Comments 81
Универсальная реакция на системные проблемы человечества: сначала всем пофиг, над учёными посмеиваются и называют алармистами. Потом проблема начнёт себя проявлять, но будет запоздалая, вялая и недостаточная реакция. А потом будет поздно, так как точка невозврата будет пройдена.
Глобальное потепление скромно стоит в уголочке и застенчиво шаркает ножкой.
Странное сравнение. На Земле бывало и пожарче, а вот столько хлама на орбите - никогда.
Ну если брать миллиарды лет, то все же Земля тоже не за пару лет строилась) тоже была облаком пыли и газа и околоземное пространство было непригодным...)
столько хлама на орбите — никогда
Кратеры на поверхности Луны как бы намекают....
...как бы намекают, что вы путаете точечные объекты и орбитальные ( земной орбиты).
(Со вздохом:) Я очень надеялся, что Вы намёк поймёте и мне не придётся расписывать на полстраницы. В ходе формирования Солнечной системы все планеты весьма и весьма неоднократно подвергались ударам больших и маленьких булыжников с орбиты. После затвердевания коры небесного тела «шрамы» от ударов стали гораздо более перманентными, однако на Земле с её атмосферой, погодой и эрозией они со временем стирались (те, что покрупнее, ещё остались) — а вот уничтожения доказательств на Луне Саган не допустил.
Глобальное потепление скромно стоит
Не стоит, а весьма резво бежит. С 2000 года температура выросла на 0,5 градуса, а содержание CO2 в атмосфере на 55 ppm (т.е. на целых 15%).
вроде уже к 2000 году все должно было растаять. Ждем-с. Кроме того, мы живем в ледниковом периоде (в коротком междуледниковье, точнее). Поэтому я не уверен, что потепление - это такая уж плохая вещь, если сравнивать ее с альтернативой.
Для кого? Для планеты в целом? Так ей пофиг.
Для всех живых организмов? Для кого-то плохо, для кого-то хорошо. Но мы сейчас вроде бы наблюдаем одно из самых больших вымираний видов.
Для человека и самое главное нашей цивилизации? Ну так для нас плохи любые изменения. Причём даже относительно небольшие изменения способны принести большие проблемы. Но вроде бы похолодание на 2-3 градуса наша цивилизация перенесёт легче чем потепление.
Ну так это вымирание вызвано человечеством, сначала охотой (вымирание мегафауны в конце палеолита), сейчас хозяйственной деятельностью (вырубка лесов, распашка земель, вылов рыбы в морях, реках и океанах) и нарушения ареала обитания из-за строительства дорог и плотин. Борьба с потеплением этого не остановит (а кое-что даже усугубит)
Ну да, это вымирание вызвано человечеством.
Но в том числе и потеплением в результате действий человека. Те же коралловые рифы умирают из-за температуры воды. Куча видов вытесняется и вымирает из-за инвазивных видов, которые из-за потепления теперь могут выживать на их территории.
Подавляющее большинство инвазивных видов не нуждаются в потеплении и не будут остановлены его прекращением. В основном это транспортный занос и бездумная интродукция, вышедшая из под контроля по халатности
Разъясните, а что в этом такого уж страшного? Ну вырастет температура и увеличится содержание СО2, значит увеличится вегетация растений и водорослей и станет меньше СО2.
Насколько я понимаю циркуляцию СО2 на планете, это вполне устойчивая система с обратной связью.
То есть выпуская углекислый газ мы ускоряем его оборачиваемость в природе и пожинаем плоды более теплого климата и более урожайного сельского хозяйства.
Где тут нестыковки?
Нестыковка у вас в том, что это не единственные последствия.
система с обратной связью
Ага. Положительной.
Где тут нестыковки?
Разморозка вечной мерзлоты и выбулькивание скопившихся газогидратов? Да не, ерунда какая.
(А за повышение температуры Мирового океана кораллы передают отдельное горячее «спасибо».)
Ага. Положительной.
Нет, с отрицательной. Больше СО2 - больше растений, больше растений - меньше СО2. И так по кругу.
Поэтому давайте без лозунгов.
Разморозка вечной мерзлоты и выбулькивание скопившихся газогидратов? Да не, ерунда какая.
