Comments 263
На протяжении всего чтения рука сама тянулась к лицу, а когда дошёл до
Windows в моноблоке распознавала «Эльбрус» как процессор IntelCore 2 Duo E7400 с частотой 1,2 ГГц
пазл красиво сошёлся до конца. рукалицо.jpg
Там стояла debian-based операционка в нативных кодах, у эльбруса совсем другие cpu-фичи, другая мнемоника ассемблера (дизассемблировали хелловорлд).
В Transmeta Crusoe тоже VLIW был, и чо?
У него есть двоичный транслятор в х86
У микроскопа тоже плоская поверхность есть, так что им вполне себе можно гвозди забивать.
А вы вообще понимаете, что эмуляция инструкций сильно так снижает производительность?
Количество моделей устройств с Transmeta было мало en.wikipedia.org/wiki/Transmeta
en.wikipedia.org/wiki/Transmeta_Crusoe
NEC, например, пишут, что им понравилась энергоэффективность процессора. Сейчас же энергоэффективность x86_64 процессоров выросла, поэтому смысла нет в потребительском сегменте ставить какие-то другие процессоры (ARM для переносных и встраиваемых систем).
www.pcstats.com/articleview.cfm?articleID=408
А вы вообще понимаете, что эмуляция инструкций сильно так снижает производительность?
Конечно. А вы понимаете, что в условиях проприетарщины типа Windows — это неизбежный реверанс для выхода на рынок?
И даже более того, для Эльбруса есть Debian-based операционка в его родных кодах. Это тоже не делает его процессором общего назначения, интересно?
В моем понимании, узкоспециализированный — это, например, Cortex-M4F с CAN и GbE на борту, и все. А Эльбрус — типичный десктопосерверный пкшный проц.
Количество моделей устройств с Transmeta было мало
Я б не сказал. В любом случае, их можно было купить в любом магазине электроники.
А вы понимаете, что в условиях проприетарщины типа Windows — это неизбежный реверанс для выхода на рынок?Я правильно понимаю, что вы негативно относитесь к проприетарному Windows, но положительно — к проприетарному «Эльбусу»? А меж тем, в России несколькими компаниями активно развивается открытая архитектура RISC-V.
Я правильно понимаю, что вы негативно относитесь к проприетарному Windows, но положительно — к проприетарному «Эльбусу»?
Не совсем. Оппонент упорно настаивает, что Эльбрус не является вычислителем общего назначения по причине VLIW-ности потрохов.
меж тем, в России несколькими компаниями активно развивается открытая архитектура RISC-V.
SPARC с определенного момента — тоже открытая архитектура, а нынче и MIPS. И что?
Даже у ARMов больше перспектив, кмк.
Оппонент упорно настаивает, что Эльбрус не является вычислителем общего назначения по причине VLIW-ности потрохов.Речь идет о том, что «Эльбрус» — неэффективный вычислитель общего назначения по причине VLIW-ности потрохов. И о том, что он гораздо эффективнее на узком классе задач обработки массивов данных. Это в принципе можно сравнить с забиванием гвоздей микроскопом, почему нет? Гвозди-то забиваются в итоге.
И по моему мнению — гораздо ближе к процессорам общего назначения.
по моему мнению — гораздо ближе к процессорам общего назначения.А не «по моему мнению, является процессором общего назначения».
Но это так, позубоскалить. Настоящий вопрос состоит в том, зачем за государственный счет пытаться тащить проприетарную менее эффективную архитектуру, когда есть более эффективные и менее проприетарные аналоги, или более эффективные не менее проприетарные аналоги, но поддерживаемые намного большим количеством прикладного софта без танцев с бубнами и бинарной трансляцией?
Настоящий вопрос состоит в том, зачем за государственный счет пытаться тащить проприетарную менее эффективную архитектуру, когда есть более эффективные и менее проприетарные аналоги, или более эффективные не менее проприетарные аналоги, но поддерживаемые намного большим количеством прикладного софта без танцев с бубнами и бинарной трансляцией?
Потому что уже -дцать лет ввалено и бросить жалко, а так есть маза как-то использовать дальше наработки?
для Эльбруса есть Debian-based операционка в его родных кодах. Это тоже не делает его процессором общего назначения?
Да, не делает. Наличие операционной системы, которая работает на родной архитектуре процессора является обязательным условием в современном мире для существования процессора. А иначе зачем его архитектура?
В любом случае, их можно было купить в любом магазине электроники.
Да, причины по которой их БОЛЬШЕ НЕЛЬЗЯ, а раньше можно было купить, как я и писал, исчезли. Посмотрите в той же Вики — в 2007 году у Transmeta огромный убыток, что и показывает, что выход на широкий потребительский рынок не принёс ничего хорошего. Сейчас, наверное, любой процессор x86_64 последнего поколения гораздо более энергоэффективен по сравнению с теми процессорами, которые продавались во времена Transmeta (то есть выше значение инструкций за такт/ватт).
Да, не делает. Наличие операционной системы, которая работает на родной архитектуре процессора является обязательным условием в современном мире для существования процессора.
Так если она есть — это однозначно процессор общего назначения. У микроконтроллеров и видеокарт нет доступных пользователю осей.
Причины по которым Transmeta померла — это отдельная дискуссия, и ящитаю, VLIW сам по себе здесь не при чем.
вы вообще понимаете, что эмуляция инструкций сильно так снижает производительность?
Не все так однозначно, в теории оттранслированное приложение может быть даже быстрее чем исходный бинарник на родном железе.
Может не очень точный, но близкий по смыслу пример такого — это халфовский движок когда VALVE перенося его на линукс оттранслировала в опенжл4 и он внезапно стал быстрее
То есть смысл понятен — старые приложения в которых не задействовали векторизацию (Paint Tool Sai например какой нибудь) собирали старыми компиляторами, итд итп. вполне могут очень хорошо ускориться.
Трансмета думала точно в таком же направлении, Дейв Дицел говорил об этом в интервью. Однако когда у тебя еще и вся винда с драйверами и всем своим барахлом тоже на ходу транслируется (по словам мцст иногда там даже приходиться обратно из эльбрусового кода транслировать в x86) то никакого ускорения ты конечно не разглядишь на этом фоне, только замедление.
А вот маленькое окружение запустить с переадресацией вызовов в родное ядро OC как в вайне — это уже другое дело. Но во времена трасметы линуксы были не на том уровне. Вайн вообще непойми на какой стадии, им особо и деваться некуда было. Весь коммерческий проект был построен на том что винда с офисом работает.
