Comments 80
Может я что-то не понял, но 1,6 микросекунды за год никак не бьются с секундой за 30 миллиардов.
Я бесконечно далёк от этой темы, но разве было бы не эффективней похожий эксперимент провести в Бурдж Халифа? Очень интересно узнать какая разница по времени вышла бы
Исследования проводились в Токио, поэтому под рукой них была только своя токийская телевышка :) и вряд ли на Бурдж-Халифе они были бы эффективнее — просто в результате получились бы несколько другие цифры, чуть побольше.
это даже не эксперимент, строго говоря. Спутники GPS давно учитывают ОТО-смещение времени (и СТО-смещение тоже), иначе ошибки в определении координат получаются.
Здесь, очевиднейшим образом, была проверка технологии замеров, обеспечивающей повышенную точность.
Здесь, очевиднейшим образом, была проверка технологии замеров, обеспечивающей повышенную точность.
Там все сложнее. Технически, там идет ошибка псевдодальности, например, вот эта статья бред — habr.com/ru/company/ivideon/blog/230117/#comment_10714230 Так как это не так, как оно работает. Коррекция идет в часах на спутнике. И это портит все, так как доказать, что ОТО и СТО есть напрямую не получится (здесь должна быть куча матана).
Там все очень сложно, так же смотрите www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1540191205/6956 там жуткий срач.
Там все очень сложно, так же смотрите www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1540191205/6956 там жуткий срач.
Там смысл работы не в проверке ОТО (ее и так проверили вдоль и поперек), а в том, что авторы умудрились поставить топовые атомные часы на мобильное шасси:
Это при том, что обычно такие часы занимают примерно комнату. До Катори что-то похожее делали в Брауншвейге, но им понадобился целый фургончик:
Из применений стоит упомянуть геологию: такие часы хорошо чувствуют большие градиенты масс — залежи руды, подземные пустоты и даже приливы.
А чем эти топовые отличаются от того, что уже летает, ну скажем на спутниках GALILEO? То есть какая краткосрочная и среднесрочная стабильность? Долгосрочная — менее всего интересна, есть куча очень шумных процессов, которые при усреднении стремятся к нулю. Так что это не показатель для нас.
Топовые — это оптические часы (частота переходов в ~105 раз выше цезиевых/рубидиевых) в оптических решетках (убирает столкновительное уширение линий). Конкретно у этих японцев еще хорошее подавление систематических сдвигов частоты (чернотельного излучения окружающей среды). Погрешность порядка 10-17 за секунду вполне себе реальна.
Еще круче часы в трехмерных решетках или на ионах. Но они за пределы лабораторий NISTа пока не вышли.
Это в принципе далеко за пределами нужного для спутниковой навигации, поэтому сравнивать их бессмысленно. Плюс там совершенно другие задачи и другая инфраструктура для синхронизации часов.
Это в принципе далеко за пределами нужного для спутниковой навигацииНу что вы! Хочется иметь что-то вроде 10**-10 (0.1нс) за сутки, то есть точность 10**-15 на спутнике. Ну и на Земле что-то вроде 0.1 нс в год, то есть 10**-17.
Имеющиеся часы совсем не устраивают. Помните историю, как год назад отключилось Галилео? Это у них оба эталона пошли кто в лес, кто по дрова. Ну и вообще, что за мировые эталоны, если они на 10нс друг от друга гуляют?
Это же все чисто практически надо. 10-20 нс гуляния шкал системы — это 3-6 метров по координате. То есть, когда мы используем GPS, ГЛОНАСС и GALILEO — нам приходится считать расхождение шкал. И это — одна из причин потери точности. То есть минимум на порядок — стоит улучшить чисто из практических целей. Если улучшится порядка на два — можно будет вообще все спутниковые системы считать в единой шкале времени.
А это уже дает возможность использовать ну скажем 2 GPS, 1 GALILEO, 1 ГЛОНАСС. Сейчас вычисление шкал отъедает по спутнику каждой системы. А нужно это как для навигации в высоких широтах, так и для городских каньонов, где высоких спутников видно мало, а средние и низкие — принимаются отраженным от зданий сигналом.
Короче, очень надо. Ну хотя бы для наземных эталонов, чтобы в ЭФИ расхождения шкал передавать.
Так в спутниковой навигации львиная доля погрешностей — это атмосфера (особенно тропосфера), возмущения орбит и часы на спутниках. Наземные эталоны тут не панацея.
Плюс оптические стандарты пока что не годятся на роль эталонов. Они слишком сложны, и аптайм в несколько дней без перерывов — это уже достижение. В нынешних эталонах (цезиевых фонтанах) есть примерно один критичный лазер, и тот дублируется, чтобы при отказе одного сделать hot swap. А в оптических часах критичных лазеров минимум четыре. Да и других проблем хватает.
Ну я примерно так и думал, что эта технология не готова для ЦУП и эталонов UTC.
Тропосфера — это не страшно, при неверной модели она дает ошибку по высоте, а не по плоскости. Возмущения орбит уже корректируются до 10-15 см в онлайне.
Расхождение часов на спутниках — это некий остаток от расчета орбиты и имеет тот же порядок, то есть корректируются где-то до 0.5нс.
А вот расхождение спутниковых шкал — это беда. Причем беда даже для простейших приемников в городском каньоне. То есть видно 2 GPS + 2 ГЛОНАСС + 1 GALILEO — вроде бы 5 спутников, но хорошо почитать не можем, ибо на расчет каждой шкалы уходит по спутнику.
То есть наземные эталоны — это как раз панацея, когда видно мало спутников. Типа двора-колодца или улиц Нью-Йорка или навигатора в машине. Если мы сможем доверять расхождению шкал, переданному в ЭФИ, то всякие улеты навигатора на 20-30 метров в машине просто уйдут. Они как раз с неверным вычислением шкал обычно связаны. Будет нормальные 5 метров при тех же условиях приема.
P.S. Видимо сумбурно объясняю, но я соннный.
Так в спутниковой навигации львиная доля погрешностей — это атмосфера (особенно тропосфера), возмущения орбит и часы на спутниках. Наземные эталоны тут не панацея.Ой, тут можно долго рассказывать. Самое большое — это ионосфера, это метров 10-15. Но в двухчастотниках она убирается через ионосвободные комбинацию, а для одночастотников — есть SBAS.
