Comments 74
"Термоядерный синтез на горизонте"
Он уже полста лет на горизонте. Но сроки постоянно сдвигаются.
Постоянная Капицы: до запуска термоядерного реактора всегда остаётся 30 лет.
Постоянная Капицы: до запуска термоядерного реактора всегда остаётся 30 лет.
Всегда интересно что скрывается под этой фразой? Запуск реакции синтеза? Так воде уже давно. Постройка реактора-так вроде много их. Получение положительного выхода энергии? - уже есть. Перевод всего производства электричества на термояд? Такого точно небудет ни в ближайшие 30 лет, ни 50, ни 100 лет.
Коммерческое производство электроэнергии.
С учетом того, что даже ИТЭР, запуск которого опять передвинут, причем сразу на 10 лет, даже в проекте не должен вырабатывать электричество, а только проверить жизнеспособность концепции...
До коммерческой электроэнергии там лет 25 даже при оптимальном развитии событий (которого, разумеется, не будет).
Постоянная Капицы — ну хоть что-то в этой реальности постоянно.
Ну, Китай пока что действительно удивляет своими прорывами. Вполне вероятно, что он эти сроки сократит. Ранее таких прорывов не было.
Честно говоря, за прорывами в области китайского термояда не следил. Но зная особенности менеджмента китайцев ("превозноси достижения, скрывай неудачи"), я бы все их громкие заявления перепроверял бы. По крайней мере, инженерная культура там совершенно другая, и если, например, к чистой науке претензий нет, то в металле, возможно, где-то прошли "на тоненького".
Вспомните, например, новость о том, как они возвращаемую ступень прожигали, и она у них со стенда улетела, т.к. не рассчитали нагрузку на крепление.
Однако, история с DeepSeek идет несколько вразрез с вашим недоверием, не находите?
Там критики и недосказанностей и непроверяемых фактов предостаточно, вы всем китайским миллиардерам на слово верите всегда?
Нет, не нахожу, т.к. не вижу, чему история с DeepSeek противоречит?
особенности менеджмента китайцев ("превозноси достижения, скрывай неудачи") - считаете, что к DeepSeek это неприменимо?
А инженерная тема вообще мимо LLM, это про другое.
Коммерческое производство электроэнергии.
Через 30 лет появление коммерчиских ректоров маловероятно, только если неожиданно кто-нибудь не решит сильно увеличить финансирования(например что-то типа космической гонки СССР и США).
Между положительным выходом и переходом всего: ректор от избытка энергии которого что-то работает, долго.
А разве был нормальный положительный выход? Типа, чтобы от реактора можно было запитать всё необходимое для его работы и ещё оставалось? Насколько помню, положительность измеряли по сравнению с энергией лазера, а не энергией потраченной на работу лазера.
Получение положительного выхода энергии? - уже есть.
Э-э-э, где такое есть? ИТЭР как раз и должен, помимо уточнения многих вопросов по физике плазмы и управлению ею, доказать энергетическую выгоду от процесса. Вырабатывать электричество он даже в проекте не должен, это (в идеале) задача уже следующей экспериментальной установки, которая пока только в теоретических проработках существует. Периодически появляются всякие сенсации о достижении положительного выхода энергии, но это прямо как в анекдоте, ''ядерный реактор на схеме условно не показан". Вот как с недавним достижением на лазерном зажигании - выделившаяся энергия больше, чем переданная в лазерных пучках, но! Расход энергии на накачку этих лазеров (который где-то на пару порядков больше) условно не учтен )) И все примеры с положительным выходом энергии при ближайшем рассмотрении не учитывают какие-то накладные расходы.
ИТЕР должен показать выход 10:1. Ещё в 1998 на токамаке JET получили 1:0,67, а на JT-60U 1,25:1 (правда, только теоретически - по расчётам такой выход дала бы дейтерий-тритиевая плазма с достигнутыми параметрами, но на JT-60U экспериментировали с чистой дейтериевой). Коммерческий демонстратор DEMO в случае успеха ITER планировался с выходом уже 25:1.
Это первая версия мема "вы находитесь здесь". )
Разве это не буквально определение горизонта?
Ну а чего вы ожидали:
Главное, чтобы при этом высота гриба была не больше большого пальца.
Термоядерный реактор невозможно взорвать. В отличие от атомной, термоядерная реакция не самоподдерживающаяся и требует постоянного подвода энергии извне. Как только отключается магнитное поле - все затухает само собой.