Ну, спросил DenimTornado, что интересно, что там внутри у этого проца.
Ну, можно же спокойно ответить: ты не прав, ирония неуместна, это настоящий Эльбрус, никаких уловок. И всё, обычный разговор в комментариях.
Нет же (действительно), надо же сходить в карму, насовать минусов…
К чему превращать Хабр в место, где люди бояться написать комментарий?
К чему эта удушливая атмосфера молчаливого (и открытого) гнобления?
Если ты думаешь, что своими репликами и поведением ты отстаиваешь честь ресурса, то нет – своим жеманным высокомерием ты его дискредитируешь.
Вы зря боитесь. Речь в нынешней политической ситуации идет о том, что Интернета в нынешнем виде завтра у нас просто может не быть, не будет никаких хабров и не будет вашей кармы, а дискуссии мы будем вести на передаваемых из камеры в камеру листочках, так что не беспокойтесь, а радуйтесь. Детский сад, ей богу.
А что разрабатывают отечественный процессор — это хорошо.
А по делу — очень рад, что еще есть люди у нас, способные создавать такие вещи. Очень шаткая позиция сейчас у отрасли и гиганты всегда готовы переманить к себе. Искренне надеюсь, что положение у разработчиков не ухудшится, а позволит развиваться.
Чисто субъективно, в среднем гораздо больше возможностей развиваться для разработчиков у гигантов
Речь как раз об этом, как-то приезжали из города Пусана (Busan) в Корее разрабы процессоров Самсунга, говорят поголовно на русском… Поэтому искреннее уважение к тем, кто не пошёл по самому простому и выгодному пути. Тем более что они рискуют реально разрабатывать что-то свое а не базироваться на готовых ядрах ARM или MIPS.
Если не брать риски, то за что уважение?
Поэтому искреннее уважение к тем, кто не пошёл по самому простому и выгодному пути.
А за что искреннее уважение? Я абсолютно серьезно спрашиваю: если у человека есть альтернатива стать инженером в крупной иностранной компании, с хорошей зарплатой, забрать туда свою семью, но он выбирает вместо этого работу на отечественном проекте, пусть тоже интересном, но с непонятными перспективами, и с совсем иными условиями развития/вознаграждения… это достойно уважения, разве?
Понимаете, свою страну любить нужно, это хорошо и правильно. Но ставить её выше интересов своей собственной семьи — это достойно уважения только в коммунистической пропаганде. В жизни это достойно сожаления, а не уважения.
Валить в таких условиях из страны, рвать все социальные связи, становиться упырём в обеих странах и в конце жизни убедиться, что твои внуки уже не говорят на твоём языке — ну, так себе выбор. Для многих.
в таких условиях из страны, рвать все социальные связи, становиться упырём в обеих странахА человек, уехавший из страны, автоматически становится для вас упырем, и вы не готовы сохранять с ним социальные связи? Тогда неудивительно, что от такого общества люди уезжают.
Нет, это безусловно очень много, но просто «ну так разве что может быть кое-где уступает Интелу» в сообщении комментатора выше звучит странно в контексте того, что на десктопах и серверах процессоры Samsung вообще не представлены никак.
«ну так разве что может быть кое-где уступает Интелу» в сообщении комментатора выше звучит страннов контексте того, что Самсунг впереди Интел на два поколения технологически и полупроводниковое подразделение Самсунга имеет больше выручки, чем Интел, как с собственных чипов, так и с внешних заказов.
Самсунг впереди Интел на два поколения технологическиТогда почему они не делают десктопные процессоры?
полупроводниковое подразделение Самсунга имеет больше выручки, чем Интел, как с собственных чипов, так и с внешних заказовОпять же — каким образом, если они делают только под мобильные устройства (на которых Интел, кстати говоря, вообще почти не представлен)?
Можно конечно порассуждать, что у людей часто один ПК на семью, максимум два, а мобильное устройство — у каждого (как минимум одно, то есть телефон). Но ведь далеко не у всех — самсунги. У меня вот Sony Ericsson со Snapdragon, у родителей вообще раньше были телефоны Nokia (года до 2013-2014, кажется).
Тогда почему они не делают десктопные процессоры?А зачем? Десктопные процессоры — это сильно раскрученная, но на самом деле не очень большая рыночная ниша, в которой есть два сильных конкурента. И где им взять лицензию на x86?
Опять же — каким образом, если они делают только под мобильные устройства (на которых Интел, кстати говоря, вообще почти не представлен)?Память, как flash, так и DRAM. Это больше денег, чем процессоры для ПК и серверов. А также промышленная электроника и далее по списку.
а оперативку и ссд диски вы думаете не они делают? Ну, которые самсунг называются? А ЖК экраны?Вы не так меня поняли, я писал исключительно о процессорах. Это-то да, никто же не спорит.
а нокия ещё до 12 оставалась в крупенейших игроках (причем самсунг её только в 12 на второе место подвинул)При чём тут Нокиа? Нокиа слилась имхо из-за неграмотной политики в плане выбора ОС и проблем с адаптацией под новый рынок, где вовсю рулили смартфоны (хотя первые смартфоны от Нокиа были ещё до выхода первого айфона, и они были по тем временам неплохи, так что трудно сказать, что конкретно им помешало продолжать лидировать).
Так что выход на первое место со второго по продажам смартфонов после провала Нокии, точнее незадолго до него — вполне логичен. А вот дальнейший бурный рост я не очень понимаю как раз
UPD: прочитал комментарий ниже, вопрос снят :)
Окей, а каков процент рынка? Ещё их кто-то ставит массово, кроме самой Samsung?
Массово кроме Самсунга — наверное, никто. По крайней мере, из крупных игроков. Но, минуточку, Самсунг сама по себе, это более 20% рынка смартфонов и 300 миллионов мобильных устройств в год. В количественном выражении это в несколько раз больше, чем отгружает Интел. В денежном, конечно, картина радикально иная, т.к. стоимость чипов Самсунга измеряется обычно в долларах, а Интел — в сотнях долларов.
В денежном, конечно, картина радикально инаяНууууу как иная. Полупроводниковое подразделение Samsung даже не то, что сравнимо по размерам с Intel, оно не меньше. График двухлетней давности, с тех пор они несколько раз менялись на первом месте в мире. Но, если кратко, то размер компаний одинаков. И это именно микросхемное подразделение, даже без учета производства готовой продукции (собственно телефонов).
