Комментарии 270
Я может конечно фантазирую о прекрасном будущем, но что, если ЦБ с цифровым рублем просто сделает ненужными банки?
Цифровой рубль не будет сам собой расти на депозитах. И он не будет сам собой давать себя в кредит и следить за возвратом.
А почему не будет? Разве есть какие-то ограничения?
А почему не будет?
Потому что так сказали в определении ЦР - соответствующая организация их просто хранит, не вкладывая их никуда. (Точнее, те рубли, что она хранить - и назвали "цифровыми"). Процентам, чтобы расти, неоткуда взяться.
ЦБ будет этими деньгами кредитовать, скорее всего, банки. А те уже будут вкладывать в экономику. Проценты по ставке рефинансирования с этой суммы ЦБ будет класть себе в карман.
Это сказали пока, чтобы не напугать банки. Греф уже испуган, вступил в борьбу с ЦР.
Потому что очень не хочется лишиться комиссий за переводы.
Не только комиссий, ещё и десятков миллионов пенсий, зарплат, пособий.
а кто-то будет пользоваться вообще банками если приложение цб покроет все кейсы кроме кредитования?
Потому что и обычный рубль не растёт сам собой. Это банки подкидывают на счёт проценты за использование твоих денег.
Упрощённо: банки берут у тебя 1000 и обещают через год отдать 1100. Одновременно они дают заводу эту 1000, но просят через год вернуть 1200. Из них 1100 отдают тебе, а на разницу оставляют себе.
разницу оставляют себе
За вычетом невозвратов по кредитам, операционных расходов, процентного риска, и прочая, и прочая, и прочая...
Герман, ну палишься же
Понятно, что разница покрывает в том числе и эти расходы. И еще навар остается. Но есть еще и другие источники доходов, например, комиссии с проведения операций. И тут понятно, что Сбер, как имеющий больше всего клиентов, будет самым главным главным саботажником введения CBDC
Они и СБП максимально саботировали. Им не привыкать саботировать инициативы ЦБ.
Только вот переводы по номеру телефона первым придумал и реализовал как раз Греф. Тогда ещё все друг другу перекидывали на Сбер, потому что это было удобно, у других банков такого не было. А когда его идею позаимствовала Набиуллина и заставила делать переводы между банками, да ещё и бесплатно, естественно Греф был недоволен. Ну и блокчейн тоже первым стал продвигать он.
Так и запишем: расстрэлят!
Одновременно они дают заводу эту 1000, но просят через год вернуть 1200
Заводу 1000, коммерсанту, торгующему продукцией завода, 1000 и покупателям продукции завода 1000
Банк просто пишет заводу 1к на счет, и потом забирает 1.2к. Депозит на всю сумму не нужен. Депозит идет в резерв (счет в ЦБ), который покрывает межбанковские переводы. Суммарный размер резерва обычно кратно меньше выданных кредитов, т.к. многие расчеты не покидают один и тот же банк, а межбанковские переводы компенсируют друг друга (часть средств уходит в другие банки, часть приходит из других банков). Другими словами, у любого банка имеется возможность "печатать деньги" в количестве, кратно превышающим резервы.
банки берут у тебя 1000 и обещают через год отдать 1100. Одновременно они дают заводу эту 1000, но просят через год вернуть 1200. Из них 1100 отдают тебе, а на разницу оставляют себе
прикинь, а магазин берёт у завода молоко за условные 50 р/литр, а тебе перепродаёт за 100 р/литр. а у фермера завод вообще берёт по 25 р/литр. перестаньте платить барыгам! хочешь молочка - бери ведро и езжай сразу к фермеру!
Странно, почему решили отказаться от возможности положить цифровой рубль на депозит. Ведь в крипте же бывают всякие стейкинги. Так что технической проблемы тут нет совершенно
Есть экономическая. ЦБ не хочет платить проценты по деньгам, которые находятся у него на счетах. Может, со временем будет, но это явно не первый шаг. У него основная задача это обеспечение расчётов, а не привлечение денег населения или юрлиц.
Странно, почему решили отказаться от возможности положить цифровой рубль на депозит.
А смысл? Кому нужен депозит - переводит в понравившийся банк и кладет на депозит там.
По той же причине, по которой ЦБ не принимает депозиты в обычных (или в электронных) рублях: это не сфера деятельности ЦБ. Для этого есть коммерческие банки, которым никто не запрещает предлагать населению депозиты с цифровыми рублями. А будет спрос - будет и предложение.
Для этого есть коммерческие банки, которым никто не запрещает предлагать населению депозиты с цифровыми рублями.
Точнее - просто с рублями.
Делать депозиты в цифровых рублях мешает то же самое, что мешает делать депозиты в наличных бумажных деньгах. Они становятся 'обычными' безналичными сразу, как попадают на банковский счет.
Раньше (да и сейчас наверняка тоже) можно было открыть вклад, внеся на него наличные сразу на вклад. Но по сути да, вклады не отличаются между собой в зависимости от того, чем именно они были пополнены — наличными, безналом или цифровым рублём. Хотя не знаю как сейчас, но раньше была разница в тарифах. Например, если ты пополнил вклад наличкой, то у тебя были одни условия снятия их обратно наличными, если безналом, то другие...
Цифровой рубль не будет сам собой расти на депозитах. И он не будет сам собой давать себя в кредит и следить за возвратом.
Нет, будет (если реализовать). Все перечисленное возможно реализовать автоматизированным через смарт контракты.
Совсем ненужными банками он не сделает, но значительная часть гешефта пойдет мимо банков (за переводы между счетами, за возможность пользоваться деньгами, пока они лежат на счетах в банке и т.п.). И я думаю именно это беспокоит Грефа, ибо прямое покушение на его карман.
Вы сейчас перечислили то, за что банки уже какой год не берут деньги. Между своим счетами сейчас лимит 30 миллионов в месяц переводов по СБП, далеко не каждый выйдет за лимиты...
Попробуй перевести больше 100тыс по СБП со Сбера на другой банк (свои счета). Сильно удивитесь.
У меня нет Сбера и не будет :) А ВТБ и Альфа спокойно перечисляют.
Вообще без проблем регулярно это делаю, так как получаю зарплату в Сбере, а храню в других банках. Но переводить надо не на счёт, по СБП вообще нельзя перевести на счёт, переводить надо по номеру своему телефона. Вы, похоже, не по СБП переводите
Ненужными не сделает - смысл существования банка в необходимости хеджирования рисков, которая неуклонно возрастает вместе с развитием цивилизации в форме разделения труда. А как там не местах с трудом - из ЦБ не видать. А вот сладеньких комиссионных лишит, то есть работать заставит, что никому ещё не нравилось.
Хоть кто-то сказал разумную мысль. Может, для развития технологий и интересно, но с практической точки зрения вряд ли.
Для развития цифрового гулага это интересно
А как же борьба с коррупцией?
А никак, за цифровые рубли покупаются "борзые щенки", затем "борзые щенки" передаются коррупционеру.
А разве нельзя будет отследить как цифровой рубль из бюджета на дорогу попал к продавцу щенков?
Можно. Но кто ж вам даст то?
Вспоминается электронное голосование...
А что будет запрещено покупать борзых щенков?
так оно же вроде в обратную сторону идёт, разве нет?
Покупаешь борзого щенка, даёшь кому надо и получаешь подряд на строительство дороги
Коррупция уже давно не "перевёл деньги не тому", а "закупил у кого надо втридорога, вот бумажка, что это - дёшево" или "заказал у кого надо услуги консалтинга/охраны". А тех, у кого действительно дёшево, не допустят к кормушке: недостаточно русский товар, не выиграл в аукционе по техническим причинам (например, перенос аука без уведомления или изменение требований под нужного поставщика), да кучу вариантов придумали уже.
Пчелы против мёда?
Ещё один непонятный для меня миф. Какой гулаг? Сейчас безналичные переводы анонимный что ли? Что изменится с цифровым рублём?
Есть мнение, что сперва директору колхоза нужно решить как он будет записывать и вести учёт трудодней, затем нужно дать возможность приобретать товары и услуги за эти трудодни, и уже только потом.. кому, сколько, для чего, за какие выслуги.
Изменится то, что государство получит прямой доступ к транзакциям. Сейчас это сильно не так, хотя и близко к тому. Они, собственно, для контроля бюджетных трат всё это и затевают, насколько я понял.
Нет, не только для контроля бюджетных трат, а вообще всех трат и накоплений. Захотят - введут максимальный остаток на счету, захотят - ограничат транзакции. В зависимости от текущей политической и экономической конъюнктуры.
Так это и сейчас можно. Не думаю что банки будут хоть как-то сопротивляться
Сейчас нет такого контроля, какой даёт цифровой рубль. Невозможно узнать обо всех наличных и безналичных деньгах человека или информацию о движении его денег: нужно узнавать, в каких банках он хранит деньги, запрашивать эту информацию, объединять. И всё равно, информации о движении наличных денег не будет, максимум - о получении налички в банкомате.
