Comments 106
Ну наконец-то! Мы уже заждались этого патча.
Если делать в стиле "…як-…як — и в продакшн" "после нас — хоть потоп", то на выходе получается винда.
Получается операционная система, являющаяся лидером для домашних ПК на протяжении более чем 20 лет? Да, беда...
АвтоВАЗ был лидером автомобильной промышленности на 1/6 части суши 30 лет.
И что?
Количество — показатель качества?
И где винфоны теперь?
… никем, кроме Symbian :-)
Не то слово.
Надежно, как танк. И шустро.
А ее кто-то пытался воскресить или переписать?
… а потом нокию купило Microsoft.
Дальше продолжать?
Я многое точно не знаю, но примерная история такая:
Nokia начали развивать следующее поколение Symbian под именем MeeGo -> Под давлением Microsoft разработку свернули -> Сообщество создало форк Mer -> Выходцы из Nokia основали Jolla, взяли под крыло Mer, на его базе сделали Sailfish, для обхода патентов UI создали заново.
Параллельно сообществом развивается полностью свободный дистрибутив Mer под названием NemoMobile.
Искусственное ограничение. Альтернативы на эту часть суши не допускадись.
У винды таких преференций нет и не было.
У винды таких преференций нет и не было
То есть об OEM-договорах Вы никогда не слышали.
Windows удобна не потребителям, а производителям (это не одно и то же).
И не столько удобна, сколь выгодна.
Была, по крайней мере (сейчас в среде серверов выгоднее Linux).
Пример из наших пенатов — 1С.
Как самолет: "и тошнит — и выйти некуда".
Если для онкобольных уже долгие годы единственный вариант — удаление опухоли, то это значит, что хирургия среди них популярна?
Это лидерство подвергли сомнению, сравнив с ситуацией на закрытом автомобильном рынке СССР.
Я не согласен с тем, что сравнение корректно. Винда стала лидером в конкурентной среде. (Что не отменяет низкое техническое качество ее первых версий)
Винда стала лидером в конкурентной среде.
Винда стала лидером в среде Микрософт.
А Микрософт стало лидером в среде IBM-PC решением самой IBM (которую потом и бортанула, но это отдельная история).
Так что за чистую конкуренцию — немного натянуто.
И, да — вы видели, например, Linux в 1995 году? Для простых пользователей даже его установка была непосильной задачей. Как и работа в нем.
Это не отменяет сам факт конкуренции.
Начиная с какой-то величины — фактически отменяет. Де-юре она есть, де-факто — ее нет.
Именно в 1995-м проблемы как раз ещё не было. Была непривычность, да. Те, кто привыкли к DOS & Windows 3.x, должны были переходить на заметно другой стиль во всём. Но установка DOS и Windows была не легче — тоже куча тонкостей и необходимость знания глубоко технических деталей. Более того, некоторые вещи с Linux были заметно проще — например, у него было меньше проблем с геометрией диска выше 500MB.
Ситуация, что пользовательский (десктопный) линукс заметно отставал, выросла с Windows 95/98 и далее на 2000. Вот тогда Microsoft хорошо поработал на упрощение установки и запуска (причём оригинальная 95 ещё сильно страдала… вот OSR2 наконец стала выглядеть прилично), и на развитие vendor lock-in через MS Office. К 2005 это укрепилось окончательно, а средства для Linux только-только начали выходить из сырого состояния.
> Как и работа в нем.
Если уже добыт (что было непросто без связей), установлен и запущен — работа была простой и лёгкой, знаю по своему опыту. Вот взаимодействие с другими становилось чем дальше, тем сложнее — пока основную часть этого взаимодействия составляли офисные документы…
Фактически — ограничивали, ибо:
>> In the late 1980s, Microsoft began requiring OEMs to pay Microsoft a “per processor license fee” for each computer they shipped, regardless of whether they installed Windows on the computer. This arrangement gave OEMs a powerful incentive not to pay for and install competing operating systems. (источник)
Если вы скажете, что необходимость платы за Windows, даже если она не установлена, это не ограничение… обычно такое принято называть «иезуитство».
Объясняет — за счёт того, что уже был подавляющий образец. Дальше правильная политика развития этой базы с учётом совместимости позволила сохранить набранное господство.
