Comments 133
Про совершение сделок с недвижимостью и заявление что "только лично" сказано, а можно ли написать подобное заявление чтоб сертификат выпускали только при личном присутствии?
Светлана советует всем сходить в МФЦ и написать заявление, что они запрещают любые действия с их недвижимостью без личного присутствия.
Только мне приходит мысль в голову, что должно быть с точностью до наоборот?
Что бы человек собственноручно пришел и написал лично заявление, что РАЗРЕШАЕТ любые действия с недвижимостью без личного присутствия? Миллионы не читают хабр и клерк и мало ли сколько еще появятся электронных сервисов с операциями по недвижимости и финансам? За всеми не уследишь, по умолчанию все операции должны быть запрещены и только после письменного личного заявления разрешены. Человек может уехать в отпуск в горы или тайгу и после отпуска не иметь квартиры и денег на счетах. Это нормально?
К сожалению, зачастую люди сами небрежно относятся к своим персональным данным.
Это как?
Сейчас паспорт нужен везде: телефон, поликлиника, банк, садик, при аренде чего либо и тд и тп.
Вот что написал PayPal американская компания.
В соответствии с законодательством Российской Федерации и Соглашением с пользователем в отношении услуг PayPal…
1. Подготовьте серию и номер Вашего российского паспорта и номер второго идентифицирующего документа (ИНН, СНИЛС или ОМС).
Одного паспорта уже мало, требую ИНН, СНИЛС, ОМС.
С этими данными можно получить как минимум онлайн кредит, без посещения банка.
Объясните КАК бережно относится к своим персональным данным если их требуют все и вся ссылаясь как PayPal на законодательство РФ с обязательным условием разрешения пользоваться персональными данными? Как?!!!
У них в РФ есть в том числе юрлицо НКО "Пэйпал РУ" (инн 7750005796 оргн 1137711000041, ОКВЭД 64.19 — "Денежное посредничество прочее"), которое имеет лицензию ЦБ РФ на осуществление банковских операций 3517-К от 14.05.2013 (https://www.cbr.ru/credit/coinfo.asp?id=512021244). Паспорт + один из документов требуют примерно в тех же целях, что и настоящие банки в стране. (KYC, противодействия легализации… и финансированию ... — AML/FATF)
Заявлено хранение данных граждан РФ (по данным http://www.list-org.com/company/7432622), запись в реестре операторов https://rkn.gov.ru/personal-data/register/?id=77-14-002994 — местонахождение данных в РФ, но разрешена трансграничная передача. Согласие на хранение, обработку и передачу ПД включено в пользовательское соглашение https://www.paypal.com/ru/webapps/mpp/ua/privacy-full?locale.x=ru_RU#1
Там в Уфе квартира продается за налик и оформляется также электронно — продавец кролик, покупатель кролик. Только те кто наварились никак и нигде не засветились и остались с наваром.
А кролики потом пусть по судам бегают.
Кстати, не факт, что квартирополучатель из Уфы реально знал о «подаренной» ему квартире. Вполне могли просто схему тестировать «на кроликах».
Или знал, но отказался это признать.
Зачем ему отвечать, если спалился?
Да, это нигде и ничем не запрещено (что и логично).
Вы не получаете электронную подпись. Вы получаете сертифиекат, аналог паспорта, который удостоверит ваш открытый ключ (аналог образца вашей подписи в паспорте.). Электронную подпись мы и только вы можете поставить. Для этого у вас должен быть сертификат и ваш закрытый ключ (навык вашей руки для проставления вашей подписи). Беда будет тогда, когда у вас украдут или потерчяете ваш закрытый ключ.
и что они мошенническим путем как-то завладели копией паспорта на его имя, выдали документы
Да много мест где требуют оставить копию паспорта… И это вроде как официальный порядок!
Сейчас планируют сделать электронные документы, вот тогда мошенничество расцветёт пышным цветом, если гос-во не очухается и не примет меры.
Манипуляции с электронными подписями
За те годы, что в России действует законодательство по электронной цифровой подписи, зарегистрировано несколько способов мошенничества:
Незаконные действия через центры сертификации РФ, в том числе оформление документов без участия гражданина. Выявлены случаи массовой фальсификации ЭЦП путём повторного использования удостоверяющим центром электронной подписи клиента.
Дистанционный выпуск квалифицированного сертификата без личного контакта заявителя и сотрудника регистрационного отдела удостоверяющего центра. В этом случае оформление электронной подписи производится на основании документов заявителя, представленных центру сертификации через интернет. По мнению специалистов правовой системы «Гарант», в этом случае «IT-функции в деятельности УЦ преобладают над его юридической сущностью», а электронная подпись может быть использована недобросовестными третьими лицами.
