Comments 62
ну, вроде пишут, что на союзе на 10 дней на МКС примерно столько же стоит.
Декларируется, что запуск фальконов дешевле. Но вот для потребителя получается, что будто бы и нет.
Так Фалконы, а не Драконы.
Ок, иногда обобщают на возвращаемые корабли в целом.
В целом, да, но Драконы только в начале пути. Их разработка стоила очень много, эти деньги нужно вернуть. А только после этого можно говорить о снижении цены. Но с кем сравнивать? До цены одноразовых Союзов - далековато. Но, в США идут таким путём. Но, на Драконе, капсулу планируют использовать не более 5 раз. Сколько будет - не понятно, может и больше. Но у Спейсов нет особых планов по доработке системы Фалкон-Дракон, у них Старшипы. Вот там планируется под 100 пусков 2-й ступени, это могут быть совсем другого порядка цены. Но даже без сильного снижения, появилось больше возможностей, когда Шаттлы перестали, то все пуски на Союзах забирала НАСА. Туристы не имели даже шанса. А сейчас, за такие бабки - есть шанс, что богатые захотят полететь - они полетят. Есть корабли, есть примерные цены. Если эта тема наберёт обороты - то будет удешевление. Если 1-2 полёта в год, то я бы не рассчитывал на снижение. Разве что за счёт инфляции.
Запуск скорее всего дешевле и есть, и со временем должен дешеветь всё больше. Но себестоимость не равна продажной стоимости. А на деньги от фальконов нужно ещё и старшипы тестить...
там орбита више чем в МКС
Так а в чём отличие этой миссии от полёта на МКС? На МКС больше манёвров. Но, стоит отметить, что цену никто не называет, но на вопрос - 52 млн или сколько - было сказано немного меньше.
ну вот, на союзе 1 из 3х мест стоит около 50 млн и тут одно из 4х около 50 млн...
Цена на Союзах - очень разная, 20 лет назад 20 млн, а последние места для американцев - под 90. Какая себестоимость сейчас - не знаю. Предположу, что под 20. Запуск - 60 млн.
Как считать для Драконов? Убираем стоимость разработки? Я бы не спешил. Спейсы тоже вложились, под 50% от того, что НАСА выдали и выдадут. Эти бабки нужно возвращать. Сам корабль - да, это собственность Спейсов, уже проще, типа входит стоимость полётов для НАСА. Минимум нужно делать багажник и проводить послеполётное ТО. Во сколько это оценить? Себестоимость повторного пуска Ф9 - в районе 30 млн. Дракон... ну, не менее 50 млн на межполётные работы и еще под 10 млн на сборы для запуска. Грубо говоря - 90-100 себестоимость. То есть 25 млн за кресло. Но, как я сказал выше - бабки за разработку нужно возвращать. Чисто в теории - потратили 1-2 млрд. Допустим, половину от этой суммы они рассчитывают вернуть за счёт запусков для НАСА. Значит 1 лярд - ложится на туристов. Если они будут снимать 50 млн с одного пуска - то это 20 пусков. Опять таки, теория - 2 пуска в год к МКС с Аксиом, 4 минимум есть, еще есть Space Adventures по такому же типу полёты, как и этот - 1 в год, точнее есть в планах на 22-й, а далее - нет никаких данных. Что у нас в итоге на сейчас? 5 пусков? Даже 10, это лет 5 не менее. Получается, что нужно возвращать под 100 млн за 1 запуск. Это очень много, но что поделать. То есть 100+100. 200, да, не по 55, как оценили аудиторы для НАСА кресло, а по 50. К тому же, первые такие полёты - новинка, типа, на рынке. А новинки - всегда дороже. Еще нужно учитывать, что Аксиомы и другие посредники не работают на шару, поэтому 50 млн - вполне адекватная цена на ближайшие лет 5, а то и все 10. Да, там Спейсы заикнулись про 7 мест... но не уверен, что они будут. Да, ещё нужно помнить, что НАСА подняли цены для коммерсов на услуги на МКС и очень сильно. Пока не будет в строю модулей от Аксиом, то ценник под 50 - будет очень долго. Возможно, ближе после 2025-го, можно ожидать снижение до 40, а то и 30. Но, для такого, ИМХО, нужно делать под 5-6 пусков в год.
Это со слов Маска? Или Ваших?
Моего, подкреплёнными словами Бергера и прочих товарищей. Маск прямо не говорит, но есть куча отсылок. И это если речь про Фалконы.
С моих - 30 млн, при учете (да можно и без) налаженного процесса это стоимость полностью новой РН, а то и меньше.
