам, линейка не умееет.
Да и ввод числе на линейке нифига не мгновенно происходит, уж поверьте, куда быстрее их нажать, чем прищурившись целиться шкалой и бегунком в нужные деления.
Не думаю, что с калькуляторами были проблемы, в кр. случае в Москве
У нас в городе-миллионнике они более-менее были, но только простые модели. Инженерник купить - это надо было ловить, "где выбросили на прилавок"
Есть хороший анекдот
Я ждал его Шерлок_Холмс_Ливанов.jpg Как явствует из анекдота, точность во втором знаке после запятой за два, напоминаю, рубля.
Она без дополнительной математики в столбик умеет только в двузначные числа. Ну и опять же таки, в тригонометрию и другие вещи, доступные инженерным калькуляторам, линейка не умееет.
Умеет ~4 значащие цифры, и тригонометрические шкалы на них были, но требует опыта и некоторых познаний в математике.
не замена калькулятору, если ваши задачи требуют точности чуть больше, чем считать кубометры бетона
Можно примеры задач?
Умеет ~4 значащие цифры
С таблицей 4-значных чисел не путаете? ;) 4 значащие цифры вы не рассмотрите даже на нониусной шкале штангенциркуля.
Умеет ~4 значащие цифры
Две. Чесслово. Не верите мне - потратьте два рубля на линейку, или сколько она там на Авито сейчас стоит, и убедитесь сами.
Можно примеры задач?
Длину рельсы рассчитать, например, но с учётом коэффициента теплового расширения стали :Р
iig , PuerteMuerte , вот обратная сторона линейки, мантисса коэффициентов линейного теплового расширения дана с тремя знаками. Три - четыре значащих цифры фигурируют в примерах мануала по работе с данным девайсом. Сойдёмся на среднеарифметическом нашего/вашего - точность три цифры, или искать мамину линейку и проверять экспериментом?
А вообще, страна была специфищская, прям как в песне "там всё было бесплатно, всё было в кайф". От матери логарифмическая линейка, от отца инженерный калькулятор, правда для апгрейда его возможностей в инженерные надо было окошечко пропилить для клавиши F. От дяди - спектрум, потом он добавил два новых заводских дисковода с паспортом, схемой , два каких-то контроллера для них, правда ума этому я так и не дал.
А расскажите, пожалуйста, про апгрейд!
Наверное речь идёт уже не совсем о калькуляторах.
МК-52, МК-85, МК-90, имели слоты расширения ОЗУ/ПЗУ, имели модули расширения, могли подключаться к различному оборудованию или могли быть частью этого оборудования(т.е. вставлялись в док станцию).
Конкретную модель не помню, но какой то через модуль мог даже кольцевую локальную сеть поддерживать.
Пропиливание дырки под клавишу, это скорее всего байка из разряда просверливания дырки в айфоне для доступа к скрытому 3.5мм разьему наушников ;)
Вроде как был вариант расширения памяти в МК-61 - там она организована очень интересно, в виде кольцевого буфера. В разрыв кольца добавить еще 1 чип памяти.Но память там тоже очень специфическая, так что работает оно на самом деле или нет - мне неизвестно.
В разрыв кольца добавить еще 1 чип памяти.
Чипы там планарные, бескорпусные. Просто кристаллы, прилепленные к плате, работа должа быть ювелирной. Коллега @K1804говорит про более простой способ "апгрейда", когда БИС калькулятора одна и та же и у простого калькулятора, и у инженерного, и соответственно, умеет в какие-то расширенные функции, а на клавиатуре их нет. Я про такие модели советских калькуляторов не знаю, но в общем-то и не интересовался никогда, поэтому вполне вероятно, что были.
Из реального апгрейда МК-61 могу сказать про разгон - мы перепаивали резисторы в цепях тактового генератора, и из машинки получалось выдавить ещё процентов 30 скорости. Про МК-85 могу сказать, там был аппаратный апгрейд памяти. На плате распаяна только одна микросхема, а место было под три. Соответственно, достаточно было впаять две микросхемы ОЗУ (в данном случае - просто впаять), и ёмкость его утраивалась. Ну а слоты расширения, то уже не совсем апгрейд, это, скажем так, штатная работа. У МК-85 слотов не было, у МК-52 можно было ставить блоки ПЗУ с программамми, МК-90 вообще предлагал царские возможности, у него было два слота под модули памяти и слот с выходом на шину. Но это ни разу не калькулятор, это портативный компьютер размером с лапоть, хоть и с клавиатурой калькуляторного типа.
https://habr.com/ru/articles/467501/
Тут что-то есть ;)
МК-85 должен был быть с портом расширения(как и оригинал), но копия получилась кривой(т.к. эмулировали на своём железе), энергопотребление было огромным.
