Pull to refresh

Comments 90

Offtop: Если не задумываться о дизайне космических кораблей, то в дальнейшем они будут похожи на корабли расы минматар, из EVE: куча брутального металлолома)))

Касательно темы, новость отличная. Не стоим на месте. Главное, чтоб выделяемые средства поменьше оседали в карманах чиновников.

Хм, а какой дизайн — правильный? По-моему, самый правильный дизайн КК — такой, который обеспечивает минимальный вес при заданных характеристиках. На картинке — вполне себе неплохой дизайн.
на картинке дизайн капельного радиатора, я даже не представляю как они его делать будут, в космическом вакууме даже твёрдое железо испаряется, а капельный холодильник делается из натрия который заметно испаряется даже в условиях технического вакуума при температуре плавления, очень хочется знать как они решили эту проблему.
Надо алюминиевые чушки на веревочке кольцом. Прислонил, нагрел одну, веревку покрутил, чтобы она вышла в вакуум излучать, следующую прислонил. И так — по кругу.
Площадь холодильника ну оочень большая.
Мой расчёт на коленке для температуры 400 градусов показал 10 тыс кв м, что даст сторону двух квадратов 70 метров, и согласно концептарту эта станция при таких параметрах будет размером больше МКС в несколько раз, потом я узнал, что они хотят поднять температуру до 700 градусов для уменьшения размеров холодильника и сделать ядерный реактор с рабочими температурами, которые немного за гранью здравого смысла. Соответственно использовать ни натрий ни калий ни алюминий не получится, но перерасчёта делать не стал потому, что стал не понятен материал холодильника, и мне дико интересно, что они вообще хотят делать с охлаждением.
Хотя конечно для алюминия можно сократить размеры холодильника в несколько раз, но тут же увеличивать их масс более чем в 2 раза периодической работой немного не разумно.
Там не натрий а кремний-органическая жидкость.
Кремний органика подвергается радиолизу и очень хорошо испаряется в вакууме, да и 400 градусов не выдержит. есть другие идеи?
Радиолиз не является критичной проблемой, это второй контур. Температура, которую держит это «вакуумное масло» достаточно высока — опять же, это испытано и это не есть проблема.
в этой силовой установке радиоционная защита направленная, поэтому номер контура значения не имеет, и кремний-органика не является вакуумным маслом, ПМС индексом ниже 400 испаряется даже на воздухе выше 1000 уже как мёд, температура 400 это вообще температура саморазложения, если вам известны другие кремнийорганические жидкости с рабочей температурой выше 400 ткнине в ссылку.
Ну да. Так второй контур — за теневой защитой.

Я не знаю, что они хотели использовать для радиатора, знаю, что это не было проблемой. Капельный холодильник зарубили не из-за этого. НЯЗ, из-за неудачи «Капли».
Галлий — хорошая идея, у него офигенно низкое давление паров. Плавится при 39 градусах, а кипит за две тысячи. Правда, это данные при нормальном давлении, но в вакууме они изменятся не слишком сильно. Для капельного радиатора самое то.
новость, эта, уже давно не новость=) полгода назад в ЖЖ были дебаты по этому поводу. В качестве теплоносителя утверждался фторопласт, причем со ссылками на статьи ИЦ.
Это ж какой из фторопластов выдержит 400 и более градусов? ( а они вроде как вообще 700 планируют)
Вы совершенно правы,. Но наивные мечты рисуют более симпатичные формы кораблей.
Хммм, то есть вместо новых поврежденных микрометеоритами панелей, будет проще наварить сверху новых?
Ну, учитывая что матари как раз у многих ассоциируются с русскими — неудивительно.