Стоимость пуска новой Ф9 30 млн? Были оценки, что при цене в 62 млн, Спейсы снимали 40% прибыли, а это 37,2 млн себестоимость.
С чего драгон под 50+10 тоже ума не приложу.
Ваши варианты?
Не верьте в слова (пусть даже это Ваш объект фана), не увидев истинные затраты на внутренней бумажке!
Я озвучил личное мнение. Даже на бумаге может быть ложь.
К тому ж, как только появится достойный по цене конкурент, цифра доставки легко поделится на два, вроде сами Спейс Х это и говорили.
Если речь про Фалконы - то это не новость, что они много зарабатывают при пусках на б/у ступенях. Шотвелл гооврила года 3 назад, что они не планируют резко снижать цены, ибо им нужно возвращать вложения. Я 30 млн - округлил. Там может быть даже 20. Но не ниже 12-15. 2-я ступень - новая, хотите того или нет.
Кресло 50. Вот и выходит 5-6 пусков в год, которыми уже обеспечивает НАСА.
НАСА заказывает 2 полёта в год, пока еще не летает Старлайнер. По планам было по 1 пуску в год. И там еще открытый вопрос - когда полетит Боинг, как поступит НАСА? Позволит им догнать Спейсов или же оставит по одному пуску в год.
И Вы отчего-то поскромничали с контрактам с НАСА, которые уже все вложенное отбили (это к "бабки за разработку нужно возвращать" ),
CCP - это концессионное соглашение, когда частная сторона вкладывает свои финансы, доходит до 50% вложений. Возврат средств частнику идёт за счёт услуг, которые они предоставляют, а НАСА покупает. Грубо говоря, Спейсы должны выйти в ноль на Крю-5. Но, это на бумаге, на практике, Спейсы планировали уже в 17-м году запуски, а получили 4 года опозданий. Все излишки по затратам - легли на плечи частника. Я не знаю, сколько ушло дополнительно, но оценочно 1-2 лярда. Наверное ближе к 1,5-2. К тому же, НАСА пока не согласовало пуски на технике, более 2х раз, это доп. затраты. Поэтому, я считаю, что Спейсы в таких пусках зарабатывают меньше, но это им позволяет использовать б/у ступени на других пусках, где они отбивают затраты. В среднем, я для себя считаю, что 10 полётов Драконов должны покрыть затраты Спейсов на разработку Драконов. Так сказать - прямые возвраты, ибо ступени по 10 раз летают. Но, даже допустим, что Спейсы вышли в ноль... а чего они должны снижать цены и далее? Есть конкуренты? Союз - да, вариант, только есть свои сложности. Старлайнер? 90 млн место. Чуть ли не в 2 раза дороже. Предложений очень мало. А если есть желающие... а они есть, было недавно сказано, что сейчас проходят подготовку более 20 человек (это вместе с экипажем для НАСА).
плюс всякие-разные коммерческие запуски для иных компаний, государственных и нет, на протяжении всех лет, плюс Луна и оба на :)
Не понимаю, как боком запуски Драконов к этому относится. Тем более Луна.
Разве Дракон одноразовый? Ну пусть его разработка стоит $100 млн (вообще, откуда такие безумные цифры с учетом того, что все это не с нуля, с любовью Маска поглядывать на советскую-российскую технику и ее модернизировать), два полета легко покрывают разработку, создание единицы и восстановление, кмк, менее затратнее, чем восстановить ступень.
Разработку - это не постройка...
кмк, менее затратнее, чем восстановить ступень.
Неужели? Не цените жизни людей и вообще, возврат с орбиты - да раз плюнуть.
Настолько ли разработка Дракона дороже?
На столько, что только 3 страны в мире это делают.
Так я думал, мы говорим о общих затратах и прибылях СпейсХ, не?
Не. Где вы такое там узрели?
Которые, в среднем, за все годы и вывозят 5-6 пусков в год. Ну пусть будет 4, на повторных ступенях.
Я даже не знаю, как это комментировать.
Так потому и пишу: ...легко покрывают разработку, создание единицы и восстановление...
Это кто-то другой под вашим аккаунтом писал?
Разве Дракон одноразовый? Ну пусть его разработка стоит $100 млн
Причем тут это? Или вы людей тоже восстанавливаете, руки, ноги, попы там, пластику? Я говорю о после посадочном марафете конкретно корабля/капсулы.
Я прошу прощения, но это какой-то троллинг.
Я говорю о после посадочном марафете конкретно корабля/капсулы.
А я задаю вопрос - обслужить ступень, которая не была на орбите и не принимала на себя перегрузки 1-й космической - сложнее обслужить, чем корабль с СЖО?
