Comments 64
Не хватает уголовной ответственности за публикацию заведомого мусора и ложных данных. Мусор, возможно, не так мешает людям, исследователи стараются выбрать, что читать. Но ИИ скармливают всё в надежде на то, что статьи более-менее качественные и верные.
А судьи кто? Ложные данные и учёные иногда публикуют в своих статьях, только вот я не считаю хорошей идеей их за это сажать.
Странный вопрос. А дача заведомо ложных показаний в суде - судьи кто? А мошенничество - судьи кто? Ни за что не наказывать, что ли? Эту фразу не в таких ситуациях говорят.
Что такое заведомо мусор и/или ложные данные в Вашем исходном комментарии? Что значит "заведомо"? При каких обстоятельствах Вы считаете необходимым заводить уголовное дело, а при каких нет?
Что значит "заведомо"?
Это юридический термин, я использую его в стандартном значении, а не в каком-то особенном.
ложные данные
Вам нужно значение слова "ложные"?
Давайте лучше приведу пример. Sylvain Lesne в 2006 году опубликовал статью, что нашел белок, ответственный за болезнь Альцгеймера. Статья была очень популярная, человечество буквально нашло, что накопление амилоидного белка - причина этой неизлечимой болезни.
В 2022 году доказали, что он подделал изображения для своей статьи и в 2024, после расследования, статью отозвали, то, что в ней написано не является научным фактом. Проще говоря, неправда.
Почти 20 лет куча людей пытались лечить болезнь, основываясь на лжи. Тысячи людей писали свои научные статьи, опираясь на его данные (без преувеличения, это легко проверяется).
И что нам теперь, похвалить его? Молодец, держи свою зарплату процессора? (Место он потерял, но за те годы, конечно, ничего не вернул). Может нам делать вид, что мы не понимаем, что такое обман? Я думаю всё же, вы прекрасно понимаете, что такое обман.
Upd. Вот статья, что бы не искать
В случае с этим челом, настораживает сам факт того, что опровержение заняло почти 20 лет.
Вся наука основана на доверии. Если каждую научную работу рассматривать как возможный подлог и обман, у нас не останется ученых.
Вся наука основана на доверии
Интересно, в где так работает такая наука? На сколько помню всегда теоретики выдвигали теории, проводили эксперименты, а остальные повторяли чтобы опровергнуть или доказать эту теорию.
Если каждую научную работу рассматривать как возможный подлог и обман
Именно. Так и только так её и нужно рассматривать. И очень хорошо, что наука именно так и работает. Иначе бы у нас астрологи уже миром правили.
Что касается суда, думаю актуально только там, где есть неоспоримое доказательство подлога. Как с любым мошенничеством в любой сфере.
Интересно, в где так работает такая наука?
Вы сами ответили на свой вопрос. Доверие заключается в том, что научная работа стоит того, чтобы с ней работать.
Так и только так её и нужно рассматривать
А вот научные журналы и сами ученые с этим несогласны. Ученые в принципе не особо хорошо видят подлог, по крайней мере неочевидный или слишком замудренный точно проходит ниже радаров. Достаточно вспомнить Виктора Нинова и его подлог с открытием элементов периодической таблицы.
Именно. Так и только так её и нужно рассматривать. И очень хорошо, что наука именно так и работает.
Вообще уже больше 15 лет как регулярно выходят статьи (и тут на хабре цитировались тоже) о том, что вовсю идет кризис в науке. Вписывают левых авторов, публикуют не проводившиеся на практике эксперименты, тесты зачастую невоспроизводимы, теории базируются на недоказанных предположениях, гипотезы выдают за аксиомы и т.д..
Мало того, чтобы качественно проверить какое-то исследование зачастую нужны усилия больше чем на само исследование. Поэтому нередко - действительно, в изрядной степени берется на веру (не полностью, но тем не менее). Даже чисто теоретические вещи - чтобы проверить доказательство выдвинутое Перельманом - сколько математиков и времени понадобилось? А практические? Особенно в областях где экспериментальные установки дорогие и редкие или вообще уникальные?
В общем - есть разница между идеальным и реальным научным миром.
Интересно, в где так работает такая наука? На сколько помню всегда теоретики выдвигали теории, проводили эксперименты, а остальные повторяли чтобы опровергнуть или доказать эту теорию.
Везде так работает наука, потому что речь о доверии не теориям, а экспериментальным статьям.
Статьи с проверкой чужих экспериментов сильно менее публишабельны. Когда вы — аспирант, или молодой учёный, или ещё кто-то такой, то вам важно вложить ваши усилия с максимальным эффектом, чтобы защититься, или получить tenure, или ещё что-то такое. И вы их будете вкладывать, конечно, не в перепроверку чужих результатов, а во что-нибудь своё (доверяя при этом этим самым чужим результатам).
Найдёте противоречие с чужой статьёй — возможно, повезло (или нет, зависит от социального контекста). Не найдёте — тем более не повезло (науке).
Иначе бы у нас астрологи уже миром правили.
Излишнюю спесь чую здесь я, ведь месяц рождения (ergo знак зодиака) коррелирует с условиями, в которых был материнский организм во время беременности, с доступностью еды, со средней температурой, и с аналогичными вещами в ваш ранний постнатальный период, вплоть до числа солнечных или облачных дней, а всё это в дальнейшем вполне коррелирует с особенностями вашего поведения.