P.S. Чтобы построить титан миниматары выбрасывают на космическую свалку огромный магнит. Через некоторое время глядишь — Рагна!
Зачем, если скоро у нас будет телепорт. Только бюджетные деньги потратят.
Сейчас изучается только возможность квантовой телепортации, которая, в лучшем случае, позволит передавать информацию. О передачи материи никто пока не думает.
Да даже если это и будет возможно, нужно же доставить точку выхода куда-то, куда мы хотим телепортироваться потом.
UFO just landed and posted this here
Кажется, PocketSam просто не разобрался в новости про «телепорт».
Скорее журналисты в ней не разобрались, во многих изданиях было упущено слово «квантовый».
А я мечтаю. Информацию о наборе генов передали, клонировали, осталось снапшот мозга/сознания слить/закачать. На Земле первый пункт работает давно.
Мечтать-то понятно, но учёные вроде бы этим вопросом пока не занимаются. Для начала нужно сделать атомарный принтер, ведь передать вещество скорее всего не получится, а будет передаваться информация о веществе. Но при такой телепортации получиться уже 2 копии объекта: один на входе и другой на выходе, а это уже интересная проблема, ведь первый объект (при телепортации человека) скорее всего не захочет, чтобы его расщепляли на атомы.
Тут есть интересный эффект. При измерении исходной частицы ее состояние разрушается, что подразумевает распыление исходного объекта:)
Это я немного сыронизировал. В действительности, конечно, хочется, чтобы в России изобретения как можно чаще обретали жизнь и добивались коммерческого успеха. Очень хочется, чтобы наши люди реализовывали себя и свои стремления.
1. Это хорошо известный боян — можно было выделить что изменилось-то и упомянуть историю проекта?
2. Практическая реализуемость сабжа вызывает большие сомнения
3. Вы занимаетесь какой-то странной демагогией в конце
3.1. ЯДР не имеет с ЯЭДУ практически ничего общего. Вам надо смотреть на Ромашку, Топазы, МПД благо что там у нас много хороших разработок
3.2. Американский двигатель конечно по многим параметрам уступал РД-0410, но он был в 10 раз мощнее, появился на 15 лет раньше, и прошел намного больший цикл испытаний в отличие от советского который никогда не испытывался на полную мощность. К чему это сравнение-то?
3.3. «Владимир Тесленко считает Россию абсолютным мировым монополистом в разработке энергодвигательной установки с ядерным реактором мегаваттного класса» — конечно считает, никто кроме России этим просто не занимается последние лет 10
Судя по всему в эту «новость» напихано то, что выдал гугл — тут есть и карбонитридное топливо, которое было заменено на оксидное в 2012 году, и цифры финансирования из сообщения от 18 января 2016 года. Самое важное, что там сказано: «В рамках ОКР „Нуклон“ предусмотрено создание космического аппарата-демонстратора с готовностью к летным испытаниям в 2025 году (операции по запуску и летной отработке проектом ФКП-25 не предусмотрены).»