Уверен, что это отнюдь не из-за жуткой сложности.
Смешно да и только... вот бы вашу уверенность другим. Слушайте, может Боинг чего-то не знает?
Вы умоляете тот факт, что первое может вполне покрыть недостачу второго?
Это какой-то гугл транслейт. При запуске Драконов - возвраты по этим миссиям идут на прямую. Можно много чего делать, а что-то в убыток. Вопрос - Спейсы благотворительная организация?
(ведь Маск делает еще круче, продает биткоины, чтобы чутка добавить к чистой прибыли Теслы,
О, подъехали какие-то мифы. Да, Драконы нужно запускать по 1 баксу, а остальное Маск компенсирует за счёт монетизации на ютубе. Профит.
А я говорю, что все уже давно окупили.
Почитайте что такое концессия.
Это говорила сама компания.
Можно ссылку на слова, что они продавали битки?
А что у Боинга семь пядей во лбу? Или может тянул время по иным причинам? Как и других проблем, знаете ли, навалом. Да и готов уже-то Старлайнер, только чтот с носителем не задалось.
По вашим же словам - это проще просто. А тут оказывается, что нет?
Не надо из Маска делать гения, это сосем не так, удачи.
А это здесь при чём? Рандомные ответы лишь бы ответить?
Стоимость пилотируемой миссии "Союза" - изготовление РН, изготовление корабля "Союз", транспортировка, хранение, подготовка пуска, пуск и сопровождение до посадки на Землю - около 60 млн $ - 22 млн стоит РН с сервисом и 35-38 млн стоит корабль с сервисом за весь полет.
Стоимость пилотируемой миссии Crew Dragon в 3-5 раз выше. От 200 млн для туристов до 400 млн для НАСА.
Вы путаете пуски КК и спутников. Это просто смешно.
Если себестоимость Союзов с учетом в разы более низких зарплат у нас и разработки оплаченной в 70х не была бы ниже, чем у Драконов, то это было бы действительно удивительно. Однако, сравнивать их себестоимость с коммерческой стоимостью запуска Драконов будет иметь смысл тогда, когда Роскосмос отправит кого-нибудь на орбиту по цене в 60 млн. А пока я не припоминаю даже ни одного запуска для коммерческого заказчика ракеты Союз по 22 млн - для тех же Уан Веб цена порядка 50 млн.
48,5 млн $ стоит миссия "Союз + Фрегат" для иностранных заказчиков. Для наших заказчиков прикладных спутников эта миссия стоит около 35 млн $ (стоимость разгонного блока Фрегат, его транспортировка, регламент и сопровождения. Плюс обтекатель). Такова, например стоимость запуска спутника Арктика-М.
48,5 млн $ для Oneweb и других иностранцев благодаря Arianespace и SpaceX. Первые продают Союз по такой цене, а второй не может уменьшить цену своего Falcon 9.
Стоимость Союза в 22 млн это для пилотируемых и грузовых миссий к МКС.
И это конечно не "себестоимость", а обычная госзакупка у поставщика с прибылью для него.
Не просто для наших заказчиков, а для государственных - Арктика М создан по заказу Росгидромета. Какой-нибудь наш частник может запустить союз с фрегатом за 35 млн? Довольно часто упоминается, что у нас государственные запуски производятся с очень низкой маржой для поставщика, если не по себестоимости. И действительно, стоимость производства ракеты союз гуглится как 1,28 млрд рублей - несколько больше 17 млн долларов, а в разницу с 22 млн надо еще запуск впихнуть, доставку и все прочее.
Первые продают Союз по такой цене, а второй не может уменьшить цену своего Falcon 9.
Очень сильное заявление про "не может" - никаких доказательств, что это не "не хотят" у вас конечно нет. А 62 млн это за запуск практически вдвое большей нагрузки чем на союзе за 48, зачем им запускать дешевле, если они могут получить большую прибыль выводя нагрузку, которая союзам просто не по силам и при том востребована?
Я просто уточнил особенности формирования цены.
Если честно не понял какие особенности - вы просто привели цены с госзакупок, а я указал, что они очень близки к себестоимости вопреки вашему утверждению.
Себестоимость относится к внутренним затратам предприятия на производство изделия. Контракт миссии (госзакупки или коммерческий) включает в себя прибыль предприятия. Можно говорить о сумме этой прибыли, но ни как о продаже "по себестоимости".
Я уже указал, что стоимость изготовления союза гуглится как 1,28 млрд - вот ссылка - в ценах 19 года. Это порядка 17 млн, как видно, разница с 22 млн очень невелика, куда должны войти также сам пуск с арендой космодрома, транспортировка, обтекатель и прочее. Отсюда можно сделать простой вывод, что это практически себестоимость - какие-нибудь разрешенные жалкие проценты роли не играют.
