Pull to refresh

Comments 206

Неудивительно что они переводят свое производство из Калифорнии куда подальше, в том числе и от таких скандальных работников.

На одной из работ лично видел подобные домогания, но казалось, что там девушки были не особо против. Везде может хватать животных с неудовлетворенными сексуальными потребностями. Или вы предлагаете, что бы брат/отец/муж таких девушек приезжал на работу и простреливал таким гениталии? Так сказать по-мужски решил вопрос? :)

Есть проблема домогания (как и притеснений по этническому признаку, половой ориентации и тд.), а есть проблема целой индустрии выкачивания денег из компаний на основании таких жалоб, помноженных на zero tolerance policy, раздуваемый комплекс жертвы и свору голодных юристов. Если у вас в компании больше 10 человек, по законам статистики один из них может быть проблемным (домогающийся или тот, кто во всем ищет домогательства), если больше 100, то почти горантированно что один или два будут проблемными и неизбежно будут трудовые конфликты - мы живем в реальном мире. Нормальная организация эти проблемы решает адекватно, штрафуя и уволняя провинившихся, давая соизмеримые ущербу компенсации пострадавшим, и стараясь минимизировать процент "проблемных" среди работников (полностью их избежать нельзя), без массовых общественных истерий и исков размером с бюджет небольших государств. В противном случае работа у всех кроме юристов и журналистов прекращается.

Т.е. некто домогается до некты, а компания должна выплачивать некий ущерб "жертве"? Ну и давайте будем честными - у женщин домогательством может считаться вообще все что угодно в ее сторону, в том числе полный тотальный игнор, что она решит, то и будет домогательством.

Законы против сексуальных домогательств, вероятно, существуют во всех штатах (как и необходимость их доказать). Слишком высокие налоги получше объясняют причины.

"подвергались объективизации" - звучит особенно страшно :) Страшно за психологическое состояние этой сотрудницы. Скорее всего, имеется ввиду сексуальная объективация.

https://www.huffpost.com/entry/cameron-diaz-every-woman-wants-to-be-objectified_n_2164965

пчелы против меда, в очередной раз.

Представь, как тебя на работе начальник так ласково приобнимает сзади и говорит на ушко, что мол вам надо поработать в тесном контакте.

гетеросексуальная объективация - природная, гомосексуальная - скорее исключение. Если начальница - мне было бы приятно. В худшем случае, если разница в возрасте большая (тоже есть исключения) - немного некомфортно. Но, по крайней мере, я узнаю что то важное о человеке и это может способствовать более открытым и близким отношениям. Просто обозначу границы.

Вы правда не можете себе представить непривлекательную для вас женщину? Ну, например, страдающую ожирением, лысую, пахнущую застарелым потом, с редкими торчащими зубами, перегаром изо рта, <продолжим список по своему желанию>? А потом представить, что таких, причём, проявляющих к вам постоянное «внимание» — 90% вокруг вас на рабочем месте?

Вы такими видите окружающих мужчин? Интересно... Да, среда обитания разная бывает... Честно говоря, очень редко среди коллег, серьезных специалистов (и специалисток) приходится видеть вышеописанных персонажей. Может, с весом у половины населения не все ок, а так вроде отталкивающих внешним видом людей нечасто встречал в рабочей среде. Особенно начальников и начальниц (да, были и начальницы).

А потом представить, что таких, причём, проявляющих к вам постоянное «внимание» — 90% вокруг вас на рабочем месте?

Это особенности женской психологии. Для современной женщины 99 процентов окружающих её мужчин сексуально не привлекательны. И женщинам неприятно их ухаживание.

Для мужчин все верно с точность до наоборот. Мужчины будут рады вниманию. И искренне считают что женщины будут реагировать так же.

Не будут.

У человека на верхнем отростке есть отверстие. Оно открывается и закрывается, и через него издаются звуки. Называется "рот".

В частности, через него могут издаваться звуки "отойдите от меня, пожалуйста".

Но за эти звуки полтора миллиона баксов не получить, да.

Но за эти звуки полтора миллиона баксов не получить, да.

Это единственный работающий механизм, при помощи которого можно заставить корпорацию соблюдать интересы работников.

Возьмем Россию. Я несколько лет судился с МТС за украденные со счета деньги. Потратил кучу времени --- и получил копеечный возврат средств и компенсацию в пару тысяч.