Тропосфера — это не страшно, при неверной модели она дает ошибку по высоте, а не по плоскости. Возмущения орбит уже корректируются до 10-15 см в онлайне.
Расхождение часов на спутниках — это некий остаток от расчета орбиты и имеет тот же порядок, то есть корректируются где-то до 0.5нс.
А вот расхождение спутниковых шкал — это беда. Причем беда даже для простейших приемников в городском каньоне. То есть видно 2 GPS + 2 ГЛОНАСС + 1 GALILEO — вроде бы 5 спутников, но хорошо почитать не можем, ибо на расчет каждой шкалы уходит по спутнику.
То есть наземные эталоны — это как раз панацея, когда видно мало спутников. Типа двора-колодца или улиц Нью-Йорка или навигатора в машине. Если мы сможем доверять расхождению шкал, переданному в ЭФИ, то всякие улеты навигатора на 20-30 метров в машине просто уйдут. Они как раз с неверным вычислением шкал обычно связаны. Будет нормальные 5 метров при тех же условиях приема.
P.S. Видимо сумбурно объясняю, но я соннный.
Хм а какой наименьшей ошибки по времени можно добиться используя двухдиапазонные гражданские приемники? Ну и вообще можете подсказать какой либо вариант? я кроме PolaRx5TR ничего двухдиапазонного найти не могу попроще.
Для Ublox ZED-F9T ценой примерно 200 долларов за чип:
Но там больше вопрос, как вы будете 1PPS выводить с чипа. То есть как его вывести без задержки на усилителе. Ну и вообще, внутри чипа можно получить СКО 5мм в режиме RTK, то есть 0.02нс. Вот только вывести нереально.
Ну и основные затраты — антенна, коаксиал от неё к приемнику ну и геодезисты, чтобы точные координаты дали.
Если вас устраивает RTK, то у одночастотки до 10 км от базы характеристики примерно те же. То есть теоретически 0.02нс, а реально — все зависит от того, как выводить.
Беда в том, что после 1PPS просчитать его отклонение от истины — просто. Но это информация постфактум. Где-то её хватит, а где-то нужен именно точный 1PPS. Отсюда и такие низкие точности как 1.5 метра (5нс).
Timing accuracy <5 ns (1-sigma, clear sky, absolute mode)
<2.5 ns (1-sigma, clear sky, differential mode)Но там больше вопрос, как вы будете 1PPS выводить с чипа. То есть как его вывести без задержки на усилителе. Ну и вообще, внутри чипа можно получить СКО 5мм в режиме RTK, то есть 0.02нс. Вот только вывести нереально.
Ну и основные затраты — антенна, коаксиал от неё к приемнику ну и геодезисты, чтобы точные координаты дали.
Если вас устраивает RTK, то у одночастотки до 10 км от базы характеристики примерно те же. То есть теоретически 0.02нс, а реально — все зависит от того, как выводить.
Беда в том, что после 1PPS просчитать его отклонение от истины — просто. Но это информация постфактум. Где-то её хватит, а где-то нужен именно точный 1PPS. Отсюда и такие низкие точности как 1.5 метра (5нс).
ух, спасибо за информацию! Давно значит я не шарился по сайту ublox Меня интересует как раз только тайминг. Сейчас работаю с LEA-M8F и его предполагаемых 30ns маловато (просто потому что у многих oem приемников такая же точность, соответственно нет конкурентного преимущества )
Ну вывести PPS для точности порядка 10ns я как понимаю не проблема — задержки тракта планируем откалибровать в НИИФТРИИ при последующей сертификации. Ну и после этого использовать определенный кабель и определенные антенны
Ну вывести PPS для точности порядка 10ns я как понимаю не проблема — задержки тракта планируем откалибровать в НИИФТРИИ при последующей сертификации. Ну и после этого использовать определенный кабель и определенные антенны
Фронт 1 ns — это 1 ГГЦ. То есть скорее не микросхема, а усилитель на дискретных СВЧ элементах. И все фишки СВЧ, при которых провод становится антенной, а два провода на расстоянии 3мм — вполне себе конденсатор. Короче не для DIY. Хотя… компы работают на 4ГГЦ.
Ну и после этого использовать определенный кабель и определенные антенныТак вам калибровать в идеале на той же длине кабеля. Ну и привязывать антенну геодезически.
Фронт 1 ns — это 1 ГГЦ. То есть скорее не микросхема, а усилитель на дискретных СВЧ элементах.
Серия логики 74lvc1g вполне выдает 1нс на выходе, если выход согласован на 50ом, что сделать не сложно. Задержки от температуры конечно зависят, но все равно это единицы наносекунд, а мне нужно порядка 10.
Так вам калибровать в идеале на той же длине кабеля. Ну и привязывать антенну геодезически.
Длинна и тип кабеля в метрологии учитывается конечно (к примеру в ОТ на эталонном приемнике ОСП-2).
На счет привязки можно поподробнее? И как это влияет на точность воспроизведения метки? Ведь я буду калибровать у атомного эталона в одном месте а воспроизводить в другом. На что влияют точные значения координат? Или имеется ввиду что еще надо и геодезические антенны брать (choke ring), у которых огромное металлическое основание сложной формы (где то читал что этим уменьшают дрейф координат как раз).
В предыдущих модулях, что я использовал есть функция survey-in при которой берется допущение, что антенна стационарна и после некоторого количества усреднений (у меня было пара тысяч в настройках) местоположение считается фиксированным. Особо разницы я в показаниях точности не заметил на фоне долговременного дрейфа pps порядка 100нс и смещения, которое принимает разные значения при перезапуске модуля. Может на масштабе менее 30 нс оно и влияет как то.
Серия логики 74lvc1g вполне выдает 1нс на выходеНе компетентен, мой уровень радиокружка в детстве не позволяет судить.
На что влияют точные значения координат?Ошибка 1 метр по высоте — это тот же метр по времени, просто с обратным знаком. То есть 3.3нс. Ошибка в плане — ну если грубо, то поделите на 2, то есть метр по горизонтали — 1.6 нс. В обоих случаях ошибка будет не совсем постоянна, то есть в зависимости от спутниковой группировки мгновенная ошибка будет разной. В итоге — облако ошибок просто расширяется.
