Pull to refresh

Comments 100

Мы используем анонимизированные данные, которые получаем от пользователей сервиса „Яндекс.Навигатор“, что помогает нам понять, как должен вести себя автомобиль на дорогах при различных условиях, включая ограничения скорости, пробки и другие вещи
— но ведь не все пользователи водят так, чтобы на них равняться…
так данных много, и применяют методы фильтрации и усреднений: кто значительно отклоняется от средней в обработку не принимаются. Т.е «шумахеры и тормоза» не оказывают существенного влияния, т.к их все таки не много в процентном отношении
По моим наблюдениям, народ в среднем ездит плохо и нарушает правила. Для людей есть ПДД, и есть наказания за нарушения. А кого наказывать в беспилотнике? Команду Яндекс? ИМХО, для беспилотников нужно разрабатывать ряд поправок к законам — как минимум, определить степень ответственности тех или иных лиц, в случае ДТП, например.
Первая мысль — присылать все штрафы Яндексу для стимуляции безошибочной работы. Фактически в каждом авто должен быть черный ящик, доступный только полиции для расследования инцидента. Если в момент события работал автопилот — виноват разработчик.
То есть ребёнок, которого родители не научили переходить дорогу в положенных хорошо освещённых местах, которого сбила машина — вообще не при чём?
Это немного офтопик, но в данном примере вина не столь важна. Водитель, как владелец ИПО, всё равно оплачивает нанесённый ущерб.
Впрочем, родители ребёнка также оплатят ущерб, причинённый авто.
Фишка в том, что ущерб здоровью часто гораздо дороже (особенно если пострадавший к несчастью стал инвалидом).
Это немного офтопик, но в данном примере вина не столь важна. Водитель, как владелец ИПО, всё равно оплачивает нанесённый ущерб.

И это неправильно.
Законодательный костыль — чтобы не было желающих повторить что-то из «безумного Макса» на реальной дороге. Если расследовать, специально ли водитель сбил пешехода, то это приведёт к судебной тяжбе по каждому случаю, суды попросту не справятся.
На сколько я знаю, при ДТП со смертельным исходом, оставшегося в живых потом ещё долго расследуют. т.е. Вот прямо вызывают к следователю периодически на протяжении полугода и спрашивают, почему ты столкнулся с пьяным сельским жителем на квадроцикле? Может пьяный был, или устал?
Водитель, как владелец ИПО, всё равно оплачивает нанесённый ущерб.

Это если он владелец. Но, например, если он за рулем служебного автомобиля выполняет свои должностные обязанности в рабочее время, то владелец — организация, и ущерб оплачивает она.
Да, вы правы, я неполно описала ситуацию. Спасибо.
в смысле — кто получатель штрафов? кто владелец, тот и получатель. куча автомобилей зарегистрирована на предприятия. и штрафы получает предприятие (а уже потом внутри разбирается, кто виноват и с кого вычитать).
а вот если это не превышение скорости, например, а дтп, да ещё и с пострадавшими… вот тут вопрос. по идее, всё есть: например, пиши в страховку ответственного, пиши разъяснительное письмо в гибдд (от начальника всего гибдд) и дело в шляпе. но кто же тогда позволит себя вписать в страховку? никто, наверное )
но здесь есть разумный выход: да, за всё отвечает яндекс, и автомобили не продаются, а только сдаются в аренду (например). но, насколько я понимаю, яндекс вообще не хочет отчуждать эти робоавтомобили.
Только не владелец, а собственник. Владелец — это тот, кто в конкретную минуту управляет автомобилем. К примеру, я купила машину и сдаю её таксистам. Тот кто за рулём — владелец, я — собственник.
Владелец — это тот, кто в конкретную минуту управляет автомобилем.

Не всегда. Владение подразумевает обладание. Когда шофер везет директора на служебном автомобиле — он не владелец. Когда ваш друг везет вас по вашей просьбе на вашем авто — аналогично, владелец — вы.

Кстати, по поводу аренды, если не ошибаюсь, тоже могут быть нюансы и в случае фрахтования арендатор не является владельцем.
Просьба минусовавшего пояснить, в чем я неправ по его мнению.