Что прямо противоречит первым фразам «новости» "Согласно Федеральной космической программе на 2016-2025 годы в 2025 году должны пройти испытания лётного образца космического аппарата с ядерной энергодвигательной установкой для межпланетных перелётов, в том числе к Марсу."
Что поделаешь, для новостных агрегаторов наступают тяжёлые времена, после приёма закона Яровой, нужно быть патриотичными, вселять оптимизм и веру в исключительно светлое будущее.
Возможно, запуск отнесен на потенциально следующую ФКП? Все равно ведь как пить дать в сроки не уложатся.
Потому что иначе странно выглядит «создание космического аппарата-демонстратора с готовностью к летным испытаниям». Зачем именно космический аппарат, который запускать не будут все равно?
Написал подробности в своем блоге. Зачем это нужно? Ну а как прикажете закрыть программу, если она 1) президентская и распиарена 2) гораздо ценнее все же в виде работающих на земле прототипов, чем бумаг.
Спасибо большое. Но [тут во мне из последних сил говорит оптимизм] в детализации указаны сроки только до 18 года. Это, мне кажется, больше похоже на сдвиг сроков, чем на совсем уж отмену. Или «доктор сказал „в морг“, значит в морг»?
Возможно что угодно, особенно если нефть снова будет по 100$ за баррель. :)
А что ещё остаётся делать, как не на бояне играть?
UFO just landed and posted this here
На орбите Марса примерно 1/2.25=0.44МВт, на орбите Юпитера примерно 1/25=0.04МВт, на орбите Нептуна 1/900=0.0011МВт.
Это конечно если будут межпланетные полёты, видел в новостях вариант применения в качестве буксира для земных орбит.
UFO just landed and posted this here
Поздно начинать волноваться. Ядерные реакторы и РИТЕГи в космос запускают уже давно, были и происшествия. Но там принимаются серьёзные меры безопасности, а отказаться от риска — значит отказаться от развития и исследований.
Скорее как межпланетный и хотят использовать. Это жеж какая прелесть и экономия. Запустил полезную нагрузку, буксир подобрал, доставил на Луну (к примеру), там подобрал полезную нагрузку ушел обратно. В итоге запас топлива для буксируемых аппаратов нужен будет лишь для орбитального маневрирования и взлета с поверхности. При такой схеме вполне можно начинать более плотное освоение с регулярными рейсами.
Буксир на околоземной орбите можно прекрасно и с солнечными батареями организовать
По времени будет несколько месяцев для транзита земля-луна против недели-двух у буксира но большинству грузов на это наплевать, а людей таки желательно возить еще быстрее, а один день на транзит дадут только химические двигатели

Но смысла в любом случае особого нет. Экономия там порядка 30% массы выходит, стало быть ценник так можно снизить в лучшем случае на треть. Для сколь-либо осмысленных регулярных рейсов снижение должно быть на порядок а то и два порядка больше.
Ну, смысл там как раз на межпланетных орбитах появляется. Луна — это из пушки по воробьям, но в качестве испытательного полёта интересно.
Этот парус надо будет еще ориентировать, заботиться о стабильности мощности, запасе для темных сторон (аккамуляторы таскать с собой), повреждениях\деградации поверхности и тд и тп. Тут же заправил и оно работает, тепло только отводи.
Вы лучше ориентируйтесь не на бытовые ячейки, а систему электропитания, к примеру, МКС — 110 киловатт от системы их 4 «крыльев» СБ 12х34 метров + преобразователи напряжения + аккумуляторы + система теплоотвода общей массой примерно 60 тонн.

Т.е. уже здесь начинает наблюдаться некий смысл — 1 мегаватт в 20 тоннах против 110 киловатт в 60 тоннах, правда?
UFO just landed and posted this here
>Я не думаю что есть смысл ориентироваться на древние солнечные элементы и МКС в частности.

Знаете, я в своих статьях выработал принцип — стараться ориентироваться на конструкции, которые заработали, а не проекты/оценки/хотелки. Если не полениться и пройти по первой ссылке, то окажется, что кроме веса собственно солнечных батарей надо учитывать в расчетах еще массу всего.

Как контраргумент, я думаю, кто-то вспомнит СЭС геостационарных спутников, которые сейчас весят в районе 30-50 кг/кВт, но тут как раз вопрос в том, что вес больших конструкций в космосе растет квадратично и даже чуть быстрее от мощности СБ.

>Судя по информации в сети современные элементы с достаточной для космоса радиационной защитой могут превышать 40% эффективность.

Хотелось бы ссылку, т.к. лабораторные рекорды ныне около 40%. В любом случае это не отменяет, что СБ это не только пластинка кремния/арсенида галия.

>Аккумуляторы практически не нужны так как солнце никто не выключает, можно просто минимизировать маршруты с тенью.

Ага, для буксира с НОО? Даже далеко от космических тел любая случайная закрутка аппарата так, что бы нормаль СБ не смотрела на солнце, его погубит, если на КА нет аккумуляторов.
>Знаете, я в своих статьях выработал принцип — стараться ориентироваться на конструкции, которые заработали, а не проекты/оценки/хотелки. Если не полениться и пройти по первой ссылке, то окажется, что кроме веса собственно солнечных батарей надо учитывать в расчетах еще массу всего.