Если бы штраф был больше --- то МТС не стало бы подключать мне ворующие деньги подписки. Большие выплаты заставляют работодателя реагировать и улучшать условия труда.

А что до попыток женщин достучаться до мужчин... То это тема отдельной, большой и неприятной статьи.

Возьмем Россию.

Нет, не возьмём. В статье речь про США.

И претензии не к тому, что "женщине не нравится внимание мужчин", а к тому, что судебная система привлекается не после того, как "я ему сказала прямо и чётко, человеческим языком, а он никак не отреагировал и продолжал приставать" — в таком случае, действительно, такого надо изолировать, — а немедленно, не утруждаясь предъявлением каких-либо доказательств, пошла в суд, пользуясь тем, что "я же женщина, мне присяжные и так поверят".

А что до попыток женщин достучаться до мужчин...

В "попытках достучаться до мужчин" нужно использовать вышеупомянутое отверстие, и явно и чётко (желательно под фиксацию) произносить конкретные слова, а не пользоваться эвфемизмами с подтекстом "я думала, он догадается". Нет, не догадается.

немедленно, не утруждаясь предъявлением каких-либо доказательств, пошла в суд, пользуясь тем, что «я же женщина, мне присяжные и так поверят».
Вы точно не пропустили в тексте вот этот кусок?
менеджеры и руководители производства в Фримонте не только знали о масштабе сексуальных домогательств на заводе, но и сами проявляли оскорбительное поведение. Сотрудница рассказала, что отдел кадров Tesla не смог ее защитить после жалобы.

Из этого мы знаем, что жертва пожаловалась в отдел кадров, но тамошние хрюши по какой-то причине не стали её защищать.

Нам тут пытаются внушить, что хрюши донесли до руководства, но руководство предпочло ничего не делать. Раз не говорят прямо, значит почти заведомо врут.

Ещё есть, например, вариант, что кадровички поржали и посчитали её жалобу вздором.

Где тут недостаточно прямо написано, что руководство знало?
менеджеры и руководители производства в Фримонте не только знали

как вы красиво обрезали ту часть фразы, где сказано

Барраза утверждает, что

Интересно, как линейная сотрудница могла знать о том, что якобы знали "менеджеры и руководители"?

Иск, при этом, не подан; это пока только угроза иска.

За ложные показания в суде, как вы знаете, можно и присесть, а вот болтать в прессе это вам не мешки ворочать.

Интересно, как линейная сотрудница могла знать о том, что якобы знали «менеджеры и руководители»?
Знаете, когда там продолжение «но и сами проявляли оскорбительное поведение», то не допускаете ли вы мысли, что она лично с ними и общалась?
За ложные показания в суде, как вы знаете, можно и присесть, а вот болтать в прессе это вам не мешки ворочать.
За ложные утверждения в прессе отлично можно получить иск о клевете.
За ложные утверждения в прессе отлично можно получить иск о клевете.

Поэтому там используют слова вроде «allegedly», «Person1 claims that Person2…», и так далее.

Поэтому там используют слова вроде «allegedly», «Person1 claims that Person2…», и так далее.
Это пресса использует, чтобы с себя снять ответственность. Снять с себя и переложить на ту самую Персону №1, Джессику.

Можете привести примеры успешных исков к таким формулировкам?

Не представляю даже, как такое вообще гуглить.

Но при этом вы утверждаете, что «отлично можно получить иск» :]

Можете привести примеры успешных исков к таким формулировкам?

А почему иск должен быть успешным?

За ложные утверждения в прессе отлично можно получить иск о клевете.

Вроде ничего не говорится про успешность иска.

Потому что неуспешные иски, очевидно, не страшны (тем более что, насколько я помню, в таких случаях в США проигравшая сторона оплачивает адвокатов всем, но это неточно).

она лично с ними и общалась

Под "общалась" вы подразумеваете, что об её back лично Илон Маск своим пахом тёрся? :) Или всё-таки поменьше какой-нибудь начальник, ну там прораб? Но тогда откуда она знает, о чём думал Маск?

Откуда вы тут вообще Маска взяли, если речь шла о менеджмент конкретного завода? Вы статью, простите, точно прочитали? Ну, ладно статью, но хотя бы то, что я цитировал?
что менеджеры и руководители производства в Фримонте

Ну Маска она тоже упомянула (в интервью, не в иске):

She told The Washington Post in an interview that the culture of harassment came straight from the top, citing a tweet by CEO Elon Musk joking about a school he wanted to start, which would have a crude acronym. Musk himself is not named in the lawsuit.