Потом ещё пару лет прошло вроде и удалось значительно уменьшить потребление энергии, но от порта расширения отказались, т.к. подключать к нему было нечего(т.к. долго тянули с выпуском и периферию забросили).
Позже вроде бы создали такой же МК, только с портом расширения, но в серию он уже не пошёл.
Калькулятор первых выпусков август 77 г. , плата блока питания разведена от руки, сборка кустарная, трансформатор изолирован скотчем. Цена нацарапана рукой - 1120, но думаю отец или дядя с одобрения начальства просто скоммуниздили его с завода, где работали. Ошибся маркой, это Б3-25А , отл. от Б3-18А как раз отсутствием клавиши F. Видимо, в эту марку ставилась отбраковка от старшей модели Б3-18А, которая нестабильно считала инженерные функции с плавающей точкой, в данном экземпляре для получения точного счёта надо подкручивать подстроечник по питанию. Про них тут писали https://habr.com/ru/articles/166927/ , https://habr.com/ru/articles/399263/ .
Ещё санки выпускали на авиационном заводе
Вспомним сколько было клонов 80 проца, 51, 286 и последующих. И японцы так развлекались в полный рост - лицензия у американцев это дорого.
Нелицензионных клонов на Западе насколько я помню не было. Японский MBL80286 к примеру выпускался по лицензии, на нем даже копирайт от Интела стоял
словосочетание "clean room development" слышали? NEC vs intel, к примеру. ну и всякие winchip и далее - там много кто был. До того точно так же было. Иначе бы откуда вообще все эти патенты и патентное право взялись бы.
словосочетание "clean room development" слышали?
Это применимо только к 1980-м годам. В 1970-е топология микросхем ещё не защищалась, а микрокода в основном не было, и чипы можно было драть относительно свободно. "Относительно", потому что патент тебя мог поджидать в других местах, например, в алгоритме работы или там в методах легирования кристалла.
Как это "микрокода не было"?
6800 -- микрокод, 6502 -- микрокод, i8080 -- микрокод, Z80 -- микрокод, 8086 -- микрокод, 68000 -- аж двухуровневый микрокод
А в остальном правда, Zilog зачем-то сделал 4-битное АЛУ, чтоб не нарваться на патенты интела, 6501 (первая версия того, что потом стало 6502) имел распинoвку как у 6800 и за то был засужен моторолой (патент на что-то), в NES содрали 6502 полностью 1к1, лишь сломав десятичный режим, только он был защищён патентом.
Это ещё кстати к вопросу о том, что "на западе не сдирали". 6502 в NES содрали внаглую и обошли патенты.
6800 -- микрокод, 6502 -- микрокод, i8080 -- микрокод,
Это спорно. Я, например, не считаю микрокодом абсолютно безмозглый дешифратор команд, хотя знаю, что некоторые считают :) В моём понимании микрокод всё-таки предполагает выполнение последовательностей инструкций. А когда это просто аппаратная реализация булевой функции, это не микрокод, это дешифратор, даже если он в виде таблички ПЗУ сделан. Ну и авторским правом дешифратор защитить все равно не получится, даже если согласиться называть его микрокодом.
В моём понимании микрокод всё-таки предполагает выполнение последовательностей инструкций.
Ну так даже в 8080 каждая инструкция выполняется за несколько тактов. Сначала вычитывается инструкция из памяти (1-3байта), вычитываются операнды из памяти (если нужно).. В точности как вы понимаете микрокод ;)
Ну так в том же 6502, как вы должны знать, каждая инструкция выполняется за время от 2 до 6 тактов, и в 6502 имеется как раз "state machine", нумерующий эти такты и сигнал с которого, наряду с значением опкода, подаётся в тот самый массив ПЛМ, который и можно назвать "микрокодом". То же самое например в i8080 (см. материалы по его реверсу от @BarsMonster). А в 68k вообще "основной" микрокод, получая опкод, выдаёт последовательность адресов в "подчинённом" микрокоде, который уже работает как чисто ПЗУ и непосредественно выдаёт микрокоманды в потроха процессора (об этом в какой-то статье из 70х-80х писалось вроде).
Купить лицензию, как белые люди? Не?
Вот только многие технологии являются технологиями двойного назначения и в союз не поставлялись. Торговое эмбарго
CoCom одобряет!