Беда таких статей в том, что они неправильно трактуют электронную подпись. Отсюда нигилизм и т.д.
Удостоверяющие центры не выдают электронной подписи, а выдают сертификаты ключа проверки электронной подписи. Сравните с паспортом, который можно рассматривать как документ для проверки вашей рукописной подписи и области лица. По хорошему в них и не должны выдавать закрытые ключи, каждый должен их сгенерировать дома. Процедура получения сертификата в УЦ мало отличиется от процедуры получения паспорта: личное присутствие и под роспись. Как может смошенничать УЦ? Имея данные гражданина создать новую ключевую пару (или при предыдущем получении сертификата украсть у заявителя ключ и использовать эго повторно) и выпустить на его данных новый сертификат. Но это подсудно и легко (ключевое слово ПРИ ЖЕЛАНИИ) проверяется. Да, случаи такие есть, вот еще бы публичное наказание.
А как получить сертификат удаленно в аккредитованном УЦ я не представляю без совершения фактически преступления.
Поэтому храните как зеницу ока ЗАКРЫТЫЙ КЛЮЧ. Приходите в УЦ с созданным запросом на сертификата, а ключ храните на токене PKCS#11!
Тут где то была рекламного содержания статья. Так там представители УЦ с пеной у рта заверяли, что генерить у них секретный ключ — безопасно — они же его отдают заявителю. :)
Вот именно, что с пеной. Где вы видели рекламу без пены! А может именно для получения дубликата вашего закрытого ключа вся эта реклама и затеяна. Как народ говорит, все свое ношу с собой или еще, отдай жену дяде, а сам иди помитру побираться.
А как получить сертификат удаленно в аккредитованном УЦ я не представляю без совершения фактически преступления.
Устроится на работу в такой УЦ. Или просто подкупить уже там работающего.
Отжать десяток квартир — для многих людей даже часть этой суммы весьма значительно, чтобы рискнуть.
И даже, если, к примеру, по данной ситуации посадят именно того, кто выдал эту подпись — сие не убережет прочих его коллег (из других УЦ) от желания наживиться.
Если нотариусы еще хоть как-то заинтересованы сохранять свое теплое местечко и лишний раз подумают прежде чем визировать заведомо подложные документы (да и юридическое образование дает знание наказаний).
Но рядовые сотрудники УЦ — обычные люди, для них это просто очередная (случайная) работа.
Вот и все вернулось на круги своя — Человеческий фактор! Оглянитесь вокруг и увидите, что УЦ эта маленькая толика нашей действительности.
Когда потребовался экспортируемый ключ пришлось делать как все. КриптоПРО и выдирание ключа из контейнера. Подписывать стандартный запрос на сертификат все УЦ отказались. Большая часть УЦ даже не поняла что я от них хочу.
Первое эти УЦ нарушают и наши права и требования закона (да и здравый смысл просто). К сожалению мы живем тамгде живем и единственный способ отстаять свои права это обращение к регуляторам, в первую очередь в Минкомсвязи, который аккредитует УЦ, и в Суд. Путь не простой ..., потому что
Большая часть УЦ даже не поняла что я от них хочу.
и не только УЦ.
Вы так уверенно говорите «Приходите в УЦ с созданным запросом на сертификат» вот я решил что знаете хотя бы один УЦ в который можно прийти с запросом на сертификат и подписать его. Мне такие УЦ пока не встречались.
Принадлежит тому кому надо у кого отбирают. У вот если все валидно, то надо бы найти того кому она принадлежит и уточнить правомочность сделки, совершенной от его имени.
Конечно, это как оформить куплю/продажу или дарственную у нечистоплотного натариуса. Я имел ввиду добросовестного покупателя. Если стоит электронная подпись, то следует проверить ее валидность для избежания неприятностей в будущем!
Конечно, это как оформить куплю/продажу или дарственную у нечистоплотного натариуса.
Совсем не так.
Почитайте закон о нотариате прежде чем ерунду писать. Нотариус отвечает за всё всем своим собственным имуществом. А УЦ чем? уставным капиталом и имуществом ООО. И даже влепить субсидиарную ответственность директору будет очень тяжело.