За ложные утверждения в прессе отлично можно получить иск о клевете.

Нет. Достаточно в каждом предложении добавлять "я так думаю", "по моему мнению" и т.п. Личное мнение это не клевета, это просто мнение автора.

Можно получить гражданский иск за ущерб репутации, но, во-первых, это гражданский иск, а не уголовный (т.е. жертва должна нанять адвокатов за свой счёт, а в уголовном процессе ей государство даст бесплатных прокуроров). А во-вторых, это очень тяжело доказываемо в части ущерба. Ну т.е. я могу написать, что, по моему мнению, 0х дедфуд г..внюк. Он может обидеться и подать на меня в суд. Ну заставит он меня выступить с заявлением, что суд заставил меня заявить, что он не г..внюк. Но вот сумму ущерба задолбается доказывать.

Нет. Достаточно в каждом предложении добавлять «я так думаю», «по моему мнению» и т.п. Личное мнение это не клевета, это просто мнение автора.
Это, вообще-то, уже другое утверждение, и оно банально перестаёт быть клеветой/доказуемо ложным, потому что утверждает о мыслях, а не фактах.

Иск о клевете можно получить только если у истца есть средства доказать намерение оклеветать. Defamation в американском праве - преднамеренное преступление.

Иск, при этом, не подан; это пока только угроза иска.

Почему не подан?

Об этом сотрудница сообщила в судебном иске, который она подала против компании на этой неделе. 

В оригинале:

As first reported by The Washington Post, Jessica Barraza, who was hired as a production associate in 2018, said in a lawsuit filed this week that she was subjected to constant harassment at the factory, including catcalling and inappropriate physical touching.

менеджеры и руководители производства в Фримонте не только знали

Сотруднице, конечно же, не составит труда предоставить аудиозаписи со своего телефона? Или предлагается джентельвуменам поверить на слово?

Предлагаю вам написать ей, думаю, для случайного человека из интернета она немедленно всё предоставит, не будет приберегать до суда.
Что это за аргумент такой «в статье не было <вот этого доказательства>, значит, всё враньё»?
Ну мне как бы тоже кажется что вполне логично не принимать на веру что она там утверждает. Тут же имелось в виду «если в статье она голословно утверждает, это не значит что это правда». Может конечно и правда. Но вроде презумпцию невиновности никто не отменял.
У вас просто все тезисы построены на том, что все написанное в статье истинно. А как все было ирл вообще неизвестно. Может она и правда жаловалась на всю теслу вплоть до илона маска, а может мимоходом вскольз пожаловалась подруге в курилке, так что никто даже всерьез не воспринял, или вообще не жаловалась. Может ее вся смена на заводе лапала, а может коллега вообще случайно ее коснулся, но она раздула у себя в голове что ее дофига домогаются.
И как бы то ни было, любое из этих утверждений требует доказательств помимо ее, жертвы, слов. В статье ничего этого нет, так что скепсис вполне оправдан.
. Тут же имелось в виду «если в статье она голословно утверждает, это не значит что это правда».
Простите, но в том комментарии, на который я отвечал, совершенно из ниоткуда взялись голословные утверждения о том, что она не делала ничего, молчала, и только подав иск открыла рот. Это не скепсис, там даже «наверняка» нет — прямо утверждения, что она врёт. Без каких-либо обоснований. Процитирую:
И претензии не к тому, что «женщине не нравится внимание мужчин», а к тому, что судебная система привлекается не после того, как «я ему сказала прямо и чётко, человеческим языком, а он никак не отреагировал и продолжал приставать» — в таком случае, действительно, такого надо изолировать, — а немедленно, не утруждаясь предъявлением каких-либо доказательств, пошла в суд, пользуясь тем, что «я же женщина, мне присяжные и так поверят».
Откуда могли быть такие данные, что она никому ничего не сказала, а сразу пошла в суд, при том, что она прямо говорит, что обращалась? Ниоткуда. Т.е., она априорно обвиняется во лжи.

Подобная логика очень часто встречается в обсуждениях, сценарий всегда один: есть какая-то ситуация в США или другой западной стране, возможно обвинения реальные, возможно - нет, но кто-нибудь говорит "а вот в России..." (хотя в России и в смысле культуры, и в смысле правоприменения, ситуация другая), пытаясь сказать, что даже если обвинения ложные или преувеличены, это допустимо, потому что если, мол, не перегнуть палку, ничего не добиться.