В РФ сейчас очень похоже на "тогда" - можете попробовать :)), только тогда Китай выпускал термосы и циновки.
хорошие термосы, кстати. В отличие от нынешних ))
Этот "хороший термос" стоил 15 рублей - то есть примерно 10% от средней зарплаты. Он действительно хороший, тут не спорю. Но сейчас за 5-6 тысяч можно купить термос не хуже. Просто не все готовы столько за термос заплатить, вот и покупают дешёвые, а потом жалуются.
Цену не припоминаю. Однако два современных китайских термоса (из нержавейки) померли собственной смертью без внешних причин. То есть перестали держать тепло. Да и изначально не оч хорошо держали по сравнению с советским из нержавейки. Правда, советский литровый стоил 15.50, а современные поллитровые китайские можно купить рублей по 500.
Правда, советский литровый стоил 15.50, а современные поллитровые китайские можно купить рублей по 500.
Ну вот и ответ :)
У меня термос Esbit, купленный лет пять назад за 3000 рублей - держит не хуже советского (он тоже есть).
Тут есть ещё один момент - у советского термоса пробка полая, а у некоторых современных - с клапаном. Клапан удобнее в эксплуатации, но теплопотери через него выше.
Хорошо стекло внутри гремело...
После первого падения набок
И недорого.
"Шоб ви так жили на одну зарплату.". Электроника в Союзе стоила абсолютно конских денег. Калькулятор стоил десятки, а то и более сотни (115р МК-52) рублей, и это при з/п до 200р у большинства. Когда к нам начали приезжать амеры - я реально был удивлен ценой в 20 баксов за кассетный диктофон (считай как плеер по размеру, только звук писал ещё) и их з/п - у нас такие в начале 90-х появились по 100+р.
У меня развлекуха - сравнивать цены "тогда" и "сейчас" на разные товары (сравнимого качества) и з/п. За основу беру коробку спичек (55 шт, 1 коп - сейчас 0.7-1.4грн за 39 шт. - интересны цены в других странах) и молочку (литр молока - 20 коп без тары, кг масла - 3.5р - тут чуть отфонарно,т.к. жирность не помню, пачка пломбира...). Выводы для Украины интересные - (средняя, минималка) з/п - +- как в совке, водка дешевле на порядок, сахар вдвое. Электричество - пока дешевле. Электроника - намного доступнее, да - но тут факторы массового производства и т.п., и аообще - импорт. Дефицита нет - это, наверное, основное - но вот много продуктов совсем другого качества.
Нет, это то же самое.
sorry
В условиях ограничительных мер со стороны технологических стран, не вижу ничего плохого заниматься копированием их изделий с целью поднятия технологического суверенитета в условиях санкций. Они же первые отказались от сотрудничества. Это не просто "копипиздинг" ради набивания одного кармана (а напечатать лычку и добавить 300% цены ума много не надо), это создание большого количества рабочих мест, развитие инженерной и научной среды внутри страны, а также возможность не зависеть на 100% от других стран.
Не многие понимают, какой уровень технологического развития нужен был стране, которую уничижительно выше называют "совок", чтобы самостоятельно производить полным циклом такие, казалось бы, простые устройства: ЖКИ, микросхемы, платы и корпуса.
В те годы, когда собственное производство микросхем было у каждого второго завода, производящего бытовую технику, а для степперов хватало обычной оптики, а не электронных пучков в вакууме? Для страны с тем промышленным и научным потенциалом, которым обладал СССР, было бы стыдно не иметь передовые технологии в микроэлектронике. И СССР их не имел не по каким-то объективным причинам, а из-за неэффективного управления, пофигизма, отсутствия мотивации и т.д. И вот за это мы его без уважения называем совком. И полагаю, наши потомки и про нас будут вполне объективно не слишком высокого мнения.
именно!
проблемы с производством на сложных техпроцессах были в основном от общего разгильдяйства и низкой производственной культуры.
и ещё так совпало, что резкое усложнение техпроцессов выпало на постбрежневские/предперестроечные времена, когда общая мотивация личного состава ИТР была уже ниже всякого плинтуса.
Проблемы с разгильдяйством из-за отрицательного отбора на руководящих позициях и из-за отстуствия культуры управления, все остальное это следствия.
с хрущева пришла уравниловка, и не важно как ты сделаешь, главное - строго по плану.
если сделаешь раньше - ты подставишь других и денег, выделенных на тебя дадут в той части, насколько ты быстро сделаешь, т.е. сделаешь в 2 раза быстрее - хорошо если 40-50% выделят.