По факту имеется то, что у Самсунга ниже техпроцессы, такая же или больше выручка, шире портфолио продуктов (у Intel, кстати, про ПЛИС не забывайте, да и от модемов они только-только избавились) и радикально больше процент сторонних заказов в объемах производства.
Нууууу как иная. Полупроводниковое подразделение Samsung даже не то, что сравнимо по размерам с Intel, оно не меньше. График двухлетней давности, с тех пор они несколько раз менялись на первом месте в мире.Ваши слова графику несколько противоречат. Я вот смотрю на левую сторону, и вижу разницу почти в два раза в пользу Интел в 2010-2011 гг. Потом-то да, разрыв сокращался, но мобильные устройства, в том числе смартфоны, в 2010 году уже давным-давно были :)
Если ты думаешь, что своими репликами и поведением ты отстаиваешь честь ресурса, то нет – своим жеманным высокомерием ты его дискредитируешь.Во-первых, я в карму после комментария про «на самом деле» не ходил, я просто предположил причины появления этих минусов. Во-вторых, лично я, вместо того, чтобы что-то минусовать, написал в ответ на тот комментарий:
На самом деле там процессор «Эльбрус», который прикидывается Интелом, когда работает в режиме бинарной трансляции в x86, чтобы не смущать винду.В-третьих, мы с вами на «ты» не переходили. В-четвертых, покажите мне, где конкретно было «жеманное высокомерие» в моем ответе, процитированном выше. В-пятых, удушливая атмосфера и все такое — это как раз написание комментариев про то, что вам кто-то поставил минус в карму.
В твоём (вашем?) случае меня удивила интонация отчитывания, которая сквозит у вас довольно внятно на протяжении ветки.
Ну, и принципиальная реакция на «ты» в интернетиках меня всегда лично очень удивляет. Как бы, заведомо более демократичная среда, где «тыканье» – вполне себе норма. А выказывать уважение собеседнику можно и нужно по-другому.
Думаю, ни к чему продолжать это оффтопное пикирование.
Ну, и принципиальная реакция на «ты» в интернетиках меня всегда лично очень удивляет. Как бы, заведомо более демократичная среда, где «тыканье» – вполне себе норма. А выказывать уважение собеседнику можно и нужно по-другому.Дада, поэтому я всегда нормально отношусь к «ты» в конструктивном диалоге и менее нормально — в случае наезда на ровном месте. Особенно в случае предъявы про то минусы в карму и «можно же спокойно ответить», когда именно я и был тем человеком, который спокойно и по существу ответил на исходный комментарий.
В-третьих, мы с вами на «ты» не переходили. В-четвертых, покажите мне, где конкретно было «жеманное высокомерие» в моем ответе
х)))
С их сайта:
Качество эмуляции архитектуры х86 подтверждается успешным запуском на платформе Эльбрус более 20 операционных систем (в том числе несколько версий Windows) и сотен приложений.
А так у них Linux есть под это дело. С оптимизациями и всё как надо.
Про вменяемую цену в комментариях к этой новости уже было обсуждено: эффект масштаба.
Нужны тесты сравнения с предыдущим поколением и с наиболее распространенными процессорами от IBM (пусть и несколько устаревшими), чтобы понять динамику, плюсы и минусы, а также как меняется цена…
Нет. Это некорректное сравнение. У видеокарты вообще 10 TFlops может быть, но это не значит, что из неё получится хороший процессор.
У эльбруса архитектура команд подразумевает, что каждая команда очень длинная и содержит кучу непересекающихся действий. От этого будет какой-то толк в коде без ветвлений типа перемножения матриц, но при ветвлениях начнутся большие проблемы с производительностью и объёмом кода.
Каждый раз защитники эльбруса радостно пишут про гигафлопсы и умалчивают про реальную производительность. Вдобавок, при трансляции команд из x86 производительность будет ещё хуже, так как x86 код изначально компилировался под оптимальную производительность именно на архитектуре x86.
Оценка в 2.9 в винде для процессора — это позор, даже у нетбучного intel Atom из 2010 года было лучше.
У интела с при ветвлении проблем намного меньше, а для вычислений с однотипными данными есть расширения типа AVX, которые позволят прям вектора из 256 байт брать и производить над ними действия.
Основные характеристики, это:
• Процессор
• Оперативная память
• Графика
• Графика для игр
• Дисковая подсистема
Ни раз видел крайне низкую оценку на мощных серверах с обычной видеокартой. На фото нет самого интересного, раскладки оценки по компонентам!
Оценка в 2.9 в винде для процессора — это позор, даже у нетбучного intel Atom из 2010 года было лучше.
О да, позор, безусловно позор для процессора, который создавался совсем для другого.
У эльбруса архитектура команд подразумевает, что каждая команда очень длинная и содержит кучу непересекающихся действий. От этого будет какой-то толк в коде без ветвлений типа перемножения матриц, но при ветвлениях начнутся большие проблемы с производительностью и объёмом кода.
Если я правильно понимаю, именно это является одновременно плюсом, т.к. защищает от вышеназванных уязвимостей Spectre и Meltdown?
Знаю что Эльбрус VLIW. Мб он будет работать лучше на спец системе заточенную только под VLIW.
но при ветвлениях начнутся большие проблемы с производительностью и объёмом кода
Для «типичной» VLIW ветвления могу обрабатываться отдельно друг от друга и после «решения» просто сбрасывать результат, разве нет? Что не особо влияет на объём кода какбэ… (Как в Эльбрусе это сделано я хз)
Оценка в 2.9 в винде для процессора — это позор
Согласен, но мы «вроде» не знаем качество транслятора х86… ткчт фиг его знает что там тупит так сильно. Сам проц фигня или транслятор…
Каждый раз защитники эльбруса радостно пишут про гигафлопсы и умалчивают про реальную производительность. Вдобавок, при трансляции команд из x86 производительность будет ещё хуже, так как x86 код изначально компилировался под оптимальную производительность именно на архитектуре x86.
