Comments 169
Кто будет нести юридическую ответственность за действия автопилота — владелец или производитель?
UFO just landed and posted this here
5-й уровень — не управляет
С точки зрения закона — управляет. Как оно там внутри уже никого не волнует. А то так можно докопаться и до того, что и поворот руля на самом деле ни на что влияет, это гидравлика там внутри работает, а поворот руля и колес просто совпадение.
С точки зрения закона будет так, как в законе написано. А закона ещё нет. Как оно там внутри, конечно же много кого волнует. Есть же и сертификация, пока только на обычные машины, но и на беспилотники будет.
А если уж быть точным, то владельцем может быть и юрлицо. И если руля нет, а на месте водителя вообще никто не сидит, не получится сказать "не волнует, как оно внутри". Директора юрлица сажать, что ли? Или пассажира без прав?
UFO just landed and posted this here
И при заказе такси ввод адреса назначения тоже считается управлением?
Да. Таксист же не человек, а аппарат для принятия денег и включения шансона.
С точки зрения пассажира нет разницы, пилотное такси или беспилотное. Пассажир хочет получить услугу (попасть в пункт назначения) и для этого сообщает системе адрес этого пункта.
Мне не кажется, что это управление (процесс с обратной связью), скорее просто целеполагание.
Мне не кажется, что это управление (процесс с обратной связью), скорее просто целеполагание.
UFO just landed and posted this here
В случае беспилотника ввод адреса можно считать управлением, почему нет? Тем более, что маршрут ведь не всегда должен быть оптимальным, единственным и состоящим из двух точек. Голосовое управление не перестает быть управлением от того, что никуда не надо тыкать пальцами рук и ног.
В случае же наличия водителя не просто для декорации «голосовое управление» касается скорее его. А он в свою очередь уже крутит руль, управляя ТС.
Да, и что бы не было недопониманий — я считаю, что наказывать людей, которые находятся в салоне автопилота 5 класса за аварии неправильно (при текущей классификации). Но как разделить их на пассажиров, водителя(ей) и мимокрокодилов — не знаю.
В случае же наличия водителя не просто для декорации «голосовое управление» касается скорее его. А он в свою очередь уже крутит руль, управляя ТС.
Да, и что бы не было недопониманий — я считаю, что наказывать людей, которые находятся в салоне автопилота 5 класса за аварии неправильно (при текущей классификации). Но как разделить их на пассажиров, водителя(ей) и мимокрокодилов — не знаю.
Потому что управление машиной начинается с принятия решения о готовности двигаться. Этого пассажир не делает. Он вводит адрес и ждёт, когда водитель/автопилот оценит обстановку, примет решение и начнёт управление автомобилем.
Давайте сначала определимся о какой конкретно отвественности мы говорим. То есть если речь идёт скажем о возмещении финансового ущерба, то уже сейчас во многих странах за это отвечает владелец автомобиля(а точнее его страховка) даже если этот самый владелец не сидел за рулём. И даже если его вообще не было в машине.
Естественно если машину взяли без разрешения или завладели ей при помощи обмана, то там совсем другая ситуация. Но если например я дал другу машину, а он устроил аварию, то ущерб оплачивает моя страховка.
Естественно если машину взяли без разрешения или завладели ей при помощи обмана, то там совсем другая ситуация. Но если например я дал другу машину, а он устроил аварию, то ущерб оплачивает моя страховка.
Да обсуждение целиком ни о чём, потому что не сформулирован предмет обсуждения, а искомый вопрос Кто будет нести юридическую ответственность за действия автопилота — владелец или производитель? в подобной формулировке и вовсе не имеет смысла.
Ваш комментарий, к слову, ситуацию лучше не делает.
Страховка ≠ нести ответственность. Страховка, как раз, часто и требуется в ситуациях, когда риск есть, а ответственного нет — например, что на вас упадёт метеорит.
И владелец, купивший страховку, которая покрыла какой-то ущерб ≠ владелец, покрывший ущерб, потому что владелец-то никакого удара по кошельку не ощутит — в этом смысл страховки.
Начните лучше со сценария возникновения юридической ответственности, а то так и будут идти разговоры по кругу.
Ваш комментарий, к слову, ситуацию лучше не делает.
Страховка ≠ нести ответственность. Страховка, как раз, часто и требуется в ситуациях, когда риск есть, а ответственного нет — например, что на вас упадёт метеорит.
И владелец, купивший страховку, которая покрыла какой-то ущерб ≠ владелец, покрывший ущерб, потому что владелец-то никакого удара по кошельку не ощутит — в этом смысл страховки.
Начните лучше со сценария возникновения юридической ответственности, а то так и будут идти разговоры по кругу.
Ок, тогда подойдём по другому: кто сейчас несёт юридическую ответственность если произошла авария из-за неисправности автомобиля. Скажем если отказали тормоза?
Зависит от вида ответственности и степени ущерба. Водитель по УК и КоАП, владелец — ГК (не уверен на счёт КоАП), и другие причастные лица, если владелец — юрлицо, например начальник гаража/автоколонны.
Даже если неисправные тормоза это заводской дефект или дефект конструкции?
Ну то есть кто несёт ответсвенность если тормоза из-за ошибки в конструкции тормозят только в 99 случаях из 100? Всё ещё виноват водитель?
Ну то есть кто несёт ответсвенность если тормоза из-за ошибки в конструкции тормозят только в 99 случаях из 100? Всё ещё виноват водитель?
А это сначала надо доказать. По умолчанию водитель и/или владелец ТС.
Ну так и с автопилотом скорее всего будет точно так же. Потому что лично я не вижу принципиальной разницы между неисправными тормозами и неисправным автопилотом :)
Я комментировал ваш вопрос
Против ответственности разработчика ПО автопилота ничего не имею — должны отвечать за свое изделие.