> Более того, были ещё виста и 8-ка, которые показали то, что навязать ОС достаточно трудно.
Потому что альтернативой были более ранние версии того же.
> это уже как-то совсем можно от безысходности.
Да, они приняли достаточно мер, чтобы поддержать этот успех. Но без его начального достижения ничего бы не получилось. А дальше надо было просто не напортачить уж совсем грубо.
Вот с принципиально новыми рынками это не прошло, потому что софт надо было полностью переписывать и т.д.
Да. Как это может быть ни странно для ITшников, но системы на базе 32-х битного Линукса вполне себе используются во встраиваемом оборудовании, которое по требованиям должно служить 20+ лет. Да, это та же энергетика и подстанции, где используются системы синхронизации времени на базе GPS и различное Ethernet оборудование.
Вот мы используем такое оборудование в своих проектах и нам сложно объяснять клиентам, что то, что мы им устанавливаем, потребует патча где-то между сегодня и 2038-ым годом (или, что более вероятно, замены оборудования до 2038г), а иначе наша система просто накроется, и при этом мы даже не можем толком протестировать, к каким плачевным последствиям это может привести, если они не сделают апгрейд вовремя. То есть это явная бомба замедленного действия.
А разработчики того оборудования нам говорят "Ну ждем, пока Linux ядро пофиксят" и скидывают ссылку на этот баг.
Почему нельзя протестировать? Вы не можете собрать тестовый контур и в нем перевести время вперёд ?
В
промышленности, и в автовокзалах на кассах, и в школах, и в обычных небогатых пользователей
Как правило (я не ручаюсь за 100% кейсов), но все же, обновления — вполне себе опция. Сложно представить чтобы у небогатого пользователя не было возможности обновить систему. Ведь ядро 5.6 это не последняя версия с поддержкой 32 бит, будут же еще.
Поэтому да, по умолчанию подразумеваешь что-то сильно жесткое.
Даже в системах энергетики периодически обновления софта делаются (да, это далеко не автоматически, и это обновление по сути как маленькое внедрение целиком новой системы с приемкой, испытанием, и выведением сперва резервной цепи, после тестирования — уже основной).
Broadcasting, например, в чём, собственно, проблема с 32-битными системами?
Обыкновенный контроллер бурильни.
В герметичном ящике, закапывается в землю и его уже никто никогда выкапывать не будет.
Гарантия — 15-25 лет.
Ммм. Я боюсь вам придется ещё подождать, так как там еще нужен glibc и там все очень так себе. https://sourceware.org/glibc/wiki/Y2038ProofnessDesign
Embeded вполне могут остаться.
Да и не только embeded. Моему линуху x32 уже ~16 лет (только вчера заметил файлы 2003-го года), и как-то ломает его сносить. Я эту стройную систему костылей и подпорок уже не восстановлю.
Так что всё может быть.
Уже выпущенную embedded 32 битную систему вряд ли кто-то сможет проапгрейдить. Это не только патч на ядро, но и пересборка системных библиотек. для производителя это сравнимо с разработкой нового устройства.
Raspberry, например, на 4.19 ездит, для этой системы решения пока нет.
Может бэкпорт какой-нить придумают.
Нормальную можно. У нас системы обновляются из облака. Апдейт назначается системе, она его скачивает и устанавливает. Встраиваемый линукс, бытовая электроника. Проблемы с пересборкой библиотек не будет, их же не на устройстве надо пересобирать. Вот U-boot отвалиться может, это да. Его обновлять дистанционно опасно.
Сначала был AltLinux 1.1 (это сразу после Manrake 2001 Russian Edition), потом апгрейдил до пока не поломал Сизифом, потом переключился на Fedora в какой-то момент (№3, это 2004-й год).
То есть F3 установлено с нуля, но состав пакетов, настройки сервисов, ключи, базы данных и всё такое тщательно передраны со старого альтлинуха.
А домик вообще не менялся, он отдельно живет.
И теперь Fedora 31 x64-only, прям как серпом по я не знаю что делать прям.
Спасибо.
Приезжайте к нам на Колыму ©
PS. А теперь представим, что бы осталось от моего десктопа, если бы оно было Windows 98 SE или NT 4.0 (самое рабочее на тот (2001) момент).
