Pull to refresh

Comments 61

Любопытно. Ли Седоль, чемпион мира по го, после матча с AplhaGo просто закончил свою карьеру.
Надеемся на аналогичный исход с военными.

Допустим. Но это произойдет потому, что их превзошли. И наших пилотов, выходит, тоже превзошли. А нам тогда что делать? Или как, у нас тоже с edge computing все настолько хорошо что мы в силах сделать и поселить на борту подходящий ИИ?

Как говорили знающие люди, в случае любой войны против нас просто несколько ракет почти незаметно уйдут в космос.
После этого в первую очередь не станет GPS. Да, затем (а может и до того) попутно поломается и ГЛОНАСС, но как вы знаете, у нас по-прежнему учат всех ориентироваться «по мху на берёзе», а системы наведения ракет к глонассу не привязаны никак.
И много они без GPS в своих автопилотах навоюют?
Много, у автопилота тоже компас, и прочее есть.
Учитывая, что боевой дрон можно посадить на своей территории, просто правильно перехватив GPS, как-то не сильно они рассчитывают на компас и навигацию по звёздам.
Это проблема кривых разработчиков, которые на боевые дроны ставят не боевой GPS. (Есть военный шифрованный сигнал GPS, его нельзя обманывать если не взломать шифр) Что уж говорить про возможность проверки обмана GPS путём сравнения данных с инерциональной системы навигации с показаниями GPS
А ещё его можно полностью забить помехами, или как я писал выше, просто уничтожить спутники.
GPS работает на шумоподобных сигналах, сигнал уже под уровнем шумов. Создать же в широком спектре помеху, достаточную для насыщения эфира, потребует довольно много энергии.

Что решается блоком ИНС. Инерционной навигационной системы, она полностью устойчивая к действую РЭБ. Хоть её точность ниже, а цена выше

Бывший чемпион мира и 5-й в рейтинге на момент матча, емнип.
UFO just landed and posted this here
Геймеры бывают разные
Заголовок спойлера
image

image
Крайне маловероятно, что геймеры знают все системы управления (особенно системы, связанные с управлением вооружением) современных F-16 или тем более F-22, т.к. там очень много чего засекречено. А у вас на фотке симулятор от майкрософта, который который находится в свободной продаже или на торрентах.

Задайте любому симеру простой вопрос: где на панели управления F-15, F-16 или F-22 находится «кнопка», с помощью которой можно активировать самоуничтожение уже выпущенной по цели ракеты. Такую опцию имеют не все ракеты, но у некоторых она присутствует. И вот здесь вы поймете, чем настоящий пилот отличается от геймера.
UFO just landed and posted this here
Эти картинки были наиболее показательны. Есть ведь ещё и кокпиты для DCS. Есть даже игровые джойстики, являющиеся репликами реальных ручек управления самолётами.
Заголовок спойлера
Кабина F-16
image

Игровой джойстик
image

В современных симуляторах кокпит самолёта является кликабельным. Можно (и нужно) мышкой тыкать во всякие переключатели.
Процедура запуска двигателя в F-16C в симуляторе DCS


Поэтому где в кабине искать все переключатели опытный игрок знает отлично. В современных самолётах используется концепция HOTAS (hands on throttle and stick), т.е. для основного управления и ведения боя не требуется снимать рук с РУДа и РУСа. Поэтому обладание точной репликой этих органов управления даёт нужные навыки моторики.

Я сам люблю симуляторы (у меня как раз такой джойстик, как на картинке в спойлере). И в одной командировке я попал в кабину тренажёра Су-27. Да, ощущения не те, что перед экраном компьютера. Но где искать нужные приборы я знал. Всё было знакомым.
UFO just landed and posted this here
Нейросеть учится годы машинного времени. Потратить пару месяцев на дообучение геймера необходимым навыкам вполне возможно.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Скорее — наоборот — будет сложно после него обычным джойстиком играть
Конечно нечестно. Надо не симуляцию, а реальный бой. Потому что естъ у меня что-то подзрения что ИИ сможет бОльшие перегрузки выдержать и следовательно будет в этом плане иметь очень неслабое преимущество.

А если ещё и самолёт специально для ИИ разработать, а не дать ему сделанный для «мясных мешков»… :)

Тот же f22 выдерживает большие перегрузки, чем человек, но всё же ограниченность машинного "ума" его подведёт. Тут и для машины автопилот не удаётся сделать толковый. И ещё недостаток ИИ — за время продолжительного конфликта разведка противника изучит закономерности поведения ИИ и будет их эксплуатировать.