кто сейчас несёт юридическую ответственность
Против ответственности разработчика ПО автопилота ничего не имею — должны отвечать за свое изделие.
Да я как бы ничего против Вас лично и не имею.
На мой взгляд появление автопилота 5-го уровня ничего принципиально не изменит в вопросах юридической ответственности. Просто хотел немного «разобрать ситуацию на составляющие» чтобы было понятно о чём я :)
На мой взгляд появление автопилота 5-го уровня ничего принципиально не изменит в вопросах юридической ответственности. Просто хотел немного «разобрать ситуацию на составляющие» чтобы было понятно о чём я :)
Я вот всё жду, когда в дискуссии о юридической стороне различий между беспилотным и управляемым транспортом всплывёт одно самое главное слово, короткое слово из четырёх букв — ключевой элемент, на котором основная разница вся и держится. Но что-то не дождусь. Оно мелькает там-сям, но никто пока на него пальцем не указал и о главном не сказал.
Ну если вы видите принципиальную разницу между автопилотом и любой другой деталью автомобиля, то озвучьте её пожалуйста. Лично я такой разницы не вижу.
Я вижу принципиальную разницу между автопилотом и такой деталью автомобиля, как водитель.
Так в том то и дело что в обсуждении юридической ответственности за ошибки автопилота водителю как бы и места нету. Это как сравнивать тёплое с мягким.
Водитель отвечает за неисправность автопилота точно так же как он отвечает за неисправность тормозов или мотора.
Водитель отвечает за неисправность автопилота точно так же как он отвечает за неисправность тормозов или мотора.
Вы точно мой предпоследний коммент внимательно прочли?
Да. И всё ещё не понимаю какое он имеет отношение к вопросу юридической ответсвенности при неисправности автопилота. Или неисправности тормозов. В чём принципиальная разница между «человек ввёл адрес, автопилот повёл машину и сбил другого человека» и «человек нажал на тормоз, тормоз не сработал и машина сбила другого человека»?
Ну, подождём, когда кто-нибудь ещё догадается.
Ну так не тяните, откройте нам эту страшную тайну :)
Слово «вина»?
Да. Развернёте мысль?
В данный момент, кажется, юридически ещё не определено беспилотное управление, даже беспилотной авиацией управляет оператор удалённо.
Второе, автопилот, это лишь ПО — деталь, нет смысла юридически его наказывать, всё равно что пороть воды пролива по воле Ксеркса, хотя именно он будет управлять движением авто, и в этом случае создаётся довольно интересный прецедент, виновные в совершении ДТП непосредственно — разработчики ПО и оборудования авто — неопределённый круг физ. лиц или юр. лиц. (одно юр. лицо). С другой стороны, те же самые разработчики виноваты лишь косвенно, если не доказан умысел в преднамеренном совершении ДТП.
Это лишь моё мнение.
Второе, автопилот, это лишь ПО — деталь, нет смысла юридически его наказывать, всё равно что пороть воды пролива по воле Ксеркса, хотя именно он будет управлять движением авто, и в этом случае создаётся довольно интересный прецедент, виновные в совершении ДТП непосредственно — разработчики ПО и оборудования авто — неопределённый круг физ. лиц или юр. лиц. (одно юр. лицо). С другой стороны, те же самые разработчики виноваты лишь косвенно, если не доказан умысел в преднамеренном совершении ДТП.
Это лишь моё мнение.
те же самые разработчики виноваты лишь косвенно, если не доказан умысел в преднамеренном совершении ДТП.
Kроме умысла существует вариант «халатности» УК РФ ст. 293, тоже мало приятного
Ну, типа того. На самом деле, тут даже гадать не надо.
Беспилотный автомобиль не обладает юридической субъектностью — к нему неприменимо понятие вины, он не обладает юридической ответственностью, не может быть подвергнут юридической ответственности. Виновность — обязательное условие уголовного преследования и значительной части административных нарушений.
Это не значит, что всё так просто — воруй, убивай, еби гусей: выезд беспилотных автомобилей на дороги общего пользования запрещён, а к его разрешению и законодательство доработают.
Но, в целом, вы можете попасть под колёса беспилотного авто, и если к этому никак не будут прямо или косвенно сопричастны третьи лица — то никто не будет виноват, никто не понесёт ответственность.
Беспилотный автомобиль не обладает юридической субъектностью — к нему неприменимо понятие вины, он не обладает юридической ответственностью, не может быть подвергнут юридической ответственности. Виновность — обязательное условие уголовного преследования и значительной части административных нарушений.
Это не значит, что всё так просто — воруй, убивай, еби гусей: выезд беспилотных автомобилей на дороги общего пользования запрещён, а к его разрешению и законодательство доработают.
Но, в целом, вы можете попасть под колёса беспилотного авто, и если к этому никак не будут прямо или косвенно сопричастны третьи лица — то никто не будет виноват, никто не понесёт ответственность.
Беспилотный автомобиль не обладает юридической субъектностью
А что, тормоза в обычном автомобиле ею обладают?
Но, в целом, вы можете попасть под колёса беспилотного авто, и если к этому никак не будут прямо или косвенно сопричастны третьи лица — то никто не будет виноват, никто не понесёт ответственность.
Точно в такой же степени как сейчас кто-то понесёт или не понесеёт ответственность если вы попадёте под колёса автомобиля с неисправными тормозами.
Удивительно, да?
Что удивительно? Почему удивительно? Для кого удивительно?
Лично я ничего удивительного не вижу. Абсолютно логичный для меня подход, который более-менее адекватно действует как в случае с тормозами, так и в гипотетичском случае автопилота 5-го поколения.
1. Если водитель не нажал на тормоз, то виноват водитель. Если тормоза не сработали потому что владелец автомобиля за ними не следил и их вовремя не ремонтировал, то виноват владелец. Если тормоза не сработали потому что была ошибка в конструкции, то виноват производитель.