Каждый цифровой рубль будет управляться ЦБ. Стало нужно - узнали всё о цифровых рублях человека. Стало нужно - заблокировали все цифровые рубли злостного должника. Или не все, а только их часть на погашение долга, а необходимую сумму оставили должнику на проживание. И всё это - не вставая с места, не рассылая запросы по банкам и не ожидая ответов.
Это решается и без цифрового рубля. Достаточно обязать банки объединить базы данных клиентов. С цифровым рублем вы тоже не узнаете о движении налички.
С объединением баз есть некоторые сложности, так как ни один уникальный идентификатор не является обязательным при обслуживании в банке.
паспорт?
Нет, там же номер меняется со временем. Нередка ситуация, когда в одном банке у человека не обновлён паспорт, в другом обновлён и т.д.
traceability на старый номер все равно есть, его ж чуть ли не в самом печатают и номер в базах остается.
У государства уже есть база всех открытых на тебя банковских счетов (можно посмотреть в ЛК налоговой), если бы государству нужно было, оно бы просто могло обязать банки писать данные о всех транзакциях между счетами в общую базу и совместив эти данные знать о всех движениях по твоим счетам
Там с той базой не всё так просто. Есть счета, которых нет в базе, и наоборот, бывают счета в банках, к которым я даже не приближался никогда. Много глюков. Чтобы всё объединить, нужно или обязать банки использовать уникальный ID для каждого клиента (например, СНИЛС, который иностранцам тоже выдают), либо изначально вести все транзакции в одной базе.
Не говоря уже о том, что я могу оплатить что-то за кого-то или кто-то за меня.
Не, погодите. Следить за каждой транзакцией действительно пока сложно. А вот заблокировать можно все безналичные услуги человеку уже можно только в путь, сразу по всем банкам - достаточно в некий список внести, а дальше 115ФЗ поможет.
Почему то все забывают, что в отличие от обычных рублей, цифровой можно ограничить по категориям.
Решит завтра наше любимое государство, что вы слишком много тратите на еду, сделают вам лимит 50к в месяц. А если вы не женат, да еще и без детей, вот вам 20к в месяц.
И максимальный бюджет 100к. Что? Приставку новую хотите? Сначала женитесь и заведите детей, и вам эту категорию откроют.
Это не прикрытая попытка контролировать доходы и расходы граждан. А коррупционеры сами с собой договорятся, вон все же помнят имена в реестре у одного нашего крупного деятеля. Так и в этом реестре будет, холопы под микроскопом, а барин будет просто номером в реестре.
а барин будет просто номером в реестре
Можно вспомнить коррупционную классику: ЛСДУЗ и ЙФЯУ9
Решит завтра наше любимое государство, что вы слишком много тратите на еду, сделают вам лимит 50к в месяц. А если вы не женат, да еще и без детей, вот вам 20к в месяц
отличная идея, чтобы...что? чтобы у ритейла было меньше выручки?
Решит завтра наше любимое государство, что вы слишком много тратите на еду, сделают вам лимит 50к в месяц. А если вы не женат, да еще и без детей, вот вам 20к в месяц.
И максимальный бюджет 100к. Что? Приставку новую хотите? Сначала женитесь и заведите детей, и вам эту категорию откроют.
Это не прикрытая попытка контролировать доходы и расходы граждан.
Это всё прекрасно можно делать и без цифрового рубля. Каждый банк и так рассчитывает категории кэшбэка на основе анализа ваших трат. И они прекрасно могут ограничивать траты по МСС, если захотят.
Не могут.
Нет закона и готового функционала, что бы резать клиентам по МСС траты.
Более того, достаточно снять в банкомате рубли и пойти купить эту приставку за обычную наличку.
С цифровым рублем так не прокатит, налички не существует, а вся информация о вас и ваших тратах в блокчейне и доступна по первому же требованию любой "надзорной" организации.
Блокчейна там не будет в этом ЦР. Обычный безнал.
Нет закона и готового функционала, что бы резать клиентам по МСС траты.
Так это всяко проще сделать, чем цифровой рубль внедрять.
Более того, достаточно снять в банкомате рубли и пойти купить эту приставку за обычную наличку.
Ну так и цифровой рубль можно пойти и снять в банкомате. Банкомату-то без разницы, в какой базе эти циферки хранятся. А ограничить снятие налички можно и сейчас.
Ну так и цифровой рубль можно пойти и снять в банкомате
В том то и дело, что нельзя.
В том то и дело, что нельзя.
Еще одно утверждение, которое непонятно, откуда взялось.
Его нельзя снять в том же смысле, что и безналичной рубль на счете, не привязанном к карте, нельзя снять в банкомате.
И процесс снятия такой же - переводишь сумму на карточный счет и потом снимаешь.
Причем в том, что у нас делают - это счет ЦР буквально должен быть виден в банковском приложении, где с ним и работаешь.
https://www.cbr.ru/faq/dr/#:~:text=Цифровые рубли — это криптовалюта%2C которую невозможно обналичить.
Ну вот же, прямо черным по белому написано.
И вы правильно заметили
Обменять цифровые рубли на наличные можно будет через безналичную форму в соотношении один к одному.
только кто же вам даст, в иноагент и такого права больше не имеете ;)
Ну вот же, прямо черным по белому написано.
Это как бы заголовок - описание мифа в разделе 'Отказ от цифрового рубля, отмена наличных и другие мифы', а не утверждение о том что так есть.
только кто же вам даст, в иноагент и такого права больше не имеете ;)
Если я инагент - то кто же мне даст обналичить простой безналичный рубль на банковском счету. И существование или не существование ЦР им не помешает и не требуется. Просто запретят обналичивать в любом виде.
...и вашего социального рейтинга.
Сейчас это регулируется законом, который для всех одинаковый. А так будет регулироваться внутренними правилами платформы, которая кстати, по закону независима от государства. Новый мир по правилам. Захотят - блокнут. Жаловаться бесполезно, так же, как если бы вас какой-нибудь фейсбук заблочил за комментария против LGBT.
Жаловаться бесполезно, так же, как если бы вас какой-нибудь фейсбук заблочил за комментария против LGBT
даже пресловутая свобода слова - это вовсе не чья-то обязанность предоставлять Вам площадку для комментариев. создайте, как Трамп, собственную соцсеть и там разжигайте ненависть к геям, евреям или кого там нынче модно ненавидеть
С цифровым рублём будет сложно или даже невозможно отмыть деньги злоумышленникам. Как отмывают обычные деньги - создают бизнес для отмыва денег, дробят грязные деньги и вкладывают их как выручку в этот бизнес. На выходе - отмытые деньги в виде прибыли от бизнеса.
То, что какие-то раздробленные деньги вдруг по какой-то причине снова оказываются в одном кошельке - будет видно ЦБ даже без содействия других банков. Даже если деньги были раздроблены между разными банками.
А я вижу это с другой стороны: Греф не просто так это говорит, это какая-то политическая игра. Кмк, он стал рупором каких-то сил, которым не выгоден цифровой рубль.
Давайте пойдём от противного.
Кому, кроме государства (я не Родину имею ввиду), этот "биткоин" выгоден?
Кому, кроме государства (я не Родину имею ввиду), этот "биткоин" выгоден?
В ситуации, когда банки начнут активно закрывать - всем, кому счет нужен не для вкладов с процентами, а просто для расчётов.
Можете более развёрнуто пояснить свою мысль?
Что закрывать, кому и для чего?
Реально не могу понять Ваш тезис.
Что закрывать, кому и для чего?
Есть у меня, скажем, какая-нибудь фирма. В банке - некоторый счет, с которого и на который я расплачиваюсь с поставщиками. Там какая-то сумма лежит.
И тут ЦБ внезапно этот банк закрывает. (Этим он уже довольно давно занимается) Деньги на этом счету, можно считать, пропадают да и вообще все система моих платежей нарушается. Это сильно неприятно мне да и государству не полезно, что у меня деятельность прекращается.
А тут появится такой вариант счета который лишен такой угрозы, потому что плюс-минус терминология "это счет прямо в Центробанке". И вот оно и называется цифровой рубль. И к разным биткоинам и криптовалютам оно имеет ну очень косвенное отношение, если вообще имеет.
Но ведь угроза не может просто исчезнуть, она будет преображена, но останется в другой форме. почему ЦБ закрывает банк, по тому что тот, в свою очередь, благодаря или вопреки грамотному управлению, потерял финансовую устойчивость. Но разве такого рода управление не возможно на "этой плаформе"?
Как я понимаю, вместо банкротства банка и выкидывания на мороз его менеджмента и владельцев, цифровой рубль, просто сгорит у кого-то другого. Как именно это будет происходить пока не понятно. Но возможность сгорания цифровых рублей анонсирована, как и множество других возможностей у так называемых CDBC.
Но разве такого рода управление не возможно на "этой плаформе"?