На самом же деле, именно перегибание палки дискредитирует реальные проблемы, подталкивая людей думать, что это всё, скорее - ложь или преувеличение.

К сожалению:

  1. Не все адекватно на это реагируют. Неадекватная реакция со стороны начальника может привести и к потере работы.

  2. С какого хрена вообще надо об этом говорить - что, уже можно нарушать чужие границы, если человек молчит? Молчание - знак согласия? Мало ли какие у него причины, по которым он не может сказать так.

Не все адекватно на это реагируют. Неадекватная реакция со стороны начальника может привести и к потере работы.

Напоминаю: мы говорим про США. Так вот, в случае "неадекватная реакция начальника" (не говоря уж о "привела к потере работы") здесь идут в суд и получают компенсацию. И я против этого совершенно ничего не имею — наоборот, я это всемерно поддерживаю. Я здесь говорю исключительно о ситуации, когда работник молчит как рыба об лёд, а потом внезапно оказывается, что это ему/ей, видите ли, не нравилось.

С какого хрена вообще надо об этом говорить - что, уже можно нарушать чужие границы, если человек молчит? Молчание - знак согласия?

Простите, а знаком чего, по-Вашему, является молчание? Расскажите мне. Мне почему-то всю мою жизнь казалось, что отсутствие реакции означает "мне абсолютно пофиг, что вы там делаете" — по крайней мере, я всегда поступал именно так. Когда мне было не пофиг, я издавал вышеописанным отверстием звуки.

Мало ли какие у него причины, по которым он не может сказать так.

Ну, если Вы знаете так много таких причин, я ожидаю, что у Вас не будет затруднений привести нам хотя бы дюжину таковых, не так ли? А то мне что-то вот ни одной не придумывается, кроме детского "если он(а) расскажет, то из-за угла выскочит десяток злобных ниндзя и тут же безжалостно убъёт".

Молчание может быть знаком чего угодно. От согласия до ужаса. Не зря же всегда говорят про *вербальное* согласие на секс.

Вот тут можете глянуть некоторые примеры: https://margret-stwt.livejournal.com/363262.html

Не зря же всегда говорят про вербальное согласие на секс.

"...он изнасиловал меня. И на следующий день тоже. И так тридцать восемь раз..." (с)

Хорошо, допустим, в первый раз жертва оцепенела и т.д. Вы хотите сказать, что она так и стояла оцепеневшая все эти дни?

Именно. Так бывает. Лечится очень сложно.

Могу только порадоваться за вас, что такое не можете представить.

Я отлично могу представить, как в момент опасности человек оказался парализован страхом и проч. Я не могу представить, как человек разумный продолжает оставаться парализованным страхом после того, как опасность "немедленной смерти" миновала и злодей ушёл. Казалось бы, самое время пойти в милицию, ну или в конце концов, если опасность воспринимается такой страшнойужаснойвотпрямжуть, то схватить детей в охапку, уехать в другой город, и ТАМ пойти в милицию.

Да легко. В детстве человек привык, к примеру, что если поранился — то родителям лучше не рассказывать, и потом такая реакция закрепляется на всю жизнь — то что сообщать о своих проблемах нет смысла (с точки зрения этих людей) — в лучшем случае — ничего не изменится, а в худшем — ситуация станет ещё хуже для тебя. Но это один из вариантов развития событий, причины могут быть разными на самом деле, почему люди не сразу пишут заявления.

В детстве человек привык,

А я вот в детстве привык, что меня мама с ложечки кашкой кормила. И что? Процесс отвыкания от того, к чему привык в детстве, называется "взросление". Если не смог повзрослеть — иди обратно в детский сад, не мешай взрослым дядям и тётям работать.

Если не смог повзрослеть — иди обратно в детский сад, не мешай взрослым дядям и тётям работать.