2. Если водитель указал автопилоту ехать с превышением скорости, то виноват водитель. Если автопилот неправильно среагировал, потому что владелец автомобиля не скачал последний апдейт, то виноват владелец. Если автопилот неправильно среагировал, потому что был плохо запрограммирован, то виноват производитель.
Лично я ничего удивительного не вижу. Абсолютно логичный для меня подход, который более-менее адекватно действует как в случае с тормозами, так и в гипотетичском случае автопилота 5-го поколения.
1. Если водитель не нажал на тормоз, то виноват водитель. Если тормоза не сработали потому что владелец автомобиля за ними не следил и их вовремя не ремонтировал, то виноват владелец. Если тормоза не сработали потому что была ошибка в конструкции, то виноват производитель.
2. Если водитель указал автопилоту ехать с превышением скорости, то виноват водитель. Если автопилот неправильно среагировал, потому что владелец автомобиля не скачал последний апдейт, то виноват владелец. Если автопилот неправильно среагировал, потому что был плохо запрограммирован, то виноват производитель.
Если автопилот неправильно среагировал, потому что владелец автомобиля не скачал последний апдейт, то виноват владелец.
Как этот автомобиль вообще прошёл сертификацию? Если известно, что в ПО есть ошибка (критическая), то почему ЭТО ещё ездит?
Вы это сейчас серъёзно? То есть вариант «критическая ошибка была обнаружена после того как автомобиль прошёл сертификацию» вам в голову не приходит?
P.S. О таких явлениях как "отзывная компания" вы тоже не слышали?
P.S. О таких явлениях как "отзывная компания" вы тоже не слышали?
Перечитайте второй вопрос. Если ошибка настолько критична, то почему авто поехало? Пусть вызывает эвакуатор или сервис-инженера.
Не забывайте, что в российских ПДД есть список неисправностей при которых эксплуатация авто запрещена, и при которых разрешена в строго определённых условиях.
Не забывайте, что в российских ПДД есть список неисправностей при которых эксплуатация авто запрещена, и при которых разрешена в строго определённых условиях.
Если ошибка настолько критична, то почему авто поехало?
Извините, а где вы в моих утверждениях вычитали что ошибка критична настолько что машина вообще не может ехать? Машина вполне себе может ездить имея неисправные тормоза или неисправный автопилот, до тех пор пока не наступает какая-то специфическая и достаточно редкая ситуация ситуация (например три раза нажать на тормоз в течении одной пяти секунд, потом ещё два раза каждые семь секунд, потом...) или не накатывается опрeделённый пробег(скажем 100000км +/+ 5000км).
Но когда этот момент наступает, то происходит авария.
Не забывайте, что в российских ПДД есть список неисправностей при которых эксплуатация авто запрещена, и при которых разрешена в строго определённых условиях.
Ну во первых там перечислeны далеко не все теоретически возможные варианты неисправностей. А во вторых кто мешает добавить в этот список ещё пару неисправностей связанных с автопилотом?
Вы пытаетесь придраться к каким-то мелким деталям. Мой тезис же очень прост и в общем-то состоит из двух аргументов:
1. В большинстве цивилизованных стран существуют механизмы выяняющие кто несёт юридическую ответственность в случае неисправности деталей/частей автомобиля.
2. Автопилот является деталью/частью автомобиля.
Из этого я делаю вывод что «в большинстве цивилизованных стран уже сейчас существуют механизмы выяcняющие кто несёт юридическую ответственность в случае неисправности автопилота».
Выше вы писали, что наказать владельца за несвоевременное обновление ПО.
Если известно, что обновление устраняет критическую ошибку, то почему не ставится в известность владелец, не мелким шрифтом после звёздочки, а красным во весь экран?
И если идёт отзывная компания, то об этом вообще надо сообщать в первую очередьоб опасности эксплуатации. А то вы пытаетесь выгородить ошибку производителя за счёт владельца — не вовремя обновил прошивку…
В каких (цивилизованных) странах юридически урегулирован автопилот, как субъект (объект) допущенный к управлению ТС.
Если известно, что обновление устраняет критическую ошибку, то почему не ставится в известность владелец, не мелким шрифтом после звёздочки, а красным во весь экран?
И если идёт отзывная компания, то об этом вообще надо сообщать в первую очередьоб опасности эксплуатации. А то вы пытаетесь выгородить ошибку производителя за счёт владельца — не вовремя обновил прошивку…
«в большинстве цивилизованных стран уже сейчас существуют механизмы выяcняющие кто несёт юридическую ответственность в случае неисправности автопилота»
В каких (цивилизованных) странах юридически урегулирован автопилот, как субъект (объект) допущенный к управлению ТС.
UFO just landed and posted this here
Вы считаете, что пассажир авто обладает правами водителя только по тому, что выбрал пункт назначения, а я считаю, что автопилот не просто какой-то исполнительный механизм, а нечто большее, т.к. он сам определяет как ему ехать, а не куда. Сравните с ситуацией, когда в машине никого нет, а она едет, и нет человека-оператора управляющего удалённо. Чья по Вашему будет вина в ДТП (не ответственность) при его возникновении, если его (ДТП) спровоцирует автопилот?
Конкретизируйте, кто этот человек.
«субъект управляющий ТС», это человек, который запускает автопилот.
Конкретизируйте, кто этот человек.
UFO just landed and posted this here
Я ни разу не слышал, чтобы исправная современная тормозная система не тормозила вообще, т.е. игнорировала нажатие на педаль. Можете примеры привести?
Круизконтроль может самостоятельно выбрать маршрут и проехать по нему? Или ему нужен для этого водитель?
Аналогично тому, что сейчас привлекать пассажира такси (любого авто) к ответственности в ДТП (есть конечно конкретные случаи, когда его вина присутствует, но я про общий случай)
А если тот никак не воздействовал на органы управления и не имел такой возможности?