Сарказм тоже плохой аргумент, по крайней мере для более менее интеллектуальной аудитории. Насколько мне известно - опасность газогидратов это не факт, а гипотеза, которая в научном сообществе имеет как сторонников, так и противников.
(А за повышение температуры Мирового океана кораллы передают отдельное горячее «спасибо».)
Зато спасибо скажут другие организмы, которые любят тепло.
Есть более убедительные доводы?
@Kanutда, понятно, что это не единственное последствие. Слишком сложна система, чтобы все последствия оценить. Вот только не видно пока консенсуса в том, что оцениваемая совокупность последствий будет негативной.
@RoasterToasterнасколько я понимаю, равномерность потепления зависит в основном от океана - если будут течения, забирающие тепло в одних областях и отдающие в других (как сейчас делает Гольфстрим), то будет равномерно. на чем основаны прогнозы, что при потеплении такой обмен станет менее выраженным?
Вот только не видно пока консенсуса в том, что оцениваемая совокупность последствий будет негативной.
Эээ, что? В каком месте нет консенсуса?
Или для вас консенсус это когда абсолютно все в мире согласны с чем-то на 100%? Ну тогда у нас ни по одному вопросу нет консенсуса. Некоторые вон до сих пор утверждают что курение абсолютно безвредно или там даже что земля плоская.
Я использую словосочетание "научный консенсус" в самом распространенном смысле - согласие основной части научного сообщества.
А вы, наверное, путаете наличие консенсуса по вопросу потепления и по вопросу того, что негативные последствия перевесят позитивные. Или вы негативным считаете изменение само по себе?
@RoasterToasterу меня нет ни малейшей надежды на то, что существующая картина мира сохранится. У меня есть надежда, что новая картина будет лучше. А кроме надежды современный уровень развития науки ничего предложить не может. Прогнозялка не выросла до нужных мощностей :)
Я использую словосочетание "научный консенсус" в самом распространенном смысле - согласие основной части научного сообщества.
Ну так в этом определении консенсунс вполне себе существует.
А вы, наверное, путаете наличие консенсуса по вопросу потепления и по вопросу того, что негативные последствия перевесят позитивные.
Нет, не путаю.
Откуда взялась надежда на неизменность течений при смене температурного режима?)) предстввляете какой будет набор хаотических флуктуаций при поиске нового метастабильного состояния
Считается что это приведет не общему равномерному потеплению, а к разнонаправленному изменению, предопределяющему увеличение опасных природных явлений, таких как засухи, ураганы etc. Сельское хозяйство в таких условиях станет более рискованным и возможно даже менее эффективным. Такие дела.
кстати рост CO2 в атмосфере положительно влияет на сельское хозяйство, + таким странам как Россия и Канада помогает уравнивать температуру на северных территориях, когда как такие страны как Нидерланды и островные государства Тихого океана уходят под воду
Это скорее универсальный паттерн из фильмов-катастроф. А есть какие-нибудь исторические примеры таких "системных проблем человечества" где точка невозврата пройдена?
Корона как последний пример? Сначала её не воспринимали всерьёз, а когда начинали вводить экстренные меры, уже было поздно.
Термин "точка невозврата" означает системные изменения, которые невозможно откатить. Пандемию победили, так что "точки невозврата" мы как человечество не достигли.
Ещё примеры?)
Тву себе пример. Политики начали принимать меры гораздо раньше, чем ученые составили единое мнение.
Главными алармистами выступали опять же не ученые.
Никакой точки невозврата не было.
Да и на системный кризис человечества не тянет.
Остров Пасхи или те же анасази в Северной Америке.
А так человечество просто раньше никогда не имело возможности создавать проблемы в масштабах всей планеты.
А вы уверены, что на острове Пасхи были учёные, предрекали кризис и их называли алармистами?
Ну в общем человечество однажды успешно так уничтожило Австралию. А это уже масштаб планеты.
Остров Пасхи
Есть другое мнение.
Авторы нового исследования утверждают, что численность населения Рапа-Нуи оставалась примерно одинаковой на протяжении веков после колонизации острова. И только прибытие европейцев привело к сокращению числа коренных жителей. Из этого следует, что теория упадка местной культуры из-за уничтожения лесов не имеет отношения к реальности.