ведь месяц рождения (ergo знак зодиака) коррелирует с условиями, в которых был материнский организм во время беременности
Эм, у нашей планеты два полушария. Когда в Европе зима в Австралии лето и наоборот.
Да и даже в той же Европе климат между северными территориями и южными очень разнится.
И вообще никто не доказал корреляции между:
с условиями, в которых был материнский организм во время беременности
с особенностями вашего поведения.
Этим как раз занимается астрология, human design и прочий бездоказательный НЕХ.
Эм, у нашей планеты два полушария. Когда в Европе зима в Австралии лето и наоборот.
Я где-то написал про зависимость только от месяца рождения?
Вы сами себе что-то придумали, сами с этим поспорили, сами себе доказали… правда, непонятно, что доказали.
И вообще никто не доказал корреляции между
> с условиями, в которых был материнский организм во время беременности
> с особенностями вашего поведения.
Hungry in the womb: what are the consequences? Lessons from the Dutch famine:
An increasing body of evidence suggests that poor nutrition at the very beginning of life - even before birth - leads to large and long term negative consequences for both mental and physical health. This paper reviews the evidence from studies on the Dutch famine, which investigated the effects of prenatal undernutrition on later health. The effects of famine appeared to depend on its timing during gestation, and the organs and tissues undergoing critical periods of development at that time. Early gestation appeared to be the most vulnerable period. People who were conceived during the famine were at increased risk of schizophrenia and depression, they had a more atherogenic plasma lipid profile, were more responsive to stress and had a doubled rate of coronary heart disease. Also, they performed worse on cognitive tasks which may be a sign of accelerated ageing. People exposed during any period of gestation had more type 2 diabetes. Future investigation will expand on the finding that the effects of prenatal famine exposure may reach down across generations, possibly through epigenetic mechanisms. Recent evidence suggests that similar effects of prenatal undernutrition are found in Africa, where many are undernourished. Hunger is a major problem worldwide with one in seven inhabitants of this planet suffering from lack of food. Adequately feeding women before and during pregnancy may be a promising strategy in preventing chronic diseases worldwide.
Accumulating research shows that prenatal exposure to maternal stress increases the risk for behavioral and mental health problems later in life. This review systematically analyzes the available human studies to identify harmful stressors, vulnerable periods during pregnancy, specificities in the outcome and biological correlates of the relation between maternal stress and offspring outcome. Effects of maternal stress on offspring neurodevelopment, cognitive development, negative affectivity, difficult temperament and psychiatric disorders are shown in numerous epidemiological and case-control studies. Offspring of both sexes are susceptible to prenatal stress but effects differ. There is not any specific vulnerable period of gestation; prenatal stress effects vary for different gestational ages possibly depending on the developmental stage of specific brain areas and circuits, stress system and immune system. Biological correlates in the prenatally stressed offspring are: aberrations in neurodevelopment, neurocognitive function, cerebral processing, functional and structural brain connectivity involving amygdalae and (pre)frontal cortex, changes in hypothalamo-pituitary-adrenal (HPA)-axis and autonomous nervous system.
Stress during critical periods of development and risk for schizophrenia
A critical view on transgenerational epigenetic inheritance in humans [это скорее ради дальнейших ссылок]
Дальше мне надоело постить не только абстракты, но и сами ссылки — у меня таких штук 20 сходу наберётся. Но, надеюсь, четырёх вам будет достаточно.
Зачем вы лезете в обсуждения вещей, в которых вы ничего не понимаете, и даже не понимаете, насколько вы не понимаете? Вы даже не понимаете на метауровне, чем вы отличаетесь от верящих в религию и «я где-то слышал, что батюшка сказал». Это просто фрактал непонимания.
Вера в науку продолжает интенсифицироваться.
верящих в религию
Ухо режет...
И кстати, откуда в рассуждениях появилась вера и религия? Вроде речь шла о науках и астрологии...
Хорошо, что режет.
В рассуждениях вера появилась где-то с 2020-го, когда очень много людей здесь (да и везде) стало экспертами по науке, научности, научному методу, а иногда даже по теореме Байеса.
На практике всё выливается в веру импозантно выглядящим людям в белых халатах и очках (вместо импозантно выглядящих людей в чёрных халатах и бородах), поэтому это та же религия, вид сбоку.
А если вам режет конкретно «вера в религию» вместо «вера в $religionname», то это ещё лучше, потому что большинство верующих в (какую-то конкретную) религию не знакомо с ключевыми положениями своей религии, и это превращается действительно в веру в религию-как-феномен.
Вы сами себя опровергли своими же ссылками. ваше главное исследование - Dutch Hunger Winter - это 1944-45 год.
Вы пишете: "месяц рождения коррелирует с условиями, в которых был материнский организм во время беременности" - в настоящем времени, как будто это работает сейчас.
Но ваше главное доказательство - это катастрофический военный голод 80 лет назад. Когда в Нидерландах люди ели луковицы тюльпанов и умирали от истощения. Это экстремальная ситуация, а не нормальные сезонные колебания.
Где такие условия в 2025 году? Сейчас в развитых странах: круглогодичный доступ к любым продуктам, отопление, кондиционеры, пренатальные витамины, медицинское наблюдение беременности.
Какая связь между месяцем рождения и условиями развития может быть в Москве, Берлине или Нью-Йорке сегодня?
Практически никакой.