Кем и когда урегулирована, если понятие «автопилот» в автомире только недавно появилось?
Круизконтроль может самостоятельно выбрать маршрут и проехать по нему? Или ему нужен для этого водитель?
который нажал кнопку старт.
Аналогично тому, что сейчас привлекать пассажира такси (любого авто) к ответственности в ДТП (есть конечно конкретные случаи, когда его вина присутствует, но я про общий случай)
Или пассажир на левом переднем сиденье
А если тот никак не воздействовал на органы управления и не имел такой возможности?
А это совсем другая история, которая кроме всего прочего уже урегулирована.
Кем и когда урегулирована, если понятие «автопилот» в автомире только недавно появилось?
критическая ошибка была обнаружена после
Согласен.
Но какой срок считать добросовестным? Как быстро я должен обновить софт? Если я в пути, должен немедленно остановиться и ждать перезагрузки или можно отложить до выходных?
выезд беспилотных автомобилей на дороги общего пользования запрещён,
Можно ссылку на закон? На сколько я знаю, в законах РФ отсутствует понятие ИИ или автопилота, а следовательно и запрет.
никто не будет виноват, никто не понесёт ответственность.
Вину установит суд. И судя по куче случаев побега водителя с места ДТП виновным назначат владелеца.
Иногда и по КоАП ( при нарушении снятом камерой штраф владельцу вне зависимости от того, кто был за рулём (напр. по доверенности))
Вы уверены в этом? То есть не будет никакого выяснения вины, причин произошедшего, даже не будут проверять, кто был в машине? Если я ввел адрес, отправил пассажира одного, а машина разбилась — виноват я? А если он сам ввел адрес — то виноват он?
Вряд ли это на самом деле будет так. Но вы можете попробовать подтвердить свои слова ссылками на законы, если хотите.
UFO just landed and posted this here
Такая же чушь, как и «с точки зрения закона ввод адреса и будет управлением», которую я только что прокомментировал.
По логике текущих законов автомобиль без водителя за рулём не имеет права выезжать на дороги общего пользования.
По логике текущих законов автомобиль без водителя за рулём не имеет права выезжать на дороги общего пользования.
UFO just landed and posted this here
Что вам может быть ясно, когда вы не понимаете даже значения слов, которыми пользуетесь. Словосочетание «виновник ущерба» не имеет юридического смысла, потому что вина относится к деянию, а ущерб — это не деяние, а последствия. Виновный в деянии → ответственный за ущерб.
Но ладно. Виноваты в обоих ДТП водители обеих машин. Дальше что? Какое к беспилотникам это имеет отношение?
Но ладно. Виноваты в обоих ДТП водители обеих машин. Дальше что? Какое к беспилотникам это имеет отношение?
UFO just landed and posted this here
Извините, что встреваю. Эти автомобили не оборудованы устройством для самостоятельного осознанного (целенаправленного) передвижения.
UFO just landed and posted this here
Даже сейчас авто снабженные автопилотами сами строят маршрут, выполняют маневры, способны без воздествия человека проехать от точки А до точки Б. Авто из вашего примера на это не способны, максимум двигаться прямо или по окружности при заблокированном руле.
Я понимаю, что «осознанное» не совсем корректный термин, но то что автопилот сам выбирает необходимые действия — факт.
Я понимаю, что «осознанное» не совсем корректный термин, но то что автопилот сам выбирает необходимые действия — факт.
UFO just landed and posted this here
Сейчас я на своем авто решаю когда повернуть руль и дернуть рычаг поворотника, а в случае автопилота он будет выбирать момент, когда это сделать по заложенной в него программе.
Т.е. сейчас я — водитель, пассажир, сидящий справа от меня и попросивший отвезти меня куда-то, не несёт ответственности за мои действия. То же самое будет с робоавто, пассажир выбравший пункт назначения не должен нести ответственность за невыполнение ПДД и ущерб, причиненный в результате этих действий, если нет явного на то указания по воле пассажира (пункт «осознанно нарушить ПДД», например: превысить скорость движения, игнорировать требования знаков/разметки).
И если сейчас за действия авто несут ответственность водитель, владелец (при нарушении ПДД), то в случае автопилотов добавляется категория «разработчик автопилота», imho.
Т.е. сейчас я — водитель, пассажир, сидящий справа от меня и попросивший отвезти меня куда-то, не несёт ответственности за мои действия. То же самое будет с робоавто, пассажир выбравший пункт назначения не должен нести ответственность за невыполнение ПДД и ущерб, причиненный в результате этих действий, если нет явного на то указания по воле пассажира (пункт «осознанно нарушить ПДД», например: превысить скорость движения, игнорировать требования знаков/разметки).
И если сейчас за действия авто несут ответственность водитель, владелец (при нарушении ПДД), то в случае автопилотов добавляется категория «разработчик автопилота», imho.
Тем, что машина, едущая на автопилоте ≠ машина, внезапно пришедшая в бесконтрольное движение по халатности водителя.
Вам стоило на этом остановиться и заняться пересмотром своей позиции, если вас хоть сколько-нибудь интересует её адекватность, а не прибавлять газу и доказывать, что скатившаяся с горки машина на незатянутом ручнике — это робомобиль. Пятой категории сразу, ведь ей ни инфраструктура не нужна, ни контроль водителя, да?
Ввод адреса в данном случае и будет управлением.
Вам стоило на этом остановиться и заняться пересмотром своей позиции, если вас хоть сколько-нибудь интересует её адекватность, а не прибавлять газу и доказывать, что скатившаяся с горки машина на незатянутом ручнике — это робомобиль. Пятой категории сразу, ведь ей ни инфраструктура не нужна, ни контроль водителя, да?
Или даже так: ввёл адрес, положил коробку, машина с коробкой поехала и остановилась у посольства и взорвалась попала в аварию. Кто виноват? Коробка?
