Столлман извинился за свое поведение, и его не исключили из FSF

[spballiance]

Наступила эра эмоционально нестабильных обидчивых людей. Начинаешь понимать зачем нужна срочная служба в армии)

[Programizd]

Срочная служба, нужна что бы у молодого и перспективного индивидуума, выработать линейность ума и подавить волю в зачатке.
А по сабжу, думаю и так видно, что не в обидчивых дело, а в интересах, конкретных, корпораций добра.

[NNikolay]

Я вот рад бы верить, что есть какой-то заговор, что за всем этим стоит хоть злой, но разум. Пока что склоняюсь к версии, что это дурь без цели и руководителя. И это страшнее.

[Zangasta]

Я вот рад бы верить, что есть какой-то заговор, что за всем этим стоит хоть злой, но разум.

Для меня в своё время было откровением узнать, что оппозиционное и либеральное Эхо Москвы — финансируется (через ряд не особенно скрываемых посредников) правительством России.

Зачем это нужно Кремлю? Чтоб дискредитировать идею — обозреватели Эха, с которыми средний обыватель нулевых ассоциировал либеральную идею были специально подобраны такие, что послушав пару минут хочется придушить.

Все по старинным правилам: «Не можешь победить — возглавь. Разделяй и властвуй»

[wormball]

Не знаю насчёт всех, но Екатерина Шульман говорит полезные вещи, причём в зело потешной форме. Несмотря на то, что работает в конторе при президенте РФ.

[CrashLogger]

При этом она постоянно успокаивает слушателя, что все как-то само наладится, текущий режим не такой уж страшный и все в общем нормально. Очень полезный для власти персонаж.

[wormball]

Не, ну эдак всех надо записывать в кремлеботы, включая грудных младенцев.

Что бы вам хотелось, чтобы она сказала? Завтра идём штурмовать кремль? Ну завтра же её и посодют за компанию с теми тремя с половиной сильными и смелыми настоящими людьми, которые на оный призыв откликнутся. Или напротив, что всё схвачено, сопротивление бесполезно и мы все умрём? А какой от этого толк?

Она вообще-то рассказывает, как при нашем режиме возможно что-то изменить. Причём не «начни с себя, посади кактус в подъезде и уберись во дворе вместо дворника», а как заставить государственную машину исполнять волю людей. Ну да, завтра путина скинуть не получится, но можно понемногу подталкивать режим к демократизации. Вот она и рассказывает, как устроен режим и что при таких условиях можно сделать. И, между прочим, подаёт личный пример. Призывать сидеть на жопе ровно — это точно не про Шульман. Ежели у вас есть какие-то конкретные примеры, когда она врала про государственное устройство и давала вредные советы — то жду от вас подробный разбор, что она говорила не так и как на самом деле.

[transcengopher]

начни с себя, посади кактус в подъезде и уберись во дворе вместо дворника

Я по-прежнему убеждён, что это и то, что Шульман советует, друг другу не мешает. В смысле, почему бы и не посадить кактус в подъезде — у меня все подоконники уже заставлены, и что-то из менее для меня интересного можно и в подъезде разместить, если будет красиво и никто особо не против. Если не хотят кактус — пусть будет деревце авокадо, а если ещё и поливать кроме меня кто-то будет, то совсем хорошо.
Ну а если я приберусь вместо дворника (как раз подумываю, если что), то у меня потом будут веские основания на совете собственников поднять эту тему и найти другого дворника, раз этот не справляется.

[wormball]

Ну скажем так, некоторые ораторы любят озвучиивать такой тезис — вот ежели каждый уберётся в своём дворе, то у нас сразу станет как в швейцарии. А коли у нас не как в швейцарии — то виноват в этом лично ты, что не взял метлу и не потратил своё личное время на общественно полезный труд.

Только вот это так не работает. Ну то бишь можно собрать волю в кулак и облагородить свой двор, но лучше от этого станет только в отдельно взятом дворе. И то завтра соседские бабушки могут выкопать все растения, а гопники всё засрать и поломать. А быть может, ещё и власти тебя же накажут за самоуправство на территории общего пользования.

В общем, подметать двор можно, но не надо ожидать от этого действия каких-то чудодейственных эффектов.

[transcengopher]

Ну то бишь можно собрать волю в кулак и облагородить свой двор, но лучше от этого станет только в отдельно взятом дворе.

Верно, но это только если уборку рассматривать как разовую акцию. Начать можно с малого, и постепенно расширять зону влияния. И со временем по иерархии типа пирамиды потребностей, территория распространится не только на физическую территорию, и даже не только у одного человека (но для этого нужно, чтобы вклад делали все, и с этим куда сложнее). Но это только теория, причём за неё на этом сайте можно "молчанку" словить.

[wormball]

А теперь вперёд — претворять теорию в практику. А мы посмотрим, насколько вы сможете расширить зону влияния прежде, чем к вам придут вежливые люди в погонах (или без, как повезёт) с предложением, от которого вы не сможете отказаться.

[Zangasta]

Что бы вам хотелось, чтобы она сказала? Завтра идём штурмовать кремль?

Что единственным источником власти в Российской Федерации является не Кремль, а наш многонациональный народ.

Что либерал и демократ — не противники народа, а часть его. Что проблема России в том, что действия власти противоречат интересам народа и что она видит свою цель в возвращении народовластия, а не смене тех на этих.

Что кремль опасается народовластия — на федеральном уровне с момента принятия Конституции Российской Федерации 1993 года по 1 июля 2020 года референдумы не проводились. Различные политические силы — коммунисты, правые, экологи — выдвигали инициативы проведения референдумов по различным вопросам, но все эти инициативы были остановлены на стадии выдвижения.

Самым разумным и мирным способом напомнить властям о том, кто в России хозяин, а кто наёмные управляющие — организация референдума. Например по вопросу пенсионной реформы — которую не поддерживает 90 процентов респондентов.

[wormball]

> Что единственным источником власти в Российской Федерации является не Кремль, а наш многонациональный народ.
> Что либерал и демократ — не противники народа, а часть его.
> Что проблема России в том, что действия власти противоречат интересам народа и что она видит свою цель в возвращении народовластия, а не смене тех на этих.
> Что кремль опасается народовластия

Регулярно говорит. Причём аргументированно, а не как сферический оппозиционер в вакууме — накидал лозунгов и считает, что дело сделано.

> организация референдума

Да вот уже организовали один «референдум»…

[Zangasta]

Регулярно говорит.

Можете дать ссылочку на выступление, где Катя говорит о любом конкретном действии (организовать референдум — как пример)

[wormball]

Дался вам этот референдум. Референдум может организовать только центральная власть (сиречь путин лично). А он будет организовывать его только тогда, по тем вопросам и по таким правилам, какие ему будут выгодны. Что мы не так давно и имели счастье наблюдать.

Из последнего — она не то что говорила, а сама взяла и организовала сбор средств на овд-инфо, апологию протеста и медиазону. Собрали 5 миллионов, на минуточку. Я тоже поучаствовал. Скажете, это всё тоже кремлеботы и деньги на ветер?

[Zangasta]

Мне есть что возразить, но я вынужден прекратить политическую дискуссию.

Извините.

[wormball]

Класс. Это как Юдковский говорил — я знаю слово, которое может разрушить мир, но тебе не скажу, а то мир разрушится, сам понимаешь. В общем слив защитан.

[Zangasta]

Я просто дошел до тезиса, который могу доказать — но при этом понимаю, что это будет сложная и долгая дискуссия, победив в которой я рискую повторить подвиг Кунгурова — дописаться до нескольких лет колонии.

Поэтому считаю что «слив» я не заслужил. В России живу, фигли.

Ходить бывает склизко / По камешкам иным. / Итак, о том, что близко, / Мы лучше умолчим.

[wormball]

Так ежели вы сами боитесь слово сказать — то какое вы право имеете упрекать человека, который говорит весьма смелые вещи в эфире какой-никакой, а федеральной радиостанции и глобального ютуба? И регулярно не только говорит, но ещё и делает.

[Zangasta]

Давайте представим себе, что мы на тонущем корабле. У нас есть несколько минут, чтоб начать строить плот — это поможет нам спастись.

И тут на мостик взбирается Екатерина и начинает речь о том, что нужно носить зимой двое штанов, не есть еду с пола и другие, несомненно правильные — но совершенно бесполезные в сложившейся ситуации вещи.

Самый лучший выбор в этой ситуации — не слушать Катю, а заниматься делами.

[wormball]

Ну да, 30 лет корабль тонет, никак потонуть не может. Причём 30 лет назад уже один раз потонул, а 100 лет назад потонул ещё раз.

Что-то мне это напоминает

Это я не к тому, что всё хорошо, а к тому, что, быть может, у нас всё же есть время на то, чтобы спасти корабль, а не только драться друг с другом за куски обшивки?

[Zangasta]

— Скажите, а вы умеете управлять яхтой?
— Конечно, у меня же есть доступ к википедии и я прочитал, что этой и другими яхтами управляли люди без опыта — и выходило неплохо. Поэтому я и берусь рулить — тут важен не опыт, а порядочность и умение находить компромиссы.

[vassabi]

Давайте представим себе, что мы на тонущем корабле. У нас есть несколько минут, чтоб начать строить плот — это поможет нам спастись.

Давайте представим себе, что мы на тонущем корабле. У нас есть несколько минут, чтоб найти спасательную шлюпку (которая есть почти на всех современных судах) — это поможет нам спастись.

А вообще, когда мне говорят «НАДО СРОЧНО! НЕКОГДА ДУМАТЬ! ПОБЕЖАЛИ ЗА МНОЙ!», то у меня первый рефлекс «стоп стоп, похоже меня хотят напарить», а не вскакивать и бежать вслед за такими ребятами, которые набиваются в «я знаю как решить вашу проблему»…

[depadep]

Разве? Насколько я знаю Екатерина работала в совете по правам человека, но её оттуда попёрли довольно давно.
А так она доцент РАНХиГС, я бы это не назвал работой на контору.

[wormball]

Ну это, как полное название РАНХиГС? Российская академия народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации.

[depadep]

Академия-то при президенте, но это не значит что Екатерина Михайловна лично Путину лекции читает.
Все-таки есть разница между, скажем, заседаниями в Думе нынешнего разлива и преподавании студентам, среди которых даже будущие сотрудники какого-нибудь Навального могли затесаться.

[wormball]

Я понимаю, что есть разница. Ежели бы я не понимал, я бы сразу начал орать «вот, она в РАНХиГС работает, это кремлебот!». Однако ж нахожу это несколько удивительным.

[depadep]

По моим ощущениям Шульман настолько любит выступать перед публикой, что ей почти все равно перед кем это делать. Как запойный алкоголик, который готов пить всё, что горит.
Я видел какой-то стрим где она в привычном для себя стиле вещала даже каким-то детям лет 8-10ти. До конца дожили по-моему только один вундеркинд и парочка родителей :)

Но это не того отменяет факта, что она говорит на редкость разумные вещи в 99% случаев. Хотя и повторяется часто.

[ZloyGremlinJE]

Линейность ума и подавление воли? Линейность ума при получении полностью противоположенных по смыслу команд от различных старших по званию приводит к перманентному потоку нарядов вне очереди. А такие ситуации в обычных строевых частях чуть ли не через день. Так что линейность кончится не успев начаться)) А на счет подавления воли… хм, чет я сомневаюсь что что-то подавляется с учетом фортелей ктр. исполняют дембеля))

[Wizard_of_light]

противоположенных по смыслу команд от различных старших по званию

Ну, теоретически в армии принцип единоначалия. Чтение устава таки сильно помогает линейному уму сделать правильный выбор в нелёгкой ситуации, хотя от наряда может и не спасти :)

[alix_ginger]

хотя от наряда может и не спасти :)

А это уже нужно для развития выученной беспомощности

[ZloyGremlinJE]

Есть такой вид неформального наказания в армии среди срочников — «жить по уставу от подъема до отбоя» — самые стойкие выдерживали месяц)) Линейный ум за это время с гарантией переформатируется в более чем гибкий )) Солдатская смекалка — это устоявшееся словосочетание и оно не особо стыкуется с линейностью ума. Добавим еще, что уставы разные бывают. В вышеприведенном примере подразумевается устав внутренней службы.

[wormball]

> Это говорят и те, кого в лояльности власти заподозрить нельзя, типа Стрелкова.

Ага, человек сколько-то лет провоевал за россиюшку, а тут вдруг великий оппозиционер и пацифист.

> Но это опыт самостоятельной жизни и проживания в мужском коллективе

Ну я бы не сказал, что когда тобой все командуют и ты живёшь по уставу в одной комнате с ещё сотней таких, как ты — это опыт самостоятельной жизни. А так-то по сути такой же опыт (только в большем объёме и в среднем чуть меньшей суровости) даёт самая обычная школа. Когда с восьми до четырёх часов ты занимаешься никому не нужной работой, которую для тебя изобрёл командир учитель, а в перерывах наслаждаешься дедовщиной.

А вот опыт действительно самостоятельной жизни, когда ты сам принимаешь решения про свою жизнь и сам же ловишь все последствия от своих решений — такого, к сожалению, по крайней мере в постсоветском обществе предоставлять как-то не принято. Обязательно надо, чтобы тобой кто-то командовал. Так что ежели не повезёт с прогрессивными (или просто поухистичными) родителями — то член тебе будет, а не саморазвитие, ибо некогда, надо приказы исполнять. Ну или надо проявлять чудеса силы воли в борьбе с превосходящими силами противника, на что не каждый способен.

[MTyrz]

Я извиняюсь за личный вопрос: но сами вы служили?

[MTyrz]

Спасибо за честный ответ.
У меня есть друг, которого в армии все устраивало, он и сейчас не против задвинуть про «школу жизни». Но своего сына в этой школе видеть почему-то не хочет совсем. Ну, сын вроде даже поступил в ВУЗ, так что может его и пронесет…

Там не столько опыт самостоятельной жизни — самостоятельности там нет от слова совсем. Тебя кормят, тебя одевают, тебя обстирывают — и все строем и под присмотром, какая тут самостоятельность.

А вот получить опыт иерархических игр в полууголовной среде, из которой некуда деться — это запросто. Но я не уверен, что это хороший и годный опыт. Мне кажется, есть много опытов более полезных в дальнейшей жизни…

[diomas]

чтобы красить бордюры?

[mwizard]

чтобы вежливо убивать жителей соседних стран

[Morrigan1488]

Все, как завещает современный капитализм. Развитию которого все мы дружно способствуем.

[CrashLogger]

Передаем привет Сталину, Мао и Пол Поту. Правда они в основном убивали жителей собственных стран.

[MTyrz]

Строго говоря, нет ничего удивительного в том, что деятель с числом 1488 в нике агитирует против капитализма. Социально близкие, ага.

[mSnus]

Похоже на "мягкую победу" здравого смысла. Хорошо, если так!

[mister_pibodi]

Стремясь быть прямым и честным в своих мыслях, я иногда доставлял моральные неудобства другим

С каких пор прямота и честность это отрицательные качества?

[Carburn]

Проблема в мыслях.

[checkpoint]

Да, порочные, очень порочные мысли посещают тов. Столлмана! ;)

[symbix]

Выросло поколение снежинок, которые обижаются на прямоту и честность. Даже на code review приходится любой кошмар — прежде чем осторожно критиковать — похвалить, а то они спать спокойно не смогут, нарушается сейфспейс и начинается депрессия и Роскомнадзор.

[Chamie]

Я вот хотя бы ссылку на свой источник поставил. Ни в коем случае, не претендую на полное исследование, впрочем.

Ну, попробуйте другой источник, такой, например.

[mSnus]

Именно поэтому всегда стоит сначала выслушать обе стороны, а потом судить

[alsoijw]

выходит так, не успеваю за всем следить

Вот этим и плохо общественное осуждение, так как жертва не может просто извиниться(хотя во многих случаях извинения вредны), зато каждый человек из толпы, в которой ответственность размазана тонким слоем, считает что ему достаточно сказать пару слов, чтобы его простили. Среднестатистический линчеватель не несёт никакой ответственности, и в случае успеха получает лавры борца, а в случае проигрыша ничего не теряет.

Вообще, градус агрессии у вас показательный. Думаю лучше нам поставить точку здесь.

Добро пожаловать на место Столлмана, надеюсь вам понравилось.

[Vilgelm]

Если бы вы немного погуглили, то обнаружилось бы что ситуация выглядела примерно так: Эпштейн занимался сводничеством (нанимал малолеток для предоставления сексуальных услуг), в том числе он предложил такие услуги Мински, который вроде как от них отказался.

Что именно здесь является изнасилованием? Например по российскому УК это может быть квалифицировано как организация занятия проституцией (241 УК РФ), возможно как организация притона (232 УК РФ), если там фигурировали наркотики.

Столлман написал о том, что довольно странно использовать слово «изнасилование» для описания подобной ситуации, при этом он никого не оправдывал, не говорил что здесь нет состава преступления вообще или что-то в этом роде. И в чем он неправ?

[StjarnornasFred]

выглядит не очень этично, когда с одной стороны, спонсор MIT лаборатории и один из ее руководителей обвиняются в изнасиловании,

Обвиняется кем? Есть доказательства, расследование, возбуждённое дело? Или просто, как это нынче принято, голословные обвинения без единого доказательства, которым непременно надо поверить, чтобы не стать в глазах общественности сообщником насильника?

а Столлман рассуждает в местной группе на тему «да какая разница, 17 или 18

У меня примерно тот же вопрос. Есть какая-то принципиальная разница?

[w0lf]

М. А в чём собственно он не прав и в чём токсичность? Занятие сексом с несовершеннолетней формально действительно не является изнасилованием. Возраст согласия (совершеннолетия) в разных штатах США действительно отличается и действительно особой разницы 17 там было лет или 18, по сути действительно нет. Ну да, он высказал это в свойственной ему категоричной манере. И что?

[TheSprightlyDuke]

Вы не могли бы развернуть смысл употребления именно Вами именно в том месте слова «формально»? Если не трудно, конечно. Я хотел бы прояснить лично для себя этот момент.