Если бы ваш механизм работал, то астрология должна была бы различаться между полушариями (в Австралии знаки наоборот?). Астрология должна была бы не работать в развитых странах после 1950-х годов. Астрология должна была бы давать разные результаты для богатых (хорошее питание круглый год и комфортные условия практически всегда) и бедных.
Но астрологи утверждают, что скорпион - это скорпион везде и всегда. ваш "научный механизм" это не объясняет.
Вы доказали, что экстремальный голод и стресс во время беременности влияют на развитие. Это никто не оспаривает.
Удары кулаком по животу беременной тоже окажут негативное последствие для плода, а принятие некоторых лекарств вообще вызовет необратимые мутации. Это такие понятные всем негативные факторы, что их и нет смысла приводить.
Но вы не доказали, что в современных условиях месяц рождения что-то определяет. А именно это нужно для вашего тезиса про астрологию.
Кстати, о "вере в науку" и "фрактале непонимания" — может, стоит применить эту самокритику к себе? Вы процитировали абстракты, не заметив, что они не поддерживают ваш тезис об астрологии в современном контексте.
ваше главное исследование
Нет, оно не главное. Оно одно из многих.
Где такие условия в 2025 году? Сейчас в развитых странах: круглогодичный доступ к любым продуктам, отопление, кондиционеры, пренатальные витамины, медицинское наблюдение беременности.
Никто не доказал корреляцию между загрязнённостью питьевой воды и болезнями (а также чистоту условий рождения детей и помытыми руками акушерки и детской смертности), потому что в развитых странах никто не пьёт из луж и все моют руки.
Вам с таким отношением к философии науки пора книги писать, будете в одном ряду с Поппером.
И, кстати, это даже если принять, что доступ действительно к любым продуктам (это не так), отопление действительно эффективное и дешёвое и люди им пользуются из всех слоёв населения (это не так), кондиционеры есть (совсем не так), витамины и наблюдение беременности (совсем не так).
Кстати, чисто в порядке лулзов (потому что я люблю американскую оружейную культуру и не люблю европейский снобизм):
кондиционеры
According to the WHO, extreme heat causes over 175,000 deaths every year across Europe. In comparison, around 48,000 Americans died from gun-related injuries in 2021, per CDC data. That means heat in Europe is claiming more than 3x the lives guns do in the U.S. - every single year. Experts say Europe’s aging population, urban heat islands, and lack of widespread air conditioning all play a role.
(хотя тут, конечно, надо помнить, что население в Европе в два раза больше, чем в Штатах, поэтому это 3x надо делить на два)
Или
Environmental Regulations Are Literally Baking Europeans to Death
Если бы ваш механизм работал, то астрология должна была бы различаться между полушариями (в Австралии знаки наоборот?).
Абсолютно верно. И даже между странами. И даже между отдельными регионами в них.
Но, впрочем, в те времена, когда это могло быть наиболее эффективным локальным знанием по Фейерабенду (или, например, чем-то вроде metis, на которое ссылается Скотт в Seeing like a state), большинство людей в Берлине не могло ничего знать про мнения людей в Австралии, и, думаю, значимая часть людей не факт что знала про существование Австралии, и где она там находится.
Астрология должна была бы не работать в развитых странах после 1950-х годов.
Нет. Просто корреляция оказывается слабее.
Хотя вон европейцы до сих пор готовы помирать во имя заботы о природе (потому что кондиционеры — это недостаточно зелено), так что хз. И доступ к фруктам по-прежнему сезонный. И болезни вроде банального гриппа по-прежнему сезонные. И даже настроение матери по-прежнему сезонное.
Он не доказал, а обратил ваше внимание. Часто ли вы воспринимаете что-то как доказательство? Ваши ссылки, например, доказывают ли для вас самого астрологию?
Он не доказал, а обратил ваше внимание.
Так можно про что угодно сказать. «Он не пропагандист, а обращает ваше внимание», «это не адхом, а обращение вашего внимания», «это не заговаривание зубов, а уточнение фокуса внимания», и так далее.
Часто ли вы воспринимаете что-то как доказательство?
Зависит от контекста. Доказательство в файле .agda отличается от доказательства теоремы на бумажке, которое, в свою очередь, отличается от доказательства нечётко определённого тезиса в нечётко описываемых комментариях.
Ваши ссылки, например, доказывают ли для вас самого астрологию?
Мои ссылки доказывают (с учётом вышенаписанного) для меня, что тезис «время рождения влияет на поведение и, следовательно, события жизни» является не только фальсифицируемым (для этого ссылки выше не нужны, собсна), но и имеет ненулевую предсказательную силу.
Я давно уже кричу, Академия Наук — это наш новый храм, но! У меня это в хорошем смысле и без отвергания религий и астрологии например. Вообще большой вопрос — чем отличается астрология от психологии, например…
А вот этих индивидов я вообще не переношу — Панчин и Ко.
Есть «научный метод», и он прекрасен. Но все эти Панчины, превратились в фанатиков от науки, хуже инквизиции!
Человек скорее говорит о том, что так или иначе, состояние больших тел в солнечной системе (то есть позиция планет, спутников и прочих массивных объектов), так или иначе влияет на формирование плода — через гравитацию.
Да влияние слабое, но… Вот астрологи и гадают на кофейной гуще. Так же мы пришли из астрологии и веры в ручейки к физике и астрономии.