потом выше начальника отдела берут не по знаниям, а по верности вышестоящим. чтобы капитанов не укачивало.
Из-за холодной войны СССР вынужден был направлять имеющиеся ресурсы в первую очередь в военную промышленность. Поэтому там мы были "впереди планеты всей", а в бытовом плане было отставание так как туда ресурсов уже не хватало.
У запада таких проблем не было потому что холодную войну США и СССР начали с сильно неравных позиций.
p.s.само собой это не убирает наличие в СССР "неэффективного управления, пофигизма, отсутствия мотивации и т.д", но этого и на западе хватало.
Нет, на западе этого не хватало. Принцип рыночных(капиталистических) отношений - "хочешь жить, умей вертеться". Лучшей мотивации и не придумать.
каждый вертится до того уровня, на котором становится некомпетентным, и начинается "неэффективное управление и т.д. и т.п.", где-то система этому способствует больше, где-то меньше, но явление всё равно остаётся. глупо спорить об очевидных вещах и верить в розовых единорожек
то есть вы за последние 20 лет хотя бы в ИТ ни разу не видели ни одного неэффективного решения на западе? ну тогда вы просто спали все эти 20 лет, а я только и вижу, то директоров как перчатки меняют, то метла метёт по-новому, то увольняют 10000, то создают отдел который 7 лет ничего не выпускает и т.д.
А уж смерть многих компаний или просто продажа чтобы не закрывать полностью - это норма.
Как это опровергает мои слова? Неудачное решение - смерть. Если ты недостаточно прочен, конечно. Поэтому, хочешь не хочешь, а будешь всеми силами стараться одновременно и тыкаться в неизвестность, в надежде поднять успеха и избегать неудачных решений. Но можно десятилетиями выпускать семерки и буханки, за счет налогоплательщиков, конечно, и подтыривать технологии у "неудачников"
чел пишет: ""неэффективного управления, пофигизма, отсутствия мотивации и т.д", но этого и на западе хватало "
вы отвечаете: "Нет, на западе этого не хватало "
пишу я: "то есть вы за последние 20 лет хотя бы в ИТ ни разу не видели ни одного неэффективного решения на западе? "
пишете вы: "Как это опровергает мои слова? "
Пардон, но где логика?
Чел в треде про сравнение систем начал приводить аргументы - "а буржуи мимо унитаза тоже, случается, писяют". Да. Случается. Что до сравнения эффективности управления, то свои слова я подтвердил. Буржуи - эффективно. Совок - неэффективно.
Так вы говорите "на западе хватает" в контексте, что это не важный фактор, который не является значимой причиной, потому что на западе - так же.
Человек пишет, что на западе есть механизм, который не позволяет этим практикам распространяться.
Вы спрашиваете, разве не бывает неудачных решений?
Но если решения бывают - это не то же самое, что они являются решающим фактором.
Даже множественных ошибок происходит не столько, потому что множественные ошибки приводят к смерти предприятия. Есть механизм, не позволяющий повторять плохие практики снова и снова.
Ну так они за собственные деньги, а не за бюджетные
Вопрос не в том кто за какие деньги, а в том, что неэффективным называют совок, а когда я говорю о такой же неэффективности капитализма, вдруг всем это не нравится и все начинают писать какую-то отвлечённую фигню.
Капитализм если ему не совать палки в колёса, это как раз наиболее эффективный механизм рынка. Всё неэффективное он отбрасывает, как только это перестаёт приносить прибыль.
Капитализм в США уже больше двухсот лет. И это им ни капли не мешает быть передовой страной и диктовать условия остальным.
В РФ капитализм работает через пень колоду, ему столько палок понавтыкали, что удивительно что он ещё работает.
Всё что связано с гос сектором, к капитализму никакого отношения не имеет.
неэффективным называют совок, а когда я говорю о такой же неэффективности капитализма, вдруг всем это не нравится и все начинают писать какую-то отвлечённую фигню.
Так это потому, что «неэффективность» капитализма далеко не «такая же».
Капитализм без палок моментально превращается в монополизм и смерть.
Вся эффективность капитализма осталась в 17 веке, если вы знаете что это то у вас не будет никаких иллюзий.
Ну и что уж говорить - капитализм США разлива конца 20 века очень сильно отличается от капитализма современного, но одно неизменно - большие убивают маленьких. И там нет никакой связи с эффективностью, там просто одна компания выкупает и убивает другую - чтобы не мешала.