А давайте сравнивать конструкции одинакового назначения? Можно сравнить авиационный поршневой двигатель и мотор легковушки, но сравнение будет некорректным, так к ним предъявляются различные эксплуатационные требования. Поэтому пример с системой электропитания МКС некорректен. От нее требуется в любых условиях выдавать 110 кВт электрической мощности крайне разнообразным потребителям. Она почти половину витка по орбите проводит в тени, что требует мощной системы аккумуляторов.
Сами солнечный батареи в этой системе весят менее 10 тонн, их удельная масса порядка 34 кг/кВт мощности, а для используемых на современных спутниках арсенид-галлиевых батарей она примерно в пять раз меньше, то есть для площади батарей МКС это дает примерно МВт.
А зачем это всё разгонному блоку на ЭРД? Для чего ему непрерывно выдавать тягу, особенно с учетом того, что чем выше он забирается, тем большую часть витка он будет проводить на солнце? Не проще ли построить программу работы двигателей так, чтобы использовать их только на освещенных участках? Зачем использовать в качестве опорной именно круговую орбиту? Установке с ЭРД, вне зависимости от того, ядерная она или солнечная, требует довольно высокая опорная орбита — это лимитировано либо минимизацией сопротивления воздуха, либо соображениями радиационной безопасности. Для того, чтобы перейти на нее, оптимально использование разгонного блока, так как прямое выведение с помощью ракеты-носителя приводит к существенному проигрышу в выводимой полезной нагрузке и засорению околоземного пространства последней ступенью ракеты-носителя. Этот же разгонный блок можно использовать для перехода на эллиптическую орбиту, что позволит резко сократить время выведения, гравитационные потери время нахождения в радиационных поясах (что актуально для межпланетных пилотируемых миссий). Такая опорная орбита также значительно лучше освещена, а сокращение гравитационных потерь позволяет использовать ЭРД с меньшим удельным импульсом, что позволяет сократить затраты энергии на один 1 Ньютон тяги, и что опять же позволит увеличить тягу при той же мощности батарей и еще больше сократить время выведения.
>>>> Зачем использовать в качестве опорной именно круговую орбиту?

Тяга электрических двигателей по определению мала, поэтому двигатель должен работать длительное время. Эллиптическая переходная орбита хороша для химических двигателей, у них большая тяга, но малое время работы, для ЯРДУ реактор вы должны разжечь выше 800 км по соображениям безопасности, перигей у вашего эллипса должен быть не ниже.

С солнечными батареями всё попроще, но не намного — слишком много на низких орбитах мусора. Да и по законам природы, вы электрическим двигателем при непрерывной его работе будете постепенно округлять орбиту, что и правильно.
Оно, конечно, да: батареи МКС в среднем в 2-5 раза хуже по мощность/массу, чем доступно сейчас для геостационарных платформ.

Но разница с реактором даже не в 5 раз.
Плюс тень, плюс падение мощности с удалением от солнца, плюс деградация СБ со временем.

Всё-таки, реактор даёт выгоды. По меньшей мере, пока.

Так реактор тоже будет деградировать со временем, засираясь продуктами распада.