Да, наука неточная — астрология, но она хотя бы пытается. Но, пост не об этом, а о том, что влияние есть, вот только объясняется оно примитивными методами)))
Я, кстати, где-то писал наброски на эту тему... Про «научную новизну», проблему конкуренции, доверия и внутреннего QA у каждого исследователя. Ну и т.д., и т.п. в красную область.
теоретики выдвигали теории, проводили эксперименты, а остальные повторяли чтобы опровергнуть или доказать эту теорию.
С тех пор как эффективные менеджеры придумали KPI для ученых, вроде индекса Хирша и т.п., всё это пошло по причинному месту. Никому теперь не интересно заниматься повторением чужих экспериментов, т.к. никакой журнал с хорошим импактом такую работу не опубликует (новизны же нет), стало быть и финансирования на это не дадут.
Интересно, в где так работает такая наука?
Везде. Если доверия нет, то мы вообще не можем пользоваться чужими результатами.
На сколько помню всегда теоретики выдвигали теории, проводили эксперименты, а остальные повторяли чтобы опровергнуть или доказать эту теорию.
Теоретики выдвигают теорию, чтобы на базе этой теории можно было поставить ещё более интересные эксперименты. Эксперимент и теория — это диалектическая пара, позволяющая «подниматься по спирали»: сперва эксперимент, потом теория, потом эксперимент на базе этой теории, потом ещё теория, и т.д. и т.п.
а остальные повторяли чтобы опровергнуть или доказать эту теорию.
Не остальные, а другие. И небольшое количество — поверхность знания очень велика, поэтому в каждой выбранной области работает очень малое количество групп. Поэтому уже относительно небольшое количество врунов может категорически застопорить развитие в определённой области.
Давайте повторим. Со стволовыми клетками. Те же 20 лет. Но никого не поймали. И стволовые клетки остались только в российской науке. Кого сажать?
Вырвано из контекста, товарищ следователь. Вам следовало хотя бы у гпт спросить, почему эта статья так разошлась, и почему, хотя это скандал, альцгеймер тем не менее продолжает исследоваться и данные из той статьи тем не мннее используются. Зря вы так. Скандал касался картинок, которые он там использовал, но во первых та статья основывалась на других, отнюдь не ложныэ данных, а во вторых привела к буму исследований, тоже уже не ложных. Вклад авторов той статьи несомненно велик, но глупо и недальновидно думать, что ученые исследования в области альцгеймера строятся всего лишь на данных и постулатах одной статьи и когда мол вышло опровержение, то сразц тысячи статей стали вдруг невалидны. Нет, и нет. В каждой импактной статье десятки, а иногда и больше сотни источников, зачастую сранимого по цитируемости уровня с "той самой" о которой вы написали. "Основываясь на данных" тоже суждение слишком однобокое. Цитирование не всегда предполагает использование "данных". Иногда это методика исследования, иногда - результаты, иногда - supplementary, иногда даже результаты литературного обзора другого автора могут быть процитированы, если это обзорная статья. На "данных" свет клином не сошелся, и уж тем более не на картинках из статьи, которые юыли сфальсифицированы) Можете спросить какую нибудь гуглящую ЛЛМку, чтобы она вам объяснила лучше, если то что я написал выше вас не убедило, а не бросаться ссылками почем зря
почему, хотя это скандал, альцгеймер тем не менее продолжает исследоваться
Я не знаю, аккуратно ли вы сформулировали мысль, но звучит странно. Разумеется Альцгеймер продолжает исследоваться. Конечно же верные данные используются. А сама статья отозвана, вы это знаете и без меня.
глупо и недальновидно думать, что ученые исследования в области альцгеймера строятся всего лишь на данных и постулатах одной статьи
Всё верно, глупо было бы так думать. Но вы ведь так не думаете? Значит всё в норме. Или ли вы решили, что кто-то другой так думает, например я? Это был бы ошибочный вывод.
тем более не на картинках из статьи, которые юыли сфальсифицированы
Попробуйте убедить редакторов Nature, если считаете, что картинки ни на что не влияют. Ваша попытка оправдать статью и правда неубедительна. Неужели вы сами себя убедили, что это хорошая, качественная статья? Аккуратнее с LLM, они готовы вас хвалить даже в ситуациях, когда не надо.
Весь ваш тезис похож на «соврали и соврали, ничего страшного». Ваша позиция понятна, но хороших доводов, почему умышленное вранье в науке, это нормально, вы не привели. Если у вас такие есть, приведите, пожалуйста.
Не знаю, где я оправдывал эту статью. По моему свое отношение у ней я в общем то и не выказывал, утверждения были о сути вашего высказывания, а не об этой конкретной статья. Конкретно о том, что люди проводили тысячи исследований "на ложных данных". И аргументировать я пытался, что это не так. Значимость картинок не отрицаю, но отрицаю, что ученое сообщество способно построить исследования на многие десятки лет в перед на ложном фундаменте. Это максимум "один ложный камушек" в огромном фундаменте, на котором эти 20 лет строились исследования. Оправдывает ли то, что автор своей ложной статьей, которая была отозвана, не смог нанести вред этим тысячам исследований, о которых вы говорите (а я утверждаю, что влияние той статьи на исследования альцгеймера вами преувеличено)? Не оправдывает, стыд и позор автору. Поэтому я говорю, что я не оправдывал ни эту статью, ни его автора.