[w0lf]

Попробую объяснить, как я это понимаю. Формально — значит никакого физического насилия не было. То есть никто никого за волосы не таскал и по разным частям тела не бил. Фактически — несовершеннолетний может не до конца отдавать отчёт в своих действиях и в их последствиях. Поэтому даже если его чисто словами, психологически склонили к каким то действиям, это может считаться насилием. Хоть формально им и не быть.

[TheSprightlyDuke]

Понял. Я рассматривал его, как «в соответствие с правилами», потому и примерещились непоняточки. Спасибо.

[shaggyone]

Столман, скорее не честный правдоруб, правдоруб это скорее про Линуса Товальдса с его «Urgly and stupid». Столман же со своим «а правильно ли называть это изнасилованием» скорее эталонный зануда ботаник.

[alsoijw]

Линуса Товальдса

Он уже перевоспитался.

[Bakuard]

По моему опыту — на прямоту и честность редко обижаются. Обижаются скорее на тон и манеру подачи.

[xsevenbeta]

Выросло поколение снежинок, которые обижаются на прямоту и честность. Даже на code review приходится любой кошмар — прежде чем осторожно критиковать — похвалить, а то они спать спокойно не смогут, нарушается сейфспейс и начинается депрессия и Роскомнадзор.

Ну почему бы не вспомнить, что раньше солдат за провинности били шпицрутенами, детей и крепостных — розгами, жён — палками? А сейчас неженки все пошли!

Стандарты поведения меняются. Критика и прямота это здорово, но надо уметь это делать не деструктивно, если хочешь от сотрудника (или своего ребёнка) эффективности.
Критикой можно как убить, так и вдохновить.

[alsoijw]

Раньше насилие было односторонним, и вполне понятно, почему от него захотели избавится. Сейчас насилие становится двухсторонним, при этом ответ будет несоизмеримо больше, что позволяет очень легко сделать человека что-то сказавшего жертвой.

[transcengopher]

жён — палками

Правда? А свидетельства есть? Мне для общего развития пригодится.

[Zangasta]

И на мой взгляд если в «Домострое» написали что «ничем железным и деревянным не бить», то видимо это было распространённым явлением. Иначе зачем об этом писать?

В инструкции к микроволновой печи написано: «Запрещается сушить домашних животных». Я вовсе не уверен, что эта практика была распространёна — просто было несколько диких случаев, которые запомнились.

[DoNotPanic]

Я так понял, за «любую вину» ничем нельзя бить, а вот за «большую вину и огорчение, за серьезное и страшное ослушание» можно плетью, но бережно…
Удивительно, конечно, сейчас звучит.

[MTyrz]

Злые вы с Зангастой.
Мне работать надо, а я перечитываю литературу, вспоминая, где видел формулировку, что в законодательствах, особенно исторических, подробнее кодифицировались более распространенные причины для его, законодательства, применения. Мне казалось, что у Романова (это рассуждение очень гармонично смотрелось рядом с его подробными разборами, как, на кого, и какая именно вира накладывалась в зависимости от места нахождения бесхозного трупа) — но продиагоналил, и не нашел. С другой стороны, диагоналил я третье издание, от 2013-го года, а впервые читал первое, которое сорок седьмого…

[xsevenbeta]

Для общего развития можно почитать о нравах например тут, а в конце статьи даны ссылки на конкретные книги:
rg.ru/2017/08/15/rodina-domostroy.html

Ислам в этом отношении ещё «интереснее»

Гассан Аша, автор книги «О подчинении женщины в исламе»

Муж имеет право произвести телесное наказание в отношении жены в случаях, если она:
— Отказывается делать все, чтобы выглядеть привлекательной для мужа.
— Отказывается удовлетворять его сексуальные потребности.
— Покидает дом без разрешения.
— Пренебрегает своими религиозными обязанностями.

Орудие наказания (прут) следует держать на виду, так, чтобы ваша жена могла всегда его видеть.

Заголовок спойлера

Доктор Мухаммад Аль-Арифи, автор настав­лений молодым му­суль­манам во время шоу о семейной жизни на телеканале LBC TV

Есть три типа женщин, c которыми невозможно разговаривать, не приготовив прута для битья. Первый тип — девушка, которая была так воспитана. Ее родители говорили ей: «Ешь!» — она отвечала «Не хочу!» — и они били ее за это. С такой женой можно наладить отношения, только используя телесные наказания. Второй тип — женщина, которая игнорирует своего мужа или относится к нему снисходительно. С такой тоже помочь может только кнут. И третий тип — это женщина, извращенная, которая не слушается мужа до тех пор, пока тот не заставит ее слушаться, применяя силу и битье.

Женщину следует бить чем-то легким, например, зубочисткой или рукой. Муж, бьющий жену, дает ей понять: женщина, ты зашла слишком далеко. Удары в лицо не разрешены, так как синяки могут сделать женщину уродливой.

Мохамед Камаль Мустафа (Mohamed Kamal Mustafa), автор книги «Женщина в Исламе»:
«Женщину не нужно бить по чувствительным частям тела — лицу, груди, животу, голове и т.д. Удары нужно направлять на конкретные участки тела, такие, как ноги и руки.

Не нужно использовать слишком толстый прутик. Прут должен быть тонким и легким и не должен оставлять на коже царапины или гематомы.

[asakasinsky]

Крайности — плохо.

[selivanov_pavel]

Стандарты поведения меняются

Да, теперь такой стандарт, что если ты посмел выразить малейшее сомнение в текущей SJW-повестке, или, не дай бог, попробовал вступить в дискуссию — тебя отменят, ты потеряешь текущую работу, потеряешь возможность иметь работу, потеряешь членство в любых некоммерческих организациях — по сути социальная смерть.

Прекрасный стандарт, Оруэлл в гробу переворачивается.

[xsevenbeta]

Да, теперь такой стандарт, что если ты посмел выразить малейшее сомнение в текущей SJW-повестке, или, не дай бог, попробовал вступить в дискуссию — тебя отменят, ты потеряешь текущую работу, потеряешь возможность иметь работу, потеряешь членство в любых некоммерческих организациях — по сути социальная смерть.

Угу, люди до сих пор «сжигают ведьм» — это никуда не делось, к сожалению. Раньше кликуши заводили только небольшую толпу, а теперь у них отличные площадки в ВК и фейсбуке где они модераторы.

[C_21]

Сейчас нельзя просто так взять и сказать, что два кабеля которые балуются под хвост ребенка зачать не смогут. времена нынче не те.

[xakep2011]

Секунд десять представлял витую пару и не мог сопоставить с остальной частью предложения XD

[MTyrz]

И что они делают под хвостом ребенка.

[vyo]

Человек выступает против подключения детей животных к матрице, очевидно же.

[Ded_Banzai]

Ну правильно же. Зачем кабелями-то, когда есть беспроводные технологии?

[abutorin]

Кабель — ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C
Кобель — ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C

[AlexanderS]

С тех пор как выросло поколение, считающее нормой поверхностно разобраться в какой-то сфере, а потом пафосно строить из себя специалиста на ютубе. Например, человек освоился с ардуино и уже считает себя спецом по разработке электроники, громко удивляясь почему, например, мелкосерийные промрешения или военные разработки так дорого стоят. А когда ты ему обоснованно доказываешь ущербность его точки зрения, то он вместо того чтобы усваивать новую информацию и «мотать на ус» полноценно обижается на тебя. Потому что это поколение критически мыслить, в первую очередь по отношению к самому себе, не учат.

[tmin10]

Вы, наверное, про эффект Даннинга-Крюгера? Он всегда был, просто сейчас эти новички могут получить больший охват аудитории в интернете, чем раньше.

[tmin10]

Эх, видимо придётся искать новые оправдания :)

[Chamie]

Не согласен с выводами поста. Как в оригинальном исследовании, так и в «перепроверке» выходит, что оценки собственной квалификации плохо справившихся с тестами в среднем более завышены, чем самооценки хорошо справившихся, оценки которых в среднем даже занижены. Нет, это не говорит, что плохо разбирающиеся в чём-то в среднем уверены в себе больше, чем хорошо разбирающиеся, но говорит о том, что у них больше вероятность переоценить себя.

[rerf2010rerf]

Когда вижу подобные комментарии про поверхностное поколение, так и хочется спросить — у вас у самого то как, есть учёная степень в области психологии или социологии? Сколько научных статей вы опубликовали на тему особенностей различных поколений? Или вы сами из этих, которые «выросли»?

[AlexanderS]

То есть, если человек несёт бред про плоскую землю, то для того, чтобы сказать что это чушь, галиматья и полный идиотизм мне нужно иметь учёную степень в области психологии или социологии?

Да, я ни одну статью не опубликовал на тему «особенностей различных поколений», но если мне покажут расчёт элементарной электрической цепи, в которой не выполняется закон Ома, и на указание этого факта будут ещё и упорствовать, типа он всё равно все правильно сделал, то я вправе посчитать его, если толерантно выразиться, неумным человеком… Закон Ома в 7-8 классах проходят и это значит, что к 20 годам его должны знать все, кто играется с электроникой.

[rerf2010rerf]

То есть, если человек несёт бред про плоскую землю, то для того, чтобы сказать что это чушь, галиматья и полный идиотизм

Вы не это сказали. Вы сказали

С тех пор как выросло поколение, считающее нормой поверхностно разобраться в какой-то сфере, а потом пафосно строить из себя специалиста на ютубе.

Вот чтобы утверждать, что нечто в какой-то социальной группе «стало нормой», а например, не было таким всегда (за исключением появления ютуба, разумеется), таки да, нужно быть специалистом в социологии.
Но я понял вашу позицию. Чтобы рассуждать про ардуино надо глубоко разбираться в электронике, а чтобы о социальных явлениях — не надо ни в чем разбираться. Достаточно на основе непонятных видео с ютуба и собственных ощущениях сделать обобщение на все поколение (очень репрезентативная выборка, да))) Прямо чувствуется глубина погружения в тему, о чем вы тут жалуетесь.

[AlexanderS]

Вот чтобы утверждать, что нечто в какой-то социальной группе «стало нормой», а например, не было таким всегда (за исключением появления ютуба, разумеется), таки да, нужно быть специалистом в социологии.

Выше уже упомянули про эффект Даннинга-Крюгера. Я сходил на вики, ознакомился. Понятно, что такое всегда было, особенно среди молодёжи. Да, это моё субъективное мнение, сложившееся на основе личного общения, отзывов преподавателей в ВУЗе и ютуба, куда же без него. Но раньше-то эта некомпетентность оставалось на уровне «лавочек», со взрослыми особо не перепирались, потому что знали, что получат щелчок по носу (физический или интеллектуальный). А сейчас Грета Тунберг с трибуны ООН даёт советы министрам энергетик стран как надо развивать эту самую энергетику. Объективно — да, надо статистику. Но и без статистики, качественно — вы уверены, что с этой планетой всё нормально? ))

Но я понял вашу позицию. Чтобы рассуждать про ардуино надо глубоко разбираться в электронике, а чтобы о социальных явлениях — не надо ни в чем разбираться.

Неправильно поняли. Рассуждать про ардуино можно даже не разбираясь в электронике. Но когда появляется более компетентный товарищ и начинает тебя уделывать терминами и «матаном», а ты ему только бе-ме, то как бы это намекает на то, что, наверное, надо по теме что-то почитать и как-то аргументированно оппонировать. А не яро отстаивать свою малограмотную позицию доводя до того, что другой тебя уже серьёзно начинает считать просто идиотом. А потом да… остаётся только обижаться. Мир такой несправедливый. Устроен не так как тебе кажется. Почему-то все тебя ущемляют…

[rerf2010rerf]

С планетой все замечательно, в среднем уровень жизни растёт, продолжительность жизни растёт, уровень насилия, напротив, падает. Так что ничего нового, всякие свидетели разложившихся поколений и прочие всепропальщики ноют, а караван идёт, как и во все времена)))

[AlexanderS]

Всё, что вы перечислили — имеет место быть. Но только учтите, что это происходит не бесплатно, а за счёт узурпации наших прав и свобод.

Если вам кажется, что ситуация улучшается, значит, вы чего-то не заметили.

[AlexanderS]

Это как-то должно психологически облегчить понимание того, как всё ухудшилось в последние 10-20 лет? :)

[depadep]

Мне психологически помогает мысль, что за последние 10-20 лет всё скорее улучшилось в общепланетарном масштабе.

[AlexanderS]

Текущий тренд движения человечества — тотальный цифровой контроль. Человечество ещё никогда не жило в условиях, когда смена технологий превышала смену поколений (условно — период активности одного поколения, в среднем 25 лет). Просто удивительно как многие не учитывают этот фактор, бездумно считая его незначительным. У вас есть гарантии что при таких внешних факторах «шаги назад» разрешены при слиянии власти, религии и технологий, похожих на магию?

[alsoijw]

Допустим это так. В чём конкретно проблема и чем это хуже чем какие-нибудь расовая сегрегация или диктатура пролетариата?

Почему вы не требуете доказательств того, что расовая сегрегация плохо, а требуете доказательств вреда тотального цифрового контроля?

[alsoijw]

У меня есть подозрение, что мы сравниваем разные вещи. Вы сравниваете события в разрешении в полвека(или может больше), и говорите, что тогда была сегрегация, а сейчас нет, и это хорошо. Я сравниваю с большим разрешением, и могу сказать что было время, когда не было ни сегрегации, ни цифрового контроля, и этот момент был лучше как далёкого прошлого, так и настоящего. То есть в чём-то ситуация действительно улучшилась, а в чём-то ухудшилась.

[alsoijw]

И о каком моменте конкретно идёт речь?

Нулевые и начало десятых.

Но на основании чего делается вывод что в сумме стало хуже?

В стране, где я проживаю нет сегрегации, так как ущемлять некого, так что в этом вопросе ничего не изменилось. А вот цифрового контроля стало заметно больше, плюс ещё несколько локальных явлений, так что в сумме обстановка ухудшилась.

[alsoijw]

В сумме я бы сказал что стало лучше

Кажется, я начинаю понимать вашу логику. Две последние цифры в вашем нике — это год рождения? Если нет, то тогда интересно, чем вызвано взятие СССР за точку отчёта.

И это одна страна. А если посмотреть на мир в целом?

В том то и дело, что это не одна страна, и даже не один блок стран.

[alsoijw]

Ну давайте возьмём за точку отсчёта царскую Россию. Или там времена Петра.

Я не настолько хорошо знаю историю, чтобы рассуждать о том, как жилось тогда, и чем один царь отличается от другого.

А тот период который хотите рассматривать вы это ведь по хорошему период правления одного человека.

Смотря где. В некоторых странах уже несколько человек сменилось.

Ну в плане того что все за всеми следят и все всё обо всех знают.

Это красивая реклама. Следить даже за двадцатью профилями день за днём для обывателя будет проблематично, а вот организациям это будет под силу. Если плохие поступки обывателя не выходят за определённые границы, то до него никому не будет дела, кроме разве что его ближайшего окружения, разве что он случайно попадёт под раздачу. Клевета станет глобальным явлением. А у людей массово включится самоцензура, и они не будут делать даже разрешённых вещей, только лишь из-за боязни осуждения. Ну а всяким мафиози будет только легче вычислять неугодных, что разве высказывания в соцсети вызовет расследование? В одной из этих стаей был человек(и кажется не один), который так и не разобравшись за что осуждают Столлмана быстро примкнул к осуждающим, а потом, когда поставили минусы, быстренько сказал что не разобрался. Вы думаете, что в прозрачном мире, таких не разобравшихся меньше будет?

И как решить лучше теперь стало или хуже?

Надо задавать вопрос «в чём?» и «где?». 996 в Китае — это лучше или не лучше? Педоистерия в мире — это лучше или не лучше? Снижение ремонтопригодности на ровном месте — это лучше или не лучше?

[alsoijw]

Если вы не знаете историю, то на основании чего вы делаете выводы что что-то там ухудшается или улучшается?

Вы можете не заглядывая в литературу, сказать чем отличается положение крепостных в 1606, 1608 и 1780? Вот про это я и писал, говоря «Я не настолько хорошо знаю историю». Несколько выше я уже говорил о том периоде, про который рассуждаю, но вы сочли его достаточно маленьким и берёте ещё большие, по сравнению с первоначальным, периоды.

[AlexanderS]

Почему вы считаете что правы именно вы? Особенно если посмотреть на всю историю человечества в целом?

Потому что при оценке надежности систем всегда руководствуются понятием «наихудший случай».

Проблема в том, что единожды попав в цифровой капкан вы из него уже никогда не выберетесь. Корелляционно система будет замечательно предсказывать ваши идейные предпочтения и в случае опасности для себя и эффективно парировать ваши действия. Вы думаете почему Оруэлл стал так популярен в последнее время, а в начале 21 века популярность набрал киберпанк? Проблема «частотного» инвертирования смены технологий/поколений под конец 20 века заключается в том, что старые методы управления, старый, накопленный за тысячелетия социальный опыт перестают работать. Поэтому не надо апеллировать, что «раньше же могли». Раньше — да. Но в нынешних условиях экстраполировать это на будущее глупо. Правильный ответ — ни я, ни вы не знаем как будет дальше. Просто я исхожу из худшего случая. Всю свою историю люди только и делали, что воевали. Пружина войны то сжималась, то разжималась. С изобретением ЯО пружина сжимается. Неужели за эти 50-80 лет волшебным образом изменилась природа человека? Вы не боитесь, что когда она разожмётся цивилизацию просто снесёт? Ваш оптимизм на чём основывается?

[AlexanderS]

Я всегда считал, что ЯО уменьшает напряженность. Потому что вроде как бессмысленно. Но в последнюю пятилетку моя вера несколько покачнулась ввиду того, что страны стали включать в свои доктрины «ограниченные превентивные ядерные удары», а в последнее время вообще речь зашла о том, что бы тов. Байдена лишить монополии к ядерной кнопке по причине «как бы чего не вышло». Уровень публичной политики несравнимо деградировал за последние 50 лет назад — это факт. То, что сейчас заявляется, 200 лет назад вообще бы к полномасштабным войнам привело. ЯО по идее должно понижать вероятность большого конфликта, это разум говорит, но по ощущениям получается «но это не точно»)

В полностью «прозрачный» мир я не верю. На уровне утопии модель имеет право жить. Но в реальности я вижу только усиливающееся ущемление моей приватности и усиление разрыва между моей анонимностью и условного слуги общества. Причём это по всему миру. Нет никаких предпосылок, что что-то изменится в этом тренде. Те, кто получают возможность контролировать от этого контроля добровольно никогда не откажутся. А контролируемые в своей массе продают контроль за собой за комфорт и удобство использования достижениями Hi-Tech. Контрол фрики, типа меня, ничего не могут с этим сделать, так как они не являются весомой частью общества. Бесполезно даже в лес уходить!