Или имеется ввиду что еще надо и геодезические антенны брать (choke ring), у которых огромное металлическое основание сложной формы (где то читал что этим уменьшают дрейф координат как раз).Chore ring эффективно гасят прием волн, отраженных от Земли. Мы делаем проще — под любой антенной есть подстилающая. Ну скажем антенный модуль диаметром 5 см ставится на слой металлизированного заземленного текстолита диаметром 15 см. Очень эффективно работает крыша автомобиля.
При этом у нас маска угла места — 15 градусов от горизонта. То есть низкие спутники не берем — их серьезно портит тропосфера, отражения от домов и деревьев. Я бы на вашем месте посмотрел, как зависит разброс облака точек от угла места и выставил что-то в диапазон 9-25 градусов.
допущение, что антенна стационарна и после некоторого количества усреднений (у меня было пара тысяч в настройках) местоположение считается фиксированным.Ну это лишь допущение. Реально лучше сделать усреднение на сутки. Там не число измерений влияет, а то, что спутники делают виток за 11 часов 56 минут. А при изменении спутниковой обстановки меняются координаты. По облаку точек хорошо видно, как при добавлении или удалении спутника координаты перескакивают из одной части пятна в другую.
Особо разницы я в показаниях точности не заметил на фоне долговременного дрейфа pps порядка 100нс и смещения, которое принимает разные значения при перезапуске модуляСкорее всего выдавали 1PPS в шкале приемника, а не в шкале UTC(USNO) или UTC(SU). Шкала приемника — это точность кварца, то есть 1E-5 в худшем случае. Там отдельно в бинарном пакете выдается смещение от 1PPS до истинного времени.
Ведь я буду калибровать у атомного эталона в одном месте а воспроизводить в другомЯ бы в обоих использовал геодезически привязанные антенны. Это примерно час на измерения + 15 минут на обработку.
Да нет, как раз все понятно и очень любопытно. Видимо причина в том, что навигационные системы разных стран завязаны на свои эталоны (справа сверху):
и живут по UTC(SU) у нас и UTC(USNO) у американцев.
При этом не факт, что оптические стандарты решат проблему — погрешность может набегать и в линии передачи времени от эталона.
Ну эталонов точно больше двух — у GALILEO, например, два своих (Италия и Германия). Возможно, что они и UTC(USNO) сверяются. А ещё есть Beidou, QZSS, IRNSS…
Оптические стандарты решат проблему стабильности времени. Дело не в том, чтобы свести все эталоны в 0, а в том, чтобы точно определить расхождение между шкалами спутниковых систем, и каким-то образом (ЭФИ, SBAS) передать его приемникам. А пока что шкалы пляшут
На картинке хорошо видно, что прогноз — не сильно коррелирует с реальностью. Вот тут хорошо расписано, как с годами, по мере улучшения часов, росла точность времени. Вначале — 1000нс, потом 97нс, потом 20нс, потом 2нс… И я не вижу причин, почему более точные часы не улучшат ещё на порядок.
Оптические стандарты решат проблему стабильности времени. Дело не в том, чтобы свести все эталоны в 0, а в том, чтобы точно определить расхождение между шкалами спутниковых систем, и каким-то образом (ЭФИ, SBAS) передать его приемникам. А пока что шкалы пляшут
GPS и UTC(USNO)
На картинке хорошо видно, что прогноз — не сильно коррелирует с реальностью. Вот тут хорошо расписано, как с годами, по мере улучшения часов, росла точность времени. Вначале — 1000нс, потом 97нс, потом 20нс, потом 2нс… И я не вижу причин, почему более точные часы не улучшат ещё на порядок.
10-20 нс гуляния шкал системы — это 3-6 метров по координате.
… а у людей из-за этого крылатая ракета дрон мимо форточки промахивется ;)
Крылатая ракета не использует системы навигации реальных и потенциальных противников, поэтому как раз ей — пофиг на расхождение шкал, она принципиально односистемна.
А дрон промахивается из-за отражения спутниковых сигналов от стены, в которой форточка. Увейте стенуплющом лианами — будет больше поглощать, чем отражать.
Эффект есть там, где спутников видно очень мало. То есть прежде всего в машине, где сильно мешает металлическая крыша.
А дрон промахивается из-за отражения спутниковых сигналов от стены, в которой форточка. Увейте стену
Эффект есть там, где спутников видно очень мало. То есть прежде всего в машине, где сильно мешает металлическая крыша.
Так а что в итоге, в чем прикол этого времени? Если я буду например поднимать руку у ядра планеты, это будет медленнее, чем если бы я это делал на орбите?
Прикол в том, что будь Эйнштейн чуть позже в своих исследованиях, чем становление космонавтики, у человечества бы поначалу падали спутники, убегал GPS, и никто не понимал бы, почему.
Можно какой-нибудь конкретный пример, когда упали бы спутники не зная мы теории относительности?
Vsevo10d хочет сказать, что современная баллистика основана на ОТО, а не на ньютоновской гравитации. Точности Закона всемирного тяготения недостаточно для расчёта орбит космических аппаратов.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Пардон, а на каких скоростях летит у вас ракета? Можете расчеты представить?
Дело в том, что отклонение на 1 мс за секунду — это 86.5 секунды в сутки. Спутники GPS летят со скоростью примерно 3.5 км в секунду и их отклонение 40 мкс в сутки.
Если точнее, то отклонение у GPS 4.4647E-10. И что-то мне подсказывает, что ваше выдуманное отклонение в 1E-3 достигается лишь на скоростях из космических опер. А что-то реальное, типа 1E-9, даст на 10 тысячах км отклонение в 1 см.
Дело в том, что отклонение на 1 мс за секунду — это 86.5 секунды в сутки. Спутники GPS летят со скоростью примерно 3.5 км в секунду и их отклонение 40 мкс в сутки.
Если точнее, то отклонение у GPS 4.4647E-10. И что-то мне подсказывает, что ваше выдуманное отклонение в 1E-3 достигается лишь на скоростях из космических опер. А что-то реальное, типа 1E-9, даст на 10 тысячах км отклонение в 1 см.