ИМХО ответственность должна быть поделена между поставщиком услуги и производителем авто
С точки зрения закона управление это воздействие на органы управления автомобиля. Ввод адреса в данном случае и будет управлением.
НЕТ. На какие органы управления автомобиля действует ввод адреса? Ввод адреса — это не команда тронуться, что делало бы это частью управления.
На самом деле, как сейчас — я задаю адрес, но трогаемся с места мы уже по готовности водителя, так с автопилотом: пассажир указывает пункт назначения — но уже робот оценивает обстановку и трогается при первой возможности. Вот между этими двумя моментами — указанием конечной точки маршрута и началом поездки в заданном направлении — есть чёткая граница разделения ответственностей.
По вашей же логике, составители маршрутов общественного транспорта им управляют.
НЕТ. На какие органы управления автомобиля действует ввод адреса? Ввод адреса — это не команда тронуться, что делало бы это частью управления.
На самом деле, как сейчас — я задаю адрес, но трогаемся с места мы уже по готовности водителя, так с автопилотом: пассажир указывает пункт назначения — но уже робот оценивает обстановку и трогается при первой возможности. Вот между этими двумя моментами — указанием конечной точки маршрута и началом поездки в заданном направлении — есть чёткая граница разделения ответственностей.
По вашей же логике, составители маршрутов общественного транспорта им управляют.
С точки зрения закона — управляет.
Какого закона? Пока законов, регулирующих движение беспилотных автомобилей, нет.
Да даже на нулевом уровне владелец не обязан управлять машиной, иметь права и вообще уметь водить. Что вы собрались тут выяснить, если даже разницу между владельцем и водителем не видите?
Что вы толчёте воду в ступе. Требует внимания владельца — управляет владелец. (это до 3-го уровня).
Не требует внимания владельца — ответственность несёт производитель. Это от 4 и выше.
Не требует внимания владельца — ответственность несёт производитель. Это от 4 и выше.
Если автопилот 5-го уровня узаконят на юридическом уровне, то владелец авто не должен будет нести ответственность. Если в законе прописано, что автопилот 5-го уровня может спокойно ехать сам без контроля человека, а человек в этом время может хоть спать, то с человека в машине полностью должна сниматься ответственность. А ответственность ложится на производителя автопилота и на того, кто сертифицировал этот автопилот как 5-й уровень.
Ну и надо понимать, что даже с автопилотом 5-го уровня будет много аварий, где ответственность будет размазана между участниками дорожного движения и прочими факторами. Где-то будет явно виновата погода, где-то сыграет фактор внезапной неисправности дорожного средства, где-то сыграют факторы ограниченной видимости и длины тормозного пути. Поэтому будут тщательно рассматривать аварии, где будет видно явный косяк автопилота.
Ну и надо понимать, что даже с автопилотом 5-го уровня будет много аварий, где ответственность будет размазана между участниками дорожного движения и прочими факторами. Где-то будет явно виновата погода, где-то сыграет фактор внезапной неисправности дорожного средства, где-то сыграют факторы ограниченной видимости и длины тормозного пути. Поэтому будут тщательно рассматривать аварии, где будет видно явный косяк автопилота.
Если автопилот 5-го уровня узаконят на юридическом уровне
А если нет?
Разве нормально начинать большой бизнес не прояснив юридические риски?
Ну Теслы сейчас ездят со вторым уровнем автопилота. И там четко прописано, что водитель должен постоянно держать руки на руле, чтобы в случае чего быстро взять на себе контроль. Поэтому если автопилот за пару секунд предупредит, что он растерялся и хочет отдать контроль водителю, то водитель обязан немедленно взять на себя управление. Если автопилот предупреждал водителя, а он не взял контроль на себя, то юридически виноват водитель, в случае какого-то происшествия. А вот если водитель видит опасную ситуацию, а автопилот не хочет ему отдавать контроль, то будет виноват конечно автопилот. В любом случае, автопилоты нужно активно разрабатывать, даже если их пока полностью юридически не узаконили.
В любом случае, автопилоты нужно активно разрабатывать, даже если их пока полностью юридически не узаконили.
А в чем проблема начать разработку юридической базы заранее?
Второй уровень автопилота — это не автопилот ни разу. По-моему, если автомобиль не способен ни одного фрагмента пути проехать самостоятельно, то об автопилоте речи быть не может ни у кого, кроме маркетологов, у которых и кирпич на педали — первый уровень.
А автопилот, на самом деле, начинается с третьего уровня автоматизации.
А автопилот, на самом деле, начинается с третьего уровня автоматизации.
В инновациях всегда так, законодатели не успевают (и слава небу). Благодаря этому тот же тырнет 30 лет никто не трогал.
Они может и не очень быстры но неотвратимы.
И по-хорошему чтобы автопилот не повторил судьбу телеграма я бы начал с прояснения юридических тонкостей уже вчера, прежде чем вкладывать денги в разработку.
И по-хорошему чтобы автопилот не повторил судьбу телеграма я бы начал с прояснения юридических тонкостей уже вчера, прежде чем вкладывать денги в разработку.
Разница в том, что тырнет был новой сущностью на новой территории, которая не была зарегулирована, потому что тырнет её и создал.
А вот беспилотники новые дороги себе не проложат, а на текущие им выезд запрещён и будет запрещён до соответствующих изменений в законодательстве.
А вот беспилотники новые дороги себе не проложат, а на текущие им выезд запрещён и будет запрещён до соответствующих изменений в законодательстве.
Разве нормально начинать большой бизнес не прояснив юридические риски?
Нормально. Законы не всегда могут успевать за прогрессом. Ну и справедливости ради — хватит кормить «бешеный принтер»! У нас и так достаточно законов, которые могут урегулировать любую аварию, в том числе и если причиной аварии был ИИ (конструктивный недостаток авто).