[AlexanderS]

Я тоже так могу. Вот смотрите:

Ну то есть а у вас в наличии ваша субъективная безопасность и много здорового оптимизма в отношении будущего. Но при этом вы утверждаете что что-то там с правами и свободами никак не изменилось? :)

Я думаю диалог можно заканчивать, так как его нет. Не утруждая себя подкреплять логически свою точку зрения вы просто разводите демагогию и холивар.

[AlexanderS]

Я вам привел риски будущего и обосновал их непреодолимость. Не хотите их воспринимать — положите начало этого треда в закладки и продолжим обсуждение через 10 лет на тему как же лучше было 10 лет назад, 20 лет назад и важно ли то, что было 100500 лет назад?

[AlexanderS]

Ну так и хотелось бы увидеть в чём эта узурпация выражается… за последние 20 лет

Анонимность личности. Анонимность местоположения. Анонимность проживания. вообще всё, что связано со словом «анонимность») Приватность личной жизни. Конфиденциальность в интернете.

[AlexanderS]

То есть двадцать лет назад ваше отсутствие анонимности и конфиденциальности даже не считалось особой проблемой. Теперь считается. Но с вашей точки зрения это ухудшение?

А с вашей точки зрения, это, очевидно, улучшение?

То есть ясное дело что в современном мире с его скоростью развития и внедрения технологий общество далеко не всегда поспевает за этими изменениями в плане адекватного ответа в виде изменения общественной морали и следственно законов/правил.

Тогда зачем все эти отсылки 20 лет назад, 50 лет назад, 10000 лет назад? То есть, во времена, когда общество успевало! Смысл всего вашего анализа на большом времени, если сейчас внешние условия изменились и вся модель непонятно как работает?

[AlexanderS]

То что общество признало это проблемой и пытается эту проблему решить? В контексте наличия прав и свобод это однозначно улучшение.

В контексте наличия прав и свобод это однозначно улучшение. А в контексте фактического обладания этими правами и свободами это однозначное улучшение. Но можно. конечно, заниматься словесной эквилибристикой…

[AlexanderS]

Фильм «Видоизменённый углерод» смотрели? Ну или книжку читали? Кэллкрист Фальконер не понадобилось ждать 500 лет чтобы высказать основную опасность бессмертия для всего человечества. И когда последний посланник очнулся через 300 лет, то он попал в мир, про который она говорила — мир в котором те, кто могут себе позволить бессмертие будут вечно помыкать теми, кто не может. Я всё что хотел написал в комментариях выше. Просто проведите аналогию.

[AlexanderS]

Да дело не в фантастике. А в вашей вере «всё будет хорошо». Вы в принципе не верите в события, которые не дадут вам 50-100-200 дальнейших лет. А я их допускаю с конца 20 века и повышаю их вероятность с начала 21. Поэтому получается холивар, когда ни одна из сторон не приемлет доводы другой.

[AlexanderS]

Я утверждаю что если рассматривать достаточно большие исторические периоды, то мы имеем постоянное улучшение.

Это смотря какой критерий выбрать) С точки зрения автономности и значимости человека как индивидуальной единицы на этих больших интервалах я вижу постоянное ухудшение. Такими темпами человечество скоро превратится в муравейник. В целом — это будет улучшение. Общества. Но с точки зрения самодостаточной индивидуальности всё деградирует.

[AlexanderS]

Прав и свобод у обычных людей больше. У аристокритии — меньше. Я с этим не спорю. Но вы можете оторваться от того что было и посмотреть к чему всё идёт? Чем дальше — тем человек становится сильнее привязаннее к своей системе. Сравните выживаемость группы людей 2000 лет назад (по сути дубинки только нужны были) и сейчас (во время кризиса смели туалетную бумагу). Сравните понимание фундаментальных вещей у царского профессора и современного. Подготовку современного инженера и инженера 50 лет назад, который без компьютера ничего не умеет. Индивидуальность в будущем системно будет не нужна. Поэтому участь ваших прав и свобод предопределена, что наглядно демонстрирурует конец 21 века.

P.S.
Мы отклонились от темы. Возвращаясь к первоистоку осмелюсь внести уточнение: «Всё, что вы перечислили — имеет место быть. Но только учтите, что последние 20 лет это происходит не бесплатно, а за счёт узурпации наших прав и свобод».

[AlexanderS]

А индивидуальность и сейчас нужна и дальше будет нужна. То есть если вы действительно умеете в эту самую индивидуальность, то вы будете востребованы всегда.

Не будет она нужна. Сейчас любой менеджмент качества призывает минимизировать человеческий фактор. Это системная установка.

Не понимаю логической связи. Какое отношение индивидуальность имеет к правам и свободам?

Никакой. До PS — это одно. После — это возврат к цитате, с которой начался наш с вами тред. Я просто уточнил свою точку зрения с учётом обсуждения.

[AlexanderS]

Она может быть не нужна массово. Ну так она никогда и не была нужна массово.

Ну… если всё движется к замещению президента скриптами, то при определённой степени умности этих скриптов индивидуальность надо выпиливать из процесса принятия решений. Потому она, зараза, может непредсказуемо поступать)

Люди всегда создавали себе кумиров и будут их дальше создавать.

Раньше — да. А теперь кумиров можно и на компе нарисовать. Причём если постараться, то уже от реальных не отличишь. Экстраполируйте на технологии 2050-ых + информационную обработку неокрепших умов…

[AlexanderS]

Тут такое дело, что если ИИ научится самообучаться, то человек вообще как бы не нужный компаньон становится. Но это уже в область хмурой фантастики уходим. Хотя некоторые деятели человечества говорят, что до неё вполне себе не так далеко как кажется (~2050).

[transcengopher]

Да, 2000 лет назад инструменты для выживания были просты и ими можно было пользоваться в одиночку или маленькой группой. Сейчас для этого нужны совместные действия кучи людей.

Из это как раз и следует, что ваше выживание, по большому счёту, от вас больше не зависит. В логически экстремальной точке такого положения действие cancel culture будет натурально стоить людям жизни.

[transcengopher]

даже cancel culture рассматривает человеческую жизнь как нечто достаточно ценное. То есть испортить жизнь они вам могут без проблем, а вот умереть и они вам по хорошему не дадут.

Были прецеденты, когда давали в морду не то чтобы "отменяемому" — а просто похожему на него человеку. Не разобрался кто-то, ведь "эти [название расы] все на одно лицо". Потому, по моему убеждению, они не только способны дать умереть, но иногда не против будут этому даже поспособствовать, и степень этого желания будет пропорциональна размеру отменяющей вас толпы.

[transcengopher]

Какое отношение "давали в морду" имеет к cancel culture?

Бивший морду относился к тем же самым людям, которые любят отменять всех подряд. Про реципиента такого сказать нельзя, он, вроде бы, натурально просто мимо шёл.

Если следовать такой логике то если какие-то полицейские кому-то когда-то дали в морду...

… то из этого следует, что от полицейского можно получить в морду, не более. Логически экстремальной точкой того же порядка, что в исходном утверждении, здесь будет утверждение, что получить можно от любого полицейского.

[AlexanderS]

Зачем — это понятно. Вопрос в последствиях. То, что все с усилением медицины будут жить до 200-300 лет — это все же не то же самое, что и жить вечно. Азимов, например, бессмертие обыграл так, что планету поделили между несколькими сотнями человек и когда с одним что-нибудь случалось, то у общества вырывался аж целый пласт знания. Потому что никто своими наработками делиться не хотел и все были уж слишком заядлыми индивидами. Зато ценность самой жизни взлетела до небывалых высот. Нынешняя конечность жизни заставила человечество разработать эффективную систему накопления и передачи знаний. Не получится ли так, что бессмертие спровоцирует резкое сокращение численности в популяции и жестко разделит доступ к знаниям?

[AlexanderS]

Да понятное дело, что зачастую описывается утопия. Проработанный мир в худ. литературе можно расценивать как модель. Как и всякая модель она работает только в определённых условиях. Но вот отдельные элементы этой модели вполне себе имеют право жить и фантасты зачастую предугадывают отдельные аспекты будущего.

[alsoijw]

То есть двадцать лет назад ваше отсутствие анонимности и конфиденциальности даже не считалось особой проблемой. Теперь считается. Но с вашей точки зрения это ухудшение?

Подскажите, а пятьсот лет назад каждый раб с gps трекером ходил?

[alsoijw]

А на какие права и свободы мог претендовать каждый раб 500 лет назад?

Давайте без округлений, а то у вас удары кнутом прекратились — значит и анонимность есть.

[alsoijw]

Вы озвучивали 1000 лет.

Ну то есть даже если рассматривать исключительно права и свободы, то вы бы хотели жить 100 лет назад? 1000 лет назад?

[xsevenbeta]

Я бы даже с царём или султаном не поменялся :)

[AlexanderS]

А на какие права и свободы мог претендовать каждый раб 500 лет назад? И кто и каким образом их ему гарантировал?

Если убежал из рабства — значит убежал. А сейчас скажешь что-нибудь про важности жизни белых и хоть куда потом сбеги — тебя по пути сфоткают, будут выкладывать в паблики и обязательно найдутся деятели, которые тебе постараются нагадить не только психологически, но и физически. Качество жизни повысилось. Качество анонимности — упало.

[AlexanderS]

Ну, если на то пошло, то нынешние декларируемые права и свободы тоже абсолютную гарантию не дают. Если надо будет построить дорогу через ваш участок, посадить вас в тюрьму за неуплату земельного налога или просто ограничить что вздумается под удобный вирусный предлог — то это будет сделано. С другой стороны я не спорю, что эти декларируемые права и свободы в этих рамках — это прогресс по сравнению с 500 годами назад. Но сбежать и спрятаться раньше было тоже сильно попроще, чем сейчас. Если взять, например, европейскую часть. Ты сбежал и прибился куда-то. А сейчас найти группу лиц без смартфонов гораздо тяжелее. Возможность-то есть, но использовать её, боюсь, полноценно смогут только спецструктуры или наоборот, а для «обычного раба» всё усложнилось.

Я просто не понимаю базы вашей логики. Права и свободы улучшились. Анонимность и конфиденциальность так же ухудшились. Проводя параллели и обобщая, можно заключить, что качество жизни (физической и правовой) как раз и увеличивается за счёт снижения приватности. Не может же что-то улучшаться «бесплатно». Просто раньше этому значение не придавали. И раб 2000 лет назад согласен конечно обменять свою приватность на текущие права и свободы. Но если процесс экстраполировать во времени, то, лично мне кажется, человечество золотую середину где-то пройдёт (или уже прошло — для этого время нужно).

[Gennadij_Kalin2020]

учебник истории средних веков, городской воздух освобождает. Если крепостной прожил в городе 1 год и 1 день, то он станет лично свободным.

[depadep]

С этим стало лучше. В СССР военкомат мог прийти ко мне домой с участковым и упечь в казармы на полтора-два года. Сейчас они меня фиг найдут. А гуглу мой домашний адрес до фени, ему маркетинговые предпочтения интересны.
Опять же есть регуляторы вроде GDPR и HIPAA.
Главную угрозу для любителей анонимности представляют сейчас ОПСОСы, думаю. В случаях высокой тревожности можно порекомендовать использовать простые «звонилки» вмест смартфонов.
В странах, где для покупки сим-карты требуют паспорт есть определенные проблемы, конечно.
Но для большинства граждан это проблемы уровня Неуловимого Джо. Да, спецслужбы при желании могут вычислить ваше местоположение. Но зачем им это нужно?

[AlexanderS]

У вас всё складывается хорошо, но ровно до той поры, пока власти не объявят «самоизоляцию». И несмотря на то, что она «само» вдруг оказывается что все ваши кажущиеся свободы и права по факту оказываются фантиками.

[depadep]

Так а при чём здесь последние 20 лет? Если бы карантин объявили в СССР, людей на улицах отлавливали бы не менее эффективно.

[AlexanderS]

Технический уровень контроля во времена СССР ни в какое сравнение не идёт с тем, что есть сейчас. И этот уровень развился в последние 20 лет. А через 20 лет всё будет ещё круче!

[alsoijw]

Ещё сто лет назда не было какого-то общепринятого понимания что базовые права не должны зависеть от расы, национальности, цвета кожи, пола, места рождения, родословной и так далее и тому подобное.

Конечно не сто лет назад, но звучал лозунг к объединению пролетариев.

Ещё двадцать лет назад не было какого-то общепринятого понимания что персональные данные это важно

Ещё тридцать лет назад персональные данные в принципе не вызывали каких-то проблема, а даже немного спустя, массово спамить было ещё очень дорого.

[alsoijw]

И сколько прошло времени прежде чем расовая дискриминация перестала быть серьёзной проблемой хотя бы в развитых странах?

В развитых — это в каких? Надеюсь вы в курсе, что ещё в 2013 в США было законодательно разрешено рабство?

Это недавно стало проблемой

Возникла новая крупная проблема значит улучшение общественных прав и свобод? Я ничего не перепутал?

[alsoijw]

А как начать решать проблему до её возникновения?

Никакого права на анонимность никогда и не было.

Раньше было достаточно уйти в другую комнату, или в другой дом, и отследить кто куда ходил не получилось бы.

[depadep]

Как ЯО уменьшает напряженность особенно было заметно во времена Карибского кризиса. Это чудо, что мы еще не в постапокалипсисе живем.

Что касается прозрачности — есть статистика показывающая снижение преступлений против личности по мере роста уличных камер, например.
Или вот расследования типа того, что делает Навальный. Они возможны потому, что прозрачность работает в обе стороны. Попробовал бы кто-то вычислить убийц Кирова в своё время.

По поводу сбора данных разными корпорациями, не вижу тут особого повода для паранойи. В основном они используются для контекстной рекламы либо деперсонифицируются для всяких там маркетинговых исследований.

Какие негативные последствия контроля вы ощущаете сейчас? В теории-то понятно, что можно создать дивный новый мир. Но тоталитарные государства при желании с этим и без электроники справлялись.

[depadep]

Я бы сказал что СССР развалился уже когда перестал быть тоталитарным и контроль утратил. При Сталине такого не было.

[AlexanderS]

Что касается прозрачности — есть статистика показывающая снижение преступлений против личности по мере роста уличных камер, например.

За счёт ущемления анонимности и приватности граждан. Я не против того, что преступников ловят. Но, в принципе, можно заставить всех заниматься сексом в комнатах с прозрачными стенами для того, что бы снизить статистику сексуального насилия. Вы можете возразить, что, дескать, на всё есть мера. Но проблема в том, что граждан никто особо не спрашивает.

В теории-то понятно, что можно создать дивный новый мир. Но тоталитарные государства при желании с этим и без электроники справлялись.

В теории можно создать и анти-дивный мир. Который в отличии от современного тоталитаризма уже просто так не сковырнешь.

[AlexanderS]

Кто не спрашивает? И где не спрашивает? В России? В Китае? В США? В Швейцарии?

Кто вводит контроль. Везде не спрашивают. В Швейцарии только спрашивали — граждане высказались за камеры.

В этом проблема, а не в том что кто-то намеренно отбирает у вас права и свободы.

В этом-то и проблема! Происходит всё как всегда — кто-то решает как будет другим лучше, других при этом никто особно не спрашивает. Если бы государство не директивно занималось подчинёнкой, а вело диалог с обществом, то у меня бы и скептиса такого не было.

[transcengopher]

Кто не спрашивает? И где не спрашивает?

В США, кстати — не спрашивают. Потому что согласно множеству исследований, политические решения там не имеют корреляции с мнением каких-то там граждан (влияние в пределах статистической погрешности) — следствие официального разрешения на лобби, кто заказывает музыку — тот и девушку танцует.

[alsoijw]

Что касается прозрачности — есть статистика показывающая снижение преступлений против личности по мере роста уличных камер, например.

А в чём тут прозрачность? У власти появился инструмент, она его и использует. Или овчарки тоже повышают прозрачность?

Какие негативные последствия контроля вы ощущаете сейчас?

Необходимость часто разгадывать капчу, блокировка акаунтов без объяснения причин, повышение количества обязательных блобов, запрет права на ремонт, усложнение разработки драйверов — сойдёт за неудобство от корпораций, или не считается?

[Zangasta]

С планетой все замечательно, в среднем уровень жизни растёт, продолжительность жизни растёт, уровень насилия, напротив, падает.

Самый главный показатель забыл. Рождаемость. Которая упала в развитых странах ниже уровня воспроизводства.

Мы на пороге чудовищной катастрофы, которая полностью изменит нашу цивилизацию.

[Zangasta]

Почему этот показатель самый важный?

Потому что это стоп фактор. Общество с высоким уровнем насилия выживет. А общество с низким уровнем уровнем рождаемости сойдет на нет в течении нескольких поколений.

[Zangasta]

С чего вы решили что падение рождаемости это необратимый процесс?

Я не утверждаю, что падение рождаемости это необратимый процесс. Просто мне не нравится как рождаемость будет повышаться.

Сейчас высокий уровень рождаемости имеют, скажем прямо, не самые приятные слои общества ---те же религиозные фанатики, например.

Пока что они разбавлены нормальными людьми. Но что будет когда из-за падения уровня рождаемости их станет большинство?

Как они изменят общественную мораль? Какое будет положение женщин в новом мире? Это я и называю катастрофой — мир не вымрет, но изменится в худшую сторону.

[Zangasta]

Среди ученых относительно часто встречаются семьи с тремя детьми.

Главный вопрос — хватит ли их для воспроизводства? Или число вообще бездетных ученых настолько велико, что единичные случаи не делают погоды?