Я, в частности, руководствуюсь Постановлением Пленума Верховного Суда РФ от 26.01.2010 N 1 «О применении судами гражданского законодательства, регулирующего отношения по обязательствам вследствие причинения вреда жизни или здоровью гражданина»

19. Под владельцем источника повышенной опасности следует понимать юридическое лицо или гражданина, которые используют его в силу принадлежащего им права собственности, права хозяйственного ведения…

Согласно статьям 1068 и 1079 ГК РФ не признается владельцем источника повышенной опасности лицо, управляющее им в силу исполнения своих трудовых (служебных, должностных) обязанностей на основании трудового договора (служебного контракта) или гражданско-правового договора с собственником или иным владельцем источника повышенной опасности.
Вас минусанули, думаю, за фразу про друга. В ней вы не правы. А вот выделенное жирным — абсолютно верно.
Хм… А разве договоренность с другом о том, что он окажет вам услугу (довезет вас на вашей машине) — это не гражданско-правовой договор (заключенный в устной форме)?

В том же Постановлении есть еще один пункт.

20. По смыслу статьи 1079 ГК РФ, лицо, в отношении которого оформлена доверенность на управление транспортным средством, признается его законным владельцем, если транспортное средство передано ему во временное пользование и он пользуется им по своему усмотрению.
Если в обязанности лица, в отношении которого оформлена доверенность на право управления, входят лишь обязанности по управлению транспортным средством по заданию и в интересах другого лица, за выполнение которых он получает вознаграждение (водительские услуги), такая доверенность может являться одним из доказательств по делу, подтверждающим наличие трудовых или гражданско-правовых отношений. Указанное лицо может считаться законным участником дорожного движения (пункт 2.1.1 Правил дорожного движения), но не владельцем источника повышенной опасности


На мой взгляд из этого можно сделать вывод, что если собственник доверил кому-то автомобиль, чтобы водитель управлял им по заданию и интересах собственника, то автомобиль не считается выбывшим из владения собственника. Как минимум в случае, если собственник пообещал водителю вознаграждение (сказал, что напоит друга пивом по приезду). На мой взгляд даже если это было безвозмездно, то сути отношений не меняет. Впрочем, конечно, было бы интересно ознакомиться с судебной практикой по подобным делам — сходу найти не удалось.
ключевые слова «по моим наблюдениям». А теперь, просто представьте — сколько народу ездит с Я.Навигатором? «Нарушает правила» — это же не должно быть сильно большой проблемой для фильтрации. Скоростной режим, разрешенные повороты — это всё известно. И если в каком-то месте конкретный трек нарушает правила, он легко отбрасывается, или наоборот — учитывается как отрицательный пример — «так делать нельзя». А дальше работает статистика.
Как вообще можно, что то полезное для автопилота получить из GPS трека + скорости автомобиля?

В пробке — медленно, без пробки — быстро, если рядом ряд медленно, то объедь по быстрому и вклинься перед этими лохами — анонимные пользователи плохого не посоветуют.

А если подъезжаешь к Кремлю в Москве – то телепортируйся во Внуково.

Я вот даже не очень уверен, что GPS потянет про объезд. Все таки навигаторы тебя принудительно к дороге чаще всего привязывают, какой уж там ряд определять то.
Для этого существует лидар

На широкой свободной (фура не перекрывает) дороге GalaxyS4 + Navitel показывает что "вы сейчас на второй полосе, а должны быть на третьей" и картинку с 5 полосами и знаками движения. Но если шума много — может и криво нарисовать. А на наших городских дорогах полос не нарисовано, недостойны.

Мне Яндекс-навигатор каждое утро дорогу через парковочный карман прокладывает, либо время пути считает из расчёта, что я прыгну на поворот из третьего ряда (потому что стоящую на поворот полосу длиной в 300м он, видимо, считает за припаркованных). Приходится каждый раз самому перепроверять.
При медленном движении в городе данные от GPS на многих устройствах сильно «скачут». Шум нередко перекрывает реальное движение.
все хорошие водители — хорошие одинаково, а вот плохие — плохие по разному. Поэтому учиться можно

Если задать жесткое ограничение по правилам, то ничего страшного от такого обучения не произойдет. Автопилот просто не сможет эти правила нарушить. Эффективность такого обучения спорна и не очевидна, но тут без результатов тестов обученной системы что-либо сказать вообще нельзя.