Т. е. если в детстве человеку наносят психологическую травму — от которой не так-то просто избавиться(для начала — нужно осознать наличие проблемы, понять, что может быть по-другому), то это значит — он не повзрослел? Проводя аналогию — получается, если человеку в детстве нанесли травму, которая привела к пожизненной хромоте — это значит он тоже не повзрослел?
Вот допустим в ситуации с харассментом — человек долго терпел, не заявлял, но потом либо у него самого терпение достигло лимита, либо кто-то смог ему объяснить, показать, что терпеть, как в детстве — не обязательно, есть и другие пути — и вы предлагаете идти этому человеку в детский сад, вместо того чтобы помочь с решение проблемы? Это мне несколько напоминает решение проблем в наших школах — если находится кто-то, кто организует травлю того, кто слабее — то, когда разбирательства доходят до администрации школы — они предлагают перейти на домашнее обучение тому, кого травят, а не тому, кто является источником агрессии. Такой вот механизм поощрения агрессивного поведения.

Вот допустим в ситуации с харассментом — человек долго терпел, не заявлял, но потом либо у него самого терпение достигло лимита, либо кто-то смог ему объяснить, показать, что терпеть, как в детстве — не обязательно

Молодец человек, повзрослел.

если находится кто-то, кто организует травлю того, кто слабее

Прикольно, что Вы в данный момент рассказываете это именно тому человеку, которого травили. Я всемерно благодарен этому опыту — именно он позволил мне отрастить шкуру как у носорога.

Молодец человек, повзрослел.

Не вижу, что общего у исчерпания терпения и взросления. Взросление — изменение системы ценностей связанных с принятием ответственности за себя на себя. Исчерпание терпения — это только исчерпание терпения, ничего больше. Я вот привёл хороший пример, когда человеку смогли объяснить окружающие или специалисты, как справляться с такими проблемами. А если человек не встретит тех, кто поможет ему справиться с травмой? Человек может быть вполне взрослым, в плане принятия ответственности, вот только из-за травм — иметь искаженное восприятие мира, которое мешает совершать поступки рациональным, с точки зрения большинства, образом.

Человек может быть немой. Может оцепенеть из-за патологической психологической реакции. Может опасаться агрессивной реакции абьюзера или "раззадорить" его.

На целых три года (судя по статье) онемел и так, немой, продолжал работать. Вы серьезно?

А если подать на абьюзера в суд можно не опасаться агрессивной реакции с его стороны?
Таки откуда вы берёте в случае статьи про «молчит как рыба об лёд», если там прямо написано:
отдел кадров Tesla не смог ее защитить после жалобы.

Ну так ситуация не устраивает и невыносимо унизительна, какие тут мысли о сохранении работы.

Или "10 долларов это 10 долларов"?

Если нечего жрать(утрирую), то да. Какая ситуация у конкретного сотрудника - не знаю.

Специалистов "добывающих пожрать" таким способом издревле выделяют в отдельную отрасль.

К tesla эта отрасль отношения не имеет.

Судя по статье - имеет, к сожалению.

Молчание — знак согласия?

Ну тут надо учитывать реалии США.


Этот лозунг можно было нередко увидеть на протестах последние полтора года. Если не высказался за нас — значит, согласен с тем, что против нас.

Понятие личных границ на то и личное, что о нём следует договариваться с каждым.

Окей, не 99% мужиков, а всего лишь 95%, и для мужиков выборка 50 на 50 а не "мужчины будут рады вниманию"

https://thebolditalic.com/the-two-worlds-of-tinder-f1c34e800db4

PS: и да я понимаю что тиндер это не репрезентативная выборка

Это особенности женской психологии.

В общем да, только эта психология обусловлена генетическим механизмом - для копирования генов женщины гораздо реже выгодны частые половые контакты, в отличие от мужчины.

Голословное утверждение, и цифра взята с потолка, люди - серийные моногамы и отличаются от павиан. А вот что есть - искать себе пару на работе - гиблое и опасное дело. И кстати работать мужчине чисто в женском коллективе тоже не всегда "приятно", как и повышенное к нему "внимание".

Как же они тогда размножаются, если весь мужской род им неприятен?

Особенности женской физиологии: для непрерывного размножения не требуется 99 мужчин, достаточного всего одного — и на ближайший год ты достигаешь предела своих возможностей.

Что-то я не наблюдаю вокруг, чтобы из сотни мужчин один был с гаремом из сотни женщин, а остальные девяносто девять мужчин были бы одинокими. А это значит, что один знаток женской психологии пытается лапшу на уши повесить.

Я запутался. Вот есть какие-то особенности женской психологии, которые надо уважать. Есть особенности мужской психологии, которые из соображений симметрии и равенства тоже надо уважать. При этом эти особенности друг с другом не очень совместимы. Что же делать?