И? Мощность от этого у него не падает.
Так у СБ от деградации плавно падает мощность, а у реактора — просто тратится ресурс. То, что запасы топлива не вечны — это и так понятно.
Как член пятой колонны с ухмылкой отношусь к проектам типа: «ща мы наш айфон сдеаем», но вот ЯЭДУ — это действительно правильная тема. Ни у кого (даже американцы здесь сильно отстают) нет такого задела в этой области как у России. Проект и практичный, и реализуемый, и в то же время прорывно-футуристический. Искренне болею за него. Та же база на Луне — не столь здравый проект, в котором больше ефремовской романтики 60-х годов, чем здравого смысла.
А ты не задумывался, почему США/ЕУ не занимаются такими движками? Подумай еще-раз.
сарказм / неужели купить билет дешевле чем строить автобус?
Он для межпланетных перелетов мог бы быть интересен. Причем чтобы куда-нибудь к Юпитеру смотаться и вернуться обратно. С нагрузкой тонн так в 20. Но это не очень-то практичная задача сегодня. Реализуемость (в описанном виде) тоже вызывает большие сомнения. Но собственно вроде бы там реализовывать в виде реального космического корабля ничего и не собираются в ближайшие 10 лет. Деньги просто на отработку технологий выделяют. Если смотреть оптимистически, то в расчете на светлое будущее когда наша космонавтика сделает три шага вперед. Если реалистически, то это просто способ дать денег какому-то институту и сохранить там рабочие места потому что людям чем-то надо все-таки заниматься. А ведь возможна еще и пессимистическая точка зрения…
Да, к Марсу и дальше. Всё-таки для трафика Луна-Земля он тяжёловат, значительную часть выгоды в УИ система тратит на разгон-торможение себя же. А скорость разгона для межлунного/межорбитального траффика критична… Полгода на Луну телепать — негодное дело. Уж точно не для людей.
>даже американцы здесь сильно отстают
«ЯЭДУ будет вырабатывать электроэнергию, которую будет использовать электрический ракетный двигатель (ЭРД)»
Вроде бы на этом принципе New Horizons уже давно улетел.
Там РИТЭГ, тут ядерный реактор. Разные вещи.
>Та же база на Луне — не столь здравый проект
Думаю именно поэтому его нет в ближайших ФКП.
А зачем защита в нем нужна? Экипаж в сторонке наверное же будет.
Вот теневая защита и нужна, чтобы создать эту «сторонку».
Насколько в сторонке? В космосе нечем поглощать радиацию, как в атмосфере. Да и в защите нуждаются высокоточный элементы двигательной установки — материалы могут сильно менять свои свойства в условиях длительного воздействия радиации.
Там нет экипажа, не предусмотрен.
UFO just landed and posted this here
Как по мне, сдесь самый правильный дизайн, тот дизайн, который позволяет достичь максимального кпд. А как это будет выглядеть вторично.
Жаль, инфа слишком сжатая, хотелось бы побольше информации про способ выработки ээ и принципе работы ЭРД.
Здесь есть проблема. Я абсолютно согласен — работа над реактором мегаватного класса продвигается в соответствии с ланом, и реактор у нас будет. Но проект целиком — это не только реактор. Есть ещё космический аппарат (КА), на котором этот реактор должен быть размещён, и здесь всё плохо.
Неприятности начались с самого начала. Дело в том, что у проекта есть соисполнитель. Это РКК «Энергия» (РККЭ), которая должна сделать сам космический аппарат для этого реактора. Тендер на создание лётного образца был выигран ею, вместе с Центром Келдыша. Но, после выигрыша тендера, тогдашний глава РККЭ Лопота вспомнил, что руководящие документы Роскосмоса предусматривают некоторые обязательные этапы. В общем, на деньги, выделенные для создания лётного образца Энергия готова создать эскизный проект.
Одного этого достаточно, но это только начало.