Капитализм в США уже больше двухсот лет
Всё же вы совсем не владете предметом обсуждения. Капитализм 18-19 веков - это расширение рынков за счёт новых территорий. Капитализм первой половины 20 века - это две мировые войны и отпочкование колоний. Капитализм конца 20 века - это разграбление СССР и Восточного блока + расширение рынка. Капитализм 21 века - первые шаги к новому фашизму и третьей мировой.
Капитализм 21 века - первые шаги к новому фашизму и третьей мировой.
Очень интересно про это послушать. Заодно уточните, пожалуйста, страну, про которую рассказываете.
у нас только одна страна развитого капитализма и образчик демократии. если вы не в курсе откуда тапки, то зачем начинать этот разговор.
Вы же его начали. Очень интересно услышать именно про фашизм в стране, которую вы не осилили указать.
Вы же его начали
а вы не в состоянии поддерживать.
Очень интересно услышать именно про фашизм в стране, которую вы не осилили указать
Тут видимо как-то подвох, но я не понимаю какой именно, так что вам придется самому сказать. Я не слежу за политическими трендами в сети, так что ваши намеки не могу расшифровать.
Если у вас только одна страна образчик капитализма и демократии, то это плохо. Попробуйте открыть политическую карту мира и что-нибудь новое для себя узнать.
Мне вот, например, нравится демократия в Исландии, а капитализм в Чехии. Расскажите, как эти страны делают шаги к новому фашизму и третьей мировой. Я с удовольствием послушаю.
Если у вас только одна страна образчик капитализма и демократии, то это плохо. Попробуйте открыть политическую карту мира и что-нибудь новое для себя узнать.
Так как только эта страна и является доминирующей.
Мне вот, например, нравится демократия в Исландии, а капитализм в Чехии.
Какая разница что там происходит в вассальных странах? Или вы уверены что проблемы в США никак не скажутся на жизни Исландцев или тем более Чехов? Если это влияние было очевидным и 109 лет назад, то в эпоху современного глобализма тем более. Вон РФ и Украина вроде локально войнушку устроили, а лихорадит весь мир.
Интересно что будет с капитализмами в Исландии и Чехии если им отрезать поток товаров снаружи? Появится свой художник с усами который будет рассказывать исландцам как неправильно живут на востоке и что только исландцы смогут распорядиться этими ресурсами правильно?
Так как только эта страна и является доминирующей.
Доминирующей в чём? «Эта страна» давит бедных исландцев санкциями? Грабит их ресурсы? Угоняет их женщин в рабство?
Какая разница что там происходит в вассальных странах?
Проблема ваша и ваших единомышленников в том, что вы не способны представить себе взаимодействие между странами формата «взаимовыгодное сотрудничество».
Родившись и живя в морально деградировавшем обществе, где взаимовыгодное сотрудничество между людьми не принято и даже порицается, а вместо него принято друг друга угнетать, доминировать и выстраивать иерархии подчинения, вы переносите свой опыт межличностных отношений в область международной политики. Даже не подозревая, что она может работать по совсем другим принципам. И это печально.
Или вы уверены что проблемы в США никак не скажутся на жизни Исландцев или тем более Чехов? Если это влияние было очевидным и 109 лет назад, то в эпоху современного глобализма тем более.
Вы очень грубо подменяете понятия. Глобализм и влияние вовсе не означают вассалитет и доминирование. Да, современный мир очень сильно связан, и если в одной стороне кого-то лихорадит, в другой это ощущается, но это связи горизонтальные и добровольные.
Вон РФ и Украина вроде локально войнушку устроили, а лихорадит весь мир.
Украина не устраивала войнушку. Мир не лихорадит, он более-менее демонстрирует единство по этому вопросу, по крайней мере те страны, от которых зависят важные решения и которые могут повлиять на исход войны.
Интересно что будет с капитализмами в Исландии и Чехии если им отрезать поток товаров снаружи?
А зачем это делать? Что вы хотите показать этим мысленным экспериментом?
Кстати, напоминаю, вопрос был «расскажите, как эти страны делают шаги к новому фашизму и третьей мировой»
На этот вопрос вы не ответили и очевидно пытаетесь его заболтать и съехать с темы.
Так всегда происходит, когда очередного ретранслятора пропагандистских штампов просят пояснить смысл его заявлений. Вы не первый и не последний в этой дисциплине Спецолимпиады.
Доминирующей в чём? «Эта страна» давит бедных исландцев санкциями? Грабит их ресурсы? Угоняет их женщин в рабство?
Пока Исландцы живут в определенных рамках, США может быть даже не в курсе что Исландия есть на карте. Как только Исландия что-то вякнет не то - вы сразу узнаете про демократию.