не могут корректировать свое местоположение ориентируясь по внешним источникам.Новые — вполне используют GPS, например MGM-134 Midgetman, но понятно, что не на разгоне и торможении
на какой скорости должна двигаться ракета, чтобы выйти на орбиту Земли: 1 КС, 2КС, 3КС, любая. Правильный ответ — любая, т.к. ракета — это не снаряд, пущеный с земли, и теоретически может выйти на орбиту хоть на скорости 1 м/с.
А для выхода на орбиту разве не требуется набрать орбитальную скорость, которая «чуть» выше, чем 1 м/с :)
У ракеты есть двигатель, поэтому принципиально ничего ей не мешает направить тягу в сторону Земли и двигаться по орбите любой высоты с любой, сколь угодно малой, скоростью. Или сколько угодно большой, если тягу направить в сторону от Земли.
А для выхода на орбиту разве не требуется набрать орбитальную скорость, которая «чуть» выше, чем 1 м/с :)
Нет, если у вас волшебная ракета с бесконечно большим топливным баком. Первая космическая скорость — это скорость, при достижении которой тело будет удерживаться на орбите без работающего двигателя
Я тоже хочу пруф.
Дело в том, что мы считаем орбиты (ну скажем GPS) по кеплеровым элементам с учетом лунно-солнечных возмущений. Это дает точность 1 метр в течение плюс-минус двух часов.
Релятивистская поправка в расчете самой орбиты не используется, она нужна лишь для расчета положения спутника в данный момент времени вдоль орбиты. Размер её для GPS — в районе 13 метров, то есть 40 нс. Если мы знаем время спутника с точностью 10 нс — она полезна. Но для обычных спутников (не GPS) откуда такая точность часов на спутнике?
С другой стороны орбиты уходят от самых разных эффектов. Но пока я не видел статей, где бы при помощи ОТО улучшалась точность расчета орбиты. Ну скажем не 2 часа на одних эфемеридах, а 6.
Так что тоже на легенду похоже. Вероятно, ОТО реально полезно для расчсета орбит межпланетных станций, типа миссий к Сатурну или Меркурию, но это — не спутники. Ну ещё может быть на орбите Молния какие-то реальные эффекты вылезут.
Все-таки ОТО на этих скоростях больше про часы, чем про орбиты.
Дело в том, что мы считаем орбиты (ну скажем GPS) по кеплеровым элементам с учетом лунно-солнечных возмущений. Это дает точность 1 метр в течение плюс-минус двух часов.
Релятивистская поправка в расчете самой орбиты не используется, она нужна лишь для расчета положения спутника в данный момент времени вдоль орбиты. Размер её для GPS — в районе 13 метров, то есть 40 нс. Если мы знаем время спутника с точностью 10 нс — она полезна. Но для обычных спутников (не GPS) откуда такая точность часов на спутнике?
С другой стороны орбиты уходят от самых разных эффектов. Но пока я не видел статей, где бы при помощи ОТО улучшалась точность расчета орбиты. Ну скажем не 2 часа на одних эфемеридах, а 6.
Так что тоже на легенду похоже. Вероятно, ОТО реально полезно для расчсета орбит межпланетных станций, типа миссий к Сатурну или Меркурию, но это — не спутники. Ну ещё может быть на орбите Молния какие-то реальные эффекты вылезут.
Все-таки ОТО на этих скоростях больше про часы, чем про орбиты.
Про GPS можно почитать вот тут.
Там написан бред от человека, в глаза не видевшего ни ИКД, ни код приемника.
Да, если приемник оснащен атомными часами — все будет ровно так, как описано. Но много ли вы видели GPS-приемников с атомными часами? Вы думаете они есть в вашем смартфоне?
А современный бытовой GPS-приемник точность почти не понизит. Упомянутые 10 км — это ошибка не координат, а времени. Ошибка по орбите спутников будет 13 см, то есть сильно меньшей нынешней точности.
Для понимания — представьте, что антенна с приемником соединена кабелем, которы за сутки увеличивает свою длину от 0 до 10 км. Будет ли длина кабеля влиять на координаты?
Ну и ещё для понимания, точность кварца в приемнике — порядка секунды в сутки. Ничего страшного, даже 1E-5 — вполне решаемая проблема. Не говоря уже о 4E-10 релятивистского эффекта.
Там больше релятивистских проблем от эксцентриситета орбиты, и то, для бытового приемника они лишь немного понизят точность. Ну будет 5 метров СКО вместо нынешних 3х метров.
Ну и вообще, коррекция часов спутника идет по экспериментально измеренным значениям. Часть атомных часов при запуске просто делает скачок частоты, поэтому настраивают их уже на орбите. Релятивистский эффект, конечно, больше других эффектов, но их все равно не отменяет.
Да, если приемник оснащен атомными часами — все будет ровно так, как описано. Но много ли вы видели GPS-приемников с атомными часами? Вы думаете они есть в вашем смартфоне?
А современный бытовой GPS-приемник точность почти не понизит. Упомянутые 10 км — это ошибка не координат, а времени. Ошибка по орбите спутников будет 13 см, то есть сильно меньшей нынешней точности.
Для понимания — представьте, что антенна с приемником соединена кабелем, которы за сутки увеличивает свою длину от 0 до 10 км. Будет ли длина кабеля влиять на координаты?
Ну и ещё для понимания, точность кварца в приемнике — порядка секунды в сутки. Ничего страшного, даже 1E-5 — вполне решаемая проблема. Не говоря уже о 4E-10 релятивистского эффекта.
Там больше релятивистских проблем от эксцентриситета орбиты, и то, для бытового приемника они лишь немного понизят точность. Ну будет 5 метров СКО вместо нынешних 3х метров.
Ну и вообще, коррекция часов спутника идет по экспериментально измеренным значениям. Часть атомных часов при запуске просто делает скачок частоты, поэтому настраивают их уже на орбите. Релятивистский эффект, конечно, больше других эффектов, но их все равно не отменяет.
Я думаю, к середине ХХ века ОТО была бы в любом случае выведена, т.к. наблюдения к тому времени уже дали бы предостаточно информации, не укладывающейся в ньютоновскую механику.