Если у вас есть другие сведения о себестоимости приведите их пожалуйста.
Этот феномен имеет простое объяснение. Маск безусловно "самый дешевый пуск и пилотажка"... для американского рынка. То, что Союз и китайский Шенжоу дешевле Dragona от Маска не является откровением для американцев. Им просто на это наплевать. Любопытно, что местные сетевые почитатели Илона Маска просто повторяют американские мемы, вкладывая в них расширительный смысл и распространяя на весь мир. Своеобразный карго-культ. При этом тема плотно встроена в беспощадную борьбу с отсталым Роскосмосом и наследием совка. На что американцам также глубоко наплевать (они и так знают, что в космосе первые).
У вас превратное представление об этом вопросе и понимание людей, которых относите к "фанатам Маска". Как бы в совсем недалекие времена, когда спейсы еще не научились возвращать ступени и запускать их повторно, и Маск пропагандировал идею многоразовости и говорил о перспективах кратного снижения стоимости запуска, было множество скептиков доказывавших бесперспективность или невозможность этой модели (да они и сейчас остались в немалом количестве все более скатываясь потихоньку в конспирологию). Вот в этих дискуссиях и возникают утверждения, из к-х может складываться впечатление про "самый дешевый пуск", если вырывать из контекста. Так-то непонятно с чего бы Фалкону (к-й частично многоразовый и промежуточная ступень программы Маска) быть дешевле вообще всего не взирая на весовую категорию.
Запуски у Маска объективно очень дешевые для всего мирового рынка запусков. Напомню, что конкуренция с Фалконом заставила снизить стоимость и Ариана, и Протона (что его окончательно и погубило) - не только американских ракет. Уже то, что вам приходится сравнивать его стоимость с Союзами с вдвое меньшей грузоподъемностью даже против многоразового варианта (даже без учета меньших зарплат у нас и давности разроботки) как-бы должно говорить о потрясающей относительной дешевизне фалконов.
Что же до драконов, то о их дороговизне можно будет говорить тогда, когда кто-нибудь составит им конкуренцию по извозу туристов на орбиту.
Госпропагадна со всех щелей с карго-культом и фанатами - по ту сторону баррикад. Каждый раз в каждом сообщение такое писать...
А что делать? Я привык к рациональным аргументам и реальным фактам (а не рекламкам отдела маркетинга). По существующим фактам миссия Crew Dragоn дорогая (в разы дороже) чем миссии русских и китайских кораблей. Все корабли выполняют примерно одинаковые функции.
Привычка к рациональным аргументам и фактам не заметна. Напротив, видно довольно иррациональное сравнение себестоимости наших и китайских запусков с коммерческой ценой для НАСА. А Роскосмос никогда не возил астронавтов по себестоимости. По последним ценам доставка четырех астронавтов обошлась бы НАСА в 360 млн - чтобы спейсы были дороже в разы надо, чтобы они стоили за миллиард, чего конечно нету.
Чисто в теории может поделится свежими новостями - во сколько обойдётся пуск Маедзавы.
Стоимость пилотируемой миссии Crew Dragon в 3-5 раз выше. От 200 млн для туристов до 400 млн для НАСА.
Байки подъехали, кто бы сомневался. Вы стоимость разработки Союза куда дели? Чего тогда Дракону приплели?
О, опять неправильная математика от @AirLibra
60 млн за всю миссию это не стоимость, а себестоимость. Стоимостью это можно назвать, если человек приходит в Роскосмос и говорит - хочу себя и двух друзей в космос свозить. А ему в ответ: "60 млн и нет проблем. Когда лететь желаете?"
200 млн за миссию SpaceX это хорошая цена за 4 человек, учитывая что Роскосмос брал 80+ млн за одно место.
И где в 5 раз дороже?
Сравнивается не "покупка места там и тут для американца", а цена аналогичных миссий по запуску человека на пилотируемом корабле. И еще раз - это не себестоимость:) Это контрактная закупочная цена с прибылью для поставщика оборудования и услуг.
И тут нет никакой "математики от меня". Все данные из официальных (Роскосмос и NASA) и полуофициальных (по туристам на Dragon) источников.
Эта "цена аналогичных миссий по запуску" бессмысленна без учета того для кого она. Для НАСА не имеет никакого значения 60 или 100 или 150 млн стоит для Роскосмоса запуск корабля, если им продают билеты по 90. И поэтому кто угодно способный доставить астронавта к МКС (Маск, Боинг и т.д.) может назначить цену за кресло по 80 (будь его себестоимость хоть 5, хоть 40) и будет при этом дешевле Роскосмоса. Вот когда последний начнет продавать более дешевые билеты туристам, вот тогда можно будет адекватно сравнивать.