Ну и опять сейчас хайп про «вагонетку» заведут.
ps: не запрещено — значит разрешено.
Я не говорю в терминах запрещено/разрешено.
Совершенно точно — разрешено.
Мне хочется понять кто отвечать будет.
Потому что на сегодня ситуация такая что владелец оптимистично полагает что отвечать будет производитель а производитель думает ровно наоборот.
А на самом деле как?
Совершенно точно — разрешено.
Мне хочется понять кто отвечать будет.
Потому что на сегодня ситуация такая что владелец оптимистично полагает что отвечать будет производитель а производитель думает ровно наоборот.
А на самом деле как?
В случае, если ситуация вообще не зарегулирована, то будет зависеть от адвокатов и суда. Производителя накажут только если экспертиза будет против него. А тут уже от эксперта зависит. Ну и от денег, в России уж точно. Так что быть владельцем беспилотника я бы пока не стал. А вот кататься как пассажир в такси — без проблем. Пассажира не привлекут.
от адвокатов и суда.
От следователя.
От адвоката и суда будет зависеть лишь то, сядет конкретный человек или будет оправдан. Ни суд, ни адвокат виновных не ищут.
А вот кататься как пассажир в такси — без проблем.
В такси есть таксист. Таксист — специальность, она машине присвоена быть не может (и вот тут как раз уже зарегулировано). А значит яндекс-беспилотник это не яндекс-такси, а скорее яндекс-драйв. А т.к. Вы единственный были в салоне, то Вы и водитель… Короче тоже страшновато.
Тут интереснее: кого наказывать за аварию, когда авто будет без пассажира перегоняться (например в гараж или между заказами).
она машине присвоена быть не может
Сейчас — не может. Сто лет назад и "вычислитель" была профессия. И машине присвоена быть не могла. А вот сейчас такой профессии нет. Так что и профессии "таксист" не будет (по-крайней мере массово), а такси — будут.
Сейчас — не может.
Ну так мы про сейчас, в условиях когда госдума думает о «регулировании» интернета, а не о подведении нормативной базы под робомобили. Будет день — будут такси без таксиста. А пока это каршеринг.
Думаю разработчика ПО/автопилота, если экспертиза установит его (автопилота) вину (ошибку), и/или владельца за нанесение ущерба.
Скорее всего. И скорее всего владелец потом будет требовать регресса с разработчика.
Но т.к. разработчик владеет очень большим парком такси/каршеринга, то вполне вероятно, что разработчик и владелец на первом этапе будут одним лицом.
Вы бы хоть прояснили сперва, за что отвечать. Сценарий конкретный сформулировали. Вы обсуждаете сейчас сферическую ответственность в вакууме — это бессмысленный разговор даже в контексте наличия проработанного законодательства.
Вы бы хоть прояснили сперва, за что отвечать.
Думаю всем наплевать на ответственность за нарушение ПДД (да и вопрос проработан — штраф прийдет владельцу). Разумеется речь про аварии по вине ИИ. Аварии можно разделить на 2 типа: с жертвами и без. Аварии без жертв покроет страховая, да и «деньги не главное».
А вот аварии с жертвами, вот это огромный вопрос ведущий к «священным войнам» на хабре, да и в обществе в целом.
Думаю разработчика ПО/автопилота, если экспертиза установит его (автопилота) вину (ошибку), и/или владельца за нанесение ущерба.
Аналогично УК, КоАП и ГК в России, каждый из кодексов регулирует определённую часть взаимоотношений.
Аналогично УК, КоАП и ГК в России, каждый из кодексов регулирует определённую часть взаимоотношений.
Потому что на сегодня ситуация такая что владелец оптимистично полагает что отвечать будет производитель а производитель думает ровно наоборот.
А на самом деле как?
А на самом деле, вам пора предъявить пруф, что ваши воображаемые владелец и производитель существуют в реальности.
Да, нормально. Если не разрешат в России, Яндекс запустит в другой стране.
А с чего вы взяли, что они не прояснили юридические риски? Или вы думаете, что испытания беспилотники сейчас какие-то законы нарушают?
А отсутствие законодательной базы под несуществующую пока в рыночном виде технологию — это не риски.
А отсутствие законодательной базы под несуществующую пока в рыночном виде технологию — это не риски.
По ГК владелец в любом случае несет ответственность — даже если он лично не управляет ТС. (если не докажет, что управление ТС было передано другому лицу против его воли — например при угоне или разбое)… Автопилот ничего тут не меняет.
С другой стороны, ОСАГО-Д (добровольное) с нормальным лимитом решает большинство финансовых вопросов, а это уже немало.
Автопилот будет строго соблюдать скоростной режим (никаких вот вам +18 км/ч от разрешенной), а одно уже это резко снижает риски тяжёлых травм.
Автопилот будет строго соблюдать скоростной режим (никаких вот вам +18 км/ч от разрешенной), а одно уже это резко снижает риски тяжёлых травм.
Риски травм при столкновении с другим автопилотом и то только в теории. А на практике — «машина раскатывает велосипедистку с смертельным исходом». Классическое неадекватное поведение. И скорость тут ничего вообще не меняет — ведь РОБОМАШИНА И НЕ ДУМАЕТ ТОРМОЗИТЬ! Она ходом на разрешенных 60 раскатывает того, кого по каким то причинам не воспринимает как участника ДД на пересекающейся траектории… В то время как живой адекватный водятел в той же ситуации поняв, что летит куда то не туда, легко скинет с своих +18 к разрешенным км.ч до нуля и ничего не произойдет.
Если вы про тот случай с Убером, машина думала тормозить, машина отдавала приказ тормозить, но человеки дали исключительное право экстренного торможения водителю. И любые команды машины на экстренное никуда не уходили
Если правильно помню, то сигнал автопилота о торможении появился в момент наезда на пешехода, а водитель среагировал(а) через 2-3 секунды после этого.