Вторая мировая война, например. Тоже сопли жевали пока не разгорелось.
Ковидная пандемия (повезло, что вирус был относительно лайтовый).
Как выше сказали, раньше мы просто не могли в такой мере влиять на глобальные процессы и прокатывала естественная защита от дурака.
Возможно это будет к лучшему. На низких орбитах летает всякое шпионское с вооот такими линзами. И связь для тов. майоров. Для нас лучше бы этого чтобы не было. И ракеты всякие по эллипсоидным орбитам бы лучше не летали.
учитывая, как быстро движутся орбитальные объекты
Важна не скорость объекта, а относительная скорость.
A ожидаемая относительная скорость для объектов, движущихся на скорости 1 по случайному вектору, около 1.27.
Спутники запускаются не в случайном направлении.
На разной высоте.
О, так теперь важна не относительная скорость, а высота? Цели меняются так быстро, что я перестаю понимать, что вы хотите доказать.
Я про то, что спутники летая на разных высотах не сталкиваются.
Спутники маневрируют по высоте, уклоняясь от мусора и сходя с орбиты/выходя на орбиту. Так что вероятность устроить ОТП завсегда есть. Ведь смогли же столкнуть два спутника при куда менее напряженном трафике на орбитах.
Иногда сталкиваются. Орбиты, к сожалению, непостоянны
спутники уже сталкивались (Космос и Иридиумом) и очень давно. Конечно, это было очень маловероятное событие, но он случилось, и случилось когда объектов на орбите было кратно, а может и на порядок меньше.
К примеру, МКС огромная дурында, вероятность попадания в которую значительно больше, чем во что бы то ни было. Не знаю как сейчас, а лет пятнадцать назад ей натурально чуть-чуть поправляли орбиту, если вероятность столкновния с известной орбитальной гайкой или ведром оценивалась больше чем, кажется, одна десятимиллионная.
"К примеру, МКС огромная дурында"
Но ведь это не навсегда?
Интересно, гипотетически, может ли этот эффект Кесслера привести к тому, что множество осколков станут своего образа экраном от солнечного излучения?
Пока что идут споры вокруг того, вызывает ли пыль оксида алюминия после сгорания спутника потепление или похолодание, например. Скорее всего, мы ответа на этот гипотетический вопрос не знаем.
Нет, для этого на орбите должно быть на много порядков больше материала.
В какой-то момент это все равно дойдет до точки невозврата, потому что подобные "нужно подумать сейчас, иначе может быть поздно" часто игнорируются. Люди начинают действовать, когда им становится по-настоящему страшно.
Fixed: политические силы начинают действовать в рамках своего горизонта планирования, который обычно не превышает электоральный цикл.
Причём действовать не ради исправления проблемы, а пытаясь как-то использовать проблему к своей выгоде, что далеко не всегда означает её исправление.
Люди начинают действовать, когда им становится по-настоящему страшно
...причём эти действия обычно сводятся к упрашиванию некоего всемогущего существа.
Ну, действуйте. А не подчеркивайте.
Если глобальное потепление еще в теории можно переложить на плечи обычных граждан (нет), то это вообще не наша проблема и "мы", обычные люди ничего не можем и не будем с этим делать.
Как я понимаю, ожидается, что граждане будут бойкотировать Старлинк и им подобные сети.
Они не создают особых проблем. Т.к. лёгкие и болтаются на низких орбитах. Даже если спутник вдруг полностью откажет, он за несколько лет затормозится и сгорит в атмосфере.
Но в статье акцент делается именно на них.
Потому что это далеко не новая пугалка - еще до того, как эти спутники начали выводить, была целая кампания про загрязнение орбиты, грядущую невозможность астрономических наблюдений и так далее. На деле же мусор на таких низких орбитах не представляет особой опасности.
мусор на таких низких орбитах не представляет особой опасности
Не помешает график или таблица, где для каждой пары апогей - перигей свой прогнозируемый срок схода вхождения в атмосферу, чтобы было понятно, для каких высот орбит проблема сама собой решится, а для каких - никогда.