Про себестоимость и прибыль для поставщика при госзакупках - написал выше.
Капсула модернизирована для автономного полента
Какая такая модернизация? Можно детали? Вы же сами далее пишете:
Весь полет будет осуществляться под автоматическим и дистанционным управлением с Земли, что не требует никаких действий по управлению кораблем от экипажа (так летает Crew Dragon к МКС).
Как минимум на ней установлен прозрачный обзорный колпак на месте стыковочного узла.
Как колпак влияет на автономность полёта?
Модернизирована для большего соответствия автономному полёту. Вас зануда покусал?
Модернизирована для большего соответствия автономному полёту.
Каким образом? Это выдумки автора. Дракон изначально делается для автономного полёта в районе недели. Купол никак не влияет на автономность.
Вас зануда покусал?
Я прошу прощения, но выдуманные факты - это просто смешно, если вам не интересны такие вещи, то не понимаю, чего вы отвечаете. Вопрос был задан автору.
Напрямую, т.к. с колпаком полёт может быть ТОЛЬКО автономным, пристыковаться с ним нельзя.
А к МКС они рулят Драконом лично?
Я не совсем понял вопрос, но при полёте на МКС есть возможность как автоматической стыковки, так и ручной. Причём интерфейс для ручной стыковки SpaceX опубликовали в виде игры.
Текущий полёт с МКС никак не связан, три дня они будут на орбите, похожей на орбиту МКС (склонением), но выше примерно на 100+ км.
Я не совсем понял вопрос, но при полёте на МКС есть возможность как автоматической стыковки, так и ручной.
Есть. Тем не менее, штатно - автоматический полёт. К МКС еще сложнее, ибо стыковка есть.
Текущий полёт с МКС никак не связан, три дня они будут на орбите, похожей на орбиту МКС (склонением), но выше примерно на 100+ км.
Полёт что к МКС, что сейчас - автономный. Сейчас куда проще, потому что после отделения 1-й ступени, 2-я сделала 2 корректировки орбиты и вывела Дракон почти на круговую орбиту и там они будут 3 дня, потом Дракон выполнил зажигания для снижения орбиты и спуск. А при полёте к МКС Дракон делает не одну корректировку орбиты, автоматически. После этого подходит к МКС и "зависает" и потом в автоматическом режиме проводит стыковку.
В чём состоит модернизация капсулы, как пишет автор, - я не понимаю. Дракон и так летает в автоматическом режиме.
Вы имеете в виду "автономный" по отношению к Земле. Насколько я понимаю, в статье "автономность" была в другом смысле (по отношению к МКС, например). Т.е. "автономный - существующий или действующий независимо по отношению к кому-, чему-л. " и пока это чего-либо не определено — возникает путаница :)
Я прямо и написал - "как и при полете к МКС". Автоматическое управление.
Модернизация из наблюдаемых - убран стыковочный узел, стеклянный колпак (это позиционируется как техническое достижение - за столь короткий срок сделано изменение для пилотируемого корабля). Из предполагаемых изменений - увеличен ресурс СЖО, увеличена емкость топливных баков, что-то еще по мелочи.
Я прямо и написал - "как и при полете к МКС".
У меня был вопрос другого характера. Зачем вы мне отвечаете тем же, что и я написал?
, стеклянный колпак (это позиционируется как техническое достижение - за столь короткий срок сделано изменение для пилотируемого корабля).
Да раз плюнуть, за 130 дней провести модернизацию. Да в любом гараже такое делают.
Была информация, что модернизирована СЖО для большего ресурса (до 7 дней). Плюс на корабль закачано больше топлива чем для миссии к МКС (возможно установлены дополнительные баки). Корабль модернизирован и больше в "нормальный" вид (возможно) со стыковочным узлом не вернется.
Собственно, а чего в теле поста не написали? Обратите внимание на вашу фразу
Капсула модернизирована для автономного полента
Она и так была для автономного полёта. Да, внесли правки, но она не стала автономной, может быть более, за счёт больших запасов топлива и пищи.
Корабль модернизирован и больше в "нормальный" вид (возможно) со стыковочным узлом не вернется.
Аксиом-1 планируют запускать на этой капсуле, к МКС в январе 22-го. Но я не уверен, что именно эта. Но больше свободных - не так уж и много.
Туристы в космосе! Запуски года: 91 всего, 37 от США. Успешно