[Zangasta]

Более того раньше среднего класса вообще не было и у «низших слоёв» рождаемость была выше чем у «высших».

Зато выживаемость у низших слоёв была ниже, чем у высших — что и нивелировало неравенство.

При этом существовала деревня — которая и служила источников прироста — деревенские дети переезжали в города, исправляя демографические ямы.

Сейчас деревня больше не исправит демографическую яму — она сама в ней сидит.

[depadep]

Есть страны третьего мира, которые нынче неплохо выполняют роль деревни в демографическом плане.

[hoegni]

А чего там доказывать? Ну вот посмотрите на демографическую пирамиду Германии за 2020. Ну, "чудовищная катастрофа" — сильно сказано, но проблема серьезная. Европа действительно, по-видимому, скоро утратит свою культурную идентичность.

[depadep]

Не факт что это катастрофа.
Вот аристократия утратила свою культурную идентичность — и ничего, живём.

Конечно, может быть Дробышевский прав и идет сейчас идет отрицательный (с нашей точки зрения) эволюционный отбор в стиле «Идиократии». Но понять это можно только на отрезках времени в сотни тысяч лет, никак не за 10-20.

[depadep]

Не берусь судить насколько компетентен Дробышевский, я не антрополог.

Но глобально в идее что эволюция не обязательно должна быть направлена на повышение разумности ничего некорректного не вижу.
Да, человечество получило ряд преимуществ за счет развития в свое время в том числе и в этом аспекте.
Но не факт, что так будет всегда, даже при смене факторов эволюционного давления.

[hoegni]

Ну, про сотни тысяч, это Вы очень сильно загнули. За полсотни поколений уже много может измениться. По нашим временам можно считать, что 100 лет — это три поколения, так что 2000 лет хватит :)
Но дело в том, что кроме биологической эволюции есть и культурные изменения. Ну вот смотрите, в последние 10 лет СССР и все постсоветские годы в России наука считай что не развивается, а все преподаватели и выпускники университетов, кто мог, из России уезжали — и вуаля! — ищи-свищи грамотных биологов или инженеров. Вот точно так же демографические изменения в Евросоюзе (хотя не только они) явственно ведут к тому, что через полсотни лет единственным лидером цивилизации будет Китай. Считать ли это катастрофой? Для человечества в целом — нет, таких изменений и раньше бывало немало. Но для Европы в целом это печально.

[depadep]

Да, не исключено что это очередной закат Европы.
Но в эпоху глобализации, думаю, важнее чтобы прогрессировало человечество в целом.
Китай — так Китай.

[alsoijw]

Считать ли это катастрофой? Для человечества в целом — нет, таких изменений и раньше бывало немало.

И каждый раз что-то откатывалось на века. Был бетон, потом его забыли на десяток столетий. Разумеется это не катастрофа, это всего лишь временная деградация.

[hoegni]

"Особенно часто многодетность встречается у необразованных, у пар со средним образованием — реже, чем в среднем, с высшим образованием — на уровне среднего". То есть в основном размножакются не имеющие никакого образования вообще. И если даже образованные семьи многодетны, то это по большей части трое детей. Не так чтоб сильно много. Так что на самом деле отбор на тупость идет вовсю. Ну а самое главное, что рождаемость в Германии уже много лет меньше, чем смертность, и стабильность населения поддерживается за счет иммиграции. И иммигранты по большей части культурного уровня не повышают.

[hoegni]

Их пытаются решать. У бездетных в Германии налоги раза в два больше, плюс на каждого ребенка больше 200 евро ежемесячного пособия, при чем платят его, пока дитя не завершит образование. То есть в случае гимназии и университета, до 25 лет. Ну и льготы по работе, и много чего еще. Да только вот помогает слабо.

[hoegni]

В том что, несмотря на все меры, рождаемость составляет 1.3 ребенка на женщину, а для простого воспроизведения надо 2.1. То есть сказать, что не приперло, нельзя.

[hoegni]

Так вот не очень работает, как видим.

[wormball]

Вот с рождаемостью как раз нет никаких проблем, а тем паче КАТАСТРОФЫ. Банально появились доступные эффективные контрацептивы — ну и люди стали ими пользоваться. Но как говорит нам дедушка Дарвин — это временная ситуация. У некоторых (довольно многих) людей и сейчас много детей. Вот потомство таких и будет больше представлено в следующем поколении, а значится, и гены, заставляющие рожать больше детей. Пройдёт порядка 100 лет — и вновь рождаемость будет такой, что вы сами же попросите «горшочек, не вари». А пока что надо наслаждаться уникальным моментом, когда люди не кушают друг друга из-за перенаселённости. Ну или заботиться об том, чтобы лично ваших генов в будущем было представлено побольше, смотря что вам больше нравится.

[Zangasta]

Банально появились доступные эффективные контрацептивы

Современные молодые девушки не рожают вовсе не потому, что у них есть эффективные контрацептивы. Им не нужны отношения, не нужен секс, не нужны дети. Они самодостаточны и асексуальны.

Конечно это тенденция, но тенденция пугающая. И я не вижу обратного течения — агитирующего за возврат к традиционным ценностям.

Зы. Много раз спрашивал у феминисток, какой они видят роль мужчины в их новом мире. Как заниматься сексом, как выстраивать отношения, какой они видят семью. Мне советовали стать геем. Дословно: «В сексе есть что-то унизительное, так пускай это будет без участия женщин».

[Zangasta]

Я тоже так думал, а потом понял, что это просто я стремный.

Нет.



Как минимум, ты мог бы рассчитывать на отношения с равно тобе девушкой. Тоже не очень красивой и не дофига умной. Вот только сейчас им это не нужно — они ждут миллиардера/князя/вампира/уголовника.

Предоставленные сами себе женщины породили на редкость токсичную и замкнутую на себя культурку, где нет места обычным мужчинам.

[Zangasta]

Но может я чего не понимаю? :)

Попробуй посмотреть на статистику.
Может что-то поймешь.

[Zangasta]

О том, что мы видим происходящую на протяжении жизни пары поколений социальную революцию.

И то, что банальный социальный оптимизм — который общество испытывало в нулевых, способен сменить тенденции распада общества на одиночек.

[Zangasta]

Почему например не наоборот это мужчины породили токсичную культурку в которой нет места обычным женщинам?

Надеюсь, это последний вопрос? А то я подустал объяснять банальности.

Перенесемся на 150 лет назад и подойдем к книжному прилавку. Что мы там обнаружим?

Практически неотличимую от сегодняшней мужскую культуру — приключенческие книжки. В которых женщие тоже есть место — может не главной героини, но спутницы, жены, матери. При этом эта женщина — условная «соседская девчонка» — равная мужчине по статусу подруга. В этих книгах возможен мезольянс — мужчина может взять в жены иностранку, посудомойку, солдатку — главное, чтоб человек был хороший.

Женских романов мы не найдем. То есть они есть, но их мало и они очень традиционны по форме. Так могли бы писать мужчины. Женщины, анн масс, читали мужские романы.

Перейдем в наше время. Мужская культура существует не один век и не сильно изменилась — так что у авторов мужчин примерно все тоже самое, что было 150 лет назад.

Но появились пишущие женщины. Теперь их больше половины авторов! У них есть свои, собственные темы — которые не интересны мужчинам.

О чем же пишут женщины? Как и мужчины они реализуют свои мечты и амбциии. Вот только это не мечты о соседском парне — это мечты об принце, вампире, драконе, миллиардере.

Довольно деструктивные по сути — мужские мечты о равных по статусу подругах можно реализовать — у нас мужчин и женщин одинаковое количество. Нужно только подобрать пару.

Женские мечты о более статусном и богатом партнере реализовать нельзя. Ну, нет у нас столько ректоров и миллиардеров.

Поэтому я и считаю возникшую за последние годы женскую культуру токсичной — следуя ей женщины не могут быть счастливы сами и делают несчастными мужчин.

[Zangasta]

И в" мужских книгах" я тоже что-то не особо часто встречал не особо красивых женщин в роли «главной героини достойной того чтобы её добиваться».

А вы их внимательно читали? Красота в глазах смотрящего — конечно, влюбленному главному герою подруга кажется умницей и красавицей.

Но авторы подчеркивают — это самая обычная девушка. Другие мужчины не видят её красоты — она не самая популярная, не самая красивая, не самая родовитая.

"… Татьяны бледные красы..." (глава 3 строфа XX) "… Ни красотой сестры своей, Ни свежестью ее румяной Не привлекла б она очей...." (глава 2 строфа XXV) "

В стандартном женском романе — герой ВСЕГДА лучше других и это очевидно всем.

[Zangasta]

А вы женские романы внимательно читали? Там же половина это про то что «с милым рай и в шалаше».

Да, но таких романов не половина. И даже не треть. Если честно, я таких вообще не встречал — хотя прочитал современных женских романов под сотню.

Опять же можно вспомнить «новую Элоизу». Где там про «статусность избранника» ?

Мы обсуждаем не так давно появившуюся женскую культуру. То есть романы написанные женщинами для женщин.

Автор «Новой Элоизы» не подходит аж по трем параметрам — он мужчина, жил черт знает когда и писал для мужчин.

[Zangasta]

Более того вы сами признали что столетиями существует достаточно токсичная культура мужчин, которая отводит женщине в лучшем случае место «сайдкика», а то и роль добычи/декорации.

Наш спор начал напоминать перепалку в детском саду — У тебя токсичная культура! — Нет, это у тебя токсичная культура!

Давай выведем личные мнения из уравнения.

Мужская культура обеспечивала воспроизводство.
Недавно возникшая женская — нет.

И это всё, что нужно знать о обоих культурах. Можно назвать женскую культуру золотой, брильянтовой, изумрудной — но если она не обеспечивает воспроизводство — она будет смыта в унитаз истории.

Ничего личного — это просто эволюция в действии.

[Zangasta]

Ну а потом надо будет доказать что «проблема воспроизводства» это именно проблема.

Серьёзно? Тебе требуется доказательство что исчезновение человечества является проблемой?

Боюсь, что после этого глубокомысленного вопроса, я не могу всерьез продолжать беседу.

[Zangasta]

Я не вижу чтобы человечество куда-то исчезало. Пока у нас население вроде бы растёт. Или я что-то пропустил?

Да. Занятия по научной методологии.

Стоящий около города завод будет токсичным, даже если город не вымер. И даже если население города растет.

Достаточно проанализировать факторы — если продолжительность жизни падает по мере приближения к заводу, то завод токсичен.

Если часть близлежащих городских кварталов вымирает — то завод смертельно опасен, переходя из разряда неприятностей в разряд катастроф.

Если этот завод растет — распространяя своё влияние на другие области, то город обречен.

[Zangasta]

Ещё раз: где у нас падает численность человечества?

В зоне действия обсуждаемого фактора.
Там где этого фактора нет — всё нормально.

[Zangasta]

Это не человечество. Это только его часть. Численность человечества растёт.

Поздравляю. Вы только что доказали отсутствие токсичности в Чернобыле.

Поскольку численность человечества росла — Чернобыль больше не является катастрофой и признается безвредным.

Или нет? Может быть пора признать, что для обсуждения токсичности фактора нужно брать не все человечество — а подвергающиеся воздействию фактора культуры?

[Zangasta]

Нет, я доказал что конкретно Чернобыль не является глобальной проблемой всего человечества

Да, но по факту это не так.

Чернобыль вызвал пересмотр протоколов безопасности, ряд стран демонтировали реакторы… в общем можно сказать, что человечество осознало, ужаснулось и приняло меры против повторения.

Снижение рождаемости коренного населения в некоторых странах, в то числе и в России, это тоже катастрофа, по масштабам сильнее Чернобыльской.

Нужно искать и устранять вызывающий её фактор. Потому что если он распространится на другие страны и другие группы населения — человечество исчезнет.

Я считаю что исчезновение человечества — это плохо.

[Zangasta]

Ну я всё ещё жду доказательств того, что проблема заключается в какой-то «новой токсичной женской культуре».

Их не будет.

Все что я мог, я уже сказал. Из своей практики я знаю, что если человек не хочет слышать аргументы, то он их не услышит. Какими бы вескими они не были.

Мне очевидно, что ты споришь не для установления истины и проверки своих аргументов — а для защиты личного душевного спокойствия.

Для тебя это крестовый поход против сил зла, к которым приписал меня. Спасибо, но я на это не подписывался.

[Zangasta]

Ну уж если быть откровенно честным то я спорю потому что вижу что что-то, что с моей точки зрения является откровенным бредом, подаётся как непреложая истина

Думаю, что я лучше разбираюсь в психологии.

Откровенный бред практически никогда не порождает споры — как можно спорить с человеком, считающим Англию уткой? У вас нет точек соприкосновения, его слова не вызывают эмоций.

В нашем случае всё по другому — вы последовательно оспариваете каждое моё утверждение. Каждое — включая совершенно бесспорные, вроде «Гибель человечества = плохо».

Что позволяет мне сделать выводы о споре не с моей позицией, а со мной.

[transcengopher]

Просто зачем напрягаться если это решается при помощи банальной миграции?

Ну, если утрированно, то — рано или поздно, деньги в тумбочке тоже закончатся, если оттуда только брать. А если чуть ближе к теме нити, то если сложившаяся культура действительно негативно влияет на способность общества к воспроизводству, то категорически нельзя допускать распространения аспектов этой культуры в страны, на которые вы полагаетесь для восполнения населения.

[Petra]

Погодите, но в «мужских» книгах главный герой развивается/сражается/преодолевает/спасает мир. Это уже не простой «соседский парень», даже если он им был в начале истории. Те же самые нереализуемые мечты. Получается, «мужские» книжки женщинам тоже читать вредно. Лучше им вообще ничего не читать. Да и образование ни к чему, не будут уметь читать, не прочтут какой-то вредной для себя информации. Вернемся к традиционным ценностям так сказатб /s

[xsevenbeta]

Как минимум, ты мог бы рассчитывать на отношения с равно тобе девушкой. Тоже не очень красивой и не дофига умной. Вот только сейчас им это не нужно — они ждут миллиардера/князя/вампира/уголовника.

70 миллионов женщин в России сидят и ждут миллиардеров.

У меня в окружении самые красивые, умные и порядочные женщины почему-то выходили за самых обычных водил, сисадминов и прорабов.

[xsevenbeta]

Это ведь просто статистика — за богатых конечно тоже выходят. Но за простых чаще — просто потому, что их больше. Не вижу в этом ничего странного — не с кошельком же тебе жить, а с человеком.
Обеспеченность даёт тебе много условных очков, но женщинам о которых я говорил одного размера кошелька будет явно не достаточно.

Мне кажется самое главное в поиске женщин руководствоваться принципом крошки енота. Был такой мультфильм, где енот пугался собственного злобного отражения в озере. Если у тебя в голове мусор и женские образы сформированные на основе пабликов «мужского государства», antiwoman.ru и пикапа — вряд ли стоит рассчитывать что создание каких-либо счастливых отношений…

[Inspector-Due]

Мне никто не посылает невербальные сигналы, никто не клеит на улицах, никто не раздевается рядом в кустиках…

На самом деле, довольно много факторов на это влияют. Возможно, уже возраст не тот. Возможно, такое редко с кем случается. Возможно, дело в том, что инициативу надо проявлять вам. Конечно, не интересовался этим, но мне кажется, что всё же мужчины чаще делают первый шаг.

Когда-то, лет в 16-17, впрочем, я как-то обладал достаточно подвешенным языком, чтобы сверстницы за вечер общения со мной начинали проявлять ко мне интерес. Но по ряду причин тогда я этим не пользовалсяа потом на шесть лет ушёл в монастырь физико-технический вуз, где качал совсем другие скиллы, а подвешенный язык куда-то делся (зато появилась куча других тараканов).

Наверное, нет такого человека, у которого бы не было потребности в тесном общении. Но создаётся такое впечатление, что то самое тесное общение вам не особо-то и нужно. Но раз вы упоминаете самооценку, значит, вы всё же задумываетесь об этом?
Я всё же верю в то, что почти на каждого человека найдётся другой человек.

убейте меня

И не забывайте, что есть люди, которым кажется, что вы интересный человек (хотя, по комментариям на хабре, наверное, не очень хорошо судить, ведь по большей части здесь обсуждаются какие-то вещи, связанные с информационными технологиями, так что это то, о чём вы написали во втором абзаце).
наверное, я выбрал неправильное место для комментария

[wormball]

> Конечно это тенденция,

а ваше хобби — экстраполировать. Тогда уж экстраполируйте дальше — скоро настанет отрицательная рождаемость, и мы все умрём залезем обратно в соответствующее место!

> И я не вижу обратного течения — агитирующего за возврат к традиционным ценностям.

Давно телевизор не смотрели? Ну посмотрите, вам понравится.

[Zangasta]

Из тех, с кем мог говорить откровенно, примерно каждая третья была изнасилована, некоторые так расстались с девственностью.

Это вы еще на съезде уфологов не были. Там примерно половина участников была похищена инопланетянами, многие не по разу. Некоторые так расстались с девственностью.

Очень отрезвляет.

[Zangasta]

Есть много исследований на подобные темы.

Часть этих откровений откровенно выдумана. Увы и ах — людям проще винить в своих бедах не себя, а кого-то другого.

Вторая часть является неверной интерпретацией термина. Изнасилования это новый фашизм — в смысле, этим термином нынче называется все что угодно — побои, секс с несовершеннолетней вне брака, секса по согласию, но без презерватива… тысячи вариантов.

Третья часть — прямое и явное изнасилование. Которое вне всяких сомнений является преступлением.

В выслушанных вами историях могут присутствовать все три варианта. А поскольку ни я, ни вы не можем достоверно узнать к какому варианту они относятся, я предлагаю закрыть тему.

[alsoijw]

А пока что надо наслаждаться уникальным моментом, когда люди не кушают друг друга из-за перенаселённости.

Сейчас люди не кушают друг друга не потому, что Земля увеличилась, а так как они смогли эффективнее использовать имеющиеся ресурсы(удобрения, консервация, селекция).

Вот потомство таких и будет больше представлено в следующем поколении, а значится, и гены, заставляющие рожать больше детей.