Конечно же пользователи Windows не понимают, зачем линуксоиды беспокоятся за 2038-й год.
Будем честны, но мало кто из линуксоидов может похвастаться такой живучестью системы. Большинство задалбливают какие-то фантомные глюки/баги или крайне неудачные апдейты и они по итогу перекатывают систему на чисто. Я же не только Федору похвалил, но и вас. Потому что ваша заслуга тут очевидно, дерьмо вы явно не раз за эти годы разгребали.
Конечно же пользователи Windows не понимают, зачем линуксоиды беспокоятся за 2038-й год.Мы, как пользователи Windows, которые только-только начали апгрейдить Windows 2003 (а в кое-каком оборудовании до сих под работает NT4.0 SP6), вообще не понимаем, о чём тут линуксоиды раздувают)
Обновление это когда вы установили икспи, пользовались ей несколько лет, потом взяли и штатно обновились и так постепенно дообновлялись до вин10. Без переустановок винды за всё это время. Но мне кажется, что ещё на икспи там реестер за всё это время просто в кашу превратился бы.
При наличии готовой инструкции — просто надо ей следовать. Большинство дистрибутивов это решило тривиальным разделением пакетной базы по архитектурам.
Ну да, много странных значков (по-моему, средства GUI для этого так и не появились, или я их не увидел). Увы.
Нет, это вы не поняли.
> Итак, вопрос, как это сделать именно «обновлением»?
Инструкция дистрибутивозависима, но состоит из следующих операций:
1. Разрешается установка x86_64 пакетов в конфиге пакетного менеджера.
2. Ставится 64-битное ядро и пакеты, зависящие от битности ядра (типа доп. драйверов видеокарты). Ранее требовалось делать специфические дополнительные операции компиляции драйверов или их переходников, сейчас это реализовано в виде зависимостей пакетов (потребуют установку gcc+binutils).
Делается перезагрузка с новым ядром.
3. Ставятся библиотеки для x86_64 (параллельно основным; во всех основных линуксовых дистрибутивах именно так).
4. Обновляются остальные бинарные пакеты на 64-битные версии.
После принятия решения, что переход состоялся, можно удалить 32-битные остатки библиотек и старые ядра.
Каждая этап описан побуквенно в виде команд. Промежуточных битых состояний почти не бывает (я не наблюдал). Всегда можно сделать откат в прежнее состояние по необходимости.
В соседнем комментарии сказано про «пересобрать мир» — это работало, но это вариант локально-сборных дистрибутивов, типа Gentoo. Ну и это долго и таки марудно.
Есть нюанс.
В линухе а) нет реестра и б) всё документировано.
Поэтому если вы просто накатите сверху x32 все пакеты x64 — все конфиги останутся на месте и все настройки системы — тоже.
И общесистемные и — тем более — пользовательские.
Я могу сейчас просто снести свой линух и поставить с нуля (оставив домик в покое). И для меня — как пользователя — почти ничего не изменится (только вернуть взад настройки mysql надо будет).
Даже хуже — могу снести свою федору и поставить убунто. И тоже будет работать (скорее всего :-)
А я вот не помню, когда моя федора стала 64-битной. Но как-то это без боли произошло.
Всё замечательно, а что делать с системами которые сделаны уже лет 5 назад, на ядрах 3.x, а то и 2.6?
Компьютеры 15-летней давности даже сейчас бывают исправны и продаются на барахолках типа авито, я думаю что и через 18 лет вполне могут встретиться
Те же авто выпущенные года 3 назад наверняка имеют 32-битный бортовой компьютер и через 20 лет в хороших руках могут остаться на ходу
Вот компьютеру в авто прям жизненно необходимо знать текущую дату ) тем более если это не тесла.
Правда, пока что решение сделано с несколькими оставшимися оговорками, например, пользовательское пространство и приложения, работающие в нем, должны быть построены на базе 64-битного формата time_t, а не 32-битного«необходимо пересобрать весь код»
Palm OS на базе Linux появится не раньше 2008 года [2 июля 2007]
В ядре Linux версии 5.6 разработчики решили проблему 2038 года для 32-битных систем