История не терпит сослагательных наклонений, но я в этом не так уверен.
Я считаю, что человечеству очень повезло с вот этими «копенгагенскими» чуваками типа Эйнштейна, Бора, Борна, Гейзенберга, Дирака, Шредингера, Паули, Планка, да простят меня те, кого забыл — что они собрались вместе и осмыслили всю эту малопонятную квантовую дичь.
Например, химия была до этого времени настолько же развитой, насколько и беспомощной. Надо ли напомнить, что Менделеев немного заблуждался насчет своей таблицы в фундаментальном моменте — расположив элементы по атомным массам, не потому что был глупый, а потому что протоны открыли примерно через 50 лет? Надо ли рассказывать, что первую в мире цветную фотографию Максвелл получил эмпирически и по удачному стечению ошибок, ничего не зная о квантовой природе цветности?
Вот я сейчас не готов ответить, насколько велик вклад релятивистских эффектов в орбитальные параметры спутников — Виталий Егоров (где он, кстати?) или Филипп Терехов лучше разбираются. Но что это важный с фундаментальной точки зрения вклад — никто спорить не будет, я думаю. А всего-то вопрос двух-трех десятилетий туда-сюда — формула Циолковского давно известна.
Я считаю, что человечеству очень повезло с вот этими «копенгагенскими» чуваками типа Эйнштейна, Бора, Борна, Гейзенберга, Дирака, Шредингера, Паули, Планка, да простят меня те, кого забыл — что они собрались вместе и осмыслили всю эту малопонятную квантовую дичь.
Например, химия была до этого времени настолько же развитой, насколько и беспомощной. Надо ли напомнить, что Менделеев немного заблуждался насчет своей таблицы в фундаментальном моменте — расположив элементы по атомным массам, не потому что был глупый, а потому что протоны открыли примерно через 50 лет? Надо ли рассказывать, что первую в мире цветную фотографию Максвелл получил эмпирически и по удачному стечению ошибок, ничего не зная о квантовой природе цветности?
Вот я сейчас не готов ответить, насколько велик вклад релятивистских эффектов в орбитальные параметры спутников — Виталий Егоров (где он, кстати?) или Филипп Терехов лучше разбираются. Но что это важный с фундаментальной точки зрения вклад — никто спорить не будет, я думаю. А всего-то вопрос двух-трех десятилетий туда-сюда — формула Циолковского давно известна.
Не факт. С большой вероятностью за короткий промежуток времени нашелся бы ученый, заменивший собой Эйнштейна, по аналогии с эволюционным принципом.
Про GPS — это всего лишь городская легенда.
Когда писали ИКД (интерфейсно-контрольный документ) некоторые физики предсказали, что теория относительности будет работать, но в обратную сторону. Поэтому в эфемеридах передаются разнообразные поправки к времени. Например, шкала времени GPS может отличаться от шкалы UTC до 2 секунд в любую сторону, с точностью примерно 1нс, а шкала времени отдельного спутника — до 1 мкс от шкалы времени GPS. И это помимо подстройки самих часов по командам из ЦУП.
В итоге выяснилось, что теория относительности, конечно, предсказывает один грубый эффект, но за ним стоит ещё куча эффектов послабее. И часы все равно настраивают экспериментально, причем расхождение шкал GPS-UTC сейчас колеблется в районе 5нс (аналогично и у GALILEO, и у ГЛОНАСС, но каждый со своим эталоном).
А вот с расхождениями разных эталонов UTC — совсем беда. В итоге GGTO (расхождение шкал GPS-GALILEO) передается с погрешностью 20нс в течение 80% времени (а ещё 20нс — хуже), то есть к практическому использованию не пригодно.
На самом деле, для бытовой точности в 3 метра КВО-50 не важно, используем ли мы эффекты теории относительности при расчете или нет. Тем более это не важно для высокоточного RTK. Важно это лишь при осуществлении синхронизации времени при помощи GPS. Ну или для PPP (высокоточка по одному приемнику).
А всем, кто верит в сказки про «убегание» советую почитать про високосные секунды. У нас UTC от UT1 убегает до 0.9 секунды. И ничего, не мешает.
Когда писали ИКД (интерфейсно-контрольный документ) некоторые физики предсказали, что теория относительности будет работать, но в обратную сторону. Поэтому в эфемеридах передаются разнообразные поправки к времени. Например, шкала времени GPS может отличаться от шкалы UTC до 2 секунд в любую сторону, с точностью примерно 1нс, а шкала времени отдельного спутника — до 1 мкс от шкалы времени GPS. И это помимо подстройки самих часов по командам из ЦУП.
В итоге выяснилось, что теория относительности, конечно, предсказывает один грубый эффект, но за ним стоит ещё куча эффектов послабее. И часы все равно настраивают экспериментально, причем расхождение шкал GPS-UTC сейчас колеблется в районе 5нс (аналогично и у GALILEO, и у ГЛОНАСС, но каждый со своим эталоном).
А вот с расхождениями разных эталонов UTC — совсем беда. В итоге GGTO (расхождение шкал GPS-GALILEO) передается с погрешностью 20нс в течение 80% времени (а ещё 20нс — хуже), то есть к практическому использованию не пригодно.
На самом деле, для бытовой точности в 3 метра КВО-50 не важно, используем ли мы эффекты теории относительности при расчете или нет. Тем более это не важно для высокоточного RTK. Важно это лишь при осуществлении синхронизации времени при помощи GPS. Ну или для PPP (высокоточка по одному приемнику).
А всем, кто верит в сказки про «убегание» советую почитать про високосные секунды. У нас UTC от UT1 убегает до 0.9 секунды. И ничего, не мешает.
Интересно, спасибо.
Возникает тогда вопрос, а что же тогда со всякими эпическими швейцарскими часами с турбийонами, если, как я понимаю, ни вращение Земли, ни ее год, ни вот, по вашим словам, эталоны глобального времени не гарантируют даже долей секунд точности? Это получается как закачка автомобильных шин азотом — ну, молекулы крупнее же?
Возникает тогда вопрос, а что же тогда со всякими эпическими швейцарскими часами с турбийонами, если, как я понимаю, ни вращение Земли, ни ее год, ни вот, по вашим словам, эталоны глобального времени не гарантируют даже долей секунд точности? Это получается как закачка автомобильных шин азотом — ну, молекулы крупнее же?