Что самое печальное для Романа, «использование электронной подписи другими лицами без ведома номинального владельца не освобождает его от ответственности за неблагоприятные последствия, наступившие в результате такого использования» (постановление Пятого арбитражного апелляционного суда от 14 марта 2016 г. № 05АП-1119/16; постановление Пятнадцатого арбитражного апелляционного суда от 1 марта 2016 г. № 15АП-1132/16; постановление Ленинского районного суда г. Владивостока Приморского края от 8 декабря 2014 г. по делу № 5-1087/2014).
Справедливости ради, во всех указанных решениях суда речь идет об использовании цифровой подписи компании, сотрудником компании, без ведома руководства. Иными словами это примерно то же самое, как если бы человек уполномоченный заключать договора заключил договор без согласования с руководством. Это разборки в области злоупотребления доверием, и это совершенно не означает что последствия НЕСАНКЦИОНИРОВАННОГО использования вашей ЭЦП лежат на вас. Если можно доказать что ЭЦП была использована без вашего ведома — то это означает доказывание того что вы совершали это действие со всеми вытекающими последствиями.
Фраза выдрана из контекста.
Кроме того, в описанном в статье случае даже сама ЭЦП была выдана без удостоверения личности.
И что характерно оформили в том же Томске, где они не были ни разу.
Вот этот пост: PaulZi "Мошенники и ЭЦП — всё очень плохо" https://habr.com/ru/post/453596/
… я и моя супруга без нашего ведома стали директорами нескольких ООО. Как нам сообщали в МВД, таких дел у них «только на этой неделе 17 шт»
Чтобы не попасть в такую ситуацию, Светлана советует всем сходить в МФЦ и написать заявление, что они запрещают любые действия с их недвижимостью без личного присутствия.
8 (800) 100-34-34 горячая линия росреестра. Они подробно объясняют, что такое Заявление о невозможности действий с недвижимостью без личного участия собственника.
В этом заявлении, которое мне предоставили в МФЦ, именно фраза «без личного участия». Никаких упоминаний ЭП или «без личного присутствия» в этом заявлении нет, это стандартная форма, и этих фраз в заявлении не предусмотрено.
А ещё я получала ЭЦП в одном удостоверяющем центре из подворотни. По телефону я попросила, могу ли я сама не приезжать, и от меня подъедет другой человек (это был мой младший братик, школьник). На том конце сказали: ну ладно, только вы на заявлении подпись черканите, пусть он с ним приезжает.
Странно иметь хорошую строгую систему нотариата рядом с бэкдором (да что там дором, не дором, а хайвейем) в виде нынешних УЦ, который делит на ноль всех нотариусов.
А так же их не будет, если у гражданина там нет личного кабинета?
Хм, интересно, что новость всплыла накануне принятия закона, влияющего на УЦ
https://www.banki.ru/news/lenta/?id=10896022
Дарение у нас фактически запрещено, за исключением близких родственников. Получателю на следующий год прилетит письмо счастья с просьбой уплатить 13% от кадастровой стоимости подарка, а до уплаты квартиру могут и арестовать.
Квитанции ЖКХ тут тоже не помогут. Пока вы не заключите новые договоры с обслуживающими компаниями, квитанции приходят на фамилию старого хозяина.
Уже много лет ЭЦП сменили на ЭП, но эта трехбуквица никак не покинет обиход. Как сделать так, чтобы железная повозка стала таки автомобилем?
А зачем?
В юридических документах — да, пусть будет так как и положено по закону.
А в обиходе понятнее что скрывается за аббревиатурой выглядит именно что ЭЦП.
Что самое печальное для Романа, «использование электронной подписи другими лицами без ведома номинального владельца не освобождает его от ответственности за неблагоприятные последствия, наступившие в результате такого использования» (постановление Пятого арбитражного апелляционного суда от 14 марта 2016 г. № 05АП-1119/16; постановление Пятнадцатого арбитражного апелляционного суда от 1 марта 2016 г. № 15АП-1132/16; постановление Ленинского районного суда г. Владивостока Приморского края от 8 декабря 2014 г. по делу № 5-1087/2014).
первая ссылка на решение суда вообще не о том о чём вы говорите. или Вы приводите ссылки в надежде что их не будут читать?
Чтобы не попасть в такую ситуацию, Светлана советует всем сходить в МФЦ и написать заявление, что они запрещают любые действия с их недвижимостью без личного присутствия.
Это некорректный совет! Не отменяет это заявление подачу документов с использованием ЭЦП (на горячей линии мне сейчас объяснили). Все равно даже при наличии этой записи о невозможности можно оформить сделку, если есть ЭЦП.
Запись о невозможности без личного участия собственника означает, что другое лицо, отличное от собственника, не сможет подать документы.