Почему умышленное вранье в науке это хорошо? Это уже ваше соломенное чучело, этого я не говорил и не имел ввиду. Вранье в науке - плохо и проблема. Мой тезис лишь что наука это саморегулирующаяся система, и ваши призывы к уголовной ответственности за заведомо ложные статьи - блажь и ерунда, вы воспринимаете ту статью, как какой то конец всей области исследования альцгеймера, а это не так. В этом плане вред науке нанесен явно не настолько огромный, чтобы ввести уголовнцю ответственность. Вот если на автора например подадут в суд те, кто использовал данные и посчитал себя обманутым в 2022, вот ЕСЛИ эти люди выиграют этот суд и автора посадят - это выглядит более адекватным, чем тот государственный автоматияеский произвол, который вы хотите навязать прекрасно автоматически саморегулирующейся системе с цитированиями, импактами журналов и фильтрами по репутации, которым после этого скандала (фильтрации ученым сообществом то есть) этот ученый подвергнется. Все остальное, вплоть до нисхождения откуда то с неба (или со стороны государства) по умолчанию всесжигающей молнии, которая покарает этого гадкого лживого ученого за его гадость и лживость - фигня. Это мои утверждения и те смыслы, которые я пытался вложить. Возможно в прошлый раз это вышло неудачно
"каких обстоятельствах Вы считаете необходимым заводить уголовное дело"
Например, пара из Индии единолично стояла за всеми доказательствами эффективности одного лекарства (Cerebrolysin), а потом все статьи были отозваны и лекарство больше не имеет подтвердительной базы. Все статьи были аффилированы с этой парой людей. Хахахахах. https://forbetterscience.com/2023/12/20/in-bed-with-hari-and-aruna/
Мне нравится Ваш энергичный запал, но всё же, в этой дискуссии Вы не правы.
Как вы это предлагаете осуществить? В каких нибудь китаях полно бизнесов на фальсификации научных публикаций (так называемые бумажные фабрики научных статей http s://en.wikipedia.org/wiki/Research_paper_mill, в примерах, есть про китайский mdpi и бывший египетский hindawi) Предлагаете ехать к ним и ловить? Там и инициатив полно по борьбе и проблему они наконец призвали(за десять лет там нашлось более 14к отзывов статей), а ситуация только хуже становится. А если разбираться с отдельными статьями, то бывают случаи, когда в статьях из "соавторов" одни виртуалы (обращаешься в институт указанный в подозрительной статье, а основной автор -на пенсии, другие соавторы никогда не работали). А сами работники в Китае говорят, что у них нет выбора, потому что система на основана кпи и правительство на них давит увольнением.
Знаете, неожиданная реакция. Когда телефонные мошенники обманом вытягивают из людей деньги, а найти этих мошенников не удается или когда банкир убегает из страны с деньгами, никто не минусует со словами "и как вы предлагаете это осуществить?". Не видел, что бы защищали позицию, "давайте не считать преступление преступлением, если за него сложно наказать". Банкира из соседней страны сложно достать и наказать, может будем считать это нормальным?
А вот за позицию "давайте считать преступлением мошенничество в науке" сплошные минусы. И какое обоснование? Полкитая так делают, значит это нормально! Нет, это не нормально.
Предлагать решение, что другим странам делать с научными преступлениями в Китае, не буду, рано. Если люди не хотят считать это преступлением, то и решение не нужно, всё "нормально".
Вы не поняли, я не критикую ваше предложение. Я спрашиваю как именно вы предлагаете осуществлять задуманное?
Наверное, также, как разбирались с пиратским ПО.
Когда начинали эту тему развивать было много слёз админских из разряда: я знаю, что пиратка, но начальник приказал, иначе уволит. И вообще, все так делают.
Но как-то это начали разруливать: проверки, больше просветительства, агрессивная реклама, "контрольные" закупки. Воя, конечно, было очень много; все говорили, что так нельзя, "всё умрёт", мы вернёмся в каменный век. Но "команда была дАдена ...".
Ну и как-то оно стало улучшаться и выправляться. И на мой сторонний взгляд, легального ПО сейчас стало существенно больше. И "каменного века" не наступило.
Наверное, и в области науки что-то подобное назрело.
Суть идеи простая. Предположим, что не всем властям Китая подходит "бумажная" победа в науке, просто по числу публикаций или вроде того. Значит с ними можно договориться примерно так же, как по экономическим преступлениям. Умысел в подделке данных в опубликованной статье наказывается сроком в тюрьме. Если виновник в другой стране - тоже наказывается. Механизм примерно такой же, арест и экстрадиция. Фальшивые со-авторы - срок по-меньше.
Что делать, если статья просто вода и никаких проверяемых данных там нет? Такие статьи считаем вторым сортом и индекс цитируемости засчитываем с коэффициентом 0.01, например. Это очень сложный пункт, но отличить проверяемую статью от непроверяемой всё же проще, чем верную от неверной. Повторюсь, нужен лишь факт проверяемости, а не истинности. Если проверяемая, то истинность исходных данных становится вопросом уголовным. А истинность выводов всё так же научный вопрос, учёные сами решают, опираться ли на статью или нет в дальнейших исследованиях.
Сделать большую фабрику по фабрикации проверяемых статей и при этом не сесть за фабрикацию самих данных станет сложно. Останутся фабрики незначимых статей, без ценности, без новизны, но без прямого подлога.