взаимовыгодное сотрудничество
Такое же как у Японии, Кореи, Филиппин, Сербии, Польши, Латвии, Литвы, Эстонии и других странах?
Проблема ваша и ваших единомышленников в том
Ярлыки развешиваете?
это связи горизонтальные и добровольные
То есть покупка дорогого газа из США вместо недорогого из РФ - это добровольный выбор? А подрыв газопровода - это видимо результат этого выбора? Исландцы проголосовали? Мол - не хотим недорогой газ, фу он плохой, хотим дорогой.
Украина не устраивала войнушку
У взрослых принято уметь принимать на себя ответственность.
А зачем это делать? Что вы хотите показать этим мысленным экспериментом?
В том что капитализм не имеет алгоритмов решения многих экономических проблем. И за ширмой беззаботной качественной жизни в Европе всегда стоит или Африка или Азия. И никакому исландцу невдомёк (как и вам) как это связано. Казалось бы, Украина вошла в оборот не более чем 30 лет назад и вдруг без масла и зерна с этой территории уже затрясло Европу. Как так? Ведь не было Украины, неужели замечательный капитализм Европы не самодостаточен и может существовать только за счёт кого-то?
Кстати, напоминаю, вопрос был «расскажите, как эти страны делают шаги к новому фашизму и третьей мировой»
Прочитайте определение фашизма, изучите тему - откуда появляется это и вам, возможно, станет понятно. Я же не обязан за вас проходить весь путь по изучению такой объемной темы.
На этот вопрос вы не ответили и очевидно пытаетесь его заболтать и съехать с темы.
Нет, просто я считаю что вы неблагодарный слушатель, который не обладает базовым материалом для усвоения темы, а значит и разговор будет бесполезным. Для чего мне тратить силы на это?
очередного ретранслятора пропагандистских штампов
Хм, я примерно понимаю на что вы намекаете, но это сильно мимо, так как моя точка зрения по этому вопросу сформирована еще в 80-е и не менялась до сего дня, к тому же я не слишком слежу за политической повесткой, не смотрю ТВ более 20 лет. Поэтому с вашей стороны это просто попытка повесить на меня очередной ярлык, считая что таким образом вы подкрепите свою точку зрения.
Кто там подорвал газопровод, неизвестно. Если кто и знает, то это под грифом секретности, чтобы когда нужно, снять этот гриф и опубликовать данные.
Подорвать газопровод мог кто угодно, даже Китай, у которого серьёзные проблемы с энергоресурсами и им выгодно, чтобы РФ им переправила основные потоки дешёвого газа.
Кто там подорвал газопровод, неизвестно
вы из чулана на свет божий выползайте, уже давно всё известно.
Немецкая прокуратура считает, что газопровод взорвали украинцы.
А у вас что давно известно?
Пока Исландцы живут в определенных рамках, США может быть даже не в курсе что Исландия есть на карте. Как только Исландия что-то вякнет не то - вы сразу узнаете про демократию.
И что это за рамки? Что надо вякнуть, чтобы узнать? Конкретно.
Такое же как у Японии, Кореи, Филиппин, Сербии, Польши, Латвии, Литвы, Эстонии и других странах?
А что не так с этими странами в контексте взаимовыгодного сотрудничества?
Ярлыки развешиваете?
Нет, делаю обобщения на основе наблюдений.
Вы же не думаете всерьёз, что ваш доморощенный социал-дарвинизм на патерналистской закваске -- вот прямо такой уникальный? Всё это уже было тысячи раз и со всех сторон.
То есть покупка дорогого газа из США вместо недорогого из РФ - это добровольный выбор?
Вполне. Если поставщик за ваш счёт занимается не бизнесом, а своими геополитическими игрищами, превращая свой товар в средство шантажа и политического давления -- то он пойдёт лесом невзирая на цену.
Цена на товар далеко не всегда является определяющим фактором. Столь же важную роль играют ещё надёжность, предсказуемость и адекватность поставщика. И всё это вместе входит в оценку рисков. Если риски ведения бизнеса с конкретным поставщиком неприемлемо велики, с ним работать не будут, даже если он предлагает меньшую цену.
А ещё есть такая вещь, как диверсификация рынка. Ну это так, для справки.
А подрыв газопровода - это видимо результат этого выбора?
Нет, это следствие того, что одна там энергетическая «сверхдержава» возомнила о себе слишком много и решила, что раз у неё есть нефть и газ, то все вокруг должны перед ней приплясывать и делать «чего изволите».