UFO just landed and posted this here

Да, но f22 выдерживает большие перегрузки, чем даже тренированный человек в компрессионном костюме, так что некое преимущество ИИ мог бы и выгадать в манёвренности. Но сейчас ближний бой истребителей — штука маловероятная, а на дистанции тактика и навыки важнее скорости реакции и стойкости к перегрузкам — так что преимущество у человека.

Уже есть такой фильм: Стелс 2005г
В реальном бою у живого пилота же нет ни единого шанса. Хотя бы потому, что дрон может себе позволить большие перегрузки, чем человек. А гонять ИИ с человеческими ограничениями пожалуй бессмысленно.
В реальном бою главное обнаружить противника первым, дальше летит очень быстрая ракета класса воздух-воздух, которой тоже на перегрузки примерно всё равно и делает бум возле самолета противника, превнося в его жизнь некоторые неприятности.

Ну не совсем.


  1. Радиус обнаружения у РЛС до 300-400 км у су-35, когда ракеты летают до 100 км (Р-77). Иными словами это клевый миф, но вы точно успеете друг друга обнаружить пока долетите на дистанцию атаки.


  2. Пробовали обходиться только ракетами, не зашло, авиационные пушки всё еще на месте.


  3. Хоть ракеты и могут поражать целы с перегрузкой до 12Г, они летают по одной из трех не самых крутых схеме наведения, для каждый из которых есть известная траектория ухода, а еще ловушки и прочее.



А еще мы, как человечество, не практиковались в реальном воздушном бою очень давно. Выясниться что мы не можем догнать друг друга, как прошлый раз.

1. Истребителю не обязательно самому искать цель, он может получать целеуказание с наземных РЛС, радиус действия некоторых из них составляет тысячи километров, либо с самолётов радиоэлектронной разведки. Есть ракеты с большим чем 100 км радиусом действия, конечно не бесконечным.
2.
Vulcan
3. Схем наведения больше трёх, есть и контрмеры против ловушек.
UFO just landed and posted this here

совсем нет… во первых не учитывается скорость, из за нее дальность пуска сильно изменяется, так как самолёт может покинуть радиус поражения ракет, далее, если он выполнен по технологии стелс, то он будет обнаружен на другом расстоянии, при этом он вряд ли будет выдавать себя работающей рлс и будет двигаться с целеуказаним от других самолётов до места пуска ракеты… так же сама ракета на меньшем расстоянии сможет захватить цель, значит ее дольше надо будет сопровождать… короче там куча переменных и возможен сценарий когда самолёт смотрит глазами авакса и выходит в к точке запускеюа ракет. при этом бортовая рлс может ничего не видеть

UFO just landed and posted this here

это LPI режим, я так понимаю что то вроде ппрч, но есть сведения что у наших тестировалось оборудование способное засечь такой режим АФАР, вот только на каких самолётах оно установлено и в каких количествах ещё вопрос. а по поводу ведения, как минимум на ракетах пво не обязательноа радиокоррекция на всём профиле полета ракеты, она просто заходит в квадрат предполагаемого перехвата, а там уже что заметит, то и будет атаковать. минус только один на больших расстояниях ракета уже не может так активно маневрировать и теряет энергию, так что много шансов уйти от нее, единственное отличие у ракет Метеор, у которых установлен прямоточный врд, и она обладает энергетикой практически на всём профиле полёта.

UFO just landed and posted this here
А еще мы, как человечество, не практиковались в реальном воздушном бою очень давно.
Именно, догфайтинг сейчас может всерьёз рассматриваться для случая двух сферических самолетов в вакууме, в реальности есть наземные средства ПВО и РЛС, а то и космические, да и у противника скорее всего такого же самолета не найдется, а если и найдется, то эти 2 стороны так воевать скорее всего не будут по другим соображениям. Так что вопрос чисто игровой, кто кого заборет на арене, слон или кит.
У вас устаревшие сведения.

дальность Р-37М в исполнении для российских ВВС оценивается не менее чем в 300 километров.