но ведь не все пользователи водят так, чтобы на них равняться…
Классическая задача из реальности.
Разрешенная скорость 60км/ч.
Все едут от 80 до 90км/ч.
С какой скоростью лучше ехать?
79км/ч, очевидно же.
Не обязательно речь про россию.
Да и в россии — 79км/ч тоже нарушение правил.
UFO just landed and posted this here
Пожалуй, «не всегда» тут один из важных моментов в плане минимизации рисков. Если на такой скорости будет сбит внезапно прыгнувший под колеса в неположенном месте укуренный пешеход, то превышение до этих самых 79 км/ч при неблагоприятном исходе — состав преступления для 264 ст. УК РФ. До пяти лет. В случае же отсутствия каких-либо нарушений ПДД со стороны водителя — компенсация владельцем морального вреда и расходов на погребение.

Лучше всего — с безопасной скоростью.


С учётом погрешности спидометра (+10% где-то) — 80-90 км/ч по спидометру в РФ скорее всего не наказуемо, и, в некоторых случаях, даже безопасно. Но если ДТП, будете виноваты.


Это ни в коем случае не призыв ездить 90 по городу, ограничение скорости не просто так придумали.

Когда чувак садиться в машину и потом его везут вроде бы по прямой, уж очень руль крутиться туда-сюда, при этом колеса передние вроде-бы не очень поворачивают туда-сюда. Какой-то диссонанс вызывает.
На 1:07-1:10 прекрасно видно, что колёса поворачивают. Просто у этого Примуса такая «длина» рулевой рейки — это же не гоночный болид, где от края до края 1,5 оборота.
Все равно человек выбрал бы направление и ехал бы прямо не крутя руля. В данном случае, система выбрала направление и за счет своих сенсоров корректирует его принимая какие-то решения по месту.
Диссонанс вызывает поворот руля на ровном месте.
Имхо разработчикам надо что-то делать в этом направлении, а то руль у машин будет отваливаться со временем :)
За основу AI взяли бота из кваки :)
Нет, это всего лишь говорит о несовершенстве системы управления, которая может быть перерегулирована или недорегулирована (есть такие понятия в теории автоматического управления).
Это лечится интегрирующим звеном, если я ещё не всё забыл из этой области. Главное — не переборщить, а то управление будет ну совсем плохим. Тут нужно соблюсти некоторый баланс между излишними управляющими движениями и необходимостью такой точности положения на дороге. Например, если дорога достаточно широкая, и нет препятствий (а также ям, кочек, собак на дороге и т.п.) — то вполне можно увеличить интегрирующий коэффициент, чтобы автоматика чуть менее точно «держала дорогу», но и меньше крутила рулём. А вот при движении в плотном потоке, да если ещё и народ периодически на дороге появляется, то стоит и рулём покрутить для большей точности. Человек-то это обычно на автомате делает (крутить или нет, и сколько). Замечал, что женщины за рулём примерно так же пытаются ехать — постоянно рулём крутят, даже когда не нужно это делать вовсе.

Не столь женщины, сколько новички, имхо.


Думаю, эта проблема элементарно решаема, но в видео попал вот такой вот "стиль" вождения, и теперь все будут говорить: "А, Яндекс Такси? Это которое рулём на прямой дороге крутит?"


Не нужно забывать, что это — только первое демо.

Мне кажется, оно там неровности объезжало, и именно это они и пытались продемонстрировать.
Потому что иначе эта часть видео какая-то совсем ни о чём — сел пассажир в машину и проехал 5 метров прямо, что тут показывать?
… чувак садиться…… руль крутиться...

Может я стал старым, но очень глаза режутЬся.
Как по мне ужас, хоть бы уже не позорились. Машина вроде как едет прямо, а руль постоянно колбасит в разные стороны.
уже второй комментарий про руль. Наверняка примерно так же говорили «опытные водители» про ABS, гы.
Я всегда был за ABS и ESP ;)
а еще классические споры МКПП против АКПП ;)

то есть, на уровне «житейской мудрости», у меня тоже кручение руля вызвало удивление, но это удивление быстро прошло, потому что понятно же, что железяка принимает решения не так, как человек. Даже сильнее можно сказал — это «не так» одна из ценностей.