Конкретно про трансляцию:
Есть отдельная технология запуска x86 приложения это как 32-битный так и 64-битная. Причем есть два уровня запуска приложений: это на уровне операицонной системы — когда мы полностью операционной систему всю можем раскрутить на эльбрусе; уровне приложения — когда мы можем запустить отдельное приложение в операционной системе эльбрус нативные, то есть под линуксом запустить какую-либо из x86 приложений будь то это linux или через wine запустить какое-то виндовое приложения, например, тот же microsoft office. Из операционных систем windows или linux х64 и другие описана системы также возможно запускать. Это накладывает некоторые ограничения, то есть это происходит естественно непрозрачно, на это на какие-то ресурсы тратятся микропроцессор, но в целом если мы, если мы говорим про производительность, это примерно равночастотный интел. Если мы говорим про эльбрус 8С: 8 ядер, 2 ядра отводится под двоичную трансляцию, остается 6 ядер по 1.3ГГц — это вот прмиерно такая производительность и будет если мы запустим windows, и будем запускать приложения мерять бечмарками
ну и так далее.
Там вполне себе интересные лекции на Yandex Day
Товарищи кто в теме, поправьте, но это же ересь какая-то — "детектирование как IntelCore 2 Duo". Это что же получается, "Эльбрус" на команду CPUID себя за Интел выдаёт?
Где ты видел Core 2 Duo/Quad с 28гб памяти? Они поддерживают максимум два канала DDR3 1333, я такую память только 2x2гб наборы встречал посчитай сам сколько это.
Они поддерживают максимум два канала DDR3 1333
Ну во-первых, не поддерживают. У Core 2 Duo ещё не было встроенного контроллера памяти, он был в чипсете. И возможности по подключению памяти определялись чипсетом, а не процессором. Во-вторых, в те времена ходовой памятью была уж никак не DDR3 1333, это эпоха DDR2. В-третьих, модули были до 4Гб, хотя последние достаточно редкая штука, да и стоили конских денег, так что до 16 Гб материнки тех времен вполне поддерживали. И очевидно, в серверные можно было и больше набрать.
Во-вторых, в те времена ходовой памятью была уж никак не DDR3 1333
Ничеси "в те времена" я до сих пор на этом железе сижу!
С 45нм поколением корок (E7X00 E8X00 и Q9X00) как раз таки было анонсировано 4е поколение чипсетов https://ark.intel.com/content/www/us/en/ark/products/series/34468/intel-4-series-chipsets.html которое только DDR3 до 1333 поддерживает.
У меня плата на чипсете P43 2011г, когда я ей докупал память в 2013г, у меня она тупо с ней не заработала. От той же фирмы, тех же частот, но видимо более новой серии так как маркировка на чипах отличалась. К счастью обнаружилось на сайте интела обновление прошивки bios от 2012г в котором так и указывалось поддержка новых модулей памяти, и после перепрошитвки все заработало и работает до сих пор. А сколько их еще таких новых за это время появилось кто его знает, а обновлений для платы с тех пор не выпускают, поэтому я сильно не уверен что даже если вручную частоты выставить или просто со старым модулем современные 4гб DDR3 1600 воткнуть они просто вот так заработают.
А в серверный чипсет там насколько помню нельзя было ткнуть десктопный процессор. Правда это там все на уровне прошивки платы похоже запрещалось, потому что точно помню какой то ушлый китайский производитель сделал плату с двумя десктопными квадами на серверном чипсете типа для гейминга. Но не помню пошла ли она в серию или их интел настукал за такое.
В общем в любом случае слишком много странностей на скрине — если даже допустить что купили где то как то серверный чипсет под 775й сокет (или даже сами сделали, что более реальнее наверное), то почему тогда E7400 работает всего на 1200Мгц. В этом месте винда показывает максимальную частоту. В общем все указывает на то что кто то им просто прикидывается.
Какая цена?
Вот меня это тоже заинтересовало. Когда творения сумеречных гениев появятся в обычных магазинах.
Рабочая станция «Эльбрус 801-РС» разработана на базе микропроцессора «Эльбрус-8С1» и предназначена для оборудования автоматизированных рабочих мест (АРМ) операторов, микросерверов и информационных терминалов, применения в промышленной автоматизации и в системах с повышенными требованиями к информационной безопасности.
Цена — 316 000р
Они серьезно?!
Ожидаемый объём реализации на 2020 год составляет «несколько тысяч единиц».
Извините, а какую цену Вы ждете при таких объемах? у интелов и амд есть огромный рынок сбыта, и объемы партий позволяют цену оч сильно минимизировать (а еще склады забитые прошлыми версиями).
К сожалению в данный момент оно так дорого и будет.
Извините, а какую цену Вы ждете при таких объемах?
Как минимум, такую, чтобы можно было увеличивать эти самые объемы, а не ограничивать рынок сбыта организациями, которые его купят только из-под палки.
Это же взаимосвязанные понятия. И зная, как работает «маркетинг» в подобных организациях, даю ухо на отсечение, что никто толком не оценивал, какая ценовая политика позволит обеспечить наибольшую прибыльность проекта.
При этом фактически покупать компы из первых партий будут всё те же вояки и газмясы, которых обязали. Т.е. буратины-инвесторы фактически их проспонсируют. Как-то не очень интересный бизнес-план получается.
В себестоимость входит проектирование самого процессора (с пробными партиями и вот этим всем), проектирование чипсета и прочего обвеса, написание софта (как минимум ядер ОС, дров, трансляторов, компиляторов, JVM).Ненененене, проектирование отдельно оплачивается из бюджета и не имеет отношения к стоимости серийной продукции.
Государство предоставляет гранты на проектирование покрывающие от силы 10% от реальной стоимости.В описаниях ОКР, по которым разрабатываются эти процессоры, сказано другое. Или вы думаете, что МЦСТ обманывает государство, беря у него намного меньше денег, чем нужно, но обещая на эти копейки сделать работу целиком?
У них там по этим ОКР выходит что даже линукс свой в исходниках потом передать никому нельзя и документацию на систему команд без разрешения заказчика.
Надо именно что бы частники заказали например разработку скажем Эльбрус-8Н (то же самое но с порезаными шинами межпроцессорного обмена, дешевая версия для десктопа) перевыпустить маски, напечатать партию протестить на роботоспособность дать альт линуксойдам спеца чтоб он ядро портировал, в общем повторить все заново что по госзаказу делалось без госзаказа.
Врядли минпромторг волен распоряжается государственной интеллектуальной собственностью.
Там вообще, насколько понимаю, проблема не в том что эльбрус какой то секретный и вся его начинка, система команд и прочее принадлежит госзаказчику, так что без лицензии на это все и доброй воли руководства нельзя сделать такой же и передавать кому хочеться. А именно в том что госзаказчик тупо и по генеральски заказывал 8и ядерный процессор с частотой не менее ...(и далее по списку) вот ему его сделали и сдали в какой-то срок вместе с операционкой и набором приложений. И вот просто даже показывать не говоря о том что бы передавать что-то из того что делалось в рамках госзаказа видимо без разрешения нельзя.