Мол - не хотим недорогой газ, фу он плохой, хотим дорогой.
Дорогой но надёжный лучше, чем дешёвый но с проблемами и шантажом. Смиритесь с этим уже.
У взрослых принято уметь принимать на себя ответственность.
Да-да, ведь именно поэтому СВО оправдывают в стиле «мы не хотели, но нас вынудили». Прям образец взятия ответственности :)
и вдруг без масла и зерна с этой территории уже затрясло Европу
А точно Европу? Насколько я помню, о зерновых коридорах речь была в контексте поставок в Африку и Азию. В Европе с зерном проблем нет.
Прочитайте определение фашизма, изучите тему - откуда появляется это и вам, возможно, станет понятно. Я же не обязан за вас проходить весь путь по изучению такой объемной темы.
Не-не-не, так не пойдёт. Вы выдвигаете утверждение -- вам же его и доказывать, и не надо перекладывать с больной головы на здоровую.
Большинство известных человечеству определений фашизма я читал. Они прямо противоречат тому, что вы утверждаете. Поэтому я именно вас и прошу уточнить.
Объёмное изучение не нужно. Если вы действительно понимаете суть этого процесса, а не прикрываетесь баззвордами чтобы сойти на умного, вы его сможете изложить в 4-5 предложениях.
Нет, просто я считаю что вы неблагодарный слушатель, который
«Ярлыки развешиваете?» (с)
Поэтому с вашей стороны это просто попытка
Отнюдь нет. Тезис о «загнивании капитализма» гораздо старше 80-х годов, так что вы просто следуете одному из левацких трендов, который сейчас вновь стал модным.
«Пытаться» опровергать его очевидное противоречие с реальностью нет смысла.
Вот прям-таки «такой же»?
Так в том то и дело, что вы говорите о такой же неэффективности.
А она - не такая.
Да, какая то есть, идиотизма хватает. Но его уровень концептуально ограничен тем, что собственник может быть дураком только для себя и принимать неверные решения пока его деньги не кончатся.
В сов союзе организация была построена так, что идиотские, вредные, неэффективные решения можно было применять долгие годы, а потом идти на повышение, чтобы нести их на уровень выше.
и как это в общем знаменателе делает капэкономику эффективнее? заметьте, я вообще не спорю про СССР и неэффективность конкретных управленцев, не самой идеи, а конкретной реализации. Например в РФ в госсекторе с этим тоже всё печально, то есть само свойство наличия неэффективного управленца никак не связано с экономическим строем, только ограничено количеством денег и сроком до наступления карачуна.
если бы капэкономика была эффективна, то каждые 50 лет не наступал бы кризис с натуральной гибелью людей, протестами и прочими радостями. Говорят же мол у США столько лет капитализма и всё хорошо, ан нет, все эти году виток за витком они прыгают от проблемы к проблеме, а в 20 веке они выживают исключительно за чужой счёт.
ну и это видимо механизм выживания экономики, иначе зачем всё это?
если бы капэкономика была эффективна, то каждые 50 лет не наступал бы кризис с натуральной гибелью людей, протестами и прочими радостями
Последний кризис такого масштаба был в 1927 году. В остальном - бывают проблемы, но тем не менее, экономика вырабатывает против них защитные механизмы. Точно так же, как против повторения 1927 года были выработаны механизмы регулирования рынка ценных бумах, после 2007 года были выработаны механизмы контроля за выдачей кредитов с одной стороны, и страхования застройщиков с другой, и т.д. Выборка государств с социалистической плановой экономикой невелика, но все они либо умерли экономической смертью, либо трансформировались в капитализм, либо Северная Корея.
Ну так они за собственные деньги, а не за бюджетные
Вам должна быть знакома практика bail out'ов. Так что отдельные "кто надо" — даже "там" помирают далеко не на свои деньги.
направлять имеющиеся ресурсы в первую очередь в военную промышленность.
Не помогло. Так что предположение, что "вынужден" ошибочно. Просто накосячили. Глобально так, цивилизационно. Решили, что титановые лодки спасут страну. Ошиблись, не спасли.
А сделали бы вместо пары лодок магнитофон мирового класса (он бы ещё и окупился), может и страна называлась бы по-другому (а может и нет)
Слово "вынужден" обычно подразумевает действия, исходя из информации, имеющейся на тот момент у людей, принимающих решения, а не позицию послезнания.