А какие именно гены заставляют рожать детей? И самое главное — это точно гены, особенно если учесть, что на это влияют взгляды людей, и в случае одних, например религий, это приведёт к увеличению, а в случае других — к уменьшению?

[wormball]

> Сейчас люди не кушают друг друга не потому, что Земля увеличилась

Как вы узнали, что я состою в обществе расширяющейся земли Где я говорил, что земля расширяется?

> а так как они смогли эффективнее использовать имеющиеся ресурсы(удобрения, консервация, селекция).

Совершенно не поэтому. Ежели бы ничего вышеизложенного не было бы, но женщины рождали бы не более двух детей, люди бы точно так же не кушали друг друга, а жили в мире и гармонии, и всем бы всего хватало. Просто людей было бы поменьше. И напротив, при всех удобрениях и прочих нанотехнологиях, ежели бы женщины рожали по десять штук детей, то вскорости людей стало бы заметно больше, нежели возможно прокормить, даже ежели были бы ресурсы для триллиона людей.

> А какие именно гены заставляют рожать детей?

А это неважно. Главное — что эти гены существуют. Я готов на всё что угодно поспорить, что они существуют. Ну просто иначе бы эволюция даже не началась.

> И самое главное — это точно гены

И это тоже неважно. Даже ежели решающую роль сыграет религия, то родители в большинстве своём сию религию передадут детям, и ситуация будет ненамного отличаться от случая с генами. Но гены всё равно роль сыграют, к гадалке не ходи.

[alsoijw]

а жили в мире и гармонии, и всем бы всего хватало

А как же войны за независимость и передел сфер влияния?

А это неважно. Главное — что эти гены существуют.

Это как раз таки важно, так как эти гены могут либо привести к проблемам, либо стать неэффективным. Условно, если гены просто подталкивают к половому акту, то они запросто блокируются контрацепцией, и нужно искать новый вариант.

Даже ежели решающую роль сыграет религия, то родители в большинстве своём сию религию передадут детям, и ситуация будет ненамного отличаться от случая с генами.

Для этого нужно, чтобы религия не изменилась за это время. Связь есть, но она далеко не стопроцентная.

[wormball]

> А как же войны за независимость и передел сфер влияния?

Ну это, как говорил Козьма Прутков — зри в корень. Войны — они оттого, что кому-то чего-то не хватает. Ежели в следующем поколении каждый раз оказывается меньше людей, нежели в предыдущем, то с очевидностью этим новым людям всего будет хватать, ибо земля-то не сдувается. Нафик воевать, когда у тебя и так всё есть?

> Это как раз таки важно, так как эти гены могут либо привести к проблемам, либо стать неэффективным.

За 4 миллиарда лет не привели к проблемам, а теперь приведут?

> Условно, если гены просто подталкивают к половому акту, то они запросто блокируются контрацепцией, и нужно искать новый вариант.

Конечно. Слышали такое выражение «резерв наследственной изменчивости»? Людей на земле 8 миллиардов. У каждого человека возникает около 60 новых мутаций. Можете на досуге посчитать, сколько мутаций всего накопилось у человечества (только не забудьте, что человечество не вчера родилось и даже не 100 тысяч лет назад). Какие-то из них явно будут подталкивать к рождению детей в условиях дешёвой контрацепции. И нам даже не надо знать, что это именно за гены, ибо достаточно упомянутого мною факта, что у некоторых (довольно многих) людей и сейчас много детей, хотя закинуться колёсами и нарядиться в капитошки им никто не мешает.

> Для этого нужно, чтобы религия не изменилась за это время

Кто это вам сказал? Плюньте в лицо этому человеку. Для этого нужно всего лишь, чтобы у всех людей сразу религия не изменилась так, что рожать детей вдруг стало грехом. Ежели хоть у кого-то религия продолжит стимулировать рождаемость, то вот эти люди и выйдут победителями, и соответственно человечество не вымрет.

> Связь есть, но она далеко не стопроцентная.

Зачем вам стопроцентная связь? Это баловство, достаточно и не стопроцентной.

[alsoijw]

Ежели в следующем поколении каждый раз оказывается меньше людей, нежели в предыдущем, то с очевидностью этим новым людям всего будет хватать, ибо земля-то не сдувается.

Простым рабочим — да, их начальники уже не смогут поддерживать предыдущий уровень жизни.

У каждого человека возникает около 60 новых мутаций. Можете на досуге посчитать, сколько мутаций всего накопилось у человечества

Важно не количество, а качество. Если у нас есть сто вариаций близорукости, то от этого лучше не станет. Плюс ещё эта мутация должна передаться потомству, а не просто возникнуть.

[wormball]

> Плюс ещё эта мутация должна передаться потомству, а не просто возникнуть.

Таки ежели посчитать те мутации, которые не передаются потомству, то получится ещё эдак в сто триллионов раз больше.

> Важно не количество, а качество. Если у нас есть сто вариаций близорукости, то от этого лучше не станет.

Качество, конечно, важно, но это не повод каждый раз при небольшом изменении условий кричать «мы все умрём». За четрые миллиарда лет условия регулярно менялись, и ничего, не вымерли. И теперь не вымрем (по крайней мере точно не по этой причине). Ну вот банально — ещё миллион лет человек не умел обращаться с огнём, а теперь огонь повсюду — и ничего, даже ещё лучше стали жить. Или вот письменность изобрели — всё, точно пора вымирать, никогда ж такого не было! А про паровозы с компьютерами даже говорить страшно.

> Простым рабочим — да, их начальники уже не смогут поддерживать предыдущий уровень жизни.

А кто их спрашивает? Ну вы сами подумайте — у вас выбор — либо довольствоваться тем, что есть, либо с некоторой вероятностью получить чуть больше, но с некоторой немалой вероятностью помереть либо стать инвалидом. В «обычной» ситуации почему выбирают второй вариант? Потому, что либо уже сейчас кушать нечего, либо есть подозрение, что нечего кушать будет детям, ибо детей как-то многовато. Оттого и в первом варианте есть риск смерти, и при некоторых условиях он может быть выше риска смерти в бою. А ежели ресурсов хватает (и будет хватать детям, ибо детей меньше, нежели родителей), то первый вариант заведомо беспроигрышный. Даже ежели и найдётся такой начальник, которого хлебом не корми, дай повоевать, то подчинённые его сразу же пошлют, ибо у них будет точно такой же выбор — либо наслаждаться изобилием, либо помирать во имя какого-то начальника и (быть может) чуть большего изобилия. Да и вообще начальников вскорости не станет, ибо нафик кого-то слушать, когда можно просто сорвать банан с ветки и схарчить?

[Lesage]

Господин, вы зря полагаете, что в будущем социальные процессы будут идентичны прошлым.
Далее последует моя точка зрения, вполне вероятно ошибочная, но все же:
Развитым экономически и технологически странам (возьмём к примеру США) не так-то и нужна высокая рождаемость. В ближайшие десятилетия больше количество профессий будут автоматизировано (что избавит от необходимости в большом количестве рабочих рук), вероятнее всего, будет введён безусловный базовый доход в том или ином виде, что бы безработица не была проблемой.
А население даже сейчас замечательно разбавляется мигрантами. Более того, мигранты это не только малообразованные и небогатые беженцы, но и основатели стартапов и учёные из Индии, ближнего востока, СНГ, Африки.

[depadep]

Раз уж речь зашла о когнитивных искажениях, то полезно ознакомиться и с "Розовой ретроспективой".
Не факт что сейчас эффект Даннинга-Крюгера более распространен чем раньше или что молодежь подвержена ему в большей мере.

[transcengopher]

А сейчас Грета Тунберг с трибуны ООН даёт советы министрам энергетик стран как надо развивать эту самую энергетику.

Может, у министров фетиш такой — чтобы девочка с косичками им грозным голосом рассказывала, как плохо они себя ведут? Просто там делегации подобных девочек вообще выступают регулярно, просто Тунберг повезло набрать на этом деле большую популярность.

[Buhram]

Мыслепреступление.

[bilayan]

Без относительно персонажа данной статьи. Вы же понимаете, что говорить прямо и честно можно по разному и чем отличается человек говорящий правду, от мудака? К примеру доктор Хаус в сериале — именно что мудак. Да, он гений, из за этого ему прощают многое, закрывают глаза на косяки (иногда) но мудаком он быть не перестает.
Столлман, не тратил особо усилий на подбор слов, отсюда и то, как его воспринимают некоторые, несмотря даже на то, что он говорит правильные вещи.

[Rigidus]

Вообще-то все у него с подбором слов было в порядке. Читайте первоисточник, травля раздута из ничего

[bilayan]

Я читал в прошлых темах по сыслках. По мне так он иногда все же излишне прямолинеен. Но это для меня «иногда», а для кого то норм, а для кого то перегиб. Наврено не будем отрицать, что в нашей области достаточно распространена атрафия в данном направлении. «говорю что думаю». Я вот за собой иногда замечаю данный грешок, что перегибаю либо в более жесткой форме чем надо говорю. И люди просто не понимают что ты же из лучших побуждений, а не критики ради. Это в т.ч. из проблем с социализацией выползает (или наоборот). Замечал еще что чем меньше в живую общаешься с другими, тем жестче и категоричнее рассуждения.
Viacheslav01

Дело в том, что есть люди для которых смысл фажнее формы, а есть те кому форма важнее смысла

Как мне кажется, Вы слишком сильно упростили в данном случае. Хоть отчасти это и так.
DmitryLTL

Есть мнение что гением не может стать обычный человек, где-то, что-то у него будет с перекосом.

Да, тоже встречал такое мнение. не каждый может отдавать всего себя своим интересам, а если отдавать — значит жертвовать какой то другой частью своей жизни.

Плюс должны быть люди которые поднимают неудобные вопросы. Хотя бы для развития иммунитета в обществе.

Поднимать надо, но чтоб тебя услышали в обществе, эти вопросы должны быть на их языке. Иначе что бы ты там не пытался поднять тебя не поймут и «задавят». Ведь это же мы хотим что то изменить, их то всё устраивает, поэтому и играть надо «на их поле».
0xd34df00d

А вы понимаете, что не все это умеют?

Это как и любой другой навык — тренеруется. Это из разряда «у меня не получается математика, поэтому я ей и не занимаюсь». Никто не любит делать то что не получается, и не получается потому что не делаешь. Так же и статьи писать — надо уметь. Но елси не писать то и не научишься.

[ads83]

С моего дивана кажется, что могут помочь разговорные игры типа "Мафии" и настольных/павильонных ролевых игр. Говорят, есть тренажеры "угадай по фото эмоцию". Есть клубы — театральные, исторических/социальных танцев. Бывают курсы по риторике и ораторскому мастерству. Кто-то изучает психологию — общую или разделы вроде конфликтологии.
Это, конечно, отличается от задачек в учебнике по математике — придется общаться с людьми. Но ведь мы хотим тренировать навык взаимодействия с людьми, так что одними учебниками не получится обойтись. А вот выбрать безопасную среду (для себя и окружающих), в которой можно навыки отрабатывать и тренировать — на мой взгляд, реально.

Какие из предложенных вариантов работают хуже, какие вообще не работают — я затрудняюсь оценить. Возможно, есть и более эффективные способы.

[wormball]

> что «все люди одинаковые и всё зависит от человека».

Собсно ежели бы все люди были бы одинаковыми и всё зависело бы от человека, то люди и достигали бы строго одинаковых успехов.

Вообще весь этот культ насилия над собой, от раннехристианских аскетов до качковского «no pain, no gain» — на мой взгляд, имеет целью исключительно эксплуатацию тех, кто в него верит, теми, кто его проповедует. Занятый борьбой с собой человек не будет бороться с тобой, а ежели будет — то сил на это у него останется мало. Заодно под соусом «что не убивает меня, то делает меня сильнее» (ну или там «христос терпел и нам велел») можно продать этому человеку дополнительные жизненные трудности так, что он ещё и рад будет.

[alsoijw]

Решение математики — это чистая функция, она не зависит от состояния — от вашей внешности, страны проживания и так далее.

А вот общение зависит как от вас, так и от окружающих. И если себя вы можете худо-бедно изменить, в крайнем случае перестать поднимать определённые темы, то вот общество изменить рядовому человеку малость не под силу. И то, что человек сможет вольно рассуждать на тему в кругу интересующихся этой темой, ещё не означает, что вне этого круга к ней будут относиться так же, или хотя бы нейтрально.

Часть советов психологии/ораторского искусства вообще посвящены тому, чтобы уйти от определённых тем, так как они невыгодны оратору, а если он в них полезет, то ему придётся выкручиваться самостоятельно, разумеется, если он сможет.

[Viacheslav01]

Дело в том, что есть люди для которых смысл фажнее формы, а есть те кому форма важнее смысла, в данном случае вторые дороскомнадзорились до РМС, им не важен смысл того, что он говорил и писал, им важна форма в которой он это делал и которая позволяет им наделять его заявления новым удобным им смыслом.

[Lepidozavr]

Это как был где-то на хабре коммент, «у гика в голове не укладывается, как плавность скролла инстраграмма и новомодный дизайн могут быть важнее возможностей и функциональности».

[Chamie]

высокоразвитыми аутистами

Высокофункциональными. Развитый аутизм — это как будто они свой аутизм развивали.

[leok]

Не знаю как насчет отрицательных, но люди не любят когда им все время говорят правду и ничего кроме правды. Хороший пример это ответы на вопросы типа «Как я выгляжу?». Или коллега затупил, а вы ему удивленно «Чего тут непонятного?»

[danfe]

С каких пор прямота и честность это отрицательные качества?

С относительно недавних, я писал как-то комментарий по другому поводу, но на эту же тему. Суровые прямота и честность — нью-йоркский стиль, по Адамсу, эмоциональный отклик и возмущение травлей Столлмана, риторика Тео де Раадта и Торвальдса, etc. — уступают место новым инклюзивным стандартам поведения, которые help to bring communities together and increase diverse participation (or so they say).

Нам, в условном Барнауле (хотя, конечно, далеко не только, глядя на процент восточноевропейских имен и фамилий подписантов открытого письма в поддержку RMS), это зачастую кажется диким странным и несправедливым, особенно когда дело доходит до массированного буллинга, призывов к остракизму с привлечением публичных фигур и организаций, охоты на ведьм и mob justice (никоим образом не оправдываю всё перечисленное), но, боюсь, нас тоже это ждет в той или иной форме, просто у нас этот дискурс запаздывает и ингибируется по ряду причин.

[Vilgelm]

это зачастую кажется диким странным и несправедливым

Это кажется странным и неправильным не только нам. Даже в Саус Парке про это было.

[12rbah]

Прямоту и честность некоторые по разному выражают.

[sena]

Для меня было правильным говорить о несправедливости с Мински, но я был глух к тому, что не признал в качестве контекста несправедливость и насилие Эпштейна по отношению к женщинам и причиненную им боль.

Я кое-что узнал о том, как быть добрым к людям, которым было больно. Я надеюсь, что в будущем это поможет мне быть добрым ко всем остальным в других ситуациях.

По-моему зря он это затеял, всё равно не прокатит. Не для того это всё затевалось, чтобы оставить без последствий. Тем более «был глух» и «стану добрее» недостаточно выразительно. На колени бы встал, что-ли… там же сейчас так принято…

Выходит дал повод считать что был неправ (нечаянно задел чувства потерпевших правдивыми высказываниями — что за ...) и, судя по накалу обвинений, таких извинений всё равно не хватит.

[cappa]

а где вы видите извинения?! сказать "извините, что мои прямолинейные слова принесли кому-то боль и страдания" — не является извинением. в том-то и беда, что несмотря на его заявления о том, что он изменился, РМС нисколько не изменился, а лишь пытается оправдаться и отмазаться. он так и не понял, в чём именно был его косяк, не признал его и всё ещё гнёт позицию, что был прав, просто его не так поняли.

[shikhalev]

А в чем был его косяк?

[cappa]

ну, как бы да, Столлман — весьма яркий пример белого цисгендерного мужчины, считающего, что всё обо всём знает и может всё за всех решать.

[depadep]

Этот комментарий — весьма яркий пример расизма, гетерофобии и мизандрии.

[cappa]

косяк Столлмана заключается в том, что будучи бесспорным гением в области защиты программного обеспечения, он возомнил, что может столь же гениально решать и судьбы людей. например, указывать матерям, когда им делать аборты, а когда нет (причём делал он это в очень жёсткой форме и, самое главное, когда его мнения на этот счёт никто не просил). какие местоимения использовать трансгендерам, причём он даже не то что пытался решить, какие из используемых местоимений лучше, а какие хуже, что уже как бы некорректно, потому что вообще ни разу не его дело, а стал навязывать собственноручно придуманные, что уже вообще за гранью. собственно, это примерно на том же уровне, как белые рабовладельцы придумали называть чёрных рабов (уже чувствую как здесь в меня полетят камни от особо не любящих копнуть мысль поглубже). а ещё он любит пофилософствовать на тему сексуального насилия и сексуального согласия, явно не обладая познаниями в этой области, но, очевидно, свято веря, что его гениальность в одном вопросе автоматически делает его гениальным абсолютно во всём. и вот ему бы сидеть ровно да заниматься своим делом, в котором непочатый край работы — но нет, он вечно лезет со своими жёсткими советами и мнением в вопросы, его напрямую не касающиеся, нанося тем самым людям боль и страдания, попутно, одиозностью своей личности, дискредитируя дело защиты свободного ПО и не отдупляя, насколько это не к лицу лидеру движения и вредит общему делу. а после всего этого считает, что выйти и сказать "ну, вы понимаете, я вот такой с детства, не очень понимаю людей, и мне жаль, что мои слова сделали кому-то больно — я исправлюсь" достаточно в подобной ситуации. прям как маленький нашкодивший мальчик, который ни фига не понимает, что именно он сделал не так, но думает, что нужно извиниться, и тогда простят. но проблема в том, что завтра он опять сделает то же самое или подобное. а даже если и не сделает — его извинения никак не исправят боль матерей, которым он сказал, что они должны убить своих нерождённых детей, потому что вынашивают генетических уродов. вот такой вот косяк.

[shikhalev]

указывать матерям, когда им делать аборты, а когда нет (причём делал он это в очень жёсткой форме и, самое главное, когда его мнения на этот счёт никто не просил)

Можно ссылочку?