в защищённом варианте с проверкой фсб и на интеле ценник за бук оказывается под 700 тыс…
1. Эффект масштаба. Для процессоров, к слову, он играет особенно сильно. Для того, чтобы начать производство процессоров, нужно потратить много денег. Я где-то слышал, что суммы там порядка нескольких миллионов $. И это не учитывая тестовых партий. А вот стоимость производства камня на уже созданных масках мала: единицы, может, десятки $. Вот и получается, что на партиях в тысячи штук стоимость производства одного процессора порядка тысяч $, а на партиях в миллионы штук стоимость порядка единиц и десятков $.
2. Даже при такой цене есть сбыт. Когда госструктурам нужны сертифицированные по информационной безопасности компьютеры, на цену уже как-то не особо смотрят:) Потому что для сертификации ФСБ всякие Intel и AMD подходят мало. Впрочем, при отсутствии альтернатив и при наличии специального сертифицированного ПО последние тоже подойдут.
Когда госструктурам нужны сертифицированные по информационной безопасности компьютеры, на цену уже как-то не особо смотрят
Вот куда уходят деньги налогоплательщиков. Чтобы обеспечить госконторы «сертифицированным железом», государство скачала вливает деньги в фирму его производящую, потом из бюджета платит за его покупку. Явное усложнение схемы для удобства распила.
Государство само оплачивает и производит процессорыВот тут госконтора и вылезла. Как-то всегда получается, что люди в институтах пишут статьи, а продукт не выдают; а если сказать им, что с теоретического продукта они ни копейки не получат — так точно статьями и ограничатся. Значит, нужна контора, которая банально скоординирует разработку и производство.
Изменить условия сертификации, так чтобы пройти её могли серийные изделия уже выпускающиеся миллионными сериями. И открытый тендер.
и производства в РоссииКоторого в случае с процессорами общего назначения в России нет и не будет.
А если чуть серьёзнее, то формально оно у нас есть. На древних техпроцессах и всём таком, но всё же есть. Насколько мне известно, военным этого хватает.
С более современными процессорами обходятся полной разработкой в России и мыслью, что в уже готовую схему по транзисторам и проводникам свои закладки никто незаметно вставить не может.
Насколько мне известно, военным этого хватает.Вам неправильно известно. На самом деле мантра «военным этого хватает» несправделива и не имеет под собой никаких разумных оснований. Военные всего мира очень хотят использовать самые современные технологии и являются важными двигателями науки и техники вперед, с глубокой античности и до наших дней. Российские военные часто вынуждены использовать импортные микросхемы или отечественные разработки, произведенные за границей, чтобы не отставать от заграничных коллег.
Российские военные часто вынуждены использовать импортные микросхемы или отечественные разработки, произведенные за границей, чтобы не отставать от заграничных коллег.
Насчёт этого мало могу сказать.
Я и не говорил, что военные в данной ситуации получают всё, что хотят. «Хватает» != «идеально».Так не то, что «не идеально», а именно, что «не хватает». Причем не хватает очень сильно, поэтому приходится использовать импорт и производство за границей.
Насчёт этого мало могу сказать.А что тут говорить? Процессор в обсуждаемом моноблоке изготовлен на Тайване, на техпроцессе, который на четыре поколения впереди того, что доступно в России.
И да, используемое исключительно не от хорошей жизни.
«На древних техпроцессах» — это будет уже не «общего назначения», а именно что что-то специализированное.
У нас с Вами разные понятия о процессорах общего назначения. В моём понимании это такой процессор, вокруг которого можно сделать материнскую плату со всей обвязкой, накатить ОС и получится компьютер. И это понятие не зависит от техпроцессов последних 30 лет: такое можно сделать и с Intel 386, и с Intel Core i7.
И да, используемое исключительно не от хорошей жизни.
Увы. Хотелось бы, чтобы в России были самые современные техпроцессы, но чего нет, того нет.
такое можно сделать и с Intel 386Вряд ли у вас получится нормально запустить на 386 какую-то операционную систему, умеющую проигрывать видео с ютуба.
Ну это ещё тот вопрос — установочная партия прошлых Эльбрусов была выпечена в РФ.Что-что-что? Из всех Эльбрусов в России производятся только «Эльбрус-2СМ» (1891ВМ9Я). Все «восьмерки» и «четверки» изготавливаются на Тайване, и вариантов перенести их производство в Россию нет.
сопоставим с производительностью процессора Core i7 3770 семейства Ivy Bridge
Я вот в это как-то слабо верю. На сколько я понимаю, это вовсе не означает, что работая за ним пользователь будет себя ощущать как на семерке. Это какая-то синтетическая производительность в вакууме?
Про комфорт работы с виндой в режиме трансляции — не понятно, я встречал только это видео
Если брать в расчет не виндовс а линукс и ПО, которые работает в нативных кодах то интересное есть тут www.youtube.com/channel/UC6pnRoVljXKpo5bgkVyQMJg
Если кратко — то Эльбрус-4С имеет производительность на уровне Intel Atom D2500 (800 МГц). Где-то больше, где-то меньше. 8C примерно на 70% быстрее — ну то есть, считай, Atom на 1300 МГц с дополнительным бонусом к сильно многопоточным нагрузкам.
А вот нативную производительность проверить сложнее, т.к. нет в свободном доступе примеров или оптимизированных приложений, которые покажут все гигафлопсы.
DOOM3, CS 1.6 — не подойдут?
TensorFlow тоже можно собрать.
Ну, или тупо OpenSSL-ем померять в нативных кодах — скорость генерации ключей RSA, например.
На Chaos Constructions (на стенде Яндекса), лично видел что запущенный на десктопе Эльбрус-8С Doom идёт в ~50 фпс со 100% упором в GPU (тоже не пойми что за видяха) а утилизация CPU составляла 1-3% (согласно графикам на экране).
А с интелом на 1, 8 и 16 ядер запустите (кто нибудь?) для сравнения.