у меня запрос: если кто то читает подобные новости развёрнута, я нет, когда эти учёные заявляют о экзистенциальных рисках, они приводят подробные сценарии, каким именно правдоподобным образом это произойдёт, или они ограничиваются смутными абстракциями? я пытаюсь блокировать систему рассуждений, которая начинает бояться смутно чего, чему у меня нет модели, потому что это правило по умолчанию не допускает на веру 99% мифов о рисках
Тут только смутные абстракции. Потому как Маск перенёс всё на слишком низкие орбиты для Синдрома. Там всё быстро само утилизируется. Да ещё хочет ниже перенести и просит регуляторов об этом. Конкуренты же все последуют за ним. Плюс цепляет на туже платформу и орбиты спутники ДЗЗ. По Старлинкам ученные предлагают и навигацию строить. Хоп и на орбите выше зоны быстрой самоутилизации только научные спутники и остаются. А те в свою очередь в точки Л лезут, где опять же сталкиваться несколько затруднительно
Бейкер считает, что Соединённые Штаты должны взять на себя инициативу по введению руководящих принципов, которые помогут предотвратить синдром Кесслера и трагедию околоземной общности.
Аналогично Евро-1 , Евро-2 .... закрыть доступ в космос странам с более отсталой технологией запуска утилизации спутников
А потом космические мусорщики с лазерами оказываются пиратской эскадрой в астероидах
Борьба с мусором уже ведётся. В 2021-м году Россия сбила мусорный спутник, вдребезги.
А если серьёзно, то проблема космического мусора произрастает из области дальновидности не столько технических сколько политических решений, принятых на высшем уровне.
А политику обсуждать нельзя, потому что.
Мы должны действовать сейчас, чтобы предотвратить кризис, связанный с орбитальным мусором, говорят учёные
В 2030 году Россия разберётся!)
Прости нас, Юра, мы (человечество) и здесь всё заср...и.
Думаю что когда Маск выведет все свои спутники, то нужно будет сразу всем остальным компаниям (особенно из Китая) сказать, что лимит исчерпан и выводить спутники больше нельзя, иначе будет большой катаклизм.
Скрытый текст
Мусор является проблемой потому что человечество пошло не в ту ветку технологий. Танковать хуллом - вообще так себе занятие. Надо либо броню навешивать, либо щиты накачивать.
Объясняю шутку
Это отсылка к EVE Online.
Первый слой очков здоровья космического корабля - энергетические щиты, второй - броня, третий и последний - корпус.
Существуют два основных метода выдерживать входящий урон: танковать щитом (если у корабля бонусы на объём щита и его восстановление) и бронёй (если бонусы на прочность брони и её починку, в этом случае щитом пренебрегают).
Корпусом никто не танкует, потому что нет кораблей с такими бонусами. Это просто мем. Если урон дошёл до корпуса, то ситуация критическая.
В статье явно не хватает отсылки на, что the Space is BIG, и хотя бы примерного расчета о какого рода опасностях мы говорим. Ну что, расчехляем искуственны интеллект Вольфрам Альфу. Что у нас там в статье пишут? В основном на высоте от 200 до 2000 километров, радиус Земли возьмём 6400 км просто по привычке, 130 миллионов смертельно опасных объектов чтобы как следует нарушаться, представляем, вычитаем, делим... тыц! Один объект на, круглым счётом, десять ТЫСЯЧ кубических КИЛОМЕТРОВ. Мне кажется, орбитальный апокалипсис пока откладывается.
Такс, десять тысяч км3, извлекаем куб - имеем 21,5 км линейного расстояния. Делим на минимум 8 км/с, получаем три секунды время пролета обломком этого огромного пустого пространства. А следующий обломок уже готов появиться. И летит оно не куда попало, а по орбитам, соответствующим текущим скоростям, т.е. распределено по кубу не то чтобы равномерно.
А если всё же в обозримом будущем синдром Кесслера будет иметь место быть, пустых кубических километров может стать меньше.
Ну пусть сечение столкновения 100 метров квадратных, расстояние 20 километров, площадь сферы... вероятность... выкидывает из единицы... возводим в миллионную степень, чтоб с запасом... Альфа вылетает по времени и просит денег, но локальный калькулятор насчитал что-то около 98% на выживание, это на пять недель. Неидеально, но даже так жить можно.
EDIT: опечатка
Мы должны действовать сейчас, чтобы предотвратить кризис, связанный с орбитальным мусором, говорят учёные