Конечно, цисгендерные белые мужики не считаются. У них привилегии — поэтому нет чувств и особенностей психологии. Сарказм, если что. Очень жаль, фактически примерно так и происходит.

Нет никакой симметрии. Есть только

особенности женской психологии, которые надо уважать

Ничего другого не существует и не имеет значения.

Насколько я знаю ,у вас лично дела обстоят не очень хорошо в смысле продолжения рода. Возможную причину см. в цитате. И это вы ещё до стадии беремчатости не добрались, где гормон лютует, а тараканы ходят без намордников.

Вы троллите? Для добровольных контактов нужно согласие обеих сторон, если любая из сторон (в силу психологических особенностей или чего угодно ещё) не согласна, то согласие второй нас не интересует. Не потому, что нам на неё плевать, а потому что добровольного контакта уже не получится.
let x = false;
let y = false;
> x && y //false;
y = true;
> x && y //false;

Добровольность контактов важна не как самоцель, а потому, что она важна для психологии. Психологический комфорт первичен и более фундаментален.

Она в рамках правового поля важна как самоцель, потому что любой субъект права имеет право отказываться от любых взаимодействий, не предписанных ему его обязанностями и обязательствами.

Только вот не люди существуют для правового поля, а правовое поле существует для людей (и для защиты их интересов).

Предположим, и что дальше? Хотите как-то свести любые интересы к одному уровню? Дескать «и то, и другое — интересы, а потому они равны»?
Гарантии физической неприкосновенности — это базовые права и базовые интересы. Ощущение безопасности — базовая психологическая потребность. Депривация одного субъекта от первичных потребностей для удовлетворения вторичных другого — это дискриминация. Можете следом уже и рабство вводить — ну, хочется же кому-то владеть людьми, почему бы других не обязать быть его рабами?
Хотите как-то свести любые интересы к одному уровню? Дескать «и то, и другое — интересы, а потому они равны»?

Хочу, чтобы при обсуждении люди отталкивались от озвученных аргументов, а не от каких-то других, подразумеваемых аргументов. Написал человек про особенности психологии — обсуждаем особенности психологии.


Гарантии физической неприкосновенности — это базовые права и базовые интересы.

Ну вот сходу три ситуации:


  1. В вузе, где я учился, одна девушка при общении постоянно прикасалась к рукам собеседников.
  2. На одном из моих первых походов на пострелушки в тир инструктор хлопал по спине, когда всё было особенно успешно.
  3. В начальной и средней школе ряд моих одноклассников были физически активны, что выражалось в достаточно высокой контактности игр, в которые они играли.

Тут где-нибудь мои права и гарантии нарушались? Как вы это определили?

Хочу, чтобы при обсуждении люди отталкивались от озвученных аргументов, а не от каких-то других, подразумеваемых аргументов. Написал человек про особенности психологии — обсуждаем особенности психологии.
Так вы же не обсуждаете особенности психологии, вы начинаете о «нужно уважать» говорить. А это уже (энфорсмент уважения) — область права и деонтологии.
Ну вот сходу три ситуации:
В первых двух: если вы говорили так вам не делать, а они продолжали — то это нарушение ваших прав.
В третьей: контактные игры подразумевают контакт. Если вы играли в игру, то контакт добровольный.
Как вы это определили?
У вас есть право на неприкосновенность, но многие допускают физический контакт, и если человек мог искренне заблуждаться, что для вас это нормально, то после явного уведомления о ваших личных границах допустимого он лишается деонтологической защиты.
Так вы же не обсуждаете особенности психологии, вы начинаете о «нужно уважать» говорить. А это уже (энфорсмент уважения) — область права и деонтологии.

Но мы ещё не договорились о том, что именно надо энфорсить. Не дошли до права, короче.


В первых двух: если вы говорили так вам не делать, а они продолжали — то это нарушение ваших прав.

А если не говорил, но испытывал моральные страдания? А то я цепенел эмоционально и социально отсталый, поэтому я тогда не понимал, приемлемо вообще выражать неудовольствие на тему или нет (и я сейчас не троллю).


У вас есть право на неприкосновенность, но многие допускают физический контакт, и если человек мог искренне заблуждаться, что для вас это нормально, то после явного уведомления о ваших личных границах допустимого он лишается деонтологической защиты.