Результат «openssl speed rsa»:
rsa 512 bits 0.000076s 0.000007s 13213.6 152317.9
rsa 1024 bits 0.000242s 0.000016s 4124.4 62513.3
rsa 2048 bits 0.001602s 0.000048s 624.2 21034.8
rsa 4096 bits 0.011349s 0.000173s 88.1 5776.4
Ноутбук Intel® Core(TM) i7-5600U CPU @ 2.60GHz
Один поток
$ openssl speed rsa
OpenSSL 1.1.1c FIPS 28 May 2019
built on: Mon Jun 3 10:27:51 2019 UTC
options:bn(64,64) md2(char) rc4(16x,int) des(int) aes(partial) idea(int) blowfish(ptr)
compiler: gcc -fPIC -pthread -m64 -Wa,--noexecstack -Wall -O3 -O2 -g -pipe -Wall -Werror=format-security -Wp,-D_FORTIFY_SOURCE=2 -Wp,-D_GLIBCXX_ASSERTIONS -fexceptions -fstack-protector-strong -grecord-gcc-switches -specs=/usr/lib/rpm/redhat/redhat-hardened-cc1 -specs=/usr/lib/rpm/redhat/redhat-annobin-cc1 -m64 -mtune=generic -fasynchronous-unwind-tables -fstack-clash-protection -fcf-protection -Wa,--noexecstack -Wa,--generate-missing-build-notes=yes -specs=/usr/lib/rpm/redhat/redhat-hardened-ld -DOPENSSL_USE_NODELETE -DL_ENDIAN -DOPENSSL_PIC -DOPENSSL_CPUID_OBJ -DOPENSSL_IA32_SSE2 -DOPENSSL_BN_ASM_MONT -DOPENSSL_BN_ASM_MONT5 -DOPENSSL_BN_ASM_GF2m -DSHA1_ASM -DSHA256_ASM -DSHA512_ASM -DKECCAK1600_ASM -DRC4_ASM -DMD5_ASM -DAES_ASM -DVPAES_ASM -DBSAES_ASM -DGHASH_ASM -DECP_NISTZ256_ASM -DX25519_ASM -DPOLY1305_ASM -DZLIB -DNDEBUG -DPURIFY -DDEVRANDOM="\"/dev/urandom\"" -DSYSTEM_CIPHERS_FILE="/etc/crypto-policies/back-ends/openssl.config"
sign verify sign/s verify/s
rsa 512 bits 0.000047s 0.000003s 21390.1 355882.0
rsa 1024 bits 0.000097s 0.000006s 10266.5 157116.8
rsa 2048 bits 0.000669s 0.000020s 1494.9 50573.7
rsa 3072 bits 0.002010s 0.000040s 497.4 24930.8
rsa 4096 bits 0.004425s 0.000071s 226.0 14046.8
8 потоков:
sign verify sign/s. verify/s
rsa 512 bits 0.000010s 0.000001s 105263.2 800000.0
rsa 1024 bits 0.000034s 0.000003s 29358.4 316923.1
rsa 2048 bits 0.000197s 0.000010s 5064.6 96242.1
rsa 4096 bits 0.001599s 0.000041s 625.6 24252.4Ну и вот тогда мой Q9650 3Ггц на максимуме
$ openssl speed rsa -multi 4
OpenSSL 0.9.8zh 14 Jan 2016
built on: Nov 19 2017
options:bn(64,64) md2(int) rc4(ptr,char) des(idx,cisc,16,int) aes(partial) blowfish(idx)
sign verify sign/s verify/s
rsa 512 bits 0.000056s 0.000004s 17778.0 228758.2
rsa 1024 bits 0.000204s 0.000010s 4906.5 97561.0
rsa 2048 bits 0.001065s 0.000029s 938.6 34189.3
rsa 4096 bits 0.006859s 0.000098s 145.8 10198.2Тол есть на чиcтую производительность (без всяких поправок на частоты/ядра) уже не атом, а вполне самый старший квад
rsa 512 bits 0.000078s 0.000005s 12843.9 210526.3
rsa 1024 bits 0.000242s 0.000010s 4127.6 95688.2
rsa 2048 bits 0.001235s 0.000029s 809.5 34249.5
rsa 4096 bits 0.007081s 0.000091s 141.2 11040.0Нет, просто там десктоп на два процессора https://katalog-rek.ru/catalog/211/580/
Прямо как Mac Pro, но не только по цене.
Вполне достойный результат, если учесть что это самостоятельная разработка и денег в нее вложено гораздо меньше, чем потратил Интел. Не все сразу получается.
Еще одним вариантом теста, близким к реальным задачам, была бы производительность браузера на сложных, тяжелых веб-приложениях.
Не все сразу получается.
По моим наблюдениям, я свои 39 лет живу в стране, микроэлектроника которой отстаёт от того, что выпускает Интел, примерно на десятилетие. С Эльбрусом всё точно так же, ничего не изменилось. Поэтому нет ни одного намёка на то, что в будущем что-то поменяется :)
Еще одним вариантом теста, близким к реальным задачам, была бы производительность браузера на сложных, тяжелых веб-приложениях.
Это будет хороший тест для реальных задач, но плохой для производительности процессоров, так как нужен заточенный под «Эльбрус» JIT-компилятор. Простой порт обычного браузерного JIT'а будет медленным как не знаю что, так как VLIW требует специфических оптимизаций.
Проводившие тестирование специалисты отмечают
И они отметили только то, что написано в таблице выше этих строк. То есть "проводившие тестирование специалисты" просто процитировали дифф в спеках? Извините, но это ни разу не "проведение тестирования".
Помню времена когда на Хабре под статью о Эльбрусе обсуждали VLIW, сейчас в основном в шапко-закидательство ударились.
Так у тебя он есть?
Просто расписывать все как то не хочется если ты просто спросил
Если бы у меня внезапно появился 801й эльбрус (предположим дед мороз под елочку на новый год положил), я бы первым делом извлек плату посмотрел что на ней есть, какие на нее выведены пины. Потом бы поигрался с бутом — какие команды там есть что там вообще можно настроить, может быть даже запустить/залезть.
Потом бы только в системе тестировал ПО.
Какое ПО интересует — ну конечно же насколько быстр и комфортен в работе транслятор который в нативной системе работает. Можно ли там через него электронные приложения запускать например десктоп клиент гитхаба, vscode, стим с какой нибудь индюшатиной, в конце концов хромоногий браузер в этом режиме попробовать.
в нативных кодах собрать warsow, xonotic или ioquake3
Енкоднуть кусочек анимца штатным ffmpeg -ом в x265 замерить сколько фреймов в секунду обрабатывает.