Плюс, уже заметили в соседних комментариях — эти вещи достаточно легко оптимизируются. Хочется лишний раз напомнить про «преждевременную оптимизацию», насколько это вредно.

это «не так» одна из ценностей

в чем ценность разработчиков системы управления ТС, которые понятия не имеют о нейтральном положении органа управления?
Вы так смело утверждаете, о чем имеют понятие разработчики, а о чем нет, что я даже не знаю, что бы я мог ответить на ваш вопрос по сути.

Первое, что приходит в голову (простите), фраза, как-то типа
«Да, в Lukas Art, знают. что импульс лазера не издает звук и вообще звуки в космосе не слышны».

Второе, что приходит в голову, эпизод из фильма «Доктор Голивуд», когда главный герой заходит в автомастекскую и обнаруживает свою машину разобранную, слова, которые ему сказал мастер.
осподя… чтоб у вас знаний была хоть половина от вашего гонору…

когда готовились снимать демку, надо было посадить за руль белкового водятла, и с его помощью за «0» установить не геометрический «0» руля, а то его положение, при котором авто не уводит.

На нормальных машинах на ровной площадке это положение совпадает.

ну и машинку неубитую тож, не шахид-арбу
Это не вопросы холивара, я бы не сел в машину с подобным автопилотом.
Как по мне это просто признак незрелости. Быстро что-то склепали и показали, что вот мы в тренде.
Даже у американского выскочки geohot такой нервности не было: https://geektimes.ru/post/267820/
Не говоря уже про все остальные компании, которые занимаются разработкой автопилота.
Как по мне это просто признак незрелости.


Даже в названии ролика написано «первая демонстрация». И пишут, что занимаются этим направлением год.
Вот лучше бы и не показывали, пройдите по ссылке, что я привел и почитайте, узнайте больше про того парня geohot и посмотрите, что он сделал, когда он показал свой первый прототип, где он этим занимался.
А это компания Яндекс и за год
Опять-же, я не знаю что лучше. Приняли решение показать — значит они считают, что нужно показать, даже вот так.

Про парня geohot я читал краем глаза всё время. И что-то мне подсказывает, что ребята из Яндекса не только читали, но скорее всего общались с ним, смотрели в его код (оно же вроде всё опубликовано?) а может он на них работает.

Мы этого не знаем, они этого не расскажут. Но я не понимаю зачем даже об этом думать и обсуждать это?

Есть проблема, как заметили выше «нейтрального положения»? — Ну ок, есть. Оформлена тикетом? Эту проблему когда нужно иметь решенной? Сроки поставлены? К этому релизу? К следующему? Через год?

Кто знает? Думаю, что более-менее авторитетно может сказать только руководитель проекта. А руководитель проекта и его руководство смотрит не обсуждение (хотя, наверное в каком-то виде до них донесется), а на показатели успешности проекта, на планы, и там еще на целую кучу вещей.
спасибо за вынос кармы, отлично подискутировали

Вообще говоря, так как ни одного полностью работоспособного автопилота еще нет, говорить что яндекс плох потому что у других не так некорректно. Возможно именно такое поведение решит какую-то часть проблем. У вас есть аргументация сильнее чем "по моему опыту так делают только новички"? Ваш опыт совершенно нерелевантен для автопилота.

Я писал программы симуляции стабилизации тангажа для самолетов в разных ситуациях. Задачка для студентов, поэтому не нужно десткий оправданий про мой опыт.
То, что руль себя ведет именно так — это признак того, что там все плохо. И чем больше подобное рыскание — тем хуже.

На многих виденных прототипах (во всяких роликах) руль на небольшой скорости ведёт себя так — такое впечатление что код они с одного гитхаба качали, а подумать об устойчивости к помехам и пороге реакции не подумали и любые полградуса отклонения стремятся компенсировать, имея точность исполнения в градус.