Мне неохота перечитывать все комменты — выяснили ли мы тут уже, доказанно ли озвучила пострадавшая в данном деле неприятность контактов?

А если не говорил

...то как, по-Вашему, человек, с которым Вы общались, мог в принципе догадаться, что Вы "испытываете моральные страдания"?

Очевидно же, как — молчание не есть знак согласия, надо получать explicit consent, как в Швеции.

надо получать explicit consent

Я не говорю про молчание как implicit consent на "пойдём перепихнёмся", а как ответ на какой-нибудь рутинный вопрос наподобие "тебе не жарко? может, кондиционер попрохладнее подкрутить?"

Мне неохота перечитывать все комменты — выяснили ли мы тут уже, доказанно ли озвучила пострадавшая в данном деле неприятность контактов?
Как минимум она заявила, что подавала официальную жалобу, а это легко проверяемый судом факт, было бы абсурдно с её стороны такое выдумывать в этой ситуации.

Если после этого домогательства продолжились, то надо разбираться, что там конкретно было с жалобой, да.

одна девушка при общении постоянно прикасалась к рукам собеседников.

Восхищённо НЛПшница, аднака!

Психологический (в смысле приставательно-выдерживаемый) баланс будет соблюдён, если женщин на работе будет больше чем мужчин. Но может нарушиться какой-то другой баланс.

При этом эти особенности друг с другом не очень совместимы. Что же делать?

Выработать простые, понятные правила взаимодействия мужчин и женщин, естественно. После чего использовать их к взаимной выгоде.

К сожалению, выработать эти правила мешает социальная инерция, врожденное неприятие правил поведения и табуированность сексуальных тем.

А можно конкретнее? Пока что ваше предложение ближе к «делать хорошо, а плохо не делать», чем к «нужно конкретно сделать вот это, это и это».

Тут парой слов не отделаешься. Тут эссе придется писать. А у меня и так с очередной главой "Острова неопытных лириков" задержка на неделю --- мне не до длинных дискуссий сейчас.

Хотя тема интересная, да.

Меня конечно распнут за подобный вопрос, но в чем смысл работы в месте, где 90% коллег представляют для вас вот такое?
А если не 90, то зачем так утрировать?

но в чем смысл работы в месте, где 90% коллег представляют для вас вот такое?
Я не уверен, но, может быть, чтобы работать, а не проявлять сексуальный интерес?

У вас что, ни одного тренинга по микроагрессиям не было? Если вы так относитесь к коллегам, то они это заметят и почувствуют, и им это будет (как ниже пишут, справедливо) обидно.

Если я отношусь к коллегам как к сексуально непривлекательным для меня индивидам, то почему это должно быть обидно? Я ко всем коллегам мужского пола так отношусь.

Ещё раз, вы написали:


Ну, например, страдающую ожирением, лысую, пахнущую застарелым потом, с редкими торчащими зубами, перегаром изо рта, <продолжим список по своему желанию>?

Вот лично я такой козлина, что человека с застарелым потом, перегаром и так далее, буду избегать, и не то чтобы буду это как-то очень сильно скрывать.


Плюс, есть немало ресёрча, что людей с ожирением просто любят меньше во многих контекстах, от романтических до зарплатных.

Можно подробнее, чего именно вы будете избегать? Потому что я, как-то, в IT не очень понимаю, что можно такого делать, чтобы по работе приближаться к человеку на расстояние, на котором это всё важно.

Парное программирование, митинг, стендап, етц.

Кроме парного программирования для всего остального не обязательно приближаться к человеку ближе метра. Да и то чаще по моему опыту оно происходило в виде «один сидит за компом, другой где-то в метре от него смотрит на экран.

То ли вам везло, то ли мне не везло, но перегар и потливость отлично ощущаются, даже если вы на расстоянии в метр-два.


Олсо, я в метре от экрана нихрена на экране не увижу, но это другой вопрос.

В цитате описано презрение к 90% коллег, это коллегами легко считывается и подобное отношение отравляет рабочий процесс.
В данном случае проблемой является сам сотрудник, и что характерно - от таких проблемных людей рады избавиться как коллектив, так и работодатель, что мы и видим из очередной статьи.

Это вы накладываете все эти черты на изначально нейтральное отношение. А я их привёл для компенсации возможной половой привлекательности.

А после обозначения вами границ начальник внезапно не перестанет.