Погонять разные видео в mpv (1080p@60, 4k 8k) посмотреть как тянет, какая нагрузка на cpu.
optipng собрать погонять картинки, померить скорость или даже бенч запустить если там есть.
А вообще конечно больше то lcc интересует. Надо писать разные тестовые програмки алгоритмы на си или плюсах, собирать их с -O2, -O3 и -O4 и смотреть какой результат это дает.
А так то стоит, второй день гоняется всякими тестами. Но самое главное — бенчмарки то у меня есть, а вот как их интерпретировать? — вот это самое ценное, если конечно сможете.
Тут я вижу пока только один плюс — т.к. силами сообщества(даже если 2 человека, ты, да я, да мы с тобой) будут подготовлены тесты — сообщество будет знать какие именно тесты не опубликованны=)
Так что скорее всего шляпа )
habr.com/ru/post/453908
habr.com/ru/company/smartengines/blog/329858
habr.com/ru/company/smartengines/blog/438948
habr.com/ru/post/390095
производительность 120 GFLOPSА можно производительность в одном из распространенных синтетических тестов?
В таком, который есть для привычных процессоров, чтобы читатели могли сравнить со своей машиной.
«Эльбрус-8С» — чуть ли не единственный в мире CPU для персональных компьютеров, не подверженный уязвимостям семейств Spectre и Meltdown, от которых страдают чипы Intel, AMD и ARM.
Зато есть другие уязвимости, которые ещё просто не нашли
А если нет, то это будет ещё хуже — «кому надо» всё равно расковыряет процессор и выяснит всё что нужно. В то время как кто-то будет думать что всё защищено, ведь документацию на процессор можно только под НДА получить
И он, по сравнению Intel Core i, если и «шёстёрка» то Бэха!
У SPARC M8 точно нет мелтдауна, и ни кто не воспроизвёл спектр.А какое отношение имеет процессор SPARC M8, разработанный компанией Oracle на архитектуре SPARC V9, имеет к процессорам с архитектурой «Эльбрус», разработанным АО «МЦСТ»?
Развивая вашу аналогию, упрекать Эльбрус в отсутствии блоков спекулятивного выполнения команд — это всё равно, что упрекать АКПП в отсутствии педали сцепления.
Это примерно как АКПП в машине, на которую вы поставили педаль сцепления для имитации знакомого вам опыта езды на «механике», и разрешаете АКПП переключать передачи только тогда, когда выжато сцепление. Такая же примерно эффективность будет.
Серьезно, все обсуждают, как хорошо иметь собственный процессор с оригинальной системой команд, а потом вся эта собственность и оригинальность идёт на то, чтобы запустить windows с трехкратной потерей производительности? Не было бы разумнее сделать ARM или MIPS и запускать на них Линукс в нативном режиме?
Прошу привести фразу из обсуждаемой статьи, из которой вы делаете вывод, что обсуждается отсутствие уязвимостей Spectre и Meltdown именно в режиме бинарной трансляции x86, а не в нативном.
Автоаналогия вашего тезиса — Урал плохой автомобиль, он перевозит всего 2 пассажиров и очень медленно. Так он и создавался для перевозки грузов по бездорожью!
Автоаналогия вашего тезиса — Урал плохой автомобиль, он перевозит всего 2 пассажиров и очень медленно. Так он и создавался для перевозки грузов по бездорожью!Бинго! Он создавался для другого, но появилась возможность попробовать впихнуть его по госзаказу в таксопарки, и понеслась. И можно ещё рекламировать а «За рулём» (неизвестно я зачем, правда, в открытую продажу все равно не пойдет) — «Везёт двоих — как Феррари! И расход топлива тоже как у Феррари!»
Никто обычно не говорит о том, для чего создавались «Эльбрусы». Говорят о том, для чего они рекламируются, и как обыватели представляют себе их применение (моноблок с windows за 30 тысяч, ага). И там, и там нужна бинарная совместимость с x86, чтобы переиспользовать софт, потому что нативного софта, прямо скажем, кот наплакал.
но появилась возможность попробовать впихнуть его по госзаказу в таксопарки, и понеслась
Ну пока речь про 2к машин, как я понял для каких то отпределенных областей, и никто не писал что там будет исопльзоваться венда, это только новостники склепали. Послушать бы что на самом деле планируется.
Опять же про «возможность», думаю пришло сверху «мы видели вы такое делали, давайте ка идити в эту область», как было с Байкалами. «горячие головы» принмиают решение, для них процессор и процессор.
Читаем внимательно абзацы с фразами «моноблок предназначен для» и «и может быть интересен». Весь абзац, в котором есть единственное упоминание о x86 умещается в 20 слов и начинается со слов «помимо этого».
Сиречь «Наш грузовик берёт на борт 7 тонн груза, и не требует наличия дорог для движения, а помимо этого, для удобства водителя мы предусмотрели стандартное посадочное гнездо под магнитолу». Из всего этого вы видите только упоминание о магнитоле, и сетуете, что она не предустановлена и не рассчитана на тачскрин.
А теперь вернёмся к статье, под которой пишутся эти комментарии, и даже дальше, к статье на сайте Ростеха, на которую опирается данная статья.Вот тут-то и начинается самое интересное, потому что, как обычно, ученый изнасиловал журналиста.
На сайте Ростеха написано:
Моноблок предназначен для организации как рабочих мест с повышенным уровнем доверенности и защитой информации, так и типовых рабочих мест для организации делопроизводства и документооборота.То есть вообще-то «Моноблок предназначен для организации типовых рабочих мест для организации делопроизводства», а вовсе не посадочное место под магнитолу в грузовике. Но окей, допустим, что речь идет про моноблок, а не про целевое предназначение именно процессора.
А дальше вот то, что мы находим в статье журналиста:
«Эльбрус-8С» — чуть ли не единственный в мире CPU для персональных компьютеров, не подверженный уязвимостям семейств Spectre и MeltdownИ тут уже мы видим "«Эльбрус-8С» — CPU для персональных компьютеров". И именно в этой роли он потом и обсуждается всю дорогу.
Ну, журналисты — они всегда такие журналисты! ;)
Однако, обращаю ваше внимание, что «персональный компьютер» <> «x86-совместмый персональный компьютер». Так, и Sinclair ZX Spectrum, и Sun Ultra 45 — тоже персональные компьютеры. И пусть первым кинет в меня камнем тот, кто докажет, что это сервера!