какие местоимения использовать трансгендерам

Это просто неправда.

он вечно лезет со своими жёсткими советами

Правда лезет? А можно ссылочку?

[cappa]

например, вот здесь https://web.archive.org/web/20210325014348/https://stallman.org/archives/2016-jul-oct.html#31_October_2016_(Down's_syndrome):
"...Down's syndrome is a combination of many kinds of medical misfortune. Thus, when carrying a fetus that is likely to have Down's syndrome, I think the right course of action for the woman is to terminate the pregnancy."
а вот здесь https://web.archive.org/web/20161107050933/https://stallman.org/archives/2016-jul-oct.html#31_October_2016_(Down's_syndrome) РМС проводит аналогию детей с синдромом Дауна и домашних питомцев.
здесь https://rms-open-letter.github.io/appendix при желании разобраться в причинах бучи можно ещё много чего найти.
самое главное, что ни одна из матерей, вынашивающих таких детей и стоящих перед трудным психологическим выбором, я так понимаю, не спрашивали его мнения на этот счёт и вряд ли желали услышать вот это вот всё от самопровозглашённого "эксперта" от мира свободного ПО.
при этом

[shikhalev]

Соглашусь, что тут он совершенно зря высказался.

самое главное, что ни одна из матерей, вынашивающих таких детей и стоящих перед трудным психологическим выбором, я так понимаю, не спрашивали его мнения на этот счёт и вряд ли желали услышать вот это вот всё от самопровозглашённого «эксперта» от мира свободного ПО.
при этом

Т.е. это его мнение было опубликовано где-то еще, кроме stallman.org, там где беременные не могли его не увидеть?

[depadep]

Соглашусь, что тут он совершенно зря высказался.

Почему зря? У человека есть мнение по какому-то вопросу, он считает что живет в стране с развитой свободой слова и это мнение высказывает.

Как по мне, то тенденция обижаться на любой чих и вести все дискуссии с позиций эмоций, а не логики, — это гробовщик современной западной цивилизации.
Китай будущий мировой лидер не только за счет населения и трудолюбия.
Я, допустим, почти уверен что они генную инженерию человека первыми начнут применять на практике именно потому, что излишними сантиментами не страдают.

[shikhalev]

Тема заведомо эмоционально насыщенная. Т.е. тут надо или высказываться развернуто (и быть готовым к скандалу и долгим спорам), или лучше не давать публичных оценок вовсе. Он мог бы ограничиться констатацией, что теперь женщины смогут делать более информированный выбор, не высказывая своего одобрения одному из вариантов.

[depadep]

Согласен, личные эмоциональные оценки из таких тем лучше убирать в современных реалиях.
Но, как я понимаю, Столлман это не очень умеет — у него нечто вроде синдрома Аспергера.
Следует ли таким людям запретить высказываться вовсе? Не является ли это эйблизмом?

[shikhalev]

Ну, я-то категорически против любого «запретить». «Зря» тут в смысле, что ему было бы лучше, если бы он этого не делал.

[depadep]

Ну ему было бы также лучше если бы он работал на кровавый энтерпрайз. Наверно был бы уже мультимиллионером.
Столлман в значительной степени потому и Столлман, что делает не так, как лучше, а так как считает правильным.

Глобально я считаю определенный процент нонконформистов полезным для общества. Они как щуки, которые не дают дремать карасям.
Современный же тренд состоит в отмене всего, что не согласуется с генеральной линией.

[depadep]

Уже сложно понять начиная с какой должности нельзя высказывать своё мнение открыто.

Скорее это даже функция не от должности, а от публичности. Noname отделается закидыванием дизлайками, личность же с известностью хотя бы Джины Карано уже рискует карьерой.

[depadep]

Согласен. Но мне кажется, что даже публичным личностям имеет смысл оставить право выражать своё мнение. Возможно с дисклеймером «это мое личное мнение, а не мнение FSF» в случае Столлмана.

Иначе мы теряем довольно много интересных мыслей.
В конце концов многие из публичных личностей также и в чем-то выдающиеся люди.

[Zangasta]

Возможно с дисклеймером «это мое личное мнение, а не мнение FSF» в случае Столлмана.

FSF не может иметь мнения. За отсутствием рассудочной деятельности. Максимум о чем можно говорить — о согласованной участниками FSF общей позиции по вопросу.

Так что все, что говорит Столлман — по умолчанию его личная позиция. За исключением случаев, когда он прямо упомянул что это «согласованное участниками FSF решение».

[shikhalev]

На stallman.org дисклеймер есть:

This is the personal web site of Richard Stallman.
The views expressed here are my personal views, not those of the Free Software Foundation or the GNU Project.

Но кого это останавливает?..

[transcengopher]

Ну да, на мой взгляд тоже дело в первую очередь в "публичности".

Но вы не можете знать, что никогда не станете публичной персоной. И если "повезёт" — всегда найдётся городской сумасшедший, готовый прочитать всю историю ваших высказываний начиная с самого начала.
Потому и публичность должности, на самом деле, не является критерием — либо вы говорите, что считаете правильным, либо не говорите ничего. Совсем ничего. Потому что то, что сейчас можно говорить без проблем, может оказаться страшным оскорблением какой-нибудь угнетённой группы через пять лет, и никто не посмотрит на таймстампы.

[depadep]

Ну, это зависит от того, какое именно это мнение.

Назрела необходимость табели о рангах.

• Лицам с числом подписчиков <100 разрешено высказывать личное мнение на темы X1,...,XN
• C числом подписчиков от 100 до 500 мнение на темы X1,...,XN-1
• При подписчиках более 100 000 запрещены любые высказывания без предварительного утверждения в специально организованных для этих целей комитетах.

Что самое забавное — в этой стране мы нечто подобное уже проходили. Я это систему помню лично и назад как-то не хочется…

Её известность много больше таковой у Столлмана.

Ну тут вопрос как считать. Вполне может оказаться, что эффект от прочтения чего-либо несколькими CEO из кремниевой долины выше, чем от всех подписчиков условного Дани Милохина.
У CEO есть возможности лоббировать кажушуюся им правильной политику, а у милохинцев в большинстве своем даже избирательного права еще нет.

[cappa]

синдром Аспергера — не приговор и не отговорка. у меня, например, 100 баллов по шкале RAADS, но я научилась различать ситуации, сознавать и признавать свои ошибки и вину, и люди, знающие меня, отмечают мою эмпатию. мне было не просто достичь этого — но я смогла.
беда не в том, что Столлман оскорбил людей — все мы люди, и можем ошибаться. беда в том, что он не хочет подобающим образом извиниться, признав себя виновным в страданиях других людей, указав на свои ошибки, чтобы было ясно, что он действительно раскаивается и меняется. у него же только отговорки, что вот, дескать, я такой особенный, не чуткий по природе — примите меня таким какой я есть.
а ещё большое отличие между мной и РМС в том, что я не являюсь лицом свободного ПО и своими «эмоциональными оценками» не могу навредить многим и многим программистам.

[depadep]

Тут многовато эмоциональных оценок вроде «страдания других людей» и «вред многим и многим программистам».

Как я уже писал, современная тенденция страдать по любому поводу и требовать запрещения свободных дискуссий на этом основании — возможно значительно большее зло, чем гипотетическая слезинка кого-то оскорбленного замечаниями Столлмана.

И еще одно, сугубо личное мнение: я поддерживаю по сути все ценности, которые сейчас активно продвигаются «левыми»: равенство людей вне зависимости от их пола, возраста, расы, секусуальной ориентации и прочих несущественных факторов.
Но методы, которыми эти ценности SJW продвигают сейчас, мне кажутся дискредитацией самой идеи.
Как это уже было в истории нашей бывшей страны — прекрасные, светлые идеи выродились в какое-то уродливое их исполнение.
От души надеюсь, что для Запада это закончится лучше, чем для СССР.

[Zangasta]

Но методы, которыми эти ценности SJW продвигают

Да, но SJW — с самого начала не про равенство.

Равенство это когда белый цисгендерный мужчина Столлман равен в правах трансгендерам, меньшинствам и женщинам.

[depadep]

Равенство это когда белый цисгендерный мужчина Столлман равен в правах трансгендерам, меньшинствам и женщинам.

Ну вот на мой взгляд это как раз SJW здорового человека. Хотя подозреваю, что уже за одно это мнение публичная персона попала бы под отмену.

[cappa]

ну, как бы да, SJW (Social Justice Warrior) — это действительно с самого начала не про равенство, а про социальную справедливость, то есть про равные возможности, что далеко не то же самое. к сожалению, как часто бывает, нашлись те, кто опошлили хорошую идею. и я сейчас говорю не о самих борцах, а о тех, кому было выгодно опошлить этот термин, чтобы подорвать идею.

[depadep]

А что вы думаете про возможность высказать своё мнение? Должна ли она быть равной для всех людей, вне зависимости от их пола, возраста, гендера и занимаемой должности?

Желательно без оговорок вроде «Если это не задевает чувства других». Потому что практически каждое мнение кого-то может задеть.

[depadep]

Как знать. Вот Трамп тоже знаменит, но возможностей у него меньше чем у кучи других людей — его в твиттере забанили ;)

[depadep]

По факту да. Но было бы интересно, если бы cappa обозначила надо ли к этому хотя бы стремиться, как к светлому идеалу?

[cappa]

я считаю, что возможность высказать своё мнение должна быть прежде всего у людей, которых тема высказывания касается напрямую. то есть, например, если речь идёт о детях с синдромом Дауна, важно прежде всего мнение матерей, вынашивающих и растящих этих детей, а не мужчины-программиста, не имеющего к ним никакого отношения, каким бы гениальным он ни был. или в вопросе местоимений трансгендеров — важно мнение трансгендеров, потому что это их будут называть этими местоимениями, это их будет постоянно раздражать, что их называют не тем местоимением, которое они выбрали, а навязанным другим человеком, для которого правила языка (которые в принципе меняются со временем) важнее, чем живые люди, у которых и без его вмешательства огромное количество проблем и давления со стороны общества в целом и некоторых граждан в частности.
что касается «задевания чувств»: одно дело, когда отдельно взятого программиста задевает, что женщина выносила и растит ребёнка с синдромом Дауна, и тем самым она создаёт «бесполезного», по его мнению, члена общества — и другое дело, когда эта женщина изо дня в день испытывает любопытные и осуждающие взгляды и высказывания от окружающих, и её возмущает высказывание о её, возможно, самом близком и дорогом человеке совершенно левого мужика, которому, по-хорошему, не должно быть до них никакого дела, но считает себя вправе высказаться, потому что, типа, у него есть на это право, и он считает себя достаточно умным, чтобы решать за других людей, как им нужно жить.
данные мысли высказаны абсолютно абстрактно, и любые возможные совпадения с реальными людьми и ситуациями исключительно случайны.

[Zangasta]

в вопросе местоимений трансгендеров — важно мнение трансгендеров,

Сарочка, вы опять в своём репертуаре.

Вы считаете себя достаточно умной, чтобы решать за других людей, как им нужно жить — при этом вы запрещаете им решать как жить вам.

Это очень иронично, не находите? Вы даёте советы мужчине, энциклопедисту, мыслителю и ученому, не будучи ни мужчиной, ни мыслителем, ни ученым ни даже энциклопедистом.

Понимаете? Ваше мнение не важно и не нужно.

Попробуйте убедить нас в том, что вы вправе высказаться по теме, которая вас не касается.

[cappa]

Вы даёте советы мужчине, энциклопедисту, мыслителю и ученому, не будучи ни мужчиной, ни мыслителем, ни ученым ни даже энциклопедистом.

допустим, мужчиной я не являюсь (какое облегчение!), но с чего вы, мужчина, решили, что знаете обо мне достаточно, чтобы заявить, что я не энциклопедистка, не мыслительница и не учёная?! ведь вы меня даже не знаете. или вам достаточно быть мужчиной, и на этом основании считать, что любая мысль, родившаяся в вашей голове, неоспоримая истина?!
не, лично вас я ни в чём убеждать не собираюсь — мне ни разу не интересно убеждать человека, в голове которого ползают такие мысли. мне ваше мнение не нужно и не важно.

[shikhalev]

в вопросе местоимений трансгендеров — важно мнение трансгендеров

Столлман как раз их мнение учитывает. А вы нет.

[cappa]

Столлман как раз их мнение учитывает. А вы нет.

во-первых, Столлман указывает трансгендерам, что им не стоит использовать те местоимения, которые они выбрали, а нужно использовать те, которые придумал он. где в этой схеме учитывается мнение трансгендеров?!
во-вторых, с чего вы взяли, что я не учитываю мнение трансгендеров? ведь, я считаю, что они вправе использовать выбранные ими самими местоимения. и кроме того, внезапно, сама могу быть трансгендером — например, кроссдрессеркой или гендерквиркой или гендерфлюидкой. а может и всеми одновременно. вот это поворот!
поражает степень уверенности в своих аргументах некоторых персонажей, не имеющих ни малейшего представления об обсуждаемой теме. лишь бы ляпнуть! впрочем, для мужчин это вполне характерно — ведь у них, в конце конце, всегда есть последний, железный аргумент.

[shikhalev]

указывает трансгендерам, что им не стоит использовать те местоимения, которые они выбрали

И, конечно, у вас наготове подтверждающая ссылка?

[cappa]

а вы вообще внимательно читали открытое письмо и ссылки, которые там указаны? там всё есть. но, конечно, сидеть на хабре и обсуждать, как «продажные СЖВ устроили травлю Столлмана» интереснее

[Chamie]

а вы вообще внимательно читали открытое письмо и ссылки, которые там указаны?

К несчастью для того письма, начал читать, нашёл враньё, передёргивание и выдёргивание из контекста, и дальше читать не стал. Насчёт местоимений по факту про Столлмана видел только, что в общих текстах он не хотел использовать they/them/their. Про отказ использовать в адрес конкретных персон их личные предпочитаемые местоимения — не видел.

[depadep]

Тогда почему вас удивляет что есть люди которые с одной стороны поддерживают идеи СПО, но которым при этом кажется что методы и поведение главы FSF дискредитируют эти самые идеи?

Меня это не удивляет, а огорчает. Хотелось бы, чтобы делалось различие между официальной позицией лица на должности и личным мнением персоны, эту должность занимающей.

Это релевантно не только для Запада. То есть на мой взгляд этим рано или поздно придётся переболеть и России и Китаю и всем остальным.

В определенной мере уже болеют. В РФ очень обидчивы верующие и ветераны, в Украине и Китае патриоты.

Людей так захватили идеи базовых прав и свобод, либерализма и толерантности что этих «прав и свобод» напридумывали столько что они начинают постоянно коллидировать друг с другом. То есть по отдельности всё вполне себе понятно и логично, а вот вместе уже не состыковывается.

Они и вместе хороши, как идеи.
А вот методы, которыми эти идеи продвигаются, иногда так себе.
Даже вспоминается дикатутра пролетарата как метод построения светлого будущего.

[depadep]

А вы можете чётко провести эту границу в случае с SJW? Или наоборот отделить SJW от не SJW в вопросах «равенства людей»?

Завист от глубины проработки. Детально не могу, там в одном только феминизме сейчас больше течений, чем сервисов у AWS.
Но на базовом уровне определить можно, наверное.
Это как с любой глобальной идеей вроде христианства или коммунизма. Есть 10 заповедей и сотни томов противоречивой богословской литературы.

И вот эта ситуация на мой взгляд рушит весь «концепт».

Полностью согласен, получилась внутренне противоречивая система.

[MTyrz]

беда в том, что он не хочет подобающим образом извиниться, признав себя виновным в страданиях других людей, указав на свои ошибки, чтобы было ясно, что он действительно раскаивается и меняется

Вспоминается мне родная Советская Армия. Было там многократно осужденное социальное явление, неуставными отношениями именуемое.

Берут, к примеру, несколько старослужащих молодого бойца, и обвиняют. Например, в неуважении к командиру части.
Молодой по глупости начинает возражать, поскольку не уважать командира он и в мыслях не держал.
За споры и пререкания он предсказуемо получает по зубам. По челюсти. В солнечное сплетение.
Отдышался. Поднялся на ноги.

— Мы же тебе добра желаем, — говорят ему старослужащие.
- Уважать надо командира. И часть, в которой служишь, тоже надо уважать.
Ну-ка, скажи в знак уважения: Служу Советскому Союзу!
— Служу Советскому Союзу! — произносит молодой разбитыми губами.
— Громче! — требуют с него. — Не слышим! Плохо уважаешь! Н-на тебе еще пару плюх, и скажи по-человечески, чтобы мы все тут поняли, что ты действительно служишь Советскому Союзу…

[cappa]

Есть немало людей, считающих, что смена пола — большой грех, который их лично оскорбляет. Должны ли трансгендеры извиняться и раскаиваться?

и вы мне тут ещё о логике пишете — себя то почитайте!
если кто-то считает что-то большим грехом — это его собственное дело, его проблема, и он не вправе навязывать это своё мнение кому бы то ни было. те, кто считают, что бог нас создал такими, какие мы есть, и мы не вправе что-то менять, не могут навязывать человеку не делать операцию на своём теле, будь то сердце, мозг или половые органы. и такие мракобесы могут продолжать и дальше оскорбляться тем, что их не касается. только эта ситуация никак не связана с обсуждаемыми здесь темами. люди возмущены словами Столлмана, обращёнными к ним, и они имеют на это право, ведь это их напрямую касается, как и на то, чтобы высказать своё возмущение. в то время, как Столлман, если ему угодно, может и дальше продолжать тихо, про себя возмущаться тем, что его не касается, но высказывать своё это возмущение и связанные с ним непрошенные советы не стоит. зачем гению уподобляться мракобесам!

[cappa]

Я запутался. Почему вот это ...?

если вам действительно интересно, я могу высказать свою позицию по заданным вами вопросам. но если это перейдёт в очередные передёргивания — я, пожалуй, оставлю за собой право самоустраниться из дискуссии.

если кто-то считает свой гендер отличным от записанного в свидетельстве о рождении — это его собственное дело, его проблема, и он не вправе навязывать это своё мнение кому бы то ни было.