Не совсем так. Штатная "железная" система экстренного торможения автомобиля от Volvo установленная производителем была физически отключена от тормозной системы то есть ее сигнал уходил в dev/null. Система экстренного торможения автопилота давала многo ложных срабатываний, из-за чего часто происходили остановки посреди пустой дороги из-за тени пролетевшей птицы например. Приоритет системы "программного" экстренного торможения от Uber автопилоту скрутили до минимума "фиг с ним, в следующем релизе пофиксим", а для того чтоб ничего не случилось туда засадили "испытателя " и по совместительству тестировщика, который все пропустил, залипая в телефон. В момент когда сигнал "программного" экстренного торможения превысил порог срабатывания исполнительного модуля до тетки с велосипедом оставалась пара метров, хотя реально обнаружена она была обоими системами обнаружения препятствий задолго до этого.
Если смогут реализовать стандарт ISO 26262 по Functional Safety, то либо никто не будет виноват (несчастный случай), либо владелец (misuse). Ну а если не смогут, то у них будут проблемы.
Пару-тройку месяцев назад слышал о законопроекте в РФ, что ответственен владелец.
UFO just landed and posted this here
В какой стране? :)
Я не издеваюсь: есть несколько концепций.
Кто будет нести юридическую ответственность за действия автопилота — владелец или производитель?
Юридическая ответственность — это налагаемые законом обязательства и установленные законом последствия их нарушения.
Так что, кто будет нести юридическую ответственность — будет зависеть от законов.
Возможно, вы захотите переформулировать вопрос?
Страховая компания, которая выплатит денежку за погибшего. Вот кто несет ответственность в авиакатастрофах из-за конструктивных просчетов производителя или еще круче из-за эффекта, который был еще неизвестен.
Ну, судя по настроению ведущих разработчиков, 5 уровень ожидает судьба термоядерного синтеза. :)
так а где собственно посмотреть можно на разработки яндекса? Та поделка в сколково максимум 2й уровень, да и то скорее всего тупо по gps как трамвай гоняет…
Так а как они проблему с бездорожьем в России решать собираются? Или они дальше Москвы (определенных районов Москвы?) не будут ездить?
да никак не собираются. 5 уровень не достижим без прорыва в ИИ. А весь этот кипишь это взаимный пиар 2х корпораций — все разрабатывают а чо мы как лохи.
UFO just landed and posted this here
нее… ехать по трассе это просто, весь цимес автопилотов в езде по городу в максимально непредсказуемом окружении с глючащим gps (еще конечно желательно в снег и по разбитым дорогам, непонятными знаками и внезапными гайцами). А по трассе и тесла может. Хотя ваша правда, даже этого они не показали…
UFO just landed and posted this here
это было бы круто, но максимум что я слышал это маршрут в иннополисе. короткий по хорошей ровной размеченной не нагруженной дороге. Но это достижение на уровне школьного роботехничского кружка. Здесь, на хабре, много пишут про то как идут испытания в лидирующих компаниях, но про Яндекс тишина, и вдруг кооперация с корейцами? Если бы у Яндекса были достижения на этом поприще на хабре бы об этом узнали первыми. Но пока беспилотники яндекса выглядят как то так..
понимала когда ехать а когда нетСамый очевидный вариант — диалог с пользователем, например он может сказать «поехали», когда шлагбаум открылся. Или машина может спросить, голосом или текстом в какой-то ситуации, например «на проезжей части авария, можно объехать, заехав колесом через двойную сплошную, убедившись в безопасности маневра, продолжить? да нет»
UFO just landed and posted this here
Самый очевидный вариант — диалог с пользователем, например он может сказать «поехали», когда шлагбаум открылся. Или машина может спросить, голосом или текстом в какой-то ситуации, например «на проезжей части авария, можно объехать, заехав колесом через двойную сплошную, убедившись в безопасности маневра, продолжить? да нет»
У машины нет пользователей.
Есть водитель (оператор), который принимает решения по управлению машиной и несёт ответственность за последствия своих решений, и пассажир, который не принимает решений и не несёт ответственности.
Поэтому ваш сценарий не подойдёт для беспилотных такси, например.
Тут два варианта: либо третий уровень с подключением человека, либо четвёртый с организацией среды таким образом, чтобы в ней не было таких моментов.
заявлен аж пятый!
а среду на должном уровне можно организовать только в очень ограниченном обьеме. Я думаю легче посадить удаленного водилу на каждое такси чем среду организовать и поддерживать
а среду на должном уровне можно организовать только в очень ограниченном обьеме. Я думаю легче посадить удаленного водилу на каждое такси чем среду организовать и поддерживать
На ваш комментарий хочется ответить тоном типичного либерального оппозиционера в представлении «Первого канала»: «Вот поэтому в России вместо газонов грязь, а в Дании газоны — это газоны».
Но, на самом деле, конечно, дело не в одной России. Дело в том, что вся история цивилизации это и есть «среду организовать и поддерживать».
Но, на самом деле, конечно, дело не в одной России. Дело в том, что вся история цивилизации это и есть «среду организовать и поддерживать».
причем тут газоны? вы попробуйте зимой дорожную разметку в читаемом состоянии поддерживать.
1. А это нерешаемая проблема? В Канаде и Финляндии тоже?
2. Зачем держать для беспилотных автомобилей визуально читаемую разметку, когда можно один раз повторить её каким-нибудь наноточками, видимыми датчиками автопилота в любую погоду? Причём точки можно даже затолкать в толщу полотна трассы, чтобы, как разметку, каждый год не менять. И машины будут ехать как по рельсам даже если сама трасса разбита, вся в ямах, этих нанояточек в глубине полотна должно остаться достаточно, чтобы дублировать всю необходимую разметку, даже если на поверхности от неё и следа не осталось.