Нет. Она просто хранит цифры "на счету X рублей", никуда полученные не вкладывая и никак ими не управляя. У этой организации просто нет такого рода финансовой устойчивости - не так устроена. Она не может потерять деньги точно так же как коробка с деньгами не может потерять деньги. Они в ней просто лежат.
Но возможность сгорания цифровых рублей анонсирована, как и множество других возможностей у так называемых CDBC.
Да не CDBC это, как их понимают в этих страшилка. Это просто счет в спец организации, по свойствам практически не отличающийся от счета безналичных рублей. Просто вот так назвали, что то что этом счету - это "цифровой рубль".
И эта спец-организация называется ЦБ РФ.
Зачем же тогда вообще вся эта движуха, если можно ничем не управлять, а просто хранить?
Коробка с деньгами деньги конечно потерять не может (хотя иногда и такое случается. Чего только не происходило в нашей стране и как только деньги не терялись. Они похоже вообще могут потеряться где угодно), а вот сами деньги запросто могут потерять свою покупательскую способность, если например их бесконтрольно печать. Кстати, а перед тем как деньги в коробку попадут, откуда они возьмутся? Кто и как будет регулировать их количество? Что если в коробке накопиться слишком много денег, фигурально выражаясь, они начнут вываливаться из коробки? Или наоборот, вдруг кто-то раздаст все деньги кому-нибудь не тому? Что если денег в коробке много, а купить на них нечего, т.к. нужные товары по какой-то причине не производятся? Или наоборот, товаров произведено слишком много, а денег в коробке не достаточно?
У меня масса вопросов к вашей аналогии с коробкой.
Но возможность сгорания цифровых рублей анонсирована, как и множество других возможностей у так называемых CDBC.
Звонит клиент брокеру:
— Что, неужели все мои деньги сгорели?
— Конечно же, нет. Просто теперь они принадлежат кому-то другому.
Для Юриков уже лет пять-шесть минимум не существует банков типа "Рога и Копыта" (Вы сами написали "давно"). А то и 10-15лет.
Они все перешли в системно значимые давным давно. А если нет, то там дауны сидят в учредителях. Я таких примеров не знаю.
Для физиков в чём профит?
Для физиков в чём профит?
Вот физикам, действительно, немного. Большей частью косвенные, связанные с тем, что банки по линейке строят, стандартизированные API по хождению денег внедряют и так далее.
Немного это что например?
С Юриками, как я понял, мы с Вами вопрос закрыли. Там специалисты и им этот цифровой рупь не нужен совсем, даже вреден.
Вот для меня как физика, какой небольшой профит вы имели ввиду?
Вот для меня как физика, какой небольшой профит вы имели ввиду?
Банк не может брать много за перевод, скажем. Потому что
Каждый человек или компания смогут открыть один счет цифрового рубля (цифровой кошелек) на платформе Банка России. Сделать это можно будет бесплатно. Точно так же не нужно будет платить никаких комиссий за пополнение таких кошельков со своих банковских счетов или за операции по переводу цифровых рублей из кошельков на счета в банках.
Дальше по ссылке на тарифы
За перевод денежных средств с банковского счета или уменьшение остатка электронных денежных средств пользователя Платформы для увеличения остатка цифровых рублей на его счете цифрового рубля - 0.0
За перевод денежных средств на банковский счет или увеличение остатка электронных денежных средств пользователя Платформы в рамках операции по уменьшению остатка цифровых рублей на его счете цифрового рубля - 0.0
Тут "участник платформы" - банк. "пользователь платформы" - в том числе физик.
Человек сможет просто сначала на счет ЦБ сумму перевести, а потом уже в нужный банк.
Жадность банков в этом смысле конечно, и так вроде бы ограничена, но они постоянно мухлюют.
Условная Точка - системно значимый банк?
https://www.cbr.ru/banking_sector/credit/systembanks.html/
Но условной Точкой теперь частично владеет условный Т-Банк.
Точка это вроде вообще не банк. Они на базе какого-то другого работают.
Оплати цифровым рублём - получи кэшбек на счёт!
В советское время было несколько госбанков и всё. Как-то жили...
Не вижу препятствий, почему банк не может остаться один на всю страну.
И к разным биткоинам и криптовалютам оно имеет ну очень косвенное отношение, если вообще имеет.
Пока не увидел, какое именно. Теоретически, может быть, могут быть внедрены какие-нибудь смарт-контракты, но пока неочевидно, что что-то такое будет. Пока что ЦР = безналичный рубль, хранящийся в ЦБ РФ на специальных счетах, выделенных для этой цели. Это забирает у обычных банков ликвидность, но они как-то решат этот вопрос.
Теоретически, может быть, могут быть внедрены какие-нибудь смарт-контракты, но пока неочевидно, что что-то такое будет.
"Альбом сообщений..." оно же описание API. Там внутри этих архивов есть немного про "самоисполняемая сделка" (смотри, скажем, "Правила обмена сообщениями клиентский")
Которая есть (из глоссария рядом)
Юридически значимый компьютерный алгоритм, полностью или частично автоматизирующий одно или несколько условий сделки, в том числе проверку волеизъявления сторон сделки, при положительном выполнении которого (ых) осуществляется перевод ЦР
Я только не понимаю, как они волеизъявление сторон собираются проверять. Или проверку условий сделки. Какие это могут быть условия?
Если только вручную, но тогда это больше похоже на аккредитив.
Так оно наверняка просто заглушки на будущее расширение функционала и разработки никакой не ведется или ее еще не видно. Из того, что я там заметил - там из "самоисполняемых сделок" есть только "Отложенный перевод"
При наступлении назначенного времени выполняется перевод согласно зарегистрированной ранее самоисполняемой сделки типа Отложенный перевод.
В советское время было несколько госбанков и всё. Как-то жили...
В тюряге тоже "как-то живут"
Банки уже раздали друзьям кого надо, так что некоторое количество банков всегда будет. И их всегда вытянут бюджетными деньгами.
Ну уже тот факт, что главном банкстеру РФ не выгоден, уже вызывает интерес
Подозреваю Греф, который зарабатывает на комиссиях, боится потерять часть выручки. С цифровым рублем банки не смогут класть в себе в карман деньги за проведение транзакций (в этом Сбер большой мастер). СБП не позволила Сберу наживаться на переводах между физлицами, а цифровой рубль уберет еще одну кормушку и скрытый налог на бизнес.
Не уверен, что уберёт. Тарифы в ЦР будут унифицированные и в итоге ненулевые, особенно для юрлиц. То есть, как раз-таки будет что-то вроде налога на транзакции. Тогда как в обычной банковской системе есть возможность выбора условий обслуживания между разными банками. Ну пока не слили все банки в один и ещё не до конца устранили конкуренцию.
Тарифы ЦБ за переводы будут в разы ниже. У банков функция в экономике не зарабатывать деньги на транзакциях с нулевым риском для себя и огромной маржой (это звмедляет рост), а кредитовать население и бизнес. Пусть этим и занимаются.
Вы посмотрите сколько банки хотят комиссии с юр лица за выплату ЗП сотруднику в другой банк, например. Волосы на голове шевелятся от их жадности и безнаказанности.
Тарифы, скорее всего, будут дотируемые. Просто государству уж очень хочется всех туда загнать, и сниженные тарифы это один из способов туда заманить всех.
Что все про эту комиссию заладили? На фоне 40% ставки по кредиту, комиссия - это ерунда.
Безнаказанность — она только у тех, кто не отстаивает свои права.
А чем сейчас прокладка в виде банков защищает нас от тотального госконтроля? Разве что снижением скорости осуществления разного рода запретительных действий и то не всегда.
А у меня встречный вопрос, если с контролем и сейчас хорошо, зачем нужна вся эта движуха?
Кажется, кто-то решил, что в будущем цифровом "социализме" банки, во всяком случае в таких количествах, не нужны.
Решение о выдаче кредитов в цифровых рублях физлицам и небольших кредитов юрлицам вполне может принимать ГосИИ, решение о крупных кредитах - тотктонадо.
С остальным функционалом тоже как-нибудь порешают, вероятно.
Зачем государству делиться контрольными полномочиями и деньгами с банками, когда можно не делиться, в обозримом будущем?
Даже не знаю, что хуже: CDBC или ГосИИ. Мне представляется, что ГосИИ - это принцип "а у нас так программа считает" возведенный в абсолют. На самом деле, чиновники наверное очень бы хотели переложить свою персональную ответственность на безликий "ИИ", который "так решил". На "ИИ" бесполезно жаловаться в прокуратуру или подавать в суд, а вот манипулировать его решениями, думаю будет легко, не всем разумеется, а тем кому надо. Какой просто по нахлобучиванию граждан тут открывается, страшно представить.
А у цифрового рубля будет иммунитет от блокировок / заморозок по надуманным причинам? Можно ли его отнести к неблокируемвм активам?
Пфф.... Я думал что цифровой рубль может стать аналогом налички. А если это банковская система 2.0 где средства также могут быть заблокированы по бредовым причинам - смысла в ЦР не наблюдаю.
