Comments 81
То есть, они правы, но беспокойство их — это беспокойство о своей судьбе, а не судьбе своих сограждан.
Ну и хорошо же что формируется система сдержек и противовесов.
А почему, собственно? Получается, нельзя по произволу забанить гражданина Трампа, но можно гражданина Пупкина? Все должны быть равны перед законом.
А для лишения неприкосновенности выборных лиц (президентов, мэров, депутатов) есть соответствующие процедуры: голосование парламента, решение верховного суда и т.п. (в разных странах по-разному).
должна быть и тырнетная неприкосновенность
Давайте уж продолжим аналогию… Если он начнёт домогаться к вашим близким, или гадить в у вас в доме, или рассказывать непотребности всем вашим соседям — то и тут должна быть неприкосновенность, разве нет? А пока он этим занят, можете подавать в суд и ждать его решения.
Да. Должна.
Неприкосновенность работает немножко не так — она не даёт права нарушать закон или иные правила, она всего лишь меняет порядок в котором определяется ответственность за совершенные нарушения.
То есть, говоря иначе — неприкосновенное лицо не может зайти к вам в дом против вашей воли, и вы вправе ему в этом препятствовать, но если это самое лицо таки войдёт и вы попробуете привлечь его к ответственности — вот тогда уже будет задействована неприкосновенность.
Неприкосновенность работает немножко не так — она не даёт права нарушать закон или иные правила, она всего лишь меняет порядок в котором определяется ответственность за совершенные нарушения.
А Трамп именно что и не нарушал. Широко повторяемое "он призывал" по факту таковым не оказалось — и не призывал, и в Капитолий полезли до того, как он сказал то, что выдают за "призывал". А судебного решения "забанить трампа" нет.
Широко повторяемое «он призывал» по факту таковым не оказалось — и не призывал, и в Капитолий полезли до того, как он сказал то, что выдают за «призывал»
Однако же, к сожалению, сейчас даже здесь мы наблюдаем живейшую иллюстрацию тезиса о том, что ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой, и вот люди уже уверены, что Трамп чуть ли не лично вел толпу на штурм, по пути кидая зиги и крича расистские лозунги.
Лучше пример с непотребностями соседям — может рассказывать, а чтобы привлечь его, сначала надо лишить неприкосновенности.
Если он начнёт домогаться к вашим близким, или гадить в у вас в доме, или рассказывать непотребности всем вашим соседям — то и тут должна быть неприкосновенность, разве нет?
Хотите как в Беларуси?:)
Если он начнёт домогаться к вашим близким — то и тут должна быть неприкосновенность, разве нет?
Вот с Байденом и посмотрим.
Шутка. Но в каждой шутке...
Что вы все прям как маленькие
Кстати, получается по сути, даже если в теории Твиттер не нарушил права гражданина Трампа, он точно нарушил права обычных граждан на общение с политиком на публичной площадке.
А Твиттер как частная компания имеет такое право, может банить на своей собственной площадке кого угодно и как угодно, если при этом не нарушает условия соглашения с пользователями.
Вероятно, эти законы всё-таки поменяют как-нибудь, потому что с ними получается, что у ит гигантов слишком большая власть в сфере общественного мнения, которой они, в теории, могут воспользоваться недобросовестно в свою пользу. Механизмы общественного контроля и регуляции того, чтобы представители власти не пользовались своей властью недобросовестно, есть и как-то работают, а вот для корпораций такого не придумали, потому что раньше не было в этом нужды.
И какой-то Цукерберг банит второго человека в стране? А кто такой Цукерберг? Кто за него голосовал?
Но начинают, конечно, с политиков. Все-таки солидные, уважаемые люди.
Так пачка-то будет в обе стороны работать — запретить банить только политиков они не смогут, придётся запрещать банить и остальных.
В Польше, впрочем, уже к тому идёт — и кстати правильно делают.
Если уж соцсети вводят правила — то они должны быть чёткие, прозрачные и одинаковые для всех, а те кто их выполняет должны быть защищены от произвола.
Вы исходите из неверной идеи, что политики хотят запретить банить. Очевидно, это не так: политики хотят сами контролировать, кого банить.
Только государство имет право ущемить гражданина, посадить, запретить что то, посадить на электрический стул. По закону и по решению суда.
По сути, соцсети занимаются самосудом. Пусть и на своей частной территории.
Угу. Казус в том, что это законно. Пока что :-D.
Ждём изменений в законодательстве (евросоюз уже засуетился). Навскидку – разбираться с каждым мелким случаем государству неинтересно, так что имеет смысл ожидать, что регулироваться будет сочетание "значимый ресурс / значимая фигура". Впрочем, под это дело они себе могут ещё рычагов для влияния на соцсети и т.п. пририсовать, вдруг потом понадобится.