Это и называется организацией и поддержкой инфраструктуры для четвёртого уровня.
2. Зачем держать для беспилотных автомобилей визуально читаемую разметку, когда можно один раз повторить её каким-нибудь наноточками, видимыми датчиками автопилота в любую погоду? Причём точки можно даже затолкать в толщу полотна трассы, чтобы, как разметку, каждый год не менять. И машины будут ехать как по рельсам даже если сама трасса разбита, вся в ямах, этих нанояточек в глубине полотна должно остаться достаточно, чтобы дублировать всю необходимую разметку, даже если на поверхности от неё и следа не осталось.
Это и называется организацией и поддержкой инфраструктуры для четвёртого уровня.
Финляндия — да, там разметки не видно (снег не счищают до асфальта во многих местах) и номера нечитаемые (снегом закиданы), но ездят. Как там (будет) с автопилотами не знаю.
1. нет не решаемая, вылизывать дороги можно но это слишком дорого. Даже для аэропортов это проблема.
2. это бесполезная мегауязвимая и дорогая хрень, никто этим заниматься не будет.
2. это бесполезная мегауязвимая и дорогая хрень, никто этим заниматься не будет.
А по трассе и тесла может. Хотя ваша правда, даже этого они не показали…
Вы не правы. Яндекс проехал от Москвы до Казани по М7.
А вот здесь подробнее рассказывается о поездках в городе и движении совместно с обычными водителями, о российских условиях движения.
П.С. Я пропустил, а была ли уже показана обещанная Маском автономная поездка с востока на запад через всю Америку?
поездка москва-казань не интересна — по прямой хорошо размеченной дороге это скучно. Второй видосик интереснее — видно что работают. Хотя тут тоже нужно понимать что это маркетинговое видео и даже уровни они переврали намекнув что эта повозка аж на 5й уровень претендует, хотя максимум хороший второй (ну может 3й) В любом случае громкие заявления в то время как другие пыхтят и тужатся не делают яндексу чести. Решить проблему ИИ хотели еще в 60х, но это оказалось не так просто. Вот и сейчас заявления о 5ом уровне выглядят поспешными и нелепыми. А в том что их машинка может строить карту и обьезжать препятствия нет вообще ничего фантастического уже давно. И даже для распознавания машинок и других обьектов давно написаны библиотеки, любой желающий может прикрутить их к своему роботу пылесосу при должной сноровке.
Согласен, что на видео М7 не показан проезд перекрестков, развязок и других сложных мест, но на счёт того, что она прямая не согласен. На участках до Нижнего Новгорода она очень приличная, не спорю, а вот после… только местами, иногда 2ухполосная, хотя с 2014го года могло многое изменится в лучшую сторону.
А вы не предвзяты в отношении Яндекса? Он тоже пыхтит, и другие участники делают громкие заявления…
А вы не предвзяты в отношении Яндекса? Он тоже пыхтит, и другие участники делают громкие заявления…
ага, делают. тесла например уже и продавала свои недоделанные автопилоты, а теперь сидит тихо и не вспоминает про эту поделку. Убер обосрался сбив пешехода на ровном месте не смотря на весь обвес и накат. Но конечно яндекс не такой и с пачкой козырей в рукаве. Только чтото не слышно чтобы янедекс-мобили наматывали тыщи километров в отличии от гугла или убера. Так что я не вижу поводов для оптимизма и восторгов
Та же поездка из Москвы в Питер. Только старт — с Красной площади а финиш у Зимнего. Было бы интересно.
UFO just landed and posted this here
зачем предлагать? а то они бы сами не выложили если бы было что выкладывать…
вы заметили что на этом видео они едут по прямой по хорошо размеченной дороге не совершая никаких маневров? технология удержания полосы настолько банальна что есть во многих серийных авто… жалкое видео
вы заметили что на этом видео они едут по прямой по хорошо размеченной дороге не совершая никаких маневров? технология удержания полосы настолько банальна что есть во многих серийных авто… жалкое видео
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Кто говорит о 5ом уровне? Яндекс не заявлял этого. Даже в ролике о поездке по М7 сказано, что автомобиль не всё время ехал сам, а во втором показанном мной ролике была ситуация, когда робот требует вмешательства водителя для решения ситуации — проезд через сплошную.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
И чтоже в аппартном плане корейцы могут предложить? вы видимо вообще не представляете о каком аппаратном комплексе речь. Машина в этих разработках это вообще 10 звено. За недорого можно любой драндулет оборудовать необходимыми приводами. Вся соль в датчиках и компах, а к этому железу корейцы никакого отношения не имеют
не надо быть экспертом что бы понять что 4-5 уровень это маркетинг и пиар. У крупнейших игроков на этом поле проблемы, но яндекс бравурно заявляет что они могут… нуну… если могут то им и корейцы не нужны, с их ресурсами купить и оборудовать машины не проблема — проблема с ИИ
Сначала нужно изобрести беспилотные заделыватели дырок, а то люди явно не справляются (за исключением определенных районов некоторых городов).
Интересно, почему не с Автовазом?
У меня одного первая мысль после прочтения «Не может быть» а вторая «Хотя не… На бумаге явно будет. И даже несколько кубометров денег освоят»
КДПВ и заголовок противоречат друг другу. В Заголовке Hyundai, на КДПВ Toyotа.
Для тех кому лень прокручивать вверх:
«Яндекс» и Hyundai сделают беспилотник 5-го уровня автономности
Hyunday не только авто делает, но и другое железо. К тому же нет подтверждённых данных, что у Яндекса сейчас есть тестовые авто корейцев.
Hyunday Mobis не собирает авто, а только разрабатывает и выпускает компоненты для них.
Hyunday Mobis не собирает авто, а только разрабатывает и выпускает компоненты для них.
Sign up to leave a comment.
«Яндекс» и Hyundai сделают беспилотник 5-го уровня автономности