КС-172 — 400
Пилот может управлять самолетом дистанционно.
Делать человеческие ограничения в некотором плане все же нужно, чтобы машина пыталась учиться на тех факторах, в которых ее могут внезапно превзойти, а у нее уже будет готовое решение для этого — именно поэтому и нужны базовые ограничения. Если симулировать теоретический бой машины (нейросети) и человека, то действия машины всегда будут заканчиваться на одном этапе — этапе входа в окно запуска ракет и мгновенном выходе из него, буквально, машина будет входить в мёртвое окно для человека, совершать залп из миллисекундного окна и тут же выходить из зоны поражения, в таком случае, у пилота даже не будет шансов что-то сделать, уже не говоря о способах безошибочного ухода от ракет, а потом, внезапно, будет придуман способ обхода этого — тогда вся нейросеть рушится, в общем, без ограничений не будет многоуровневых тактик ведения боя.
Я честно не представляю какие могут быть шансы победить у человека-пилота. Возьмём, например, starcraft 2. В этой игре нейросети удалось достичь уровня грандмастера, но всё-таки самый-самый топ игроков был способен с ней справиться. И это с учётом того что для сети ввели ограничения на зону манипулирования/зону внимания и кол-во действий в секунду. Без этих ограничений не было никаких сомнений, что она справится с любым игроком-человеком. В воздухе, насколько я понимаю, всё очень сильно ограничено возможностями машины и возможностями средств обнаружения. Если машины будут одинаковыми, то реальный бой на ракетах дальнего действия, вообще не является хоть сколько-нибудь сложной задачей. Если хотят посмотреть на столкновения в ближнем бою (прямой видимости), то опять же тут не так много вариантов или каких-то неочевидных манёвров, связанных с пониманием окружающего мира и житейской логикой, которым нейросети будет тяжело обучиться. Также у сети не будет ограничения на скорость реакции, потому что нам не нужно заботиться о справедливости и желании узнать на что способна нейросеть в равных с человеком условиях, как в случае starcraft 2. Будет нужна максимальная эффективность. В этом случае, по-моему, исход очевиден. И это ещё только симулятор, в реальном учебном бою было бы ещё преимущество в способности выносить перегрузки без потери эффективности. Может кто-то, кто много играет в авиасимуляторы с современными машинами или имеет реальный опыт пилотирования истребителя может меня поправить в плане моего представления о сложности и разнообразности манёвров в ближнем бою? Просто ведь на примере starcraft 2 (а ещё ранее на примере покера, dota2) мы увидели, что нейросеть вполне способна очень эффективно решать задачи даже с неполными данными. Может есть что-то, что я упускаю и воздушный ближний бой по сложности задачи сравним допустим с автономным автомобилем, который по уровню безопасности вождения лучше человека в 10000 раз? Думаю, не мне одному было бы интересно такое узнать.
Может есть что-то, что я упускаю и воздушный ближний бой по сложности задачи сравним допустим с автономным автомобилем, который по уровню безопасности вождения лучше человека в 10000 раз?

Эээ, пока что ИИ в области вождения автомобиля хуже человека и разработчики говорят, что ИИ сможет заменить человека за рулем минимум лет через 10. У вас какие-то другие данные?
Как ни парадоксально, но управление самолетом для ИИ сильно проще автомобиля.
UFO just landed and posted this here
А с управлением самолётом (курс-глиссада) успешно справились три нейрона из мозга таракана.
Под «человеком» в комментарии выше я имел ввиду среднего в плане навыка вождения человека. Пока не существует автопилота, который лучше среднего водителя в плане безопасности в 10000 раз. Однако, существующие системы поддержки водителя уже в несколько раз лучше среднего водителя по количеству аварий на километр пути, а разрабатываемые настоящие автопилоты будут ещё лучше, но вероятно не настолько идеальны, как я описал. 10 лет это прямо очень пессимистичная оценка. Уже в следующем году Тесла планирует запустить полноценный автопилот. Полагаю, что в реальности они запустят его года через два-три. Однако, чтобы достичь такого количества девяток после запятой в плане безопасности, как я описал, нужно будет обладать знанием о мире и поведении агентов в нем выше, чем у самых опытных, быстрых в плане реакции и сконцентрированных на этой задаче водителей-людей (а они в свою очередь будут на несколько порядков лучше, чем средний водитель). Я взял это в качестве очень сложной задачи, в которой пройден лишь небольшой путь и существует много подводных камней.
В воздушном бою участувет не «средний летчик», а примерно лучший из лучших.