Точность турбийонов на сточном интервале не высока
Впрочем, готов поверить, что на годом интервале у них будет такая же точность в несколько секунд, что при делении на число дней в году и даст сотые секунды.
А мы живём не по UT1, а по UTC, просто добавляя 1-2 раза в год в него секунды. Поскольку это сравнимо с точностью турбийона, то оно не так важно.
А UT1 нужен только астрономам. Ну и очень изредка штурманам. Вы не забывайте, что мы раз в 4 года вставляем целый день в календарь, то есть расхождение UTC с астрономическими временами — ещё хуже.
А всякие сигналы точного времени — это UTC. Просто в нем иногда бывает 61 секунда в минуте.
эталоны глобального времени не гарантируют даже долей секунд точности?Эталоны UTC расходятся на 10-20нс, а астрономы нужные им времена пересчитывают по формулам. Не, если вы собрались вычислять долготу по истинному полдню, то десятая секунды даст ошибку в 400 метров на широте Питера. Но тут надо помнить и про декретное время и, скорее всего, про прецессию, а может даже про нутацию… Короче не моя область. У меня есть ИКД — по нему и считаем.
P.S. Это я к тому, что UTC вам более, чем хватит.
Думаю, открытие ОТО было неизбежно до создание систем GPS и массовой космонавтики.
Если кому-то, по каким-то причинам не нравится ОТО, то к его услугам есть РТГ. Релятивисткая теория гравитации академика А.А. Логунова.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8
Может эти часы внесут ясность — какая теория верна?
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8
Может эти часы внесут ясность — какая теория верна?
Релятивистская теория гравитации Логунова давно и окончательно закрыта.
Её кто-то ещё воспринимает всерьёз, кроме части русскоязычного сообщества?
прошу забанить данного человека за пропаганду анти научной информации.
Да что вы, надо меня просто сжечь перед ГЗ МГУ — в назидание.
Если бы кто-то удосужился объяснить причины такой реакции, было бы понятно, что происходит. В результате беглой гуглежки я не обнаружил каких-то ужасных ужасов по этой теме. И да — я не являюсь специалистом по теории гравитации, так что ни в коем разе не претендую на истинность этой РТГ.
Если бы кто-то удосужился объяснить причины такой реакции, было бы понятно, что происходит. В результате беглой гуглежки я не обнаружил каких-то ужасных ужасов по этой теме. И да — я не являюсь специалистом по теории гравитации, так что ни в коем разе не претендую на истинность этой РТГ.
Если бы кто-то удосужился объяснить причины такой реакции
ОТО Эйнтшейна доказана почти 100 лет назад. И тысячи раз ее перепроверяли. Тут приходит левый чувак, не издает научных статей и заявляет, что все сотни тысяч ученых на протяжении 100 лет были идиоты. Ну да.
Ой, а как это? Поясните глупому программисту. Есть две теории, которые для солнечной системы математически эквиваленты. Как мы можем подтвердить одну и опровергнуть другую? Да, у них разные выводы насчет черных дыр, но в черную дыру с приборами ещё никто не летал.
А левый чувак, между прочим, вице-президент Академии наук СССР и ректор МГУ. Разумеется, научные звания не влияют на истинность теории, но почему он левый? Потому что был членом ЦК КПСС?
Пожалуйста, не завирайтесь. Статей и книг куча, член четырех академий наук, почетный доктор чуть ли не десятка университетов. Это не значит, что его теория верна, но врать-то зачем?
А левый чувак, между прочим, вице-президент Академии наук СССР и ректор МГУ. Разумеется, научные звания не влияют на истинность теории, но почему он левый? Потому что был членом ЦК КПСС?
не издает научных статей
Пожалуйста, не завирайтесь. Статей и книг куча, член четырех академий наук, почетный доктор чуть ли не десятка университетов. Это не значит, что его теория верна, но врать-то зачем?
Причина простая — всем лень пройти по ссылке и прочитать, что автор — ректор МГУ и вице-президент Академии Наук. Вот и путают с другими теориями гравитации, которых не так уж мало.
А вообще-то не надо судить о теории по званиям автора. Эйнштейн вообще в патентном бюро работал.
А вообще-то не надо судить о теории по званиям автора. Эйнштейн вообще в патентном бюро работал.
Спасибо за поддержку.
Статистика: — 13 минусов моему первому комменту и карма упавшая с +4 до -3.
Я-то думал, что
Sommerregen достаточно глубоко разбираются в теме и поэтому имеют свое (пусть и крайне резкое мнение) мнение, но оказывается человек даже не удосужился пройти по ссылке на Википедию.
Ответ fougasse.
Как бы в курсе. Вот ответ от МГУшников.
ну по РТГ есть дохрена публикаций в рецензируемых журналах, в том числе довольно крутых уровня Q1, можешь поискать Гинзбурга, он насчёт Логунова высказывался т.е. что типа он с ним капитально не согласен, но поводов приравнивать его к лжеученым не видит, т.к. он всё делает с вполне научных подходов.
Статистика: — 13 минусов моему первому комменту и карма упавшая с +4 до -3.
Я-то думал, что
Sommerregen достаточно глубоко разбираются в теме и поэтому имеют свое (пусть и крайне резкое мнение) мнение, но оказывается человек даже не удосужился пройти по ссылке на Википедию.
Ответ fougasse.
Как бы в курсе. Вот ответ от МГУшников.
ну по РТГ есть дохрена публикаций в рецензируемых журналах, в том числе довольно крутых уровня Q1, можешь поискать Гинзбурга, он насчёт Логунова высказывался т.е. что типа он с ним капитально не согласен, но поводов приравнивать его к лжеученым не видит, т.к. он всё делает с вполне научных подходов.
У вас снова "аппеляция к авторитету" — Гинзбург сказал. Делать "с вполне научных подходов" дичь никто не мешает.
Где-то кроме журналов с (пост-)советского пространства есть публикации?
Что там с чёрными дырами в теории?
Да почему дичь-то? Теория гравитации много, очень много. Регистрация гравитационных волн дала лишь первые результаты (всего 2 события). По ним гравитон скорее всего безмассовый.