Яндекс выбрал прохождение квеста «робокар» на сложности hard.
С такими-то дорогами, разметкой и климатом.
Зато если пройдет, растиражирует на всю землю.
А я — за робомобили. Может хоть к таким крупным игрокам будут прислушиваться… А то, разметка — ни к черту, светофоры — противоречат разметке и друг другу, все вместе — противоречит реальной ситуации на дороге и здравому смыслу, было куча жалоб и просьб все исправить. Уже более двух лет (ДВУХ ЛЕТ) — воз и ныне там. А мы как-то ездим там ежедневно, и, что поразительно, почти не бьемся.
Не поверите, я — тоже. Но ничего не изменится пока разметку рисуют и проектируют люди, а светофоры обслуживают теже самые бледнотики.
Человек всегда является слабым звеном, т.к. он не может выполнять точно алгоритмы.
Помню 90е, когда на расчистку улиц от снега власти просто забивали. В лучшем случае — просто сгребали в правую полосу и все. Помощь приходила с неожиданной стороны: крупная организация — Троллейбусное управление требовало от города расчистить улицы и убрать снег с края проезжей части, потому что троллейбусы не могут объезжать наваленные кучи. Помогало.
Вполне реально, если сделать на гусеничном ходу.
В Москве же тестируют. Тут все более-менее прилично с дорогами и разметкой.
Робомобиль показали. А подключить свой переводчик к нейросети до сих пор руки не доходят.
Google переводчик уже на порядок лучше переводит на русский благодаря все тем же нейросетям.
Однако же интересно как господа планируют решить извечную юридическую проблему? Если такое такси попадет в ДТП кто несет ответственность? Особенно если с человеческими жертвами
Ну движения в этой области есть, кажется в текущей версии ПДД уже появились понятия и некоторые правила связанные с автоматическими транспортными средствами. И думаю Яндекс будет стараться ускорить развитие в правовой сфере.
Именно. Именно поэтому роботов пока нет на дорогах, но яндекс с камазом работают в направлении внесения поправок в законы и яндекс обещает выкатить авто уже в этом году на общественные улицы, а камаз, если не ошибаюсь, в 2018.

Финансовые претензии будут предъявлены владельцу автомобиля (если он не докажет, что автомобиль использовался помимо его воли), а вот с уголовной ответственностью непонятно.

Интрересно, а как сейчас разбирают авиа-инциденты, произошедшие под управлением автопилота… Или таких не бывает?
Виноват, ИМХО, всегда человек принявший решение, если аварию допустил автопилот самолета, то виноват живой пилот принявший решение переключиться на авто и не проконтролировавший.
Получается, будет виноват пассажир, принявший решение ехать на автомобиле с автопилотом, а не с шофером?
Скорее всего компания-оператор пассажирской перевозки. Не пассажир включил робота и выгнал шофёра из авто, а оператор в авто не посадил шофёра.
Какое законодательство будет, того и сделают виноватым) Если говорить о твоем примере, то надо выяснить что имеется ввиду под «на автомобиле с автопилотом», если это автопилот в нынешнем виде, т.е. ассистент, то виноват человек, да, а если это в первую очередь робомашина и уже во вторую можно в некоторых случаях взять управление на себя, то тут уже вина как минимум не человека севшего в машину.
Выводы натянут как выгодно — свежий пример Ну вот и выводы по катастрофе Ту-154 (RA-85572) Сочи. May 30th, 23:39.
Более подходящий пример о автоматике — катастрофа Boeing 737–800 в Ростове-на-Дону. Есть у меня в друзьях американский пилот и бывший российский. Неожиданно для меня они написали примерно одинаковое — у автопилота/автоматики есть проблемы в определенных режимах. Если авиакомпания не экономит на персонале, то пилоты проходят периодически курсы по внештатной работе автоматики. Насколько я помню еще речь была о том, что Боингу об этих режимах неоднократно направлялись притенении, но они не признают своей вины.
Они вроде с полгода назад направляли запрос в госдуму на тему «продумать законы касательно робомобилей», но чем закончилось — понятия не имею.
Да чего вы пристали к юридической проблеме?

Все решается крайне просто. Делается приписка о необходимости постоянного контроля работы автоматики и ответственность возлагается на водителя. В случае такси на компанию перевозчика. А дальше пусть ведут внутреннее расследование. Как и в автопилоте самолета экипаж должен контролировать его работу.