Любой процесс, связанный с выделением энергии в значительных объёмах, возможно взорвать. Взрыв правда будет тепловым. Но с учетом высокой радиоактивности материала реактора - мало не покажется.
Но с учетом высокой радиоактивности материала реактора - мало не покажется.
Эммм... реактора? вроде как реактор не из урана, а из вполне себе стабильных веществ.
Радиоактивного в термоядерном - вылетающие протоны-нейтроны-электроны, надо сказать, достаточно невеликих энергий, ну и вторичная радиоактивность, наведённая этими частицами. К тому же поток вещества, подаваемого в активную зону, весьма невелик. Боюсь, там просто нет материала, чтобы учинить это самое "мало не покажется". Если, конечно, в момент бабаха не стоять рядом.
Особенность синтеза He из H - появление в ходе термоядерной реакции свободного нейтрона. А нейтрон - очень неприятная штука. Которая свободно покидает зону реакции. При работе термояд генерируется очень сильный нейтронный поток. При этом поток очень жесткий из-за высокой энергии нейтронов (в 14 раз выше, чем в быстром реакторе), и довольно высокий флюэнс (плотность потока нейтронов), всего в 10 раз ниже, чем пиковый в ядерном реакторе.
А потому вокруг реактора людей не будет в принципе, а все конструкционные материалы со временем приобретут наведенную радиацию. И при взрыве будут частично раздроблены и выброшены в окружающую среду. Не так страшно, как выброс урана и продуктов его деления, но тоже приятного мало.
Почти вся энергия термояда идет на разрушение корпуса токамака и на получение крайне мерзкой формы наведенной радиации. И только.
Во время аварии на Чернобыльской АЭС взрыв тоже был не большим. Грязи, правда, на столетия. С точки зрения соразмерности - да, ради чего и танцы, собственно говоря. Но с точки зрения объёма эти плюсы очень сильно компенсируются давлением и температурой того что этим давлением сдерживать. Справедливости ради мы должны себе заметить - аварий подобного рода просто не наблюдалось и мнение здесь зависит от способов и фактора риска, а не теории устройства Токамак в понимании школьника. Я бы не был уверен, что нейтрон себя покажет в менее степени.
Не покажется. В том же ITER буквально чайная ложка плазмы в вакуумированном железнодорожном туннеле.
Да, но фраза была не про "взрывающийся реактор на горизонте", а про "синтез на горизонте".
Взрыв термоядерной бомбы это тоже синтез, при чем тут реактор.
термоядерная реакция не самоподдерживающаяся и требует постоянного подвода энергии извне
Термоядерная реакция на Солнце не требует подвода энергии извне.
ну, это художественное упрощение из вселенной Fallout
Вот только, будущее может иметь, на данный момент, только российская гибридная установка:
Энергия потока нейтронов высокой энергии идет почти полностью лишь на разрушение стенок токамака. И создает самую неприятную вариацию наведенной радиации.
Наши инженеры догадались, что целесообразно термояд использовать для наработки топлива ядерного реактора, а не просто на разрушение токамака)
140 000 одновременно включённых микроволновых печей
Если взять за мощность одной микроволновки 750Вт, то получается ~100кВт.
«Искусственное солнце» проработало более 1000 секунд, установив новый рекорд термоядерного синтеза
Какого синтеза?
(Это по прежнему установка по удержанию плазмы.)
исследователи говорят, что мощность их системы нагрева удвоилась благодаря последним инновациям, и теперь она может достигать мощности, эквивалентной «140 000 одновременно включённых микроволновых печей».
Теперь мощность токамаков измеряется в "микроволновых печах"? Тогда учитывая соотношение "одна микроволновая печь = одна домохозяйка", можно пересчитать мощность в домохозяйках.
впервые продержала свой термоядерный «двигатель» в работающем состоянии в течение более 1000 секунд.
Здесь нужно было напомнить, что такое "время удержания плазмы", и почему оно в центре внимания.
И желательно объяснить, почему "1000 секунд" это термоядерное магическое число. Именно его ученые называли барьером который нужно преодолеть, и после которого термоядерный синтез станет почти что реальностью (в смысле станет сложно уходить от объяснений, почему термоядерный реактор до сих пор не построен).
можно пересчитать мощность в домохозяйках.
Главное, чтобы не в футбольных полях.
А чё там объяснять? Не придумали как извлекать тепло, которое он там генерирует. Придумают - станет реальностью. Но пока не придумали. Вакуум же не передаёт тепло, а они плазму в вакууме держат, иначе клдык установке
то есть схема паровоза как с атомными реакторами не сработала??? Вот это поворот!!!