здесь вы абсолютно правы по поводу первой части, что это действительно собственное дело человека, считающего свой гендер отличным от приписанного. именно его собственное дело и никого другого оно не касается. и он вправе менять свой гендер, потому что это его собственное дело, и оно никого не касается напрямую, кроме него. относительно второй части «он не вправе навязывать это своё мнение кому бы то ни было», скажу, что такие люди, как правило, никому ничего и не навязывают. они не навязывают другим людям менять свой гендер, местоимения, взгляды — они делают это сами. трансгендеры имеют право на самоопределение, и никто не вправе им в этом препятствовать. точно так же, как у религиозных людей есть право на самоопределение, взгляды, обряды, и они могут их распространять на себя, но не на других. а заявление религиозного человека, что трансгендер совершает грех, меняя пол, это распространение своих религиозных взглядов на другого человека, трансгендера, который не обязан их исповедовать и следовать им. надеюсь, это понятно.

Религиозный чувак высказывается «есть только два гендера, и они зафиксированы с рождения». Это обижает трансгендеров, и поэтому религиозному чуваку нужно заткнуться и извиниться.

если «религиозный чувак» высказывается относительно себя, то трансгендера это не касается, и такое заявление в отношении «религиозного чувака» неправомерно и недопустимо. беда в том, что «религиозные чуваки» обычно высказывают эти свои идеи как раз относительно трансгендеров, что, дескать, они, трансгендеры, совершают грех, хотя эти самые трансгендеры вовсе не обязаны следовать религиозным доктринам. и вот такое поведение «религиозного чувака» уже недопустимо, потому что является навязыванием своих религиозных взглядов другому лицу.

Трансгендер высказывается «есть целый спектр гендеров, и вообще обращайся ко мне как к $pronoun». Это обижает религиозного чувака, но при этом это его проблема, и заткнуться надо снова ему.

трансгендер требует обращения к себе так, как ему комфортно, и он вправе на это, так как это его самоопределение, и оно касается только его и не затрагивает самоопределение «религиозного чувака», который может и дальше исповедовать свою религию и не лезть к трансгендеру. обижать «религиозного чувака» это не должно, так как трансгендер не вмешивается в его религиозное самоопределение, самоназвание, убеждения и так далее, пока он, «религиозный чувак», не начинает распространять свои взгляды на трансгендера.

трансгендеры на самом деле являются привилегированным классом

трансгендеры не являются привилегированным классом, а напротив, являются одной из самой дискриминируемых до сих пор социальных групп, потому что, но не только:
— им часто отказывают в работе только по внешнему признаку или из-за знания работодателя о трансгендерности (прошу в этом месте не пускаться в передёргивания относительно того, что «работодатели теперь не могут отказать неумелому трансгендеру из-за его трансгендерности», потому что это не так)
— им часто отказывают в браке
— им часто отказывают в общении с их собственными детьми
— их часто избивают и даже убивают за их трансгендерность
— им даже часто отказывают в признании их трансгендерности
всё это происходит не только в России или Саудовской Аравии, но даже в Европе и в США.
вряд ли всё это можно назвать признаками привилегированности.

А навязывать вакцинироваться, кстати, могут?

тема вакцинирования очень глубока и неоднозначна и требует отдельной, весьма непростой дискуссии.

мракобесы
мракобесам
подобные слова из ваших уст выглядят очень иронично на фоне вашего отстаивания права людей на сейф спейс и отсутствие оскорблений?
трансгендеры эту защиту заслуживают, а верующие — не, ведь они недочеловеки и «мракобесы»?

я нигде и никогда не называла религиозных людей «мракобесами», так как уважаю право людей на религиозное мировоззрение. мракобесами я называю тех людей, вне зависимости от их религиозной принадлежности, которые лезут со своими отсталыми убеждениями в личную жизнь других людей, навязывают им свои взгляды и убеждения. (предвосхищая попытки передёргивания этого утверждения, хочу заявить, что я не навязываю другим людям свои взгляды — я лишь требую соблюдения уважения по отношению к другим людям, их свободам, личной жизни и права на самоопределение, что декларируется Европейской конвенцией по правам человека.)
собственно, вопросы религии не должны касаться гендера — они должны касаться веры, а она от гендера не зависит. кроме того, если уж были святые трансгендеры (например, святой Досифей Киевский) и даже Папа (по крайней мере, по легенде), то в чём проблема для рядового человека?

если подытожить, мой взгляд на обсуждаемую тему можно выразить словами, приписываемыми Бакунину:

«Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого»

[cappa]

вне зависимости от того, было ли это опубликовано где-то ещё, кроме stallman.org, на данный момент усилиями защитников РМС Интернет пестрит этим всем.
кроме того, среди беременных женщин есть программистки и сторонницы свободного ПО. собственно, почти любая женщина потенциально может стать беременной и вынашивать ребёнка с синдромом Дауна, может быть феминисткой, иметь убеждения о том, что БЦМ не в праве лезть в это дело. и такая женщина вполне может посчитать себя оскорблённой в данной ситуации, даже не будучи беременной. о чём ярко свидетельствует список подписавших открытое письмо — значительную часть которого составляют женщины.
письмо в защиту (как и основной костяк защитников здесь) подписали большей частью мужчины.
почему произошло такое разделение — мне лично очевидно. серийным собирателям лулзов — думаю, нет.

[shikhalev]

на данный момент усилиями защитников РМС Интернет пестрит этим всем

Усилиями защитников? Серьезно? Или вы себя тоже в защитники РМС записали?

[cappa]

я сюда пришла, не потому что написала эту статью или решила распространить своё мнение об абортах и вот это вот всё. я сюда пришла, потому что некто из защитников Столлмана написал эту статью (и множество других), и Гугл уже несколько дней предлагает мне прочитать эти статьи, потому что я программистка и сторонница свободного ПО, а РМС — лицо этого движения. причинно-следственная связь обратная. да и про эти слова Столлмана я написала лишь потому, что меня просили описать, в чём по моему мнению его косяк.
но я уже поняла, что всех, кто считает, что в этом конфликте Столлман не прав, здесь в любом случае, по-умолчанию, считают уродами и поливают грязью и приписывают им все беды. ок.

[shikhalev]

потому что некто из защитников Столлмана написал эту статью

Но в статье ни слова про аборты…

здесь в любом случае, по-умолчанию, считают уродами и поливают грязью и приписывают им все беды

А можно ссылку?

[cappa]

Но в статье ни слова про аборты…

я же написала, что мне пришлось написать про слова РМС об абортах, потому что меня попросили объяснить, в чём, по моему мнению, косяк Столлмана! я как-то непонятно это написала?

[shikhalev]

Понятно. Но это все равно не вяжется с:

на данный момент усилиями защитников РМС Интернет пестрит этим всем

Все-таки интернет вот этим всем пестрит не усилиями защитников РМС, а совсем наоборот.

[depadep]

но я уже поняла, что всех, кто считает, что в этом конфликте Столлман не прав, здесь в любом случае, по-умолчанию, считают уродами и поливают грязью и приписывают им все беды.

А почему вы так полагаете, кстати?
Уровень вышей аргументации вызывает сомнения, да.
Поэтому Zangasta, например, просит вас извиниться — чтобы продемонстрировать насколько легко такая аргументация поворачивается в любую сторону.
Но на личности вроде никто не переходил, максимум кто-нибудь комментарий заминусовал.
Однако лайки и дизлайки это просто средство обратной связи. Далеко не то же самое, что требовать кого-то уволить и/или лишить её или его права высказываться.

[depadep]

И посмотрите что произойдёт с вашей кармой во всех трёх случаях.

Стоит ожидать определенных изменений кармы. Но это не то же самое, что переход на личности. Просто мера того, насколько эта мысль (или форма её изложения) популярна на хабре.

То есть я бы пожалуй сказал что карма на хабре и ситуация со Столлманом в принципе не так уж сильно отличаются друг от друга :)

Отчасти да. Но вижу несколько важных отличий:

1. Плохая карма ограничивает возможность высказываться, но не убирает её полностью.
2. Карму можно сбросить.
3. Культура отмены способна ударить по доходам и карьерным перспективам.

[cappa]

ок, почему я так полагаю… вот на этот абсолютно нейтральный комментарий моментально пошёл переход на личности и обвинение в «наезде на Столлмана» и забрасывание дизлайками — и это самый лайтовый вариант.
что касается просьб извиниться перед Столлманом за то, что я ему указываю, что он не в праве навязывать людям свои идеи о том, как им жить — я считаю, что этот не очень удачный троллинг не демонстрирует обратку. он демонстрирует непонимание того, что это ни разу не равнозначные ситуации: с одной стороны — указание на некорректные высказывания, с другой — оскорбление людей (коим я считаю сравнение человека с домашним питомцем), высказывания о целесообразности жизни «недостаточно полезных членов общества», навязывание довольно сомнительного, искусственно созданного обращения людям, которые уже выбрали комфортное к себе обращение.

[cappa]

Ведь феминистки же за равные права

ну, как бы, это весьма распространённый стереотип, который не имеет ничего общего с действительностью. феминистки выступают за равные возможности и социальную справедливость, а не за равные права, что не одно и то же. при равных правах, к которым так любят апеллировать мужчины, выигрывает тот, у кого больше привилегий, то есть, как раз они.
но в случае с «БЦМ не в праве лезть в это дело» речь идёт вообще не о правах, а о банальном понимании и прочувствовании темы обсуждения. ведь мужчины не вынашивают детей с синдромом Дауна, часто бросают матерей, родивших такого ребёнка, реже женщин попадают в ситуации давления окружающих из-за его состояния, а значит не могут полностью чувствовать и понимать эту ситуацию (так же, как белый никогда не поймёт чёрного, о чём есть замечательная серия в Южном Парке) и, соответственно, не праве давать сомнительные советы и напутствия женщинам.

Не должны ли феминистки резко извиниться передо мной, а то я резко перестану заниматься программированием?

нет, не должны. с какого перепуга. можете уже прекращать программировать, если действительно считаете, что это логичное последствие такого отказа.

[alsoijw]

феминистки выступают за равные возможности и социальную справедливость, а не за равные права

Где феменстки-шпалоукладчики?

[cappa]

Где феменстки-шпалоукладчики?

ну, очевидно, на строительстве железных дорог. странно, что приходится мне, женщине, отвечать на такие очевидные вопросы мужчинам, постоянно пишущим мне тут про логику.
только ещё я считаю необходимым уточнить две не менее очевидные на мой взгляд вещи, которые, видимо, упускает alsoijw:
во-первых, раз уж мы говорим о женщинах, то они, очевидно, не «шпалоукладчики», а шпалоукладчицы.
во-вторых, естественно, не все шпалоукладчицы являются феминистками. но часть их, скорее всего, является феминистками, да.
к слову, женщины не занимаются «тяжёлым» трудом в первую очередь не потому, что не хотят, а потому что их запрещено использовать на таких работах, кстати, по большей части мужчинами (ведь руководящие посты в министерствах обычно занимают мужчины). а женщины, в том числе феминистки, борются за отмену такой несправедливости. так, недавно список запрещённых профессий был прилично сокращён.

[alsoijw]

к слову, женщины не занимаются «тяжёлым» трудом в первую очередь не потому, что не хотят, а потому что их запрещено использовать на таких работах

Разумеется, всегда есть мужчина-надзиратель, который непременно что-то запретит, как я мог забыть про такое? Тот факт, что данное оправдание применяется везде, к любой профессии, вплоть до тяжёлой работы айтишников, его нисколько не умаляет, нет.

[Zangasta]

Самое смешное что вы сейчас занимаетесь ровно тем-же самым, что и Столлман — вы указываете ему, чем можно заниматься, а чем (По вашему мнению) ему заниматься не стоит.

Фактически вы похожи до степени смешения — даете непрошеные советы. Только Столлман, ко всему прочему еще и гений.

Извинитесь пожалуйста. И больше не лезьте со своими жёсткими советами и мнением в вопросы, напрямую вас не касающиеся.

[cappa]

во-первых, самое главное, что я не являюсь иконой свободного ПО и своим нескромным мнением не мешаю распространению идей этого самого ПО.
во-вторых, моё мнение — ответная реакция на действия РМС: не делай он этого — не было бы и реакции.
в-третьих, возможно, моё мнение местами жёстко (возможно), но его вряд ли в здравом уме можно назвать оскорбительным. а действия РМС оскорбили людей.
и в конце концов, я могу быть женщиной, трансгендером или человеком с синдромом Дауна — или даже всеми тремя одновременно — и могу воспринимать слова Столлмана как личное оскорбление, имея при этом прямое право указать ему, что его действия некорректны и оскорбительны. и то, что он гений, нисколько не умаляет этого.
а что действительно смешное — то, что вы, в попытке защитить своего ненаглядного Ричарда, притягиваете за уши такие не выдерживающие никакой критики доводы, что из его защиты скатываетесь в банальный троллинг и, по примеру своего любимчика, дискредитируете его защиту — всё как Ричард завещал.

[cappa]

с чего вы решили, что в праве решать за оскорблённых — оскорбил их Столлман или нет?
с чего вы решили, что один (или даже несколько) трансгендеров, сказавших, что Столлман их не оскорбил, могут говорить от лица всех трансгендеров?
с чего вы взяли, что вообще разбираетесь в данном вопросе? вы трансгендер, имеющий опыт дискриминации? вы борец за свободы трансгендеров? вы прочитали стопку книг по теме трансгендерности, психологии и защиты прав?

[depadep]

Огласите пожалуйста полный список лиц, за которых вы имеете право решать и от лица которых вы говорите.
Как-то мне ваши комментарии начинают казаться оскорбительными для гиков…

[cappa]

Огласите пожалуйста полный список лиц, за которых вы имеете право решать и от лица которых вы говорите.

я, как и любой и любая, могу решать только за себя. и говорить я могу только от лица себя. так же, как и все остальные. иначе начинается присваивание права. надеюсь, уж здесь мне не станут приписывать, что я кого-то неправомерно ограничиваю.

Как-то мне ваши комментарии начинают казаться оскорбительными для гиков…

где же вы, интересно, усмотрели с моей стороны оскорбление в сторону гиков? особенно, если учитывать, что я сама гик. нет, мне правда интересно ваше мнение, одного из немногих в этом… хабре. вы мне показались действительно заинтересованным в том, чтобы разобраться в ситуации. ну, до того, как начали приписывать мне то, чего я не делаю.

[depadep]

Это верно, я действительно пытаюсь разобраться в борьбе за социальную справедливость.
Мне глубоко симпатичны идеи о равенстве каждого человека, предоставлении равных прав и возможностей и тому подобных.

В то же время методы, которыми сейчас эти принципы пытаются продвигать — вроде культуры отмены, готовности обидеться на каждый чих, гнобления людей за их принадлежность к большинству и многие другие — в огромной степени дискредитируют прекрасные благие намерения.

Естественно фраза насчет оскорбления гиков была иронией. Я в целом считаю, что эмоции плохой спутник рациональности. И для того, чтобы построить разумное общество надо их по возможности отставить в сторону.

Мне бы хотелось, чтобы возможность читать мнения людей вроде Столлмана все-таки оставалась несмотря на то, что это потенциально может кого-то обидеть.

А еще опасаюсь, что политкорректность проникнет даже в науку. Время от времени встречаю тревожные новости, что современную математику надо пересмотреть потому что она в значительной степени создана белыми европейскими мужчинами.

[cappa]

А еще опасаюсь, что политкорректность проникнет даже в науку. Время от времени встречаю тревожные новости, что современную математику надо пересмотреть потому что она в значительной степени создана белыми европейскими мужчинами.

ну, это, конечно, бред. чё уж там — создали так создали. не отменять же теперь. правда, я таких новостей не слышала… ну да я и не сильно-то новостями увлекаюсь.
а вот насчёт социальных и психологических исследований — да, есть такая тема, что многие исследования были весьма однобокими. потому что исследователей — коими по большей части являлись белые мужчины — интересовали в качестве объектов исследования в основном, собственно, белые мужчины, потому что, ну в самом деле, не женщин же им (да что они знают кроме борща!) и малограмотных нег… чёрных исследовать! есть такая замечательная книга Шон Бёрн «Гендерная психология», в которой она систематизировала и анализировала эти вот исследования за десятки лет и очень чётко обозначила свою позицию относительно качества выборки этих самых исследований. увлекательное чтение, надо сказать. кстати, многие аспекты беспрестанно обсуждаемой здесь трансгендерности, а также механизмы навязывания и подавления, весьма безобидные на первый взгляд, после прочтения этой книги становятся намного более глубоко понятными.

[shikhalev]

Дело в том, что как минимум одна трансгендерная персона, имеющая опыт дискриминации и написавшая письмо в защиту Столлмана, существует и известна. А вот существование оскорбленных еще требуется доказать.

[cappa]

если есть кто-то, кого не оскорбляет дискриминация, или они говорят, что она их не оскорбляет — это не отменяет сам факт дискриминации. есть такое понятие как интернализированная дискриминация.
кроме того, Столлман оскорбил не только трансгендеров, но и женщин — и их в списке подписавших открытое письмо огромное количество.
но если вам нужны именно трансгендеры — ок, пожалуйста:
1880. Marcin Konowalczyk (they/them, University of Oxford)
и это не единственный — там есть и другие.
проблема не в том, что нет доказательств — проблема в том, что некоторые не хотят их видеть.

[Zangasta]

Проблема в том, что меня оскорбляет ваше поведение.

Я уже просил вас извиниться. Но вы, вместо того, чтоб сделать это — продолжаете грубо и цинично что-то тут писать.

Поэтому я второй раз требую извинений.

[shikhalev]

1880. Marcin Konowalczyk (they/them, University of Oxford)

А он точно трансгендерный? По публичным фото не похоже… Выбрать «they/them» мог и из солидарности… Да и подпись под письмом еще не означает оскорбленности именно по этому признаку.

[cappa]

во-первых, является ли человек трансгендерным или нет точно определить по внешнему виду невозможно.
во-вторых, трансгендерность является также и зонтичным термином и включает в себя большое количество состояний.
в-третьих, не важно по какой причине человек «выбрал they/them» — он его выбрал, это факт, а Столлман высказывался против использования этого местоимения и навязывал своё.
кстати, это не единственный трансгендер, подписавший открытое письмо, но не просите меня снова их вам искать: вам надо, интересно — поищите уже сами. кстати, можете и связаться с ними для выяснения их причин.