Пока на дороге есть неавтоматические ТС, оставлять их без пилота контролирующего процесс, нельзя.
Так а в чем тогда глубинный смысл автопилота если за рулем все равно человек будет сидеть для контроля? Пусть заодно и рулит, и с законом проблем никаких
Ну все таки первый этап будет как у Теслы, этакий продвинутый круиз контроль, а ко времени когда мы уберем баранку и педали и сделаем из водителя пассажира, вполне возможно, что инфраструктура подтянется и уже например весь поток будет автоматизированным, тогда и ответственности будут другие.

А почему этой проблемой должны озадачиваться разработчики беспилотных автомобилей? Это задача для юристов, а не инженеров! Точно так-же, как и дилемма "меньшего зла" при ДТП...

Разработчики не должны, тот кто ими будет пользоваться на общественных дорогах должен, в данном случае это одна и та же контора
UFO just landed and posted this here
Разница с приведенными вами примерами в том, что все эти роботы находятся на закрытой территории. Там обычно есть правила поведения, охрана труда и всякое такое. Яндекс сколько угодно может возить своих сотрудников по своей территории на таких такси. Когда они захотят выпустить их на улицы, где ездят обычные машины и ходят обычные люди, которые не подписывались на такое — вот тут желательно бы какую то законодательную базу. Я имею ввиду не завернуть все это на корню бюрократией как обычно делается со всем передовым в наших с вами странах. Должны быть приняты законы и процедуры для эксплуатации таких автомобилей, сроки и процедура испытаний, возможно поправки в ПДД, в административный кодекс — вобщем не стоит их считать обычной машиной с водителем, только без человека внутри
Я думаю в итоге наверное будет коллегиальная ответственность как с самолетами. Производитель, компания которая эксплуатирует/обслуживает, пилот, обслуживающая организация дорог в этом месте.

Цель самого проекта — создание действительно надежных коммерческих версий отечественных робомобилей и налаживание их производства.
Я так понимаю toyota исконно наша отечественная машина.

Они еще и с камазом сотрудничают по этой теме — вероятно про отечественные — к нему относится.
КАМАЗ был первым, кто в принципе начал разработку автопилотов в России

А в чём разница? Электроусилитель руля, электронный контроль устойчивости, электронная педаль газа, роботизированная КПП — этого оборудования достаточно, чтобы управлять автомобилем электрическими сигналами. И это всё ставится даже на ВАЗы.
По надёжности "железа" конечно вопрос, но её, наверно, можно обеспечить частыми ТО.

Приятная новость. Можете посоветовать обзорку по датчикам, которые используются в робомобилях?

Телепорт Кремль-Внуково в состав программно-аппаратной платформы входит?

Некоторым выше не понравилось то, как двигается руль. Но мне чёт не понравилось то, что он слишком поздно среагировал на пешеходов. Он начал объезжать их, когда до них осталось метра два. Человек видя, что машина не реагирует на его наличие может рефлекторно дернуться\рвануть туда, куда планировала повернуть машина.
Интересно еще то, как бы ИИ отреагировал, если бы «газель» не остановилась, а продолжила движение )

А известно, какой хардварный обвес использовался на этой машине? Я углядел стереокамеру на лобовом, Velodyne HDL-32E на крыше и вроде бы всё… при этом, если внимательно посмотреть на видео, то можно заметить, что когда автомобиль ездит вокруг бочек, то алгоритм Free-space estimation его не видит (на картинке, где красным цветом обозначается земля, бочки классифицируются как дорога), когда машина подъезжает впритык к бочкам, то они оказываются еще и в мертвой зоне у лидара, но при этом автомобиль их объезжает… там по периметру снизу автомобиля еще и радары стоят?
Ну и как-то не похоже по демо-окошкам, чтобы там был какой-то продвинутый Sensor Fusion, который бы собирал данные с лидара/стерекамеры/монокамеры.
Пока результаты ребят из deepsystems.io выглядят любопытней, т.к. у них вроде-бы вся телеметрия идет с одной монокулярной камеры:


Оно, как и Яндекс Навигатор не сможет маршруты строить если не будет интернета?
Зато голосом Уткина будет ругаться на других участников движения

13 км/ч по промзоне без траффика — пока что не густо. Нужно обучать на тысячах такси и набирать километраж.
Надеюсь кроме лидара еще что-то следит за обстановкой вокруг, так как у них по бокам и сзади приличная мертвая зона с лидаром.

Sign up to leave a comment.

Other news