Но суть именно озвученная вами – монополия на насилие.
Например, выписать гигантский штраф.
За что? Какой закон был нарушен фейсбуком или твиттером? Или каким законом предусмотрен штраф за их действия?
Это примерно как наложить штраф на ночной клуб который не пустил на свою территорию того же Трампа — он же типа глава государства и ему всё можно?
Какой закон был нарушен фейсбуком или твиттером?
Перечитал сейчас первую поправку к Конституции США. Это которая о «свободе слова». Оказывается, она запрещает государственную цензуру, но не запрещает цензуру со стороны частных лиц и компаний. Интересный юридический казус. Т.е. если формально передать все СМИ в частные руки, не оставив ни одного в гос. собственности, то цензурировать можно всё, что угодно.
Другое дело, сейчас систуация изменилась в сравнении с теми временами, когда монополий соцсетей не было, и это определение адекватно отражало реальность. Мы буквально в момент массового осознания этого факта живем.
Само понятие свободы слова всегда подразумевает только отсутствие давления со стороны государства, а не со стороны других частных лиц.
Это очень популярная на Хабре, но при этом совершенно неверная точка зрения. Всеобщая декларация прав человека и Международный пакт о гражданских и политических правах (основополагающие документы ООН на эту тему) не содержат оговорок насчет того, что не должно быть давления "только со стороны государства". Да и с чисто практической точки зрения достаточно просто задаться вопросом — можно ли назвать "свободой слова" ситуацию, когда свобода публичного выражения мнений контролируется абсолютно любой доминирующей силой, даже если эта сила негосударственная?
А суть свободы слова именно на государственном уровне не в том, что государство (и только оно) не должно препятствовать этой свободе, но и в том, что государство должно активно ее защищать, т.е. не давать другим силам подавлять эту свободу.
можно ли назвать "свободой слова" ситуацию, когда свобода публичного выражения мнений контролируется абсолютно любой доминирующей силой, даже если эта сила негосударственная?
По этой логике, если я пришёл на концерт где собралось 10 тыс. человек и мне отказались дать микрофон чтобы я выразил своё мнение — тоже нарушение свободы слова, но поскольку
государство должно активно ее защищать, т.е. не давать другим силам подавлять эту свободу
Т.е. я должен вызвать полицию и мне (а также всем остальным желающим высказаться) должны дать микрофон, так что-ли?
UPD Пример (прецедент?) решения немецкого суда с требованием к Facebook разблокировать необоснованно заблокированный аккаунт (несмотря на наличие отдельной проблематичной записи с возможным «разжиганием розни», которую суд разрешил оставить заблокированной): www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2019/05/qk20190522_1bvq004219.html
Ваши посты в 2:12 и 2:38
Это примерно как наложить штраф на ночной клуб который не пустил на свою территорию того же Трампа — он же типа глава государства и ему всё можно?Ну в России — за это вполне себе могут оштрафовать. См. статью 16 ГК РФ и статью 16 ЗоЗПП
Ок, добавим туда правило "вход только для членов клуба" и пассаж о публичном договоре теряет силу. Или даже заменим "ночной клуб" на "частная вечеринка по приглашениям".
Почему же странно? В случае ФБ и других социалок вам нужно стать "членом клуба" (зарегистрироваться), а для этого — согласиться с правилами, которые, в свою очередь, дают право "клубу" делать с вами всё что угодно — вполне себе "приватная вечеринка".
Почему это? Членом приватного клуба может тоже стать каждый — потенциально, причём членом публичного клуба — потенциально не каждый, дабы далеко не ходить, представим себе клуб парашютистов — невозможно заставить принять в этот клуб того кто физически неспособен (или кому противопоказано) прыгнуть с парашютом.
Как мне кажется, ключевым моментом как раз являюется регистрация и выдача "членского билета" только при выполнении определенных требований (согласие с правилами в случае соцсетей).
добавим туда правило «вход только для членов клуба» и пассаж о публичном договоре теряет силу
Это так не работает :) Точнее работает только как пугало для не разбирающихся в законах. В реальности, закрытые клубы это гораздо больше, чем просто строчка в договоре. Это должны быть открытые критерии для участия в этом клубе (причем без дискриминации по многим пунктам), должна быть комиссия, должны быть протоколы принятия решения и т.п… Причем даже закрытые клуб не обозначает, что он может быть выше законов.
Правила могут не нарушать закон и никого не диксриминировать (по традиционным критериям, типа расы) но в то же время ограничить категории лиц которых можно принимать в клуб — наример, в клуб любителей прыжков с парашютами трудно принять тех у кого нет рук или ног, а в клуб скоростных поедателей шоколадных тортов — диабетиков, и никакой закон не заставит меня это сделать, равно как и не сможет запретить создание таких клубов с такими правилами.