Сам сейчас сужусь. Это товарищи полный пипец, других слов нет. В общем чтобы выпустить ЭЦП, достаточно картинки вашего паспорта. УЦ выпустил эту ЭЦП в другом городе где никогда даже близко не был по липовой доверенности скорее всего, и зарегали две ОООшки. Так что, никто не застрахован в наше время от больших проблем.
На физика. А потом с помощью этого сертификата оформили ОООшки через сайт налоговой.
УЦ известен
Я не понимаю, почему вы секретничаете, если вы написали правду, а не очередной фейк, как история в статье, которую мы с вами коментируете. Иначе говоря: «Имя, сестра! Имя!»
они в суде предоставили некие документы, что это делал я.
То есть вам на столько не интересен способ обмана, что вы не можете выпросить из своих юристов, что там конкретно за документы? Тем более что они есть в материалах дела.
Скорее всего по липовой доверенности
Опять же, ваши юристы не удосужились проверить эту доверенность в бесплатном едином реестре доверенностей и выяснить этот факт?
Госпошлину оплатил некий нерусский господин.
Госпошлину за что?
пока они пытаются оспорить действия налоговой
Какие могут быть претензии к ФНС пока вы не оспорили действительность сертификата ЭП?
ИННы этих ООО хотя бы можете сказать? В противном случае я склонен думать, что вы тут излагаете такой же фейк, как и в статье.
Да зачем мне это нужно, фейки распространять
То есть вам на столько не интересен способ обмана, что вы не можете выпросить из своих юристов, что там конкретно за документы? Тем более что они есть в материалах дела.
Опять же, ваши юристы не удосужились проверить эту доверенность в бесплатном едином реестре доверенностей и выяснить этот факт?
В материалах дела этого ещё, нет, так как иск был к налоговой. Кто именно что зарегал, по хорошему должна разбираться полиция, но они этим не хотят заниматься вообще.
Госпошлину за что?
За регистрацию двух ООО
Какие могут быть претензии к ФНС пока вы не оспорили действительность сертификата ЭП?
Ну к ФНС тоже есть претензии, например, утёк старый скан паспорта, где место регистрации старое. Вообще пока я доверился в этом вопросе юристам. Естественно если не прокатит, придётся подавать в суд на УЦ, но это неудобно, т. к. ещё раз говорю, он находится в другой части России.
ИННы этих ООО хотя бы можете сказать? В противном случае я склонен думать, что вы тут излагаете такой же фейк, как и в статье.
Вы уверены что я сейчас нахожусь на допросе и должен вам что-то доказывать?
Кто именно что зарегал, по хорошему должна разбираться полиция, но они этим не хотят заниматься вообще.
Не будут заниматься. Зато факт ваших трат на юристов теперь даёт вам повод обратиться с иском к УЦ, как минимум о возмещении этих затрат и морального ущерба, в связи с их действиями.
Вы уверены что я сейчас нахожусь на допросе и должен вам что-то доказывать?
Я никак не расчитывал, что вы выложите сканы переписки с ФНС. Честно признаться, я был настроен скептически к вашим утверждениям, поэтому попросил хотя бы реквизиты ОООшек. Но теперь верю вам, спасибо.
Писал им. Бестолку, отвечают — обращайтесь в суд.
Думаю, что подхватят. Тема жареная. По Контуру сегодя МинКомсвязи отписалось: 47news.ru/articles/156596
А сертификат можно выпустить неограниченное количество раз?
Вот это дырень, так дырень. То есть, даже если я оформлю себе сертификат, то это не гарантирует, что кто-то другой не выпустит оформленные на меня такие же сертификаты. Это как выпустить несколько паспортов. Но так у нас почему-то нельзя, а сертификат — пожалуйста. Печально это все, очень печально
Дыреней там на самом деле больше, чем может показаться. Но это законодательные косяки.
Да, несомненно. Также налицо предварительный сговор.
Тут не надо ограничиваться спасительной лазейкой преступной халатности.
Возьмем к примеру ООО «УЦ ТЕНЗОР» (уставный капитал 10.000=) и ООО «ТАКСКОМ» (уставный капитал 40.080=), или АО «ПФ „СКБ КОНТУР“ (уставный капитал 5.654.097=) и ООО „КОРУС КОНСАЛТИНГ СНГ“ (уставный капитал 190.020.000=) – почувствуйте разницу! Конечно, все УЦ страхуют свою ответственность в пределах 30М..100М руб., но это на минуточку всего несколько квартир. А уставник хоть и не определяющий показатель, но отлично характеризует культуру бизнеса и степень, в которой компания готова отвечать по своим обязательствам.