А это означает, что РТГ математически почти эквивалентна ОТО. И разница лишь в физической трактовке.
РТГ надо скорее с теорией струн сравнивать, а не с ОТО.
Не, смешно будет, если в итоге верной окажется именно РТГ. Но она вполне научна, и в отличие от кучи других теорий, пока не опровергнута. Вполне себе теория.
А это означает, что РТГ математически почти эквивалентна ОТО. И разница лишь в физической трактовке.
Что там с чёрными дырами в теории?Да ничего, разная физическая трактовка той же математики.
РТГ надо скорее с теорией струн сравнивать, а не с ОТО.
Где-то кроме журналов с (пост-)советского пространства есть публикации?А это разве критерий? Ну как пример. Мой дед 35 лет вопреки всем данным науки считал, что у нейтрино есть масса. Ставил эксперименты, получал выводы, что если есть, то меньше чем столько-то. Но в итоге (через 60 лет) оказался прав. Ну вот в газетах пишут, что Нобелевку ему не дали из-за того, что результаты были засекречены. И что? Это отменяет тот факт, что за 50 лет его измерения так и не уточнили?
Не, смешно будет, если в итоге верной окажется именно РТГ. Но она вполне научна, и в отличие от кучи других теорий, пока не опровергнута. Вполне себе теория.
Научный подход как раз мешает делать дичь.
1) Выдвигаем гипотезу, 2) Логически получаем следствия, 3) Смотрим как полученные следствия сочетаются с экспериментом.
Гипотеза может быть любой — постулаты ОТО или квантмеха вообще говоря ну совсем неочевидны. Да что там — гелиоцентризм неочевиден.
Дальше вопрос — можно ли поставить эксперимент и проверить теорию?
Если можно — ставим. Если нельзя (или непонятно как)… откладываем теорию в долгий ящик. Пример Jef239 про нейтрино очень показателен.
А нынешние гипотезы (или уже теории) темной материи — пожалуйста — все об этом говорят, они никому не нравятся, но… не от хорошей же жизни взялись.
А по поводу авторитетов… бывает это помогает. Мне как-то бы непонятен один момент из физики твердого тела, и я как-то не мог успокоиться все, типа — «а почему так-то»? Стал искать… нашел, что с таким подходом был не согласен Эйнштейн. Это меня слегка утешило, что это не я такой глупый, а проблема действительно имеет место (ну или если избежать апелляции к авторитету — мы с Эйнштейном такие глупые #smile).
1) Выдвигаем гипотезу, 2) Логически получаем следствия, 3) Смотрим как полученные следствия сочетаются с экспериментом.
Гипотеза может быть любой — постулаты ОТО или квантмеха вообще говоря ну совсем неочевидны. Да что там — гелиоцентризм неочевиден.
Дальше вопрос — можно ли поставить эксперимент и проверить теорию?
Если можно — ставим. Если нельзя (или непонятно как)… откладываем теорию в долгий ящик. Пример Jef239 про нейтрино очень показателен.
А нынешние гипотезы (или уже теории) темной материи — пожалуйста — все об этом говорят, они никому не нравятся, но… не от хорошей же жизни взялись.
А по поводу авторитетов… бывает это помогает. Мне как-то бы непонятен один момент из физики твердого тела, и я как-то не мог успокоиться все, типа — «а почему так-то»? Стал искать… нашел, что с таким подходом был не согласен Эйнштейн. Это меня слегка утешило, что это не я такой глупый, а проблема действительно имеет место (ну или если избежать апелляции к авторитету — мы с Эйнштейном такие глупые #smile).
Хм, а почему это антинаучная информация? Ведь это просто теория, математически и физически корректно сформулированная, согласующаяся с имеющимися экспериментами (ну т.е. по сути она предсказывает то же, что и ОТО в той области, в которой есть экспериментальные данные). То, что она никому не интересна или то, что она может быть неверна не делает её антинаукой.
Ведь это просто теория
Теория это доказанная научная сущность — ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F
А то, что выше дали это не теория и даже не гипотеза, а просто анти научные фантазии
Вы можете обосновать оба своих тезиса? Ну как пример, была ли доказана теория теплорода? Ну и на второй вывод тоже прошу обоснований. Почему вы считаете, что разбираетесь в теориях гравитации лучше физика-академика?
P.S. Мой вам совет. У Фейнмана есть замечательная книжка Характер физических
законов. Она вполне понятно для школьников написана. Прочитайте, а? Может тогда поймете, что две противоречащие друг другу теории могут быть верны одновременно. Пример подсказать?
P.S. Мой вам совет. У Фейнмана есть замечательная книжка Характер физических
законов. Она вполне понятно для школьников написана. Прочитайте, а? Может тогда поймете, что две противоречащие друг другу теории могут быть верны одновременно. Пример подсказать?
Не думаю, что две противоречащие теории могут быть верны одновременно. Они могут объяснять имеющиеся наблюдения, делать совпадающие предсказания и на некотором этапе развития науки быть альтернативными (в хорошем смысле этого слова). Но в какой то момент произойдет наблюдение не совпадающее с одной из теорий и остатнется одна, условно верная на этот момент. Пока не создана стройная и полноценная «теория всего», считать верной нельзя ни одну теорию.
Чисто теоретически, теории наверное могут быть тождественны. Ну что совой об столб, что столбом по сове…
Чисто теоретически, теории наверное могут быть тождественны. Ну что совой об столб, что столбом по сове…
Я про геометрическую оптику vs волновую теорию. На частотах GPS и WiFi эффекты обоих теорий идут вперемешку.
А уж в психологии… Теория — это упрощенная модель явления. И при разных условиях верны бывают разные модели.
Я уж не говорю про свое программирование, любую программу можно поделить на части или функциональности совсем с разных позиций.
А уж в психологии… Теория — это упрощенная модель явления. И при разных условиях верны бывают разные модели.
Я уж не говорю про свое программирование, любую программу можно поделить на части или функциональности совсем с разных позиций.
Ммм, хммм… Не касаясь РТГ, вы по своей ссылке-то сами ходили, читали? Там есть хоть что-нибудь про «доказанную научную сущность» на ваш взгляд?