Что делать, если данные сфабрикованы столь умело, что даже научный метод не позволяет их проверить (например из-за цены) или никто не захотел проверять? Относиться как преступлениям, о которых не сообщили. Такие есть, это плохо, но с этим жить всё равно лучше, чем если бы вообще ни за одно преступление не наказывали.
Что делать, если Китай в целом не хочет наказывать и ему хорошо так, как есть? Я в это не верю, но если так, то моя схема не сработает. Если он на государственном уровне будет покрывать преступников, то останется делать честную науку за пределами Китая и надеяться, что Китай сам пострадает от такого подхода, затормозив себя.
Сделать большую фабрику по фабрикации проверяемых статей и при этом не сесть за фабрикацию самих данных станет сложно. Останутся фабрики незначимых статей, без ценности, без новизны, но без прямого подлога.
Сложнее, а не сложно, имхо. Посмотрите, например, как альтернативно медицинские гомеопаты публикуются. Может как пример ниже с акупунктурой еще можно поймать за руку, но если писать "мужикам полегчало" и это даже повторить можно (хотя оказывается, что "мужикам легчает" даже без втыкания иголок, если делать контроль - были такие статьи с "плацебо иголками", когда не видно втыкают иголку или нет, а только присоска), то похожих статей полно.
Проверяемость статей это тоже любопытная вещь. Сейчас стало очень много статей, в том числе и потому, что вместо "передовой" науки там какие-то мелкие курсовые вида "...Вставьте шплинт А в гнездо Б..." (не как у Азимова, а в прямом виде). На хабре был цикл такого про всовывание "гексагонального" нидрида бора во все подряд, от набивания антибиотиками, до борьбы с загрязнениями воды. Такие мелкие работы наверняка проверяемые, а толку от них немного. Разбить работу на много маленьких для целей повышения КПИ уже умеем, прямо как в мультфильме "жадный богач".
если Китай в целом не хочет наказывать и ему хорошо так, как есть
Если? А если в какой-то определенный период ему выгодно "как есть"?
Мысль, конечно, верная. Только кроме Китая еще вагон других стран, где тоже желающие получить какие-нибудь бонусы через текстогенераторы и фотошоп. В Иране точно так же можно купить статью, при желании. Властям попросту нет дела или они в доле.
Не зря же у самих чиновников часто степени липовые. Кто их посадит для начала? Начать, например с мошенника вроде Мединского, но ведь "кто ж его посадит"?
Для разных частей проблемы разные решения. Давайте разделим подделку исходных данных, дробление работ и плагиат/воду. Простое короткое решение на все проблемы сразу невозможно, нужно по частям.
Для проблемы с дроблением работ предложить решение не сложно. Для целей рейтинга можно брать не количество работ, а самую значимую работу. Например, Нобелевку не присуждают за количество и там нет такого, что по физике/химии/медицине дали премию за что-то мелкое.
Разумеется, формула может быть комплексной, что бы учесть долгосрочные результаты учёного, предлагать точную формулу не буду, идея, думаю, понятна.
Китаю на уровне страны не может быть выгодно, что бы большинство работ было поддельными. Условно, Си нужна экономическая выгода от результатов исследований, если все исследования поддельные, экономической выгоды не будет, разумеется он это понимает.
Если у каждого чиновника поддельная докторская, государство может с этим жить и развиваться. Если у каждого получателя грантов поддельная докторская - не может.
При этом я уверен, что проблема «кто посадит чиновника с поддельной докторской» проще, чем «кто посадит взяточника». За взятки у нас статья есть, а за докторские даже статьи нет. За что Мединского сажать? Как бы не за что, максимум уволить, а это совсем не то.
Давайте разделим подделку исходных данных, дробление работ и плагиат/воду.
Ну дык все это может быть в комбинации. Или кто вам исходные данные даст? Где-то здесь я уже писал, что пытались попросить данные и искали авторов, а авторы либо на пенсии, либо "никогда не работали в институте". Тогда вам нужно сначала организовать arhive обязательно публикуемых лабжурналов (сразу в черновом виде, не в "приукрашенном"), а не только готовых статей. Такая идея предлагается довольно часто.
Например, Нобелевку не присуждают за количество и там нет такого, что по физике/химии/медицине дали премию за что-то мелкое.
Нобелевка все-таки не штрафное действие, а поощрение, с ним обычно проще (статьи прошли рецензирование, люди заметили, проходит некоторое время и некоторые идеи уже в промышленности используются). Хотя и с нобелевкой были (весьма редкие) промахи. Бывают попытки нацпремий, а там члены коммисии, внезапно получают эту самую премию. Или бывает, что в нацпремии в комиссии сидит какой-нибудь "нуачный жруналист-популизатор нуаки" с блогерами, потому что дружит с "лучшим нуачным ученым страны". Имхо, даже с поощрительной стороны оценивать статьи сложно, рейтинг будет рисоваться гиперположительный, причем каждая нацпремия завязанная на гранты будет формировать свой кластер выгодоприобретателей.
Китаю на уровне страны не может быть выгодно, что бы большинство работ было поддельными. Условно, Си нужна экономическая выгода от результатов исследований, если все исследования поддельные, экономической выгоды не будет, разумеется он это понимает.