У него нет спектра и мелтдауна, потому что он недостаточно продвинутый
У него нет мелтдауна потому что есть проверка на права перед загрузкой данных, во первых.
Во вторых у него спекулятивность и предсказания ветвлений реализованы статически, то есть их компилятор в компаил тайме выставляет какие спекулятивные какие нет, куда там код дозагружать чтоб на него быстро перепрыгнуть. Это VLIW, он так работает.
плохо работает на задачах, где ход выполнения программы управляется результатами предыдущих операций (читай «обычные задачи»).
У них там все сделано не так бестолково как ты думаешь.
Во первых у них есть условное исполнение инструкций, то есть любую инструкцию можно обернуть в рекурсию и она исполниться только если в специально отведенном регистре будет true или false, а значение в этом регистре может как раз вытекать из результата предыдущих вычислений.
В добавок к этому, у них на каждый параллельный конвеер есть три дополнительных в которых компилятор может тупо назначить грузить какой-то код (из разных кейсов например), а на какой из них перескакивать уже решит программа в зависимости как раз от результата предыдущих вычислений.
Минус этих конвееров в том что они дружно параллельно пожирают ток, тогда как использоваться будет всегда кто-то один, ну и считай из за этого много их не воткнешь, и четыре кейса это твой безболезненный максимум. Все таки через буфер их подгружать было бы эффективней, но и это можно сделать с какой нибудь условной подкачкой задаваемой через компилятор.
Не, ты сейчас говоришь про мельтдаун.
Надо четко разделить в голове что есть комманды а есть данные.
Ветвления про которые ты выше говоришь тяжело на внутреннем параллелизме (не только VLIW но и ОоО) отзываются потому что процессору перед тем как загружать какие то инструкции приходиться сначала вычислить условия какие инструкции конкретно грузить. То есть представляешь картину процессор с кучей исполнительных устройств стоит пустой вычисляет условие несколько тактов, потом подгружает сколько то инструкций в конвейеры потом опять пустой стоит. Суть этих предсказателей переходов знать заранее какие инструкции подготавливать и вместе с ними насколько понимаю и данные и вот они то и жертва спектры2 насколько понимаю.
Параллельные конвееры же тупо инструкциями набиваются чтоб в случае чего (перехода) на них тупо быстро переключиться а не (грубо говоря) останавливаться очищать основной конвеер и начинать подгружать в него нужные инструкции из нужной ветки. То есть никаких кэшей и хитрых механизмов подготовок там нет, это просто такой (в буквальном смысле) аппаратный свитч-кейс то есть воровать там нечего, спектре 2 тут в пролете
Другая проблема параллельных архитектур в том что предсказали подгрузили, а там бах инструкция ld (лоад) данные где то в памяти лежат 300 тактов ждать пока они загрузяться. Поэтому современные процессоры такие инструкции выполняю сильно заранее даже не беспокоясь о том разрешено будет их выполнение или не разрешено, они их спекулятивно все равно исполнят (то есть данные попадут в кэш). И Эльбрус тут тоже не исключение только у него компилятор берет все загрузки из под всех условий и перемещает на верх помечая специальным флагом что это спекулятивные инструкции.
Соответственно спектре1 он тоже подвержен, вот только ему прошивки микрокодов не требуются, достаточно обновленную версию компилятора скачать где будет добавлена опция запрещающая спекулятивно выносить инсрукции или даже в определенных местах кода с важными например данными сделать через прагмы пометки запрещающие из этого места (условия) спекулятивно выносить инструкции.
Ах да, мельтдаун у интеля насколько понимаю это спектре1 + возможность подгрузить что то спекулятивно за пределами длинны массиовов, в остальных архитектурах это как оказалось проверяется (включая эльбрус).
Ну и плюс есть еще безопасный режим эльбруса в котором даже спектре1 на спекулятивности не заработает (правда и программы в этом режиме тоже не работают пока никакие)
Справедливости ради, режим совместимости с x86 — это костыль для поддержки хлама, от которого нет исходников (или который криворукие инвалиды не способны перекомпилировать), вроде wine в Линукс. Думаю, предполагается, что ОС и прикладные приложения будут нативные, и работать гораздо лучше, чем в режиме эмуляции.
позиционируется как сверхзащищённый компьютерпрям как «Неуловимый Джо».
— Билли?
— Да, Гарри?
— Что это было, Билли?
— Это был Неуловимый Джо, Гарри.
— А почему его зовут Неуловимым Джо, Билли?
— Потому что его никто ещё не поймал, Гарри.
— А почему его никто ещё не поймал, Билли?
— Потому что он нахуй никому не нужен, Гарри.
Но это всё при том, что у него частота в 3 раза ниже (да-да, разные архитектуры, бла-бла).
"чуть ли не единственный в мире CPU для персональных компьютеров, не подверженный уязвимостям семейств Spectre и Meltdown" — это очень смешное заявление, привет Капитану Очевидность. При принципиально другой архитектуре и side channel leaks будут в принципиально других условиях, но кто доказал, что их нет? Тут скорее работает принцип Неуловимого Джо.
Понятно, что конкретно этих уязвимостей там нет. Но вполне может быть timing attack, не? (Это, я, конечно, гадаю на кофейной гуще, ведь спецификации нет и не будет)
Я, конечно, имею в виду нативную архитектуру. Эмуляция x86 — это, ну, неинтересно.
Да гадать бессмысленно. Даже если получится заполучить себе процессор (что весьма сложная задача, а для физлица, похоже, вообще нереальная), все равно никакой документации по инструкциям процессора не дадут.
Какое-нибудь АНБ США, конечно, найдет способы себе его заполучить (точно так же, как в СССР разными путями доставали запрещенную для экспорта в страну технику), и у них достаточно ресурсов, чтобы отреверсить все, что можно — но если что и найдут, это будет гостайной США. А если наши что найдут, так тихонько исправят и все. Так что все равно не узнаем :-)
А меня вот что заинтересовало — количество минусов у тех комментаторов, которые огульно срамят. Оно может и верно, поскольку огульное осрамление ничем не лучше огульного чествования, но все же очень любопытно получилось.
По теме — в октябре будет очередное ежегодное УГ под названием "ЧипЭкспо", так вот пока что в списке участников при изобилии эльбрусоводов нет ни "Байкала" (в том числе на стенде Рос-чего-нибудь), ни родительских "Т-Платформ", хотя в предыдущие года кто-то от них всегда был. Печально это...
Представлен моноблок «Эльбрус 801М» в «новом современном дизайне»