Давно уже придумано. Проходят трубы с водой, от нагрева образуется пар и паровая машина крутит динамо
Где они проходят? В плазме с температурой в пару миллионов градусов? Плазма в вакууме там, потому эти установки в принципе работают и не плавятся. Чтобы трубы вели водичку, нужно эту водичку как-то этой плазмой нагреть. Этап когда сняли тепло с реактора - более чем очевиден. А вот как это тепло снять - неизвестно.
Вот насколько мне известно пока никакой пользы от термояда не просматривается в связи с отсутствием даже идей как получить из него электричество. Ну и всё вокруг токамака быстро станет радиоактивным. Лет наверное пару-тройку назад на хабре был ряд статей про ИТЕР где описывалась "экологичность и безопасность" термояда - было грустно читать.
Тепло передаёт излучение. Через вакуум в том числе. От Солнца до вас тепло ведь доходит через вакуум космический? Или нет?
Интересно, быстрее запустим термоядерный реактор или создадим AGI?
Сначала экспериментальный термояд, потом энергетический термояд, потом синтез на энергии от второго антивещества экспериментально, потом коммерчески, и вот уже планетолет "Тахмасиб" становится реальностью. Новое экстенсивное развитие экономики планеты путем экспансии человечества вовне, изменение природы хомо сапиенса для адаптации к Космике. Новости из Китая - экспериментально удалось телепортировать материальный объект. Акции высокотехнологичных компаний пошли вниз на волне этой новости...
Одновременная необходимость в очень высокой температуре для получения плазмы и очень низкой для сверхпроводников наводит на мысль, что Архитектор шутит.
советским физиком О. А. Лаврентьевым
Он же М.А. Лаврентьев (https://ru.wikipedia.org/wiki/Лаврентьев,%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
В статье идёт речь об однофамильце Михаила Алексеевича, Олеге Александровиче
Так и не нашёл ничего про параметры плазмы в этом эксперименте, на 70 миллионах градусов они свою установку ещё ЕМНИП в 2021 больше тысячи секунд гоняли.
EAST непонятно на какой температуре работал, никто не знает удерживая ли он плазму 1000 секунд или инженера на стуле.
Удержал плазму 1000 секунд? Молодец. А как на счёт того, чтобы придумать как собрать тепло выделяющееся в процессе реакции?
Там выше привели график финансирования термояда, видится мне, что на проработку всего и сразу денех нет. Вероятно все надеются, что как только научатся удерживать плазму достаточно долго, сразу дадут финансирование на всё остальное
Ну я в принципе про саму концепцию. Может кто абстрактные работы писал на эту тему, без физических реализаций и хоть каких-либо деталей. Но, увы. Может и можно как-то снять тепло, но раз ничего "за бесплатно" не придумали, то... Ну печально это, на мой взгляд. Значит настолько сложно и нужно что-то новое изучать, экспериментировать за кучи денег без гарантий на результат. Прямо как покер. Сбрасывать жалко, слишком много средств потрачено, а для продолжения игры нужно ещё закинуть
Там вроде вопрос в том, чего именно температура была достигнута (ионов?) в прошлый раз их методику подсчёта жестко раскритиковали, это ли не тот же случай?
Вопрос к знатокам, а чего не хватает, силы магнитного поля, чтобы удержать плазму? А что если сделать реактор на большой глубине и комбинировать магнитное поле и давление воды?
А можно попросить умника, назвавшего ТОКОМАК "Искусственным Солнцем", больше не писать научные статьи. А то он такой же научный журналист, как морская свинка.
ASY-Lviv. Коментарий знающего. Господа не беспокойтесь, термояд в народном хозяйстве не возможен по всего одной фундаментальной причине: - "Нет точных знаний тонкой структуры ядерной материи". И не надо возмущаться, что в 25 летие 21 века человечество не осознает тонкую структуру нуклонов, не учитывает геометрию их в пространстве взаимодействий, а главное нет нуклонов в атомном ядре! Это очень хорошо известно с 1985 года! Человечество не родило такого уровня ученых как семья Томсонов (Англия).
Для тех кто в танке, уже построено около 30 экспериментальных токомаков, истрачено около 50 миллиардов долларов, даже Солнце зажгли термоядом (хотя там работает вселенская гравитация и оно внутренне пустотело). Нет знаний - нет результата около 80 лет! 03.02.25 г.
«Искусственное солнце» проработало более 1000 секунд, установив новый рекорд термоядерного синтеза