Сложно сказать что им выгодно на текущем этапе, но прямой выгоды от научных публикаций нет и сложно объяснять "будущую пользу". Отбор научных сотрудников тоже требует больших затрат. В прошлом Си понимал проще и следовал простым прямолинейным идеям - например массово отправлял относительно способных людей за границу, где они сотрудничали с другими, чтобы получить необходимые знания, и уровень работы улучшался. Но, по моему скромному мнению, все это внешнее влияние, а сами образованные китайцы не высоко ценят то, как «традиционно» происходила наука с «внутренним» пониманием Си. Так как количество публикаций в стране быстро растет, и мне не очевидно, что внешние факторы будут и дальше способствовать улучшению качества публикаций. Я скорее поверю в всемогущую проверку искусственным интеллектом и прочей неонкой, чем во внутренний интерес в соответствии с предписаниями Си.
Если у каждого чиновника поддельная докторская, государство может с этим жить и развиваться. Если у каждого получателя грантов поддельная докторская - не может.
Эм, чиновников больше чем грантополучателей. Если каждый чиновник - мошенник, то государство может и может в сторону мошенничества развиваться, а вот страна не сможет и тогда можно понять откуда возьмется "каждый получатель грантов", ведь чиновники их себе пропишут.
За взятки у нас статья есть, а за докторские даже статьи нет.
Начнем с того, что даже отозвать степень не получается. Факт фальсификаций докторской и даже фальсификации процесса защиты Мединского письменно запротоколирован (оппоненты не видевшие диссертацию как пример), а никаких штрафных действий не последовало и если такое в отношении к заметному лицу, который отвечает за область в которой мошенничество с защитами - наиболее гнусное преступление, которое вообще можно себе представить, что можно говорить о любых других? Сомневаюсь, что уголовку введут, тогда сажать не пересажать. Я был бы полностью за то, чтобы против мошенников, занявших обманом высокие посты, вроде Мединского и компании провернувшей аферу с докторской, было возбуждено уголовное дело.
А вообще, идея бороться с мошенничеством "в зародыше", конечно привлекательная.
Завышение бонусов за средние статьи (когда друг друга хвалят и воруют государственный научный бюджет), это проблема сложнее, чем прямой обман. Поэтому я бы отдал свой голос за решение проблемы с более ясного конца.
Ваш пример с отзывом степени подсвечивает ту же проблему. Подделка докторской - не преступление (к моему глубокому сожалению), прокуратуре и полиции тут делать нечего, это вопрос Минобрнауки. Наверное можно какие-то общие статьи притянуть, но не похоже, что бы это работало.
Если это будет преступлением, ясно описанным в уголовном кодексе, ситуация, даже если не быстро, начнет улучшаться (только при условии, что статья будет применяться).
Предлагаете ехать к ним и ловить? Там и инициатив полно по борьбе и проблему они наконец призвали(за десять лет там нашлось более 14к отзывов статей), а ситуация только хуже становится
Это хорошо, что отзывают вообще. И что попадаются объективно подложные данные, как здесь. А вот с этим что прикажете делать? Журнал, конечно, очень оригинальный (правда импакт 2,6, все еще выше любого русскоязычного!) и можно сказать, что издательство Sage тоже пейпермилл – так я вам найду аналогичные статьи в Scientific Reports, во Frontiers, в PLoS One.
Вот что я должен после этого? Поверить, что акупунктура помогает против селективного убийцы дофаминовых нейронов, на мышиных моделях болезни Паркинсона, которые я ставил вот этими руками, которыми вотпрямщас сру в каменты? Попросить дать ссылку в References на древние китайские свитки, где показаны меридианы и точки акупунктуры на теле мыши?
Приходится признать, что ни один путь, ни создавать элитарные закрытые учреждения из исследовательских институтов, университетских кафедр и НИИ, ни отдавать чопроным консервативным профессорам экспертизу и рецензирование, ни позволять открывать любые журналы и издательства кому угодно и кому угодно же открывать глобальный пиир-ревью а-ля "пусть расцветают все цветы" и "рыночек порешает", ни делать публикации платными, ни делать публикации свободными, ни платить за публикации, ни требовать публикаций, ни делать науку государственной и дотационной, ни делать ее коммерческой и подотчетной с прописью конфликтов интересов – не заменяет чести и совести исследователя. И не страхует от того, что очередной нобелевский лауреат не ударится в витаминоедение, не заотрицает СПИД, или что какой-то плут не начнет наматывать на половой член рыхлое, конформное и нетоксичное научное сообщество во имя своего профессорского честолюбия или фармацевтического материального интереса.
ни один путь ... не заменяет чести и совести исследователя
Это нужно выделить.
С остальным трудно спорить. Тем не менее, было бы замечательно хотя бы избавиться от бумажных фабрик, хотя бы даже если для этого придется ввести новые способы борьбы с ними. Отдельных мошенников, даже таких, как Маслия, все еще можно поймать «изнутри» и разоблачить сообществом (как в вашей статье). Но если это системная проблема (приглашенные редакторы-авторы во всех доп-изданиях, с новыми хитрыми техническими способами наработать палки цитирования), да еще поощряемая сверху, то честность и добросовестность вряд ли возобладают над хаосом. По крайней мере, я не могу представить, как с этим бороться, когда все больше статей сейчас приходит из густонаселенных стран (с уголовкой не получится, имхо). Просто убеждать людей не обманывать в их гиперконкурентной среде не бесполезно, но вряд ли сработает. Обычно приходят люди и предлагают какую-нибудь идею, что пора статьи заменить на "лабораторную запись в мировой базе данных", но, имхо, выглядит наивно. А пока приходится полагаться на совесть известных исследователей. Часто приходится повторять работу других, и становится ясно, какие группы воспроизводят результаты, а где результаты неудовлетворительны. Возможно, было бы все таки целесообразно основывать рейтинги на воспроизводимости фактических результатов другими группами (предлагать такое, наверное еще более наивно).