Когда там Илонушка-кукаретик родит автопилот уровня Себастьяна Лёба? Пока что родил лучше средней блондинки.
Всё-таки навыки какого-нибудь Хамильтона сильно отличаются от навыков какого-нибудь водителя такси, который в юности участвовал в уличных гонках и сам собирал свою машину, а потом в течении 20 лет каждый день ездил на ней в постоянно меняющейся обстановке города с безумными мотоциклистами, фурами, подрезателями, пешеходами, пассажирами, снежной слякотью и другими приключениями. Навыки этих двух людей, конечно, перекликаются и, вероятно, дай тому же Хамельтону машину водилы — он 100/100 раз побъёт его на любом треке. Однако, можно также с уверенностью сказать, что если посадить их обоих таксовать, то на отрезке в 20 лет, у водилы будет меньше аварий и/или аварийных ситуаций. Именно водилу, я полагаю, желает воспроизвести Илон в своём автопилоте.
То что в воздушном бою участвует не средний лётчик, это я понимаю, но это не значит, что у него появится шанс. Как говорил Меровинген: «Всего лишь человек!» А это значит, что и у него скорость реакции будет в лучшем случае 100-120 мс. Меня как раз интересовали какие-то особые приёмы и трюки, которым нейросети будет тяжело научиться в отличии от человека, мне, например, не хватает фантазии и знаний, чтобы представить такие. Я не отметаю окончательно возможности, что что-то такое существует, как существуют сложности в создании автономного авто. Но на земле я хотя бы могу представить как, постоянно меняющийся, непредсказуемый мир за каждым углом может вставить палки в колёса, а вот в воздухе я не вижу таких препятствий. Может погодные явления, но и их влияние на машину вроде не так сложно симулировать.
Учитывая что ВВС США как и ВВС России испытывают сильный дефицит лётчиков, очень большие сомнения про какую либо отборность.
Некоторых опытных пилотов наверняка переманят в USSF.
UFO just landed and posted this here
Насчёт эми-оружия и перехвата управления не уверен — всё-таки в современном истребителе много электроники и она хорошо экранирована. Насчёт веса тоже не был бы так уверен, достаточно вспомнить, например, alfago. Системе изначально требовалось 48 вычислительных блоков (TPU), а в последней версии 4(TPU), причём по уровню игры последняя версия значительно превосходила первую. Конечно, мой аргумент на самом деле фиговый — неизвестно, насколько сложной получится нейросеть, и сколько вычислительной мощности надо будет вкрячить на место пилота, однако что касается датчиков, то тут наверняка можно сказать, что весить они будут совсем немного, по сравнению с человеком или будут весить много, но давать такой обзор по нужным спектрам электромагнитных волн, чуткость улавливания звуковых волн и прочее, который человеку и не снился. На самом деле разнообразные датчики помогающие пилоту уже сейчас есть в военно-воздушной технике, для ИИ их нужно будет совсем незначительно дополнить и/или улучшить.

К этому можно ещё добавить, что выкидывается вся кабина с элементами управления, все системы спасения лётчика и т. п.

Основная сложность в боевой авиации — это правильный анализ тактической ситуации и принятие решений, а не само пилотирование как таковое.
Если разработают ИИ который будет анализировать данные со всех датчиков (а их сотни в современном боевом истребители — радар(ы), оэп, рэб/рэр, ик/уф датчики факелов ракет, ДРЛО, даталинки, и так далее) и выдавать советы пилоту именно по тактической ситуации — это уже будет большой прогресс.
Пилотировать самолет сам по себе это не настолько сложный процесс, автопилот эти уже занимается с переменным успехом около 50 лет.


Советую сыграть в VTOL VR — https://www.youtube.com/watch?v=LQT6sQ6o0uY


Там очень упрощенное управление системами самолета (в отличии от DCS), но сама по себе игра невероятно сложная именно из-за тактической симуляции — не понятно где враг, не понятно что в тебя ракета летит, и так далее.

UFO just landed and posted this here

По всей видимости в третью мировую будут воевать программисты ;)

Может я что то не знаю, но реакция у пилота гораздо медленнее чем у электроники и автоматики.
Насколько помню, при прошлых залётах, сетка вела бой всеми самолётами сразу: одним самолётом вытаскивала противника, вторым стряляла «из-за угла». Т.е. перекрывала все возможные векторы ухода.
Sign up to leave a comment.

Other news