Может, я неправ, но что за «Средство выделения: РН Ангара-А5» на первой картинке? Обычная опечатка или ксеноморфы нам передали технологии? :-) Нужно больше постов на эту тему, это реальное будущее.
На первой картинке межорбитальный буксир, как его представляли когда-то (с капельными радиаторами). Выводиться на орбиту этот буксир должен был Протоном или Ангарой-5А.
К сожалению, этого не будет. Реактор в Центре Келдыша делают, но РККЭ, провалив эксперимент «Капля-2», отказалась от идеи капельного холодильника. А это означает, что максимальная мощность реактора будет 200-300 квт, что абсолютно недостаточно для межорбитального буксира, но вполне подходит, например, для мощного радара на орбите.
Возможно вопрос был о слове «выделения». Мне тоже это показалось неуместным. Может быть «средство выведения»?
Естественно, выведения.
Настолько естественно, что при чтении по диагонали я не понял сути вопроса. Сорри.
Больше похоже на очередной распил. Это СССР мог на полном серьезе такое реализовать, современная рф может только пилить, чем дальше тем больше.
Строго говоря — с 1-го января 2016 года вся информация по космической установке имеет гриф не ниже ДСП :)
Я ставлю на то, что к 2018 году, стоимость проекта вырастет в 10 раз, то есть этот «запил» обойдётся налогоплатильщикам в 40 миллиардов рублей. Ну и естественно ничего не полетит.
Т.е. к 2018 году уже будет потрачено 40 млрд рублей и при этом ничего не полетит, оба условия? Сколько ставите, с каким коэффициентом?
Разумеется ничего не полетит. Назовите хоть что-то, что полетело? Я имею в виду что-то сделаное не Королёвым. Впрочем эти воры-клоуны умудрились обосрать и то, что сделал Королёв, «Ангару» делают уже 17 лет.

Илон Маск, не имея полувекового опыты ракетостроения, за 10 лет спроектировал, построил и проводит успешные испытания, принципиально нового космического аппарата.

При этом надо учесть тот факт, что в «РоспилКосмос» работают 240 тысяч сотрудников, а у Маска 4 тысячи.

Я вашу позицию понял, я спрашиваю, сколько вы денег готовы поставить и с каким коэффициентом.
Давайте символически, один доллар.
1 к 1, я так полагаю? Не слишком вы уверены, но давайте.
А что не нравится то, напишите опровержение или горите в аду.
Проект в свое время заморозили, так и не смогли решить проблему отвода тепла, как уже было тут сказано.

Не смею даже подумать, что я умнее толпы конструкторов ядерных реакторов, однако исторический опыт показывает, что как правило у роисских конструкторов проблемы с генерацией идей — или их нет совсем или начальство заставляет пользоваться идеями конструкторов наиболее вероятного противника, которые любезно предоставляет гру.

Странно все, потому-что решение как-бы очевидно: уменьшить разность температуры между нагревателем и холодильником. КПД будет ниже, но это не критично для данной темы. Есть наработки по турбинам для геотермальных станций, для утилизации тепла на обычных ТЭС и т.д. Например, турбины на парах ртути.

Как обычно, новое — это хорошо забытое старое. Именно такие турбины стояли в реакторах виман.
Поправьте мои дилетантские суждения:
По ТТХ следует, что масса КА составляет 20290 кг, суммарная тяга ЭРД – 18 Н
Чтобы уйти с околоземной орбиты, требуется увеличить скорость с первой космической v1 до второй космической v2. Время, затраченное на разгон: t = (v2-v1)*m / F, где m — масса КА, F — тяга.
Получается t = (1.12E4 — 0.79E4) * 20290 / 18 = 3.71E6 сек = 43 сут.
Довольно неспешно.
Да, правильно.
А теперь подсчитайте, сколько при этом будет израсходовано рабочего тела, а потом сравните с необходимым количеством классического ракетного топлива.
А после этого посчитайте, сколько топлива вам потребуется для полёта на Юпитер и дальше. именно из-за неспешного разгона чем дальше лететь тем больше выигрыш у ЯЭРД
Поправлять нечего. Поэтому ЯЭУ рулит для дальних миссий и непригодна для перевозки людей на Луну, скажем.
|Поправьте мои дилетантские суждения:
У вас масса в кг, а сила в Н, но 1 ньютон = 0.1019716212978 килограмм-сила,
поэтому время будет 430 дней, а это примерно тоже самое как обычным способом.
Если Вы подставите кг в F то в формуле (v2-v1)*m / F время получите в метрах в секунду :)
Ньютон это кг*м/с2, легко убедиться что при подстановке в формулу получаются правильные единицы измерения (секунды)
Sign up to leave a comment.

Other news