люди без рук или ног вполне себе прыгают с парашютами
Да, но сами за это отвечают. Меня (как владельца клуба) не могут обязать дать им возможность прыгать с парашютом, выдавать им парашюты или предоставлять им летающие средства для прыжков с парашютом.
по вашей логике, тогда и магазину продающему сладости надо спрашивать о том же
Нет, не надо — он не несёт ответственности за то что покупатели делают с товаром (если продажи не регулируются, как в случае с оружием например), в то время как я (владелец клуба) несу ответственность за то что происходит на моей территории, по крайней мере если мне известно (или может быть известно) что деястельность может быть опасной.
И кстати какой закон запрещает мне спрашивать, диабетик ли кто-либо? Я ж не на работу его принимаю, не говоря уже о том что я могу создать клуб "анонимные диабетики" — где как раз будет очень важно знать что человек диабетик — или это будет дискриминацией всех остальных?
Меня (как владельца клуба) не могут обязать дать им возможность прыгать с парашютом, выдавать им парашюты или предоставлять им летающие средства для прыжков с парашютом.
Могут, если вы окажите им исключительно просто по факту инвалидности. Т.к. сама по себе инвалидность ничего не значит. Важен факт того, могут ли они выполнять действия необходимые для прыжков. Вместо ног могут быть протезы, вместо рук тоже. Может быть дополнительное оборудование которое компенсирует что-либо.
Да в конце-концов они могут прыгать в тандеме.
Так что вам ооооооочень нужно будет постараться придумать правила, которые отсеют только людей которые нужны вам. И в большинстве случае таких выдумщиков от судов спасает только факт того, что людям проще не иметь с ними дело. Но это не делает их действия законными.
кстати какой закон запрещает мне спрашивать, диабетик ли кто-либо
Вы сейчас так шутите? Это медицинские данные — они одни из самых защищенных персональных данных.
Клуб вы создать можете, а вот справку вам никто спрашивать не даст. Поэтому на встречу «анонимных алкоголиков, наркоманов, сексоголиков и т.п.» могут придти кто угодно.
Это медицинские данные — они еще под большим запретом, чем персональные данные.
Защита медицинских данных не распостраняется на владельцев этих данных — я, будучи больным чем угодно, могу об этом рассказывать кому угодно, а вот мой врач — нет. Мой потенциальный работодатель не имеет права меня об этом спрашивать — но я могу ему об этом рассказать сам, это вполне законно, а иногда я даже обязан это сделать (если, к примеру, работать придётся в агрессивной среде с материалами на которые у меня аллергия).
Если кто-то устраивает вечеринку на свой ДР и на входе спрашивает меня не диабетик ли я — мне неизвестен закон по которому его можно привлечь к ответственности, даже теоретически. Точно также если кто-то (частное лицо) создал веб-сайт с форумом и при регистрации спрашивает не болел ли я шизофренией — я не знаю закона который ему бы это запретил — может вы знаете?
К тому же, вы не учитываете то что законы в разных странах разные. В США, к примеру, мне в любом частном магазине могут отказаться продать товар просто потому что им моя морда лица не понравилась (точнее, отказать без объяснения причин), и я могу судится до конца моих дней — никто их не заставит (по крайней мере, так было 10 лет назад в Калифорнии).
Не знаю как в РФ, но в Германии я не обязан регистрировать частный клуб, а как частное лицо я могу спросить кого угодно о чём угодно, закон не предусматривает за это ответственности (если это не очевидное оскорбление, а вопрос про наличие диабета явно таковым не является). Точно также я (как частное лицо) вправе сам решать кого пускать в свой дом, в зависимости от цвета его галстука или длины волос — закон это не регулирует, меня никто не может обязать.
Можно привести ещё пример — как владелец квартиры которую я собираюсь сдавать, я могу отказать любому (и не обязан объяснять почему), а как владелец велосипеда — не дать на нём покататься соседу потому что у него волосы зелёного цвета — и за всё это я не буду отвечать "по закону".
К тому же, если уж так всё жёстко — может таки объясните почему Трампу не удалось восстановить аккаунт в Твиттере? Наверное, потому что всё же законных путей это сделать нет, или я что-то пропустил?
но я могу ему об этом рассказать сам, это вполне законно, а иногда я даже обязан это сделать (если, к примеру, работать придётся в агрессивной среде с материалами на которые у меня аллергия)
Спросить вы можете, но вам могут ответить, а могут и нет — это их право. И если вам ничего не сказали, вы не можете использовать это для отказа.
В США, к примеру, мне в любом частном магазине могут отказаться продать товар просто потому что им моя морда лица не понравилась
Давайте без сказок про США (я живу тут). Не могут отказать просто так. Должна быть причина и она должна быть озвучена. Тем более в Калифорнии.