В нормальных странах (например, в прогрессивной Эстонии) электронная подпись на ID- или e-Residence-карте выдается вообще только в гос.органах. Когда запускали УЭК, в России еще не было развитой сети МФЦ, а потому совершенно разумно привлекли к выдаче только крупные банки. А сейчас ЭП выдают около 400 активных УЦ.
2. Руководителям организаций и индивидуальным предпринимателям следует быть вдвойне внимательными. Дело в том, что сертификат организации позволяет его использовать как от имени организации, так и от имени руководителя как физлица. Это значит, что usb-токен с сертификатом лучше не выпускать из рук, подписывать документы лично, а отчетность вместе с бухгалтером. При аренде 1С: Отчетность в облаке с сертификатами от Калуга-Астрал нужно убедиться, что сертификаты защищены хотя бы pin-кодом и сменить его. И ни в коем случае не творить безумия в виде копирования сертификата на флешку или в реестр windows.
3. Отдавать копию паспорта можно, но разумеется не всем подряд и делать это правильно. Если это гос.организация, банк, или нотариус – все ок. Для остальных случаев носите с собой черно-белую копию среднего качества, и когда отдаете – пишите ручкой „Копия верна… Предоставлено туда-то и для того-то“. Не выпускайте из рук и не позволяйте „ксерокопировать“, на МФУ сканы часто сохраняются.
4. При покупке квартиры на вторичном рынке рекомендуется страховать титул, защищает от нежданчиков.
Дело в том, что сертификат организации позволяет его использовать как от имени организации, так и от имени руководителя как физлица.
Вот этого я вообще не понимаю. В чем проблема разрешить делать ЭПЦ от имени организации? Организация подписывает документы, сдает отчетность итд. А вот подписать именем организации нельзя.
Это значит, что usb-токен с сертификатом лучше не выпускать из рук, подписывать документы лично, а отчетность вместе с бухгалтером.
Такие директора бывают в реальной жизни? А у них есть время для своей работы? Чтобы не только сидеть с бухгалтером, а и управлением заниматься. А во время сдачи массовых отчетов?
Бухгалтер даже рукописную подпись лучше директора ставит. Сколько случаев было когда банки не признавали настоящую подпись настоящего директора…
— все отчеты в налоговую и фонды подписываются от имени директора, вся ответственность на нем, его могут оштрафовать, дисквалифицировать, посадить… каждый директор сам решает: что подписывать не глядя, а что отдать консультантам на ревью.
— массовые отчеты – это неграмотное планирование. каждый директор решает сам: ставить бухгалтеру kpi как обычному специалисту или довериться а там как выйдет.
— банки признают любую подпись, похожую на подпись директора, если на документе есть реквизиты, печать, он отправлен через инет-банк и подписан токеном или кодом из sms. каждый директор сам решает: пользоваться современным банком с адекватными операционистами, или быть заложником ситуации. во многих банках до сих пор считают, что инвойса без акта выполненных работ недостаточно.
— работа директора это не только текущее управление, но еще фин. планирование и управление рисками. каждый директор сам решает: потратить немного времени сейчас, или разгребать завалы потом.
Вот этого я вообще не понимаю. В чем проблема разрешить делать ЭПЦ от имени организации? Организация подписывает документы, сдает отчетность итд. А вот подписать именем организации нельзя.
Потому что источником субъектности является человек.
сходу нашел на avito объявление о выпуске КЭП, полностью удаленно, по сканам паспорта и СНИЛС.
Учитывая что с 1 апреля 2019 СНИЛС упразднили, и теперь вместо «зеленой» карточки бывает только обычный черно-белый pdf, для выпуска КЭП достаточно вообще знать только номер СНИЛС и иметь скан паспорта (главная страница + регистрация). Такие данные есть у любого работодателя.
про физлицо не верно. если кто-то принимает подписи, сделанные закрытым ключем организации, как подписи физика, то это скорее его проблемы.
Может конечно мне и моим клиентам в УЦ Коруса и Калуга-Астрал какие-то неправильные сертификаты выдавали, но насколько мне известно, у всех так.
но выпускать сертификат стоит в нормальном УЦ, где люди дорожат работой, а компания репутацией, и в случае чего можно будет что-то отсудить
Да какая разница, где выпускать подпись, если в любом случае остается риск, что через «ненормальный» УЦ все равно могут выпустить сертификат на ваше имя нарисовав сканы документов просто зная паспортные данные и СНИЛС
Мошенники переоформили квартиру в Москве с помощью поддельной цифровой подписи