Ваши дальнейшие действия?

Может быть и хуже - подходит начальник, ласково приобнимает и говорит "если не сдашь отчет сегодня - будет тесный контакт". А вы из тех, кто "не люблю писать отчеты, я художник, творец!"

Но почему-то потом эта история превращается в иск про сексуальные домогательства, а не увольнение рукожопых работников.

Ну, даже если работник рукожоп - это не даёт начальнику права действовать описанным образом. Это уже физической угрозой попахивает.

Я с вами согласен и не согласен одновременно :)

Можно откинуть в сторону юмор и предположить вполне реальную ситуацию: начальник говорит "Эта женщина должна сдать сегодня отчет, иначе будет уволена". В данном предложении может быть объективизация и гендерная предвзятость (с точки зрения журналистов и юристов), но реально по набору слов никак не узнать, "женщина" тут употребляется как оскорбление или обычное существительное без негативной коннотации. Наступит время, когда начальники будут всегда говорить "сотрудник любого пола", но пока что если этого не происходит, рукожопые сотрудники могут прикрыться оскорблением по расовому/гендерному/интеллектуальному/воображаемому признаку подать иск. Лазейка тут размером в ворота в заборе и каждая история это лишь подтверждает.

"Эта женщина должна сдать сегодня отчет, иначе будет уволена".

Сдаётся мне, что фраза "этот юнит должен сдать сегодня отчет, иначе будет элиминирован" хоть и являеся гендерно-нейтральной, но вполне себе тянет на объектификацию :)

Что то мне кажется, что это не сексуальная объективизация, а самый натуральный харассмент.

не начальник, а начальница. Ну смотря на сколько симпатичная.

Судя по количеству, синхронности и скорости реакции, и учитывая не только мои комментарии, 4 фемки детектед :)

Простите за резкость и прямоту, но лично я бы сразу увольнял просто за "фемки". Не стал бы ждать, когда благодаря такому сотруднику в коллективе разовьются неприятные конфликты и их придётся разруливать. Если сотрудник не проявляет элементарного уважения к другим, вне зависимости от пола, то с ним нужно прощаться.

Люди с трудом разделяют чувствительную тему харрасмента на работе, с которым может столкнуться каждый, не в зависимости от пола, и поведение людей в очень специфическом штате, которые держат обидки при себе долгое время, чтобы предьявить их к крайне успешной компании и получить кусок пирога за так.

Почему вы полагаете, что обязательно возникнет конфликт? Может весь коллектив также считает. Или вы конкретно про ваш коллектив говорите?

И если вашу логику продолжить, вы с порога уволили бы, например, человека, который ненавидит расизм, если бы в коллективе нормой было бы расистские взгляды? Ради того, чтобы избежать последующих конфликтов.

Может весь коллектив также считает.

Ну значит у меня с таким коллективом мало общего)

человека, который ненавидит расизм

Расизм это тоже довольно тонкая грань. Однако в данном случае речь идёт как раз о классическом поведении наших людей (мужчин, если конкретно), которые почему-то считают, что пошлые шуточки, шлепки по попе (пардон), ущипывания и прочие проявления "знаков внимания" с изяществом орангутана очень льстят женщинам. Я сталкивался с таким в коллективе, конфликт быстро разрешился сам, но если бы продолжился, пришлось бы вмешиваться и объяснять человеку нормы поведения. Рассказы про "фемок" это из этой же серии.

Как связано уважение к другим и использование derogatory-термина, описывающего множество людей с определёнными достаточно агрессивными взглядами, совершенно не обязанное пересекаться с множеством коллег?


Олсо, за «альтрайты», например, вы бы тоже увольняли?

У наших людей очень часто бывают пещерно-домостроевские взгляды на уклад семьи и на отношения мужчин и женщин. По ряду простых выражений можно, в целом, идентифицировать таких людей. Рассказы про "фемок" и "да чего она ломается и строит из себя" именно из этой оперы. В отношении мужчина-мужчина аналогией является "ты меня уважаешь??". В общем, это не та категория людей, с которыми хотелось бы иметь дело в каждодневной работе.

Что такое "альтрайты" я не знаю, к сожалению.

То есть, вы готовы увольнять людей с работы за их взгляды на то, что к работе не имеет вообще никакого отношения (уклад семьи, например)? Причём, даже не напрямую за эти взгляды, а за некоторый коррелирующий, но не состоящий в