Для начала, хорошо бы отказаться от KPI, которые провоцируют на все эти непотоебства. Пока ученых буквально заставляют публиковать низкокачественный шлак, надеятся на победу чести и совести глупо.
Отменой "паблиш ор периш"-принципа вы отмените десятки слабых отчетных публикаций по грантам РНФ в IJMS, из которых иногда лепят новости на Хабре, но не отмените тысяч бесполезных публикаций индопакистанцев про пользу куркумы от всего на свете (да что там статьи - у них КЛИНИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ пользы куркумы больше сотни!). Так что вопрос скорее не в отмене KPI на публикации, а в управлении этими селевыми потоками.
достаточно умный чтобы решить суперсложную мат задачу, но не достаточно умный чтобы решить проблему качества статей? Все, прям все о чем ты сейчас думаешь и считаешь проблемой будет решено в ближайшие 15 лет.
Все, прям все о чем ты сейчас думаешь и считаешь проблемой будет решено в ближайшие 15 лет.
Крайне сомнительно. Мат. задачи и люди решают, поэтому генератор может что-то компоновать на том же уровне (чаще гораздо хуже), а что-то прямо новое открывать - пока не было, дальше посмотрим. Ну и решение принципиально решаемых мелких отдельных вопросов это конечно замечательно, но решать проблемы завязанные на социокультурные эффекты с бебибумами за ..надцать лет только специфические кадры предлагали. Посмотрим и на это.
Но ИИ скармливают всё в надежде на то, что статьи более-менее качественные и верные.
От количества посаженых людей качество текстов задним числом не изменится. По вашей логике, за мыслепреступления тоже нужно сажать, а иначе они напишут неверную статью и она попадет в ИИшку.
Не хватает уголовной ответственности за публикацию заведомого мусора ...
А как же одна из особенностей научного поиска, особенно в новых и неизведанных областях - заведомая неизвестность что является "мусором", а что полезным продуктом исследования?
У Рабиндроната Тагора есть замечательное стихотворение, предельно лаконично и точно формулирующее суть научного поиска:
"Перед ошибкою закрыта дверь,
"В смятеньи истина: - Как я войду теперь?..
Заведомая неизвестность? Вы своеобразно понимаете научный поиск, надо сказать. Если человек умышленно подделывает результаты эксперимента и на основании этого пишет статью, в этом нет неизвестности (во всяком случае для него)
Подделка результатов - это совсем не научный поиск.
Был как-то случай - научная группа изучала клеточное дыхание. Руководитель группы не удержался от соблазна и в опубликованной коллективной работе взял данные по крайним показаниям, тем самым натянув данные на желаемые результаты. Через довольно небольшое время другая группа озвучила уже свои результаты, четко доказав что и как делают разобщители клеточного дыхания.
Группа выдавшая результаты первой по результату стала нерукопожатной в научном мире. Именно потому, что подделка результатов - это не наука. Потому что наука строится на базовом философском принципе - важна истина и только истина. Подделка результатов в понятие истины никак не укладывается.
Осторожнее с уголовной ответственностью. В одной стране её так полюбили, что уже несколько лет сажают за правду и здравый смысл.
"GPT-5-Pro необычным способом «закрыла»" - помню, был анекдот. Бежит мужик по перрону и кричит - ушла, ушла, ушла. Ему говорят - кто ушла? - Поезд. - А почему же "ушла"? - А я ей под колеса не заглядывал.
У Станислава Лема есть роман, "Осмотр на месте" (или "проверка на месте", не помню точно). Там упоминается некий институт. Туда нужно было обращаться если человек задумал что нибудь открыть, для проверки, не открыто ли это уже. Если кто любит Лема, рекомендую к прочтению. Это из записок Йона Тихого. Забавный роман.
GPT5 Pro каждый ответ начинает с:
Короткий вывод. Краткий ответ. Или вариации этой фразы.
Очень легко определить модель.
Google разрабатывался именно под нужды CIA, чтобы находить нужное в их нескончаемом архиве документов. ИИ-модели решают эту же задачу на качественно новом уровне, хоть и со своими огрехами в виде "галлюцинаций". А проблема решенная в статье -- это коммуникация. Даже отделы рядом могут не знать, что есть нужный человек/какой-то результат и знания есть. И оказалось, что идея "давайте вести базу данных" тоже будет спотыкаться о пробелы в её ведении.
Можно ли сказать, что научное сообщество надеялось, что "дай каждой публикации свой идентификатор и тогда искать, ссылаться на труды станет проще"? Библиотекарям проще каталогизировать стало, но не ученым, которым искать нужное все так же сложно. А так как "публикация по-научному" -- всего лишь форма, то в последние сколько-то лет мы наблюдаем поток "научного флуда". От верстания статьи в LaTeX, чтобы выглядела "правильно", лучше она не становится.
Очень похоже на простой пиарход от товарищей из OpenAI, как еще заставить раскошелиться на gpt 5 pro?..
Можно ссылку или библиографические данные статьи? Хочется прочитать методику и результаты.
GPT-5-Pro необычным способом «закрыла» нерешенную математическую задачу