[shikhalev]

он его выбрал, это факт, а Столлман высказывался против использования этого местоимения и навязывал своё

Против выбранного не высказывался и ничего не навязывал.

[cappa]

как же, наверное, круто быть мужчиной — можно просто написать:

Против выбранного не высказывался и ничего не навязывал.

— и всё, вот он готовый аргумент.

я думаю, мне не надо тут доказывать, что некоторые трансгендеры используют местоимения «they» и «them» в качестве комфортного к себе обращения. они такое местоимение выбрали. (если кто-то из присутствующих здесь этого не знает, то, очевидно, они оказались здесь случайно и не знают сути rms-open-letter, и им для понимания сути происходящего сначала стоило бы разобраться с этим)
так вот, некоторые трансгендеры выбирают комфортное к себе обращение «they/them». а вот что было написано на сайте stallman.org:

«They» is plural — for singular antecedents, use singular gender-neutral pronouns.

"«Они» имеет множественное число — для антецедентов единственного числа используйте нейтральные по отношению к гендеру местоимения единственного числа." это уже само по себе навязывание трансгендерам, использующим «they/them», отказаться от этого и использовать другие местоимения.
так дальше ещё и ссылочка значится на трактат гениального Ричи, в котором он перечисляет наиболее часто выбираемые трансгендерами местоимения, называя их «bad options» и «bad solutions», и предлагает использовать вместо них совершенно новые, придуманные им самим местоимения, называя эту свою идею «clean, clear and natural solution» и не иначе как «superior». ведь он же гений. действительно.
правда, эти местоимения никто из трансгендеров для себя не выбирал, они, собственно, никогда до этого в качестве местоимений не использовались и, вообще, одно из них имеет в том числе значение «серовато-синий» и созвучно с «тучный». но его это, очевидно, мало беспокоит — ведь не к нему же в итоге будут обращаться «hey, perse» и это будет звучать как «эй, серовато-синий» или «эй, тучный» — не выбрала ещё, что хуже.
ну и в завершение своего трактата гениальный Ричи срывается в абсурд, и его слова вообще звучат откровенно оскорбительно, как высмеивание:

As for «they», if you are plural by nature — for instance, if you are a colonial organism or a group mind, or if you wish to be known for having multiple personalities — I will use that plural pronoun to refer to you.

мало того, что это звучит оскорбительно, так ещё этим Ричи заявляет, что будет называть трансгендеров выбранным ими местоимением «they» только в случае, если они являются колониальным организмом или имеют множественные личности (что, на минуточку, считается психиатрическим расстройством). тем, кто такими не является, он, очевидно, отказывает в праве такого выбора.

кто ещё в очередной раз хочет заявить, что Столлман никому ничего не навязывает и никого никогда не оскорблял?!

[cappa]

Но вы ведь выше говорили о том, что Столлман кого-то оскорбил.

да, я так писала. ведь об этом написано в открытом письме и приложении к нему. то есть, не я решила за подписавших, что действия Столлмана оскорбительны, а сами подписавшие. одной из которых я, в принципе, могу являться.

[Yuri_M]

Зря извинился.
Нельзя в данном вопросе уступать даже на самую чуточку — иначе «борцы за справедливость и равенство» будут наглеть все больше и больше.

[xdimquax]

Вряд ли бы его оставили в FSF, если бы он не извинился. И тогда бы он не смог, наверное, продолжать борьбу с SJW вовсе, т.е. потерпел бы поражение.

[DrGluck07]

Ну и создал бы свой RMS-FSF с блекджеком и без трансофемок. А так кто надо увидел, что этих бородатых гиков можно прогнуть делать что угодно. Как по мне, это начало конца опенсорса. Он сам себя изнутри задолбает SJWBLMQML-инклюзивностью.

[xdimquax]

RMS не вечен, и его уход неизбежен. Тут, в любом случае, решать всё будет новое поколение.

[danfe]

Да нет, имхо всё правильно сделал, уважение дедушке. :-)

RMS действительно не самый приятный в общении человек, чему есть множество свидетельств, включая мой личный опыт встречи с ним: нечуткий, донельзя педантичный, с низким, как нынче принято говорить, эмоциональным интеллектом. Об истинных причинах атаки на него мы можем только догадываться, но теперь, когда он еще раз объяснил не только причины своего поведения, но и подсветил собственно факты (передергивание и манипуляция которыми и лежат в основе обвинений в misconduct и наезда на него со стороны SJW), он в более выгодной и морально менее уязвимой позиции: одно дело — атаковать полоумного старика, якобы оправдывающего педофилию, другое — человека, умеющего признать свои ошибки, не предавая при этом своих идеалов и воздержавшись от критики противоборствующей стороны (ESR, например, не сдерживается, разоблачает и предупреждает, за что ему изрядно достается).

[danfe]

Возможно, я не прав, но мне не кажется, что он извинялся перед толпой, от него вообще никто извинений не требовал и не ждал, тащемта. Он, имхо, вполне искренне, спокойно и без надрыва извинился перед людьми, которых задели (оскорбили, унизили) его слова или действия, такие люди есть и их немало, но это не та сытая и довольная толпа, которая хочет его низвергнуть. Эту схватку он выиграл; думаю, что сейчас те, кто стоит за его травлей, весьма раздосадованы таким поворотом событий, и поделом.

Куда-то резко делась вся инклюзивность.

Дык, странно не ожидать лицемерия от леваков SJW. Они, например, вполне могут заагриться на эту аббревиатуру как на «white supremacist vocabulary» и одновременно ничтоже сумняшеся публично называть неугодных им людей «human garbage».

[Petra]

Нельзя в данном вопросе уступать даже на самую чуточку — иначе «борцы за справедливость и равенство» будут наглеть все больше и больше.

Великолепный комментарий, если убрать кавычки.
«Hans… are we the baddies?»

[pronvit]

Последние оплоты здравого смысла не выдерживают наступление всеобщего безумия.

[DarkTiger]

Столлман остался, но это победа общечеловеков, а не Столлмана. Мир сделал очередной шаг к помойной яме.

[maikus]

«Я, Галилео Галилей, сын Винченцо Галилея, флорентиец, на семидесятом году моей жизни лично предстал перед судом, преклонив колена перед вами, высокие и достопочтенные господа кардиналы Вселенской христианской республики, имея перед очами Святое Евангелие, которого касаюсь собственными руками, клянусь, что всегда веровал, теперь верую и при помощи Божией впредь буду верить во всё, что содержит, проповедует и чему учит святая Католическая и Апостольская Церковь. Но так как от сего Святого судилища мне было давно уже сделано законное внушение, дабы я покинул ложное мнение, полагающее Солнце в центре Вселенной и неподвижным, дабы не держался этого мнения, не защищал его, не учил ему каким бы то ни было способом, ни устно, ни письменно, а я между тем сочинил и напечатал книгу, в которой излагаю осуждённое учение и привожу в пользу его сильные доводы, хотя и не привожу окончательного заключения, то вследствие сего признан я находящимся под сильным подозрением в ереси, то есть что думаю и верю, будто Солнце есть центр Вселенной и неподвижно, Земля же не центр и движется.
Посему, желая изгнать из мыслей ваших, высокопочтенные господа и кардиналы, равно как и из ума всякого истинного христианина это подозрение, законно против меня возбуждённое, от чистого сердца и с непритворной верою отрекаюсь, проклинаю, возненавидев вышеуказанную ересь, заблуждение или секту, не согласную со Святой Церковью.
…Я, поименованный Галилео Галилей, отрёкся, покаялся и обязался, как сказано выше.
В подтверждение прикладываю руку под сиею формулою моего отречения, которую прочёл во всеуслышание от слова до слова.
Июня 22 дня 1633 года в монастыре Минервы в Риме.
Я, Галилео Галилей, от вышеуказанного отрёкся собственноручной подписью».

[zhaparoff]

И все-таки она вертится!

[khulster]

И все-таки она вертится!

А вот этого уважаемы Галилео Галилей уже не говорил.

[zhaparoff]

Я в курсе, но пришлось к слову )

[ToSHiC]

Мне кажется, Столлману надо сходить к психологу и получить у него заключение, что у него расстройство психики аутического спектра. А вот после этого пусть только попробуют сказать, что он мол кого-то задел своими словами: у него то справка будет, что ему можно.

[eimrine]

Психология — слишком проприетарная область медицины чтобы советовать Столлману туда обращаться. Ни двойных слепых экспериментов, ни общепризнанных законов, есть только мнения. Когда у человека проблема с любой другой медицинской дисциплиной, то по факту можно просто прочитать всё что есть и поставить диагноз сам себе; вы же предлагаете довериться чьему-то собственническому мнению.

[elve]

Тут цель в получении соответствующей бумаги, для защиты от обиженок. Судя по списку «грехов» Столлмана, там реальной вины скорее всего нет.

[Andrey_Epifantsev]

Тут скорее не психология, а психиатрия.

[Chamie]

Ни двойных слепых экспериментов, ни общепризнанных законов, есть только мнения

Вы, надо полагать, эксперт? А критериев РАС, видимо, не существует ни в DSM, ни в МКБ. Не существует ни стандартизированных опросников, ни методик, ни ADOS, ни ADI-R. И двойных слепых рандомизированных исследований, конечно же, в психологии нет, дурачки же сидят.

[eimrine]

Вы, надо полагать, эксперт?

Вероятность того что я эксперт примерно как встретить вегана, имеющий экспертизу в приготовлении мяса. Интересный вообще кейс: потратить кучу лет на получение лицензии и сказать что психология не подходит для Столлмана.

А критериев РАС, видимо, не существует ни в DSM, ни в МКБ.

Это тот же набор стандартов который считает любовь болезнью под кодом F63.9? Надо полагать, вероятность встретить эксперта по психологии с вашей стороны фронта выше чем с моей поэтому я решил не расследовать этот вопрос, а просто спросить.

Не существует ни стандартизированных опросников, ни методик, ни ADOS, ни ADI-R.

Ха-ха, опросники. Любая НС с памятью (чтобы не сыпаться на контроле честности) вам такую, согласно ответам, симптоматику исполнит — закачаешься. Вот когда научатся диагностировать хоть одно психо* заболевание по результатам вскрытия — тогда поговорим. Все отрасли медицины умеют диагностировать все соответствующие болезни по вскрытию, одним психо* дисциплинам разрешено не уметь.

И двойных слепых рандомизированных исследований, конечно же, в психологии нет, дурачки же сидят.

Очень разумно давать ссылку за пэйвалом, но раз уж вы закончили свой ответ демагогией про дурачков, то мб просветите меня, что там по эксперименту Розенхана? Не дурачки?

[Chamie]

Вероятность того что я эксперт примерно как встретить вегана, имеющий экспертизу в приготовлении мяса.

Не обязательно быть психологом, чтобы критиковать психологию. Но нужно хотя бы отвечать за свои слова, а не утверждать отсутствие того, о чём не знаешь.

Это тот же набор стандартов который считает любовь болезнью под кодом F63.9?

Во-первых, DSM и МКБ — это два разных классификатора, если вы не знали. Судя по вопросу, вы, видимо, имеете в виду МКБ. А вы читали-таки тот пункт и решили натянуть сову на глобус или в интернете где-то видели и решили блеснуть? Классификаторы публично доступны, если что:

Расстройства привычек и влечений (F63)
Эта рубрика включает некоторые расстройства поведения, которые не классифицируются в других рубриках. Эти расстройства характеризуются повторными действиями, которые не имеют ясно выраженной рациональной мотивации, не могут контролироваться и обычно наносят вред самому больному и окружающим. Пациент говорит, что его поведение связано с влечением к действию. Причина этих расстройств не установлена, и они сгруппированы вместе на основе ярко выраженной тождественности в их описании, а не из-за наличия у них каких-либо известных других важных общих особенностей.

Исключены:

• привычное чрезмерное употребление алкоголя или психоактивных веществ (F10-F19)
• расстройство влечений и привычек, затрагивающих сексуальное поведение (F65.-)

…
F63.9
Расстройство привычек и влечений неуточненное

источник

Вот когда научатся диагностировать хоть одно психо* заболевание по результатам вскрытия — тогда поговорим. Все отрасли медицины умеют диагностировать все соответствующие болезни по вскрытию, одним психо* дисциплинам разрешено не уметь.

«Вот когда научатся по обесточенному компьютеру находить вирусы в ОЗУ — тогда и поговорим» — так, примерно, звучит ваше требование в IT-терминах.

Очень разумно давать ссылку за пэйвалом

Т.е., само существование целых статей о деталях применении двойного слепого тестирования в дизайне психологических исследований — для вас недостаточно, чтобы перестать делать вид, что вы всерьёз думаете, что учёные психологи не знают о double-blind?

мб просветите меня, что там по эксперименту Розенхана? Не дурачки?

Вы тут самого Розенхана к «дурачкам» приписываете? Это ведь он, профессор психологии Стэнфордского университета, организовал этот эксперимент — собственно, само слепое тестирование. Или вы рядовой медперсонал психиатрических клиник к учёным причисляете?

[eimrine]

«Вот когда научатся по обесточенному компьютеру находить вирусы в ОЗУ — тогда и поговорим» — так, примерно, звучит ваше требование в IT-терминах.

Вы тут самого Розенхана к «дурачкам» приписываете?

Я приписываю к дурачкам лично вас и никого более, и продолжения диалога после таких цитат я не желаю.

[Chamie]

Ну ещё бы, вы его и не желали. Вы желали вбрасывать через губу вотэбаутизмы вида «что там по», и чтобы собеседник за вас додумывал, что вы там хотите сказать.

[Chamie]

мы умеем, скажем, находить баги в работающих программах в ОЗУ обесточенного компьютера.

Подождите, как программы работают в ОЗУ обесточенного компьютера?

[Chamie]

Насколько я знаю, для этого нужно её замораживать прямо на включенном компьютере. Но вообще да — у компьютеров хотя бы интерфейсы есть стандартные, устройство их известно относительно подробно, разрабатывались они людьми и для считывания информации изначально предназначены.

[JJBaltika]

Всегда поражался, как умные люди стесняются отвечать тем же оружием. Затем нашел тред на реддите, где люди пилили свои жизненные истории такой вопиющей несправедливости против них. Так же предполагалось поразмышлять, почему они не решились на радикальные меры. Общим трендом был страх неизвестности из-за повального перфекционизма. Это к тому, что наверняка всем нам гикам, с трудом улавливающим невербальные сигналы, будет не то что трудно выкручиваться в подобных ситуациях, а просто невозможно, и вариант с неожиданной для, почуявший лёгкую добычу окружающих стратегией может помочь хотя бы в отведении огня. Картман из Саус парка хороший пример того, как бросить заезженную карту в обратном направлении.

[alliumnsk]

Если можно выписать негра из негров "you ain't black", то из аутистов тем более.

[danfe]

Столлману надо сходить к психологу и получить у него заключение, что у него расстройство психики аутического спектра.

Во-первых, против SJW справка не поможет (любого, кто выступает против повестки, очень быстро выписывают из угнетаемых), а во-вторых, RMS никогда не пойдет на подлог и вранье: и потому что принципиальный, и потому что это лишит его морального превосходства над недоброжелателями, которые как раз соврут — недорого возьмут.

[AllexIn]

А кто говорит под подлог? ИМХО его поведение слегка отличается от среднестатистического. Сниженная эмпатия — вполне прямая возможность получить «справку».

[Axeleron42]

Тоесть, назваться гендерным коммунистом тоже не поможет?

[Tufed]

С такой то справкой его точно из FSF выгонят.

[alix_ginger]

Тогда по логике надо выгнать тех эйблистов, которые это сделают

[wormball]

В ставке Гитлера идет какое-то важное совещание, в самый
ответственный момент открывается дверь, входит Штирлиц,
собирает со стола все документы, карты и т.д., уходит с ними
в угол, достает фотоаппарат на трех ножках, магниевую вспышку
и начинает все это переснимать. Гитлер в замешательстве спрашивает:
— Кто это?
Присутствующий здесь же Мюллер спокойно отвечает:
— Это Штирлиц, он же советский разведчик, майор, Герой Советского
Союза Максим Максимович Исаев!
— Так что же вы его не арестуете?
— А, все равно отмажется.

[diakin]

Ну и че, бойкот-то отменили?

[Griboks]

Ну вот и зачем я подписывалась за этого дурачка, а он всё равно всё испортил((

[saintbyte]

Открыл я тут википедию и заметил что RMS не был женат ( счастливый человек ). И нам это как бы должно намекать на то что RMS сам сексуальное меньшенство — асексуал. А это еще более редкое меньшенство чем различные виды меньшенств основанных на сексуальности.

[depadep]

И даже не каждый женатый!

[alsoijw]

На данный момент письмо на гитхабе подписали 6279, против — 3011. Даже если учесть, что некоторые не хотят использовать гитхаб, а написали на электронную почту, то похоже, большинство разработчиков решило отмолчаться.

[dtmse]

Столлман когда-то написал небезызвестный рассказ «Право читать». Но кое в чем он ошибся. Читать пока еще можно, а вот говорить — уже нет.

[vyatsek]

Стало в нынешние времена модно хейтить гражданина за его слова и какие-то мысли и самое главное предлагать какие-то совсем странные меры, которые ни коим образом не соотносятся с действительностью.
Если он там что-то наговорил, напиши заявление и пусть уполномоченные органы разберутся, заведут дело и накажут.
Если же состава преступления нет, то и осуждать его не за что.
А требовать каких-то мер от человека только потому, что тебе не нравятся его рассуждения — бардак и хаос.
На западе любят пиариться на группах «терпил», которых постоянно кто-то обижает и чего-то этим группам не додает, а кто обязан собственно?
Судя по статье и каментам он рассуждает о сексе с 17 летней по обоюдному согласию. Если это уголовно наказуемо — дайте срок, если нет отвалите в сторону. Если нет закона, то издатей закон, почему конкретно он не может рассуждать, тоже ущемление прав.