тебя и не спросит-то никто. Просто в один прекрасный день ЗП тебе начнет поступать в виде цифровых рублей
Пфф.... Я думал что цифровой рубль может стать аналогом налички.
Так если хранить наличку на счёте в банке, то её тоже прекрасно могут заблокировать. Аналог налички в матрасе - это классическая децентрализованная криптовалюта. А цифровой рубль - это централизованная криптовалюта.
Если деньги на счёту - это уже не наличка. Классическую крипту можно майнить. Майнинг ЦР предусмотрен?
А майнинг налички предусмотрен? От того, что в банке открыли счёт, наличка не исчезла, её просто положили в сейф. Кстати, наверное, технически нет препятствий для того, чтобы цифровой рубль мог храниться на устройстве пользователя, как и обычная крипта. Но реализация такой опции пока не заявлена.
Скорее, сделают так, что для разрешения использовать цифровые рубли нужно будет писать запрос в МВД и ФСБ XD
А справку от психиатра?
наоборот. Сперва бюджетников переведут за ЗП в цифорвом рублей. А потом и всех остальных. Без особого выбора
Переведут, конечно. И чтобы использовать свои же деньги - нужно будет получать разрешение. А то много "несознательных" всяким "вражеским" организациям донатят.
Ну или каждую транзакцию будет тварищ майор проверять и одобрять.
Разумеется, я не гарантирую это, но мне вот почему-то кажется, что примерно так и будет :)
В отношении получателей соцвыплат и иных целевых денег из бюджета почти наверное. Что касается зарплаты, то вряд ли, если совсем совком не станем.
Совершенно не факт. И учитывая отсутствие альтернатив, то последствия могут быть жёстче, чем сейчас.
трансформации экономки.
в дворецкого
Для сделок с недвигой полезная вещь. Смарт контракт.
Хотя, это просто логи и то же самое можно было делать и с обычным безналом.
А кто справку отнесет в смарт-контракт? Иначе это должна быть единая система. Но пока это даже в проекте не предвидится
ЦБ РФ мог бы проверять информацию в Росреестре (или Росреестр сообщать). Но как-то слабо верится, что что-то такое в ближайшем будущем будет.
похоже смартконтракт у посредника (банка), у ВТБ пример нашел. Чем это отличается от текущей схемы с обычным рублем? Ничем. Цифровой рубль отдельно, логи транзакций в цб, смартконтракты делаются отдельно у посредника.
Ps Копи паста не работает на телефоне
схема не допилена пока.
Из того что вижу - цб хочет видеть логи и проводки у себя а не у прокладок
В Казахстане продавец и покупатель просто открывают приложение Kaspi (каждый у себя) и за пару минут оформляют сделку и перерегистрацию имущества. Никаких цифровых тенге для внедрения этой системы не понадобилось.
У нас система регистрации прав на недвижимость такое не позволит сделать, так как проверка Росреестром правовых оснований для перерегистрации недвижимости не позволит это сделать. Разве что и договор купли-продажи, и вообще всё делать по стандартной форме автоматизированно. Но в законе могут быть условия, которые нельзя проверить автоматически (связанные с личностью сторон сделки), требуется ручная работа.
По большому счёту можно было бы делать и у нас автоматически, если бы мы в Росреестр подавали не сделки на регистрацию, а распоряжения на перевод титула собственности (по аналогии с тем, как это делается в случае передачи денег или ценных бумаг в электронном виде).
Судя по описанию всевозможных смарт-контрактов, всё это уже давно было в банковской системе (аккредитивы, банковские ячейки и т.д.). Просто могут сделать чуть более автоматически там где это вообще в принципе возможно.
Я посмотрел сколько заработала банковская система России в прошлом году. 3.7 триллиона рублей. Это единица с 12 нулями. И государство подумало, ни хрена себе? Надо делиться.
Там почти вся банковская система уже государственная. Так что из этих 3.7 трлн львиную долю государство уже получило.
а хочется ещё больше...
Ну с моей точки зрения: раньше банки были нужны для работы с населением и предприятиями. Центральный банк не мог позволить себе держать такую прорву людей. Сейчас эту работу легко могут выполнять компьютеры. Одной левой. А еще ИИ грядет. Так что банки все меньше представляют ценность для государства. Она стремится к нулю если все деньги хранятся в ЦБ. Это же какая страшная экономия! Еще ускоряется оборот денег, что немаловажно. Сколько времени идет перевод из одного банка в другой? А тут мгновенно. Не беру тут тотальный контроль, но с бизнес точки зрения бизнеса, это большой шаг! Короче. Банки - это прошлый век!
Вот, кстати, тут и кроется маленькая проблема - если все деньги лежат в одном месте, то случись чего, все денежки тю-тю.
напрашивается система рейтинга как следующий шаг
Дорогие товарищи, столько раз экономисты объясняли, что «деньги в банках не лежат». Деньги создаются банками в момент выдачи кредита. Читаем про кредитный мультипликатор. Поэтому держит на счетах в виде цифровых рублей будет нечего. ЦБ не может выдавать кредиты, вернее может но только банкам. Выдавать всем остальным он не в состоянии.
Для тех кто не в курсе про кредитный мультипликатор:
Я положил в банк 100 рублей. Для простоты считаем что обязательных резервов нет и банк может выдать кредит на те же 100 рублей.
В банк приходит клиент и просит кредит 100 рублей
Поскольку у банка есть 100 рублей(моих) он спокойно выдает клиенту 100 рублей.
Опять для простоты считаем что у всех клиенты все в в этом же банке.
Клиент тратит 50 рублей - переводи в другой банк
В банк приходит ещё один клиент и просит кредит 50 рублей. Банк даёт, благо деньги есть
Итого на счетах клиентов банка оказалось
1 мой счёт 100 рублей
2 счет первого клиента 100 - 50 которые он заплатил = 50 рублей
3 на второго клиента = 50 рублей
Итого: 200 рублей.
При этом рублей «всего 100» - которые я туда принес.
Соответственно банк «напечатал» 100 рублей денег.
И процент по кредиту это фактически плата за «печатание денег»
Теперь объясните как эта схема будет работать при Вашем цифровом рубле?
1 я положил 100 рублей в ЦБ, поскольку в отличии от «безналичных» рублей цифровые имеют свои номера и просто так перестирать их нельзя, то что?
Пришел клиент 1 - дайте денег- а ему денег нет.
Соответственно экономика работать не будет, так как никто не сможет «деньги печатать»
Теперь объясните как эта схема будет работать при Вашем цифровом рубле?
Банк привлекает деньги на депозиты. Люди свои цифровые рубли на них несут, превращая в обычные безналичные (потому что на счетах ЦБ процентов нет, а тут инфляция)
Происходит описанная схема.
Никто не мешает ЦБ в принципе выдавать кредиты. Существующие законы всегда можно изменить.
>>Соответственно экономика работать не будет, так как никто не сможет «деньги >>печатать»
Она не будет работать если банки не поужмутся. То есть не будут выдавать кредиты из заработанных денег. То есть из процентов.
На пример:
Вы положили 100 руб на год . Банк выдал кредитов на 100 руб. И все. Когда он получил проценты от кредитов, например 10%, то есть 10 руб он может выдать кредитов еще на 10 руб. Конечно, они так не согласятся так работать. Но тогда они пойдут на биржу труда и придут другие, которые согласятся. А экономика с такими кредитами будет выбирать самые экономически выгодные проекты.То есть из 100 проектов выберет один самый жирный.
В этом случае ответственность будет лежать на банках и экономике. Выдал плохой кредит - отвечай! Были же долговые тюрьмы. А экономика выбрала плохой проект, типа перенаправления северных рек в среднюю азию, данный проект разорится и пойдет по миру. Но конкретно ответственные.
Это невернр.
Вы положили 100 руб на год . Банк выдал кредитов на 100 руб. И все.
Есть норма резервирования. Если она 5%, то на ваши 100р банк может выдать 2000р кредитов, имея эти 100р в виде резерва.
Мне не дает спать мысль, что будет если все эти люди придут за своими деньгами?
Я бы еще добавил, что они выдадут не деньги, а бумажки с обязательствами.
Вспоминается анекдот про Василия Ивановича Чапаева: и тут мне Петька такая фишка пошла!
Известно что. Банк лопается или санируется.
Что есть деньги в наше время? Все фиатные валюты - это долговые обязательства государства, и вполне себе считаются деньгами. А золото нынче - не дегьги, так как лишено функции обмена
Известно что. Банк лопается или санируется.
Ну и все вкладчики терпят убытки. Некоторые разоряются. То есть (логический вывод) банк явился причиной банкротств. То есть больше таких банков, больше банкротств. То есть переложили ответственность с больной головы на здоровую.
А с электронными деньгами такого не произойдет! Ну по крайней мере до тех пор, пока государство не объявит дефолт.