Ну то есть, теория струн — это антинаучные фантазии?
И чем эта РТГ является менее доказанной, чем ОТО, если обе они одинаково соответствуют экспериментальным данным?
И чем эта РТГ является менее доказанной, чем ОТО, если обе они одинаково соответствуют экспериментальным данным?
del
На самом деле, такой результат дадут все теории, которые постулируют эквивалентность гравитационной и инерционнной массы, а не только ОТО.
«Физики следили за тем, как ускоряется ход времени наверху из-за гравитации планеты»
Точнее сказать, из-за ослабления гравитации планеты. Пора бы физикам разобраться, почему это происходит. Почему, например, на орбите gps частота фотонов, излучаемых цезием в атомных часах, составляет 9192631775 Гц, а частота фотонов в таких же часах на поверхности Земли снижается до 9192631770 Гц. На что же такое реальное так реагируют фотоны?
Очевидно, что на разные свойства среды — на разную плотность энергии физического вакуума. И очевидно, что фотоны повышают свою энергию (частоту) в ответ на высокую плотность энергии, которая имеется вдали от массивного тела. А вблизи массивного тела, где плотность энергии меньше, там и энергия фотонов меньше. Логично?
Теперь задумаемся, как будет вести себя энергетически плотная среда при разных значениях своей плотности в разных точках пространства. В нанометрических масштабах она расширяется из области с большим значением плотности в область с меньшим значением. Это видно в эффекте Казимира, где между двумя пластинами плотность энергии физического вакуума меньше, чем вокруг них (там нет виртуальных фотонов с длиной волны, не кратной длине зазора между пластинами).
В космологических масштабах это тоже происходит. Например, в сверхскоплении Ланиакея нашу группу галактик гонит вперёд не только масса других галактик перед ней, но и расширяющееся пространство огромного войда за ней. Образуя так называемый диполь.
Тогда и пустая среда вдали от массивных тел, имеющая большую плотность, будет постоянно и с ускорением расширяться в сторону массивных тел, около которых плотность среды меньше. Это и будет проявляться как их гравитационное поле. Например, равноускоренный поток плотной среды вовнутрь Земли сообщает такое же ускорение всем телам и предметам, свободно падающим на её поверхность.
Втекающая в массивные тела среда смещает к ним и пролетающие мимо них фотоны — вызывает гравитационное линзирование света. Втекающее в галактики окружающее их расширяющееся пространство (среда, физический вакуум) сообщает их звёздам то дополнительное центростремительное ускорение, которое пока приписывают гало из тёмной материи.
Куда девается среда, поглощаемая материей тел, и откуда она постоянно и повсеместно пополняет уже существующую среду, вызывая её космологическое расширение при неизменной в среднем плотности — это вопросы другой темы. Но, по-моему, ничего противоречащего наблюдениям в таких рассуждениях и выводах нет.
Точнее сказать, из-за ослабления гравитации планеты. Пора бы физикам разобраться, почему это происходит. Почему, например, на орбите gps частота фотонов, излучаемых цезием в атомных часах, составляет 9192631775 Гц, а частота фотонов в таких же часах на поверхности Земли снижается до 9192631770 Гц. На что же такое реальное так реагируют фотоны?
Очевидно, что на разные свойства среды — на разную плотность энергии физического вакуума. И очевидно, что фотоны повышают свою энергию (частоту) в ответ на высокую плотность энергии, которая имеется вдали от массивного тела. А вблизи массивного тела, где плотность энергии меньше, там и энергия фотонов меньше. Логично?
Теперь задумаемся, как будет вести себя энергетически плотная среда при разных значениях своей плотности в разных точках пространства. В нанометрических масштабах она расширяется из области с большим значением плотности в область с меньшим значением. Это видно в эффекте Казимира, где между двумя пластинами плотность энергии физического вакуума меньше, чем вокруг них (там нет виртуальных фотонов с длиной волны, не кратной длине зазора между пластинами).
В космологических масштабах это тоже происходит. Например, в сверхскоплении Ланиакея нашу группу галактик гонит вперёд не только масса других галактик перед ней, но и расширяющееся пространство огромного войда за ней. Образуя так называемый диполь.
Тогда и пустая среда вдали от массивных тел, имеющая большую плотность, будет постоянно и с ускорением расширяться в сторону массивных тел, около которых плотность среды меньше. Это и будет проявляться как их гравитационное поле. Например, равноускоренный поток плотной среды вовнутрь Земли сообщает такое же ускорение всем телам и предметам, свободно падающим на её поверхность.
Втекающая в массивные тела среда смещает к ним и пролетающие мимо них фотоны — вызывает гравитационное линзирование света. Втекающее в галактики окружающее их расширяющееся пространство (среда, физический вакуум) сообщает их звёздам то дополнительное центростремительное ускорение, которое пока приписывают гало из тёмной материи.
Куда девается среда, поглощаемая материей тел, и откуда она постоянно и повсеместно пополняет уже существующую среду, вызывая её космологическое расширение при неизменной в среднем плотности — это вопросы другой темы. Но, по-моему, ничего противоречащего наблюдениям в таких рассуждениях и выводах нет.
Куда девается среда, поглощаемая материей тел, и откуда она постоянно и повсеместно пополняет уже существующую среду, вызывая её космологическое расширение при неизменной в среднем плотности — это вопросы другой темы. Но, по-моему, ничего противоречащего наблюдениям в таких рассуждениях и выводах нет.
Эта теория фактически эквивалентна теории о том, что невидимые эльфы толкают все тела друг к другу. Эльфы, что характерно, тоже наблюдениям не противоречат, невидимые же.
Эльфы ведут себя как плотная расширяющаяся среда? Эльфы — это физический вакуум? Дурацкое название, лучше называть эту среду по-старому эфиром.
Эльфы могут вести себя, как угодно. А проблема с плотной средой, насколько я в понимаю, в том, что она почему-то никак не влияет на движение тела перпендикулярно гравитационному воздействию. Условно говоря, если вы плывете поперек течения, течение вас, конечно, сносит, но среда сопротивляется и движению вперед.
Sign up to leave a comment.
В Японии проверили теорию относительности с помощью самой высокой телевышки Земли в Токио