как владелец квартиры которую я собираюсь сдавать, я могу отказать любому (и не обязан объяснять почему)
Ну за Германию не скажу, но вы не сможете этого сделать в США.
почему Трампу не удалось восстановить аккаунт в Твиттере
Потому, что это серая зона. Потому, что для Твиттера удалить кого-либо это просто нажатие кнопки и их действия сейчас оцениваются по принципу «невиновен пока не доказано обратное» благодаря секции 230. А для восстановления нужно пройти через судебную машину и это может занять долгие месяцы.
Не могут отказать просто так. Должна быть причина и она должна быть озвучена.
В SF (Chinatown) видел кучу табличек в магазинах в духе "Можем отказать в обслуживании без объяснения причин" — нарушают закон? Что-то сомневаюсь — если это незаконно то за табличку можно штраф впаять.
А насчёт причин… Вот примерчик:
A judge has dismissed a lawsuit by a man who claimed he was unfairly kicked out of a New York City bar for wearing a "Make America Great Again" cap.
…
But New York State Supreme Court Justice David B. Cohen ruled Wednesday that the bar didn't violate the law.
Так что "шапочка не понравилась" — вот и вся причина. Число причин по которым нельзя отказывать очень мало (пол, раса и всё такое) — всё остальное можно, и ничего вы с этим не сделаете.
Ну за Германию не скажу, но вы не сможете этого сделать в США.
То есть если я пришёл по объявлению о сдаче квартиры мне не смогут отказать — кто первый пришёл тому и обязаны сдать (при условии что он способен платить)?
Но вы как-то ловко пропустили тот момент что речь шла о частных лицах, а не о компаниях.
Могут принимать в почётные члены, например.
Что касается конкретно этого бана — секция 230 и первая поправка гарантируют компаниям право на проведение редакционной политики (в которую входят и баны) и защиту от судебных исков за это. Получается что повлиять на них нельзя вообще никак. Точнее повлиять могут пользователи, если перестанут пользоваться этими платформами и перейдут в другое место.
гарантируют компаниям право на проведение редакционной политики
вот как раз редакционную политику они по секции 230 и не имеют право вести. Т.к. редакционная политика у СМИ. Платформам дали свободу в обмен на то, что они будут вести политику нейтралитета. То есть, они конечно могут банить за какие-то действия пользователей, но должны иметь прозрачные критерии, а не домыслы. А так — они банят правых за любой чих, а угрозы со стороны левых весят месяцами.
И собственно это была не инициатива Трампа как таковая — там на соцсети зуб точат и демократы и республиканцы. Так что с уходом Трампа ничего не закончилось, а скорее даже все только начинается.
Демократы, насколько я знаю, хотят наоборот усилить модерацию в соцсетях, введя что-то по принципу недавнего российского закона об обязанности удалять все некошерное.
В России хотят переложить ответственность обнаружения противоправного контента с госорганов на соцсети. Ничего нового по "недавнему закону" соцсети удалять не будут должны, просто если раньше им надо было дождаться запроса из госорганов, то в будущем они будут должны предпринимать действия самостоятельно.
Но прекрасное тут заключается в том, что даже если этот новый закон будет принят и будет исполняться полностью и оперативно, модерация в российском сегменте только отдаленно приблизится к тому, что американские технологические компании уже делают без всякой законодательной базы прямо сейчас, просто по хотелкам своих владельцев, поддерживающих строго одну политическую силу. :)
секция 230 и первая поправка гарантируют компаниям право на проведение редакционной политики
Строго говоря, секция 230 применима только к СМИ с декларированной редакционной политикой. Соцсети СМИ не являются и не попадают под ее определения.
Он пытался секцию 230 отменить, но не получил поддержки в парламенте
Не отменить — а проверить что она правильно выполняется, не абьюзится ли соцсеточками. Сейчас оные предметно открыто показали — да, они ею оправдывают совершенно одностороннюю фильтрацию политических мнений.
секция 230 и первая поправка гарантируют компаниям право на проведение редакционной политики (в которую входят и баны) и защиту от судебных исков за это.
но только "in good faith". И вот тут копья юристы могут поломать.
Там, где главенствует закон, а не вертикальное кумовство, у президента нет возможности творить что угодно по желанию левой пятки.
К тому же, платформы могут лоббировать интересы одних политиков, блокирую других
СМИ (соц.сети в том числе) же являются четвертой ветвью власти. Причем, Twitter подконтролен частным лицам, что дает им власть влиять на политический процесс. Если даже президент США заблокировали без раздумий, то могут кого угодно.
Все это простое сотрясение воздуха. Так американские корпорации Еврокомиссии и послушают, ага
Еврокомиссия считает, что платформам нельзя принимать ключевые решения самостоятельно — речь о блокировках политиков