Банк территория убыток когда он неправильно оценил кому выдавать кредит. Поскольку ни у кого нет хрустального шара и и невозможно сказать заранее вернет клиент кредит или нет, то наличие множества банков снижает общий риск.
ЦБ не может выдавать кредиты предприятиям так как не может оценить риск невозврата.
Интересно. Но теоретически у ЦБ есть ставка рефинансирования. То есть ЦБ может выдавать деньги банком под этот процент, а предприятиям нет?
То есть ЦБ снимает с себя ответственность и говорит, я не могу вам выдать кредит. А вот банк может. Но это риск предприятия. Это влечет, что на предприятии должен быть грамотный финансист, типа стрелочник. Вот он и виноват! Ату его!
Спасибо за информацию.
Я понял так: банки выдают кредиты. А электронные деньги можно использовать для сохранения он банкротства банков. Но на них нет процентов, то есть сколько положил, столько и получил. И каждый сам решает, где хранить деньги.
Тут уж что перевесит, сохранность денег или жажда наживы.
Еще раз спасибо за инфо.
То есть (логический вывод) банк явился причиной банкротств. То есть больше таких банков, больше банкротств. То есть переложили ответственность с больной головы на здоровую.
Нет, банкротство банка - не первоначальная причина убытков. Причина - само наличие банков, сущность которых - давать деньги в рост. Отсюда риск, отсюда высокая маржа, отюда сверхприбыли и банкротства.
Электронные деньги не отличаются от обычных, вообще ничем, кроме отсутствия прослойки паразитов-банков. Уберите банки от обычных денег - и будет всё то же самое. Ничто, кроме следования догматам, не мешает ЦБ заниматься тем же самым. Ну пусть вернуть назад Сберегательный банк, один на всех, не как коммерческую структуру, а как госбанк.
Я придерживаюсь мнения, что инфраструктура не должна приносить прибыль государству. Государство должно обеспечивать инфраструктуру, и снимать сливки в виде роста активности и налогов. К инфраструктуре относятся дороги, энергия, коммуналка, связь, деньги. Каждый сидящий на инфраструктуре паразит уменьшает общий выхлоп экономики.
Ну переведут сотрудников банков в ЦБ, шило на мыло...
Сколько времени идет перевод из одного банка в другой? А тут мгновенно.
Сейчас из банка в банк по СБП тоже мгновенно, последнее время переводы по реквизитам делал, доходят в течение часа-двух. Вряд ли есть необходимость ускорять этот процесс.
Сейчас из банка в банк по СБП тоже мгновенно
Меня разные обсуждения тут же на хабре в похожих темах довольно убедили, что нет.
Банковская система сейчас очень старательно притворяется, что мгновенно. А на самом деле - пока вся процедура пройдет и будет "да, да, деньги из одного банка в другой уж точно дошли и больше ни у кого вопросов по этой транзакции нет, никому больше ничего делать не надо" - таки проходит порядочное количество времени и задержек. Разный клиринг, перевод "настоящих" денег с коррсчета одного банка на коррсчет другого банка итд --- оно происходит совсем не "мгновенно".
И поддержание иллюзии мгновенности - довольно большая головная боль. Так что построить систему, где деньги из банка в банк действительно передаются одним-двумя сообщениями по API - возможно, и имеет смысл.
Банк зачисляет средства мгновенно на счёт получателя, там нет задержек. А то, что банки между собой не сразу рассчитываются, это никого волновать не должно, кроме них самих. И цена решения, где деньги будут переводиться мгновенно и между банками тоже, видимо, никого из них не устраивает.
А то, что банки между собой не сразу рассчитываются, это никого волновать не должно, кроме них самих.
Я тоже так считаю, но банковская система -- нет.
Пока на коррсчет банка получателя деньги не придут (или они не договорятся, что взаимные платежи друг друга компенсировали) платеж считается несовершенным. Обычно этого не видно и незаметно. Но вот если деньги действительно не придут - клиента могут, скажем, отправить в овердрафт. Хотя до этого показывали, что деньги на карточку уже пришли и он их, соответственно, потратил.
Но вот если деньги действительно не придут - клиента могут, скажем, отправить в овердрафт.
Это зависит от юридических договорённостей, как это отражено в документах. При нынешней реализации СБП, насколько я понимаю, это будет проблемой банка, а не клиента. Потому как зачисление СБП делается проводкой по счёту, а не простым увеличением доступных средств (баланса карты).
Если речь про переводы с карты на карту (Виза, Мастер, МИР), то кмк там немножко иначе. Сначала увеличивают доступные средства, а через некоторое время сумма приходит на счёт.
Кроме переводов есть еще оплата теми же карточками. И вот тут уже есть рассинхрон и никакой мгновенности. Кассовая машинка (и налоговая), очевидно, считает, что платеж уже был. А вот у меня, как у покупателя - часики на платеже где-то в уголке могут еще долго тикать, прежде чем его признают окончательно совершенным.
Хотя казалось бы - и банк продавца и мой банк уже согласились, что транзакция была и авторизована -- показывают же ее. Но нет, надо ждать, когда какие-то там еще всякие клиринг и прочее и прочее завершаться. В общем, там легаси по процессам много. Которое, похоже, и пытаются почистить.
Между банком получателя и банком плательщика в общем случае может быть довольно длинная цепочка банков-посредников (если говорить про МПС). Поэтому сохранение каждой транзакции по всей цепочке именно в той системе, где учитываются операции по счетам (АБС), излишне нагрузит эти системы, не принося никакой практической пользы. Поэтому делают клиринг встречных платежей, чтобы часть нагрузки снять с тех систем, которые должны быть меганадёжны.
То есть, я говорю о том, что мгновенное проведение операций не всегда оправданно технологически. Также нужно иметь возможность как-то рассчитываться, когда нет связи. Там точно мгновенности отражения операций не будет.
Между банком получателя и банком плательщика в общем случае может быть довольно длинная цепочка банков-посредников
Так вот именно. Почему-то тот обмен сообщениями, что произошел в момент оплаты - обменом деньгами не считается. Нужна еще куча посредников, чтобы "настоящие деньги" переслать и транзакцию завершить.
И если ввести нормальный ЦР - именно это и починится. Банк покупателя и банк продавца обменялись ЦР. Т.е. сразу рублями, а не платежными поручениями и прочими документами о намерениях. Посредников - минимум.
Почему-то тот обмен сообщениями, что произошел в момент оплаты - обменом деньгами не считается.
Потому что в момент оплаты задействован максимум банк получателя, банк плательщика и платёжная система. А расчёты могут задействовать ещё тучу банков, так вот эти посредники узнают о расчётах позже. Если требовать, чтобы вся цепочка посредников была в онлайне в момент расчётов, то это накладывает повышенные требования к системам, вероятность отказов и стоимость систем. Вы хотите платить больше комиссий за все эти (мнимые) удовольствия? Не говоря о том, что они могут находиться в разных часовых поясах, у кого-то АБС закрыта на техобслуживание и т.д. и т.п.
Конечно, если банк будет один на весь мир, то платёж, вероятно, и будет происходить мгновенно. Если все счета собрать в одну АБС.
Потому что в момент оплаты задействован максимум банк получателя, банк плательщика и платёжная система.
И этого достаточно, по идее.
А расчёты могут задействовать ещё тучу банков, так вот эти посредники узнают о расчётах позже.
А вот это и есть проблема. Для чего это цепочка посредников нужна, собственно? Банк получателя и банк плательщика не могут решить после этих сообщений "у меня денег больше, у тебя - меньше"? И тот и то же транзакцию одобрил.
В существующей банковской системе - очевидно, не очень могут и нужны посредники, чтобы сделать передачу денег официальной. И именно это и можно попытаться исправить.
И этого достаточно, по идее.
Нет, не достаточно. У них же далеко не всегда есть прямые корреспондентские отношения, между этими двумя банками. Особенно в международных расчётах. МПС через себя вряд ли все платежи проводит, скорее всего, через банки, которые не участвуют в создании транзакции, а только в последующих взаиморасчётах.
Банк получателя и банк плательщика не могут решить после этих сообщений "у меня денег больше, у тебя - меньше"?
А где именно больше и где именно меньше? Или они наличку друг другу передадут, пока Вы на кассе пиво покупаете? Попробуйте записать, какие должны быть движения по корреспондентским счетам, и Вы увидите, что мгновенный перевод денег требует участия всей цепочки в момент покупки.
Административно «исправить» в рамках одной страны, наверное можно, уничтожив конкуренцию и подчинив всех одним правилам. Но в других странах с этим могут не согласиться.
Нет, не достаточно. У них же далеко не всегда есть прямые корреспондентские отношения, между этими двумя банками.
Для обычных бумажных наличных это не надо. Если я взял наличку в одном банке, ей расплатился и они попали в другой банк - они вообще друг о друге могут не знать, а средства у каждого уменьшаться и увеличатся, так ведь?