Так и на тот момент они не были вынуждены. Они просто думали, что это и только это необходимо. Обстоятельства НЕ заставляли их вкладывать в оборонку непропорционально много. Ядерные ракеты? Да. Но не столько, что бы уничтожить планету целиком. Танки? В войне с Америкой они бы не были самой необходимой вещью, можно было меньше. Численность армии? Без средств доставки через океан может и чуть меньше хватило бы? Патроны и снаряды? Разве что сравнять с землёй всю Европу. Если нет, тоже можно было бы рассмотреть вариант чуть ужаться.
Да, у меня послезнание. Но ведь они все эти варианты рассматривали, разве нет? Должны были. И выбрали вложиться по максимуму. Разве это не являлось ошибкой? Пусть даже из-за недостатка знаний, пусть даже мы не будем никого обвинять. Пусть даже они старались как лучше. Но правильным решением это назвать невозможно.
Никакого "вынужден". Они рассмотрели варианты и выбрали неверный.
Ядерные ракеты? Да. Но не столько, что бы уничтожить планету целиком. Танки? В войне с Америкой они бы не были самой необходимой вещью, можно было меньше.
Заблуждаетесь. Ваш сценарий работает только для случая массированного глобального нападения США на СССР.
Но в случае ползучего нападения (когда постепенно захватываются вроде бы небольшие территории из-за которых не стоит начинать третью мировую), отсутствие обычных вооружений было бы серьезной проблемой. А именно этот сценарий и реализовывался в реальности.
Отсутствие? Вы невнимательно прочитали мой комментарий.
Но позвольте узнать, какие территории СССР отбил с помощью обычного вооружения за последние 10-15 лет своего существования? Афганистан?
Зачем отбивать, СССР просто защищал территории где были его интересы, не давая туда войти США. Восточная Европа, Афганистан, Северная Корея, Вьетнам, Куба. Всё это примеры как раз ползучей войны. Если бы в арсенале у СССР были только ядерные ракеты, то все эти территории были бы потеряны и США вышли на границу с СССР. А это уже даёт большую фору в ядерной войне.
Куба тут самый хороший пример. 30 лет нет СССР, а американцы до сих пор не захватили Кубу. Не знаю, можно ли считать эту территорию потерянной для России, но себе её американцы до сих пор не забрали.
Так может минус 20% бюджета на неядерное оружие для Кубы и плюс 20% бюджета на АЭС Хурагуа, что бы быстрее достроить - не такая уж плохая идея?
Так ведь вы сами и назвали причину почему Кубу не захватывали - "30 лет нет СССР". Куба была интересна США только потому что могла стать плацдармом для СССР.
Подождите, вы хотите сказать, что Америка была врагом СССР, но не является врагом России? Плацдармы против России Америке не нужны?
До некоторого момента даже такое предположение выглядело смешным по причине слабости России
Плацдарм США против России на Кубе реально не нужен был.
Ползучее нападение началось после развала СССР. Достаточно просто посмотреть число принятых в НАТО стран. Вот это и есть те самые плацдармы США против России
p.s.думаю на этом можно разговор заканчивать. Если история СССР ещё хоть как-то оправдывалась тем что это история, то сейчас наша дискуссия скатывается уже в политику. Чем на хабре заниматься не стоит.
Но ведь Ирак тоже был слаб. Сирия тоже не самая сильная страна. Смех тут, кажется, неуместен.
Против СССР нужен, против России не нужен. Нет, всё же вложения в танки по-максимуму не выглядят обоснованными.
Гипотеза интересная. Если б Россия производила столько же оружия, сколько СССР, то никого в НАТО бы не приняли. Может быть, конечно. Не готов сходу опровергнуть.
Куба была интересна США только потому что могла стать плацдармом для СССР.
А Мексика не могла или США ее захватили?
да не нужна им эта Куба со своими заморочками. Вон рядом есть Пуэрто-Рико, уже вроде шесть раз просились в состав США, так не берут. Зачем?
я вам дам лучший пример - в 90х за чемодан американских денег можно было скупить всех генералов, есть упоминания, что чуть позже они и сами побежали продавать секретные архивы. но запад верил в розовых пони, мир, дружбу и жвачку, протягивая ножки буша голодающим. прошло еще немного времени и откормленые и отмытые осмелели тявкать и скалится на руку дающего.
как всегда история имеет свойство повторяца, в первый раз в виде трагедии а далее в видке фарса.
США вышли на границу с СССР
Там посередине какая-то страна была.. Польша кажется ;)
Энтузиаст обнаружил в прошивке советского калькулятора «МК-51» признаки копирования кода из ПЗУ Casio FX-2500