На каком основании они суммы на своих коррсчетах меняют (если меняют)? На основании получения вот этих документов, которые физические деньги. Без всяких лишних посредников вроде бы.
Вот именно это и можно попытаться сделать при помощи ЦР - чтобы средства у баков менялись напрямую на основании получения каких-то электронных документов, без подтверждения через цепочку разных организаций.
Или они наличку друг другу передадут, пока Вы на кассе пиво покупаете?
Да. Электронную, которую и пытаются изобрести.
В операциях с наличными, изменяется количество денег в кассе организации, а не на корреспондентском счёте. И у вас операция "перевода" разбивается на две: снятие наличных и внесение наличных. Перевозите деньги (материальные) Вы сами и за свой счёт. То есть, никакие суммы в этом случае на коррсчетах не меняются.
Центральный банк учитывает общее количество наличных денег за пределами ЦБ РФ, и у него этот учёт тоже не изменяется, он просто не знает даже, что наличные переехали из одного банка в другой, так как этот учёт не персонифицирован.
Вы мгновенность можете получить только тогда, когда вся цепочка участвует в операции онлайн. И можете это сделать либо за счёт сокращения цепочки посредников, либо за счёт их одновременного участия. В рамках РФ это можно, наверное, сделать. В общемировом масштабе — пока что сильно вряд ли.
В операциях с наличными, изменяется количество денег в кассе организации, а не на корреспондентском счёте. И у вас операция "перевода" разбивается на две: снятие наличных и внесение наличных.
Т.е. для изменения средств у банков(на какой-то счете оно же ведется?) никаких операций с коррсчетами и не потребовалось - хватило логов кассы и документов (которые, по сути, они сами себе и выписали) о том что наличность выдана/получена.
Но вот при электронной оплате - документа от них же "покупка N рублей со счета X банка A на счет Y банка B" уже не хватает. Нужна еще работа с коррсчетом.
Разница, очевидно, только в том, что физическую наличность можно пересчитать для контроля, а во втором случае это невозможно. Ну вот и изобретают, чтобы способ был.
Будет у банка (и прочих организаций) касса в электронных рублях, с которой и на которую эти ЭР выдают/получают, не трогая коррсчет и межбанковскую систему платежей.
Будет у банка (и прочих организаций) касса в электронных рублях
Каким образом? Если нужна будет связь с ЦБ РФ (электронный кошелёк банка в ЦБ РФ в цифровых рублях), то это по сути безнал. При получении средств либо банк сам пересчитывает купюры, либо проверяет приход денег на корсчёте, либо приход в своём электронном кошельке в цифровых рублях. В последних случаях нужна связь с ЦБ РФ. А как сделать электронную наличность таким образом, чтобы связь с центром не требовалась? Например, пришёл я в банк, интернета нет, но у меня цифровые рубли на телефоне. Я связался с таким же аппаратом в банке по Bluetooth, передал эти рубли (токены) в кассу банка, мне их зачислили на счёт. Но как? Как сделать так, чтобы я не мог этими же токенами, сделав их копию, расплатиться тут же в магазине или в другом банке?
Аналогичным образом эти токены можно было бы передавать и через интернет, но как гарантировать отсутствие копий и размножение наличности?
При получении средств либо банк сам пересчитывает купюры, либо проверяет приход денег на корсчёте, либо приход в своём электронном кошельке в цифровых рублях.
Вот тут отличие. Для цифровой наличности, по идее, этот приход не по какой-то сторонней отдельной операцией происходит, а прямо тем сообщением, что кассовая машинка выдала. Т.е. не платформа говорит "у тебя на X рублей больше в кассе потому что во мне операцию перевода на твой счет сделал", а сам владелец счета-кассы говорит "у меня на X рублей больше, у него - меньше, вот доказательство, фиксируй операцию."
Это похоже, но не совсем одно и то же. В одном случае - проверяется, что поступление было. В другом - утверждается и доказывается, что было.
То что в том, что сделали на настоящий момент, это все выглядит как-то не так и от безнала видимым образом не отличается - с этим я согласен.
Ну из оффлайна до сих пор нет, хотя обещали. Тут, скорее всего, просто железки будут специализированные, которые эти ЦР внутри себя хранят и не дадут два раза тратить.
В офлайне будет что-то наподобие московской Тройки, с ограничением по максимальной сумме на такой карточке, думаю. При этом при утрате или порче карты деньги будет невозможно восстановить, я думаю.
В офлайне будет что-то наподобие московской Тройки, с ограничением по максимальной сумме на такой карточке, думаю.
Это у людей. Организациям и магазинам в особенности тоже какая-то машинка для оффлайна нужна. Может, даже совмещенная c и на базе кассовой.
При этом при утрате или порче карты деньги будет невозможно восстановить, я думаю.
Это понятно. Если ЦР хранится прямо в какой-то железке, а не на счете -- то при утере железки сумма в ней теряется. Все как с обычным кошельком с наличностью.
Да. Электронную, которую и пытаются изобрести.
Если это сделать, то нужны вместо купюр какие-то токены, которые будет выпускать, например, ЦБ РФ. Токены, во-первых, должны быть защищены от копирования, во-вторых, их должно быть сложно украсть (передать без желания владельца). Если при этом ещё не нужно будет связываться с ЦБ РФ в процессе передачи, то это был бы идеальный вариант. Но это точно не будет тот ЦР, который сейчас реализует ЦБ РФ.
В качестве аналога можно было бы рассмотреть электронный вексель, каждый следующий владелец подписывает его, кому именно он его передаёт. Но какая здесь будет защита от того, что предыдущий владелец подпишет его несколько раз для передачи разным людям? Здесь же нет бланков, защищённых от копирования. Мне пока механика этого непонятна, если не связываться с каким-нибудь центральным хранилищем, учитывающим права на такие токены.
нужны вместо купюр какие-то токены
В качестве аналога можно было бы рассмотреть электронный вексель, каждый следующий владелец подписывает его, кому именно он его передаёт. Но какая здесь будет защита от того, что предыдущий владелец подпишет его несколько раз для передачи разным людям?
Ой, кажется, кто-то биткойн изобрёл!
Но какая здесь будет защита от того, что предыдущий владелец подпишет его несколько раз для передачи разным людям?
Можно, кстати, слишком надежно и не защищать. Достаточно от случайного. А если специально кто-то делает - но тут же просто явно видно (подпись на токене стоит), кто скопировал и два раза потратил. Поэтому при обнаружении double spending - к нему возникают вопросы от специально обученных людей и начинаются применяться меры, подобные тех, что против фальшивомонетчиков.
Если там будет бомж Вася из Занзибара, который несколько раз подпишет, то как его потом найти? Ведь предполагается, что частное лицо, передавая деньги кому-то, тоже их передачу подписывает.
Если там будет бомж Вася из Занзибара, который несколько раз подпишет, то как его потом найти?
Цепочка хождения платежа же известна. Начинаем следственные действия, опрашивая и изучая тех, кому он таким образом заплатил. Ну и помещая этот кошелек в какой-нибудь стоп-список, чтобы при первой попытке выходе в онлайн - куда-нибудь сигнал шел "злодей тут засветился".
Так получатели могли уже передать их дальше по цепочке. У получателя должны быть гарантии, что то, чем он владеет, не будет потом признано недействительным. Если только эта недействительность не стала результатом его собственных действий.
Может быть, разве что какие-то устройства, в которых будет зашит неизвлекаемый приватный ключ ЦБ РФ. Функции устройства: одновременно подписывает передачу денежных средств от плательщика получателю и документ от получателя, выданный плательщику, подтверждающий их получение (чек, приходный/расходный кассовый ордер, расписка в получении и т.д.). Только непонятно, как защитить такой ключ от компрометации или расшифровки. Какой-нибудь квантовый компьютер расшифрует, и всё денежное обращение рухнет, так как отозвать его с этих устройств будет невозможно. Разве что только публично объявить, что ключ скомпрометирован, но тогда могут пострадать те, до кого не дошла эта новость.
Тут фишечка ещё тоньше... Благодаря цифровому открытому рублю и гос контрактам все денежные связи в стране, переводы, взятки, откаты, воровство, коррупция, кумовство, вскроется как на ладони благодаря утечкам, и будет доступно гражданам и органам для просмотра и анализа. Поэтому то его и не введут. Всё сразу рухнет ! Они же просто сидят вся верхушка на деньгах, как собака на сене. Не дают жить и развиваться стране ... 🤬🤬🤬
будет доступно гражданам
Ага)
это напоминает двухконтурную систему в СССР с безналичным рублем для предприятий который трудно обналичить
В СССР же как раз обналичивать было несложно: на зарплату, на командировочные и т.д. Физлица же тогда почти не участвовали в безналичных расчётах и для расчётов с ними нужна наличка была всегда.
да,такая утечка была, но зарплатный фонд не огромный.
Сколько дают на командировки? Слезы
В СССР с наличкой тоже проблематично было, так как рядовой гражданин не смог бы купить на неё ничего слишком ценного, так как пришлось бы объяснять происхождение средств. Я читал, что для легализации даже покупали выигрышные лотерейные билеты по цене дороже стоимости приза, чтобы хоть как-то выйти из положения. А подпольное богатство без возможности его демонстрации тем или иным образом ценность весьма относительная. К тому же государство всегда могло объявить денежную реформу и денюжки тю-тю. А за операции с валютой срок. В общем, сложности были всегда, просто в разные времена они разные.
мне запомнилась одна нычка наличных на чердаке (Абхазия, кажется) в конце 90х: владелец помер а новый был не в курсе пока не начал ремонт чердака - все ниши и пол (под фальшполом) покрыты банковскими упаковками 25 рублевок.. подгнили местами.
Что можно было купить? Авто, дачу, дом, кооперативную квартиру. И залететь легко на каждом шаге, вплоть до вышки (10 тыс руб вроде хищение у государства была вышка?). Или на криминал, они таких Корейкиных "любили"
Скромнее люди жили. Тесть был руководителем угрозыска в одной республиканской столице, так святой человек по нынешним временам: сын его работал участковым (я в курсе так как шпоры ему писал когда он в высшей школе милиции учился), и все что он присвоил это пробил ускоренную выдачу квартиры по очереди. Все, точка. Дача была обычная, помогал им ее ломать, избушка лесника 1906г постройки, на окраине села. Нашли кстати закопанные в сарае две 3х литровые банки самогона (нычка деда, предыдущего владельца). А вот сосед которого знаю с 90х, он был руководителем МВД области, генерал, тот уже 7 квартир себе сделал от государства.
ЦИК отменила прямые трансляции с избирательных участков, они будут в ограниченном доступе
Просто напомню, как сейчас у нас с "гласностью".
И так всё на ладони, считай, см. госзакупы. Никому не мешает)
Сбер - самый жадный банк, в нем даже дебетовки платные.
Он говорил что и система быстрых платежей не нужна, сбер прекрасно и быстро переводит деньги на любой счет по номеру телефона. И в приложении квест надо было пройти чтобы до СПБ дойти.
Греф конечно недоволен - комиссии которых у других банков давно нет будет не откуда взять.
Деньги которые лежат на дебетовых счетах - актив на котором банки зарабатывают, а тут какой-то кошелек в центробанке!?
Вобщем напрягается человек предвидя падение доходов
Насколько я понимаю, ключевое отличие цифрового рубля от обычного безнала в представлении сумм в хранилище. Если мы положим на счет в обычном банке обычный рубль на обычный счет, то там просто увеличится сумма в базе данных. Если мы сделаем 100 транзакций, то 100 раз будет изменено число денег в ячейке памяти базы данных и всё. Отследить, откуда были пополнения и траты нельзя. Эту информацию надо смотреть в логах, а это не всегда возможно да и дорого. А отследить полный путь определенной денежной суммы вообще невозможно (привет криптомиксерам - даже с открытой историей транзакций есть проблемы). Цифровой же рубль предполагает закрепление различных свойств за определенными суммами. Т.е. у вас на счете в ЦБ будет не просто число цифровых рублей, а список объектов вида {свойства, сумма}. А вот это открывает просто бесконечные возможности по контролю и ограничениям. Например, сгораемые суммы, суммы на определенные цели, суммы с историей происхождения и т.п.
Цифровой же рубль предполагает закрепление различных свойств за определенными суммами. Т.е. у вас на счете в ЦБ будет не просто число цифровых рублей, а список объектов вида {свойства, сумма}.
Да где вы это все берете. Ну вот же API. Хоть бы кто ткнул пальцем в те места, где можно выбрать, какой именно рубль из по разному покрашенных ты собираешься тратить. А это, очевидно, нужно в такой схеме, чтобы указать что ты платишь вот этим (а не каким-то другим) целевым рублем.
Скорее всего, это будут докручивать позже. Им надо сначала затащить людей в их систему, а потом будут докручивать контроль.
где можно выбрать, какой именно рубль из по разному покрашенных ты собираешься тратить
а это может и нельзя выбрать by design, так сказать. В самом деле, "цвета" ведь могут быть очень разными и вводиться сотнями в день. Зачем об этом рядовому гражданину знать? Удобство пользователя тут совсем не главное.
Эту информацию надо смотреть в логах, а это не всегда возможно да и дорого
полноте, батенька, все логи хранятся
А вот это открывает просто бесконечные возможности по контролю и ограничениям. Например, сгораемые суммы
например, копит гражданин на квартиру, а сумма рраз - и сгорела, да? вот только чем теперь застройщику рабочим зарплату платить?
полноте, батенька, все логи хранятся
А я не говорю, что они не хранятся. Я говорю, что, учитывая их объем, искать по ним концы может быть очень затратно. Очень. А если в логах чего-то не будет? Ну мало ли чего в жизни бывает... в конце концов логи - это просто логи, а не основа функционирования системы. Если условный админ Вася что-то напутает и грохнет базу с логами за прошлую неделю, ничего ведь не сломается.
например, копит гражданин на квартиру, а сумма рраз - и сгорела, да? вот только чем теперь застройщику рабочим зарплату платить?
Нет, ну зачем так жестко.
Вообще, сгораемые суммы денег - это же классная опция вывода денежной массы из оборота. Например, будут платить пенсию суммами, сгораемыми через пол года после смерти получателя. Не вступил в наследство - денежка вышла из оборота насовсем.
PS. Нет, я не защищаю это, просто констатирую, что придумать применений этому механизму можно много. Кстати, проскочила новость, что внедрение цифрового рубля перенесли на неопределенный срок. И хорошо.
Там логи = проводки по счетам, они как раз все хранятся в оговоренные законом сроки (срок исковой давности + ещё сколько то). Помимо проводок хранятся документы, на основании которых эти проводки сделаны (приходные ордера, платёжные поручения, и т.д. и т.п.).
Не вступил в наследство - денежка вышла из оборота насовсем
ога, или не потратил за неделю зарплату - сгорела?
то есть институт сбережений и инвестиций исчезает как класс? вот здорово!
Разница между цифрой и безналом все-таки есть, одна, но очень важная: каждую цифровую копейку можно проследить с момента ее "эмиссии" и до текущего момента. Т.е. плательщик перечисляет не просто 100 рублей получателю, а конкретные 100 рублей, с историей каждой входящей в них копейки.
Т.е. плательщик перечисляет не просто 100 рублей получателю, а конкретные 100 рублей
Можно вот в этом выложенном толстом списке ткнуть в метод или поле сообщения, где плательщик указывает, какие конкретно 100 рублей он перечисляет?
А это не плательщик указывает, это ЦБ в своем волшебном блокчейне хранит.
А это не плательщик указывает, это ЦБ в своем волшебном блокчейне хранит.
Т.е. выбирает как-то случайно и отправляет, отслеживая историю. В это можно поверить, но большая полезность по сравнению с просто отслеживанием "сумма N ушла со счета X на счет Y" -- нуждается в доказательстве.
Ну выяснили, что конкретная копейка на счете была выпущена тогда-то и прошла через руки того, того и того - и дальше что?
Получил я по 100 рублей от Васи, Пети и Алёши, на счету у меня 300 рублей. Я перевожу 150 рублей Ивану. Чьи именно деньги получил от меня Иван, выбирает ЦБ РФ случайным образом? А в чём профит от такого учёта? Какая польза для Ивана или для кого-то ещё знать историю, Получил он их от Васи и Пети, или от всех троих поровну? Не вижу смысла никакого в таком отслеживании.
Вот если человеку будут целевые поступления на счёт в цифровых рублях. Например, приходит соцпособие с пометкой «только на ребёнка». И тогда на бензин уже не потратишь... Но тогда у человека должна быть возможность выбирать, из каких денег он собирается потратить следующую операцию.
Все вопросы - к ЦБ, кукарекающему о новом формате безнала и наглухо молчащем о том, что делает этот "безнал" по-настоящему отличным от существующего безнала.
А в чём профит от такого учёта?
Любители этой страшилки обычно не знают.
Чисто теоретически - красим какую-то бюджетную сумму, вот так (незаметно) отслеживаем и выясняем, что слишком много окрашенных не размазалось по экономике, как должно бы, если бы они до зарплаты рабочим дошли, а собралось на счетах конкретных лиц. После чего начинаем старательно присматриваться, как это произошло.
Но это пример так, с чудовищным притягивание за уши.
Если почти вся экономика государственная, то обычный бизнес тоже накопит меченых денег, так как работяги из госпредприятий всё равно пойдут в Магнит, Пятёрочку, Мегафон и т.д. Или будут следить, как в советское время, чтобы никто слишком много не зарабатывал? Но это и так вроде можно делать...
то обычный бизнес тоже накопит меченых денег, так как работяги из госпредприятий всё равно пойдут в Магнит, Пятёрочку, Мегафон и т.д
Это и есть размазывание по экономике. А вот когда у обычного бизнеса и работяг этих меченных оказалось меньше чем предполагалось - должны быть вопросы "Это как? А чьими силам вы госзаказ выполняли?"
Ну и повторюсь - это чудовищное притягивание за уши и фантазия, чтобы хоть как-то объяснить полезность покраски. Потому что всякие схемы отмывки никуда не денутся.
Я единственную пока что схему возможную вижу, например, бюджет перечисляет в какое-нибудь ГБУ финансирование из бюджета, и деньги помечены, что их потратить надо до 31.12 текущего года. И вот наступает бой курантов, по телеку выступает первое лицо и в этот самый момент деньги превращаются в тыкву возвращаются в бюджет (госказначейство). Плюс контроль трат средств соцпособий, выделенных на определённые цели (на ребёнка, на еду, и т.д.). Просто ещё пока никто не знает, как именно это будет делаться, и пока не особо рассказывают. Думаю, что расскажут позже, когда реализовывать начнут. Определённый профит ещё в том, что деньги по сути не уходят из рук государства до тех пор, пока фактически не потрачены на определённые цели.
Юридические лица по всей цепочке обязаны получать и расходовать «государевы» деньги только с использованием специальных целевых счетов. Если на пальцах:
непосредственный исполнитель открывает специальный счет, на который переводится деньга
он привлекает подрядчиков, каждый из которых открывает по специальному счету, привязанному к этому конкретному контракту
те привлекают субподрядчиков, те же условия
те закупают материалы и оборудование, продавцы оных делают то же самое
ветви дерева спецсчетов обрезаются в трех случаях: деньги возвращаются в бюджет при уплате пошлин, налогов и сборов; деньги выплачиваются физлицам; деньги покидают юрисдикцию РФ
Полная прозрачность: кто, кому, сколько, за что, есть ли аномальные перекосы и т.д.
Спецсчета при этом уже могут быть буквенно-цифровыми и произвольной длины (а не как сейчас), что фактически делает количество вариаций бесконечным, а для контроля достаточно знать только номер первого счета — спецсчета исполнителя, после чего банальный обход дерева.
Полная прозрачность: кто, кому, сколько, за что, есть ли аномальные перекосы и т.д.
И красить сами рубли - нет никакой необходимости. Да и ЦР не так прямо необходим - все это можно проделать с безналичным.
А на каждый контракт будет своё дерево? То есть, условно, если один подрядчик работает по нескольким заказам, там на каждый заказ будет свой отдельный спецсчёт, или один общий спецсчёт для юрлица? Если на каждый заказ свой счёт, то как финансировать общие расходы на несколько заказов (например, покупку автокрана или оборудования)?
Я не вижу препятствий софинансировать покупку с разных счетов (двумя транзакциями). Как уже говорил: полная прозрачность, сразу видно, что автокран купили на деньги по контракту на строительство детской площадки и по контракту на разработку конструкторской документации для изготовления туалетов типа «сортир». Вот, уже и статья почти готовая.
@inkelyadна каждый контракт свое дерево, собственно, корень дерева и становится той самой краской, дополнительно красить и не надо.
Ну тогда лучше бы разрешили делать транзакцию много->один. Чтобы с нескольких счетов общая сумма могла бы быть перечислена одному получателю в общей сумме денег. Иначе там бухгалтерия с ума сойдёт с другой стороны :)
Бухгалтерии всё равно, пока баланс сходится. Что так поступление на банковский счет разносить, что эдак. Разница только в том, что теперь счет определяет, на что можно разносить поступление.
А при слиянии много->один как раз теряется «краска» на деньгах, поэтому лучше не, иначе придётся придумывать такую чушь, что все как раз взвоют.
Не теряется, объединяются в любом случае бюджетные деньги. Центральный банк будет знать, какие деньги были объединены в транзакцию, а получателю это знать необязательно. Или для покупки трактора, который будет использоваться для нескольких госзаказов, продавец трактора должен будет несколько спецсчетов открыть, чтобы потом можно было отследить эти деньги дальше? А не слишком ли это трудозатратно будет, следить за каждой отдельной копейкой?
Не теряется
У тебя два пакета с грушами сорта дюшес. В одном четыре груши из перекресточки, в другом шесть груш из пятерки. Ты, недолго думая, свалил их все в один ящик. На следующий день взял одну, а она внутри гнилая. Вопрос: который из магазинов отвечает за некачественный товар после объединения?
получателю это знать необязательно
А он и не знает. Если делать по уму, получателю всего лишь сообщается, что для этой транзакции нужен спецсчет, он его открывает, а дальше цепочка достраивается от счета отправителя к счету получателя и деньга продолжает трекаться в ЦБ по всей цепочке, хотя низовые звенья знать не знают, что там за проект в корне дерева.
Или для покупки трактора, который будет использоваться для нескольких госзаказов, продавец трактора должен будет несколько спецсчетов открыть, чтобы потом можно было отследить эти деньги дальше?
Да. Схема работать будет, если открытие спецсчета имеет заявительный порядок и реализуется чуть ли не одной кнопкой. Для защиты от хулиганств можно предусмотреть лимиты на количество таких счетов без единой транзакции и автоматическое увеличение таких лимитов в качестве обеспечительной меры при судебных разбирательствах по случаю задержек с оплатой. И, конечно же, такое же быстрое закрытие счета, открытого по ошибке.
А не слишком ли это трудозатратно будет, следить за каждой отдельной копейкой?
Да система элементарная же, какие трудозатраты. А вот цель грандиозная, именно что следить за каждой копейкой от и до. И именно чтобы по пути никаких миксеров не было, после которых все следы денег теряются.
Дело не только в том, что счёт можно будет открыть по одной кнопке. А в том, что эти счета и транзакции продавец трактора должен будет отражать в своём бухучёте и это кратно увеличит трудозатраты, особенно если в организации этот процесс не автоматизирован. Кроме того, специальное открытие нескольких счетов ради продажи одной единицы товара — кто это будет делать? И помимо того, что их нужно открыть, ещё потом нужно отследить поступление денег, и т.д. и т.п. Это всё равно что прийти в магазин и расплатиться копеечными монетами. Да, не запрещено, но никто такому рад не будет.
Потом, допустим, эта выручка разлетится у продавца на несколько счетов, а ему надо будет оплатить дальше ещё что-нибудь, это опять будет дробиться? Объединять нельзя?
продавец трактора должен будет отражать в своём бухучёте и это кратно увеличит трудозатраты
РСБУ подправят за один день. Примерно на следующий день у 1С выйдет обновление типовых конфигураций, отражающее эти обновления (и как только у них всегда получается так быстро?). И в 1С этот учет станет таким же однокнопочным, как и было до этого (а хотя бы даже тоже автоматически, как только 1С увидит, что поступление денег произошло не на обычный банковский, а на спецсчет; затем включится блокировка, которая не позволит издать платежное поручение, если счет назначения не такой же спецсчет; элементарно же).
Я, кстати, придумал четвертый случай, когда ветви дерева обрезаются: организация находится в специальном реестре (а то зачем реестр реестров придумывали, пусть отрабатывает свое предназначение).
Кроме того, специальное открытие нескольких счетов ради продажи одной единицы товара — кто это будет делать?
А кто сегодня выставляет несколько счетов для одной сделки? Ну вот, например, если по договору оплата в несколько траншей предусмотрена? Вот те же самые люди.
И помимо того, что их нужно открыть, ещё потом нужно отследить поступление денег
Говорю же: 1С всё сделает в лучшем виде сразу по получении выписки по счёту.
а ему надо будет оплатить дальше ещё что-нибудь, это опять будет дробиться? Объединять нельзя?
Объединять и сейчас можно: сваливаешь всю кассу на один банковский счёт. Пойди разберись, заплатил ли ты потом организации, впоследствии признанной экстремистской, из денег с продажи трактора, или из денег, полученных за пуско-наладочные работы по вводу в строй башенного крана (и, следовательно, которого из контрагентов обрадовать обыском и допросами). Очевидно, цель ЦР не в том, чтобы просто повторить уже имеющуюся систему движения средств.
Так мы дойдём до того, что весь бухучёт будет за все организации вести государство, шаг вправо, шаг влево — расстрел, прыжок на месте — провокация.
Что плохого?
весь бухучёт будет за все организации вести государство
А вот цели увеличить количество людей, которые подпадают под действие законодательства о государственной службе, как раз нет. Поэтому в соответствующем законодательстве в законопроектах будет «введение закона в действие не потребует увеличения бюджетной нагрузки». В точности так, как это было с СОРМ, который есть бюджетное обязательство РФ, а по факту расходы на его приобретение и эксплуатационную поддержку вынуждены нести операторы связи.
Мне как физическому лицу, я не понимаю, зачем он нужен, как банку — тоже», — сообщил Греф.
Наиредчайший случай, когда я согласен с высказыванием чиновника.
Глава «Сбербанка» Герман Греф заявил, что цифровой рубль не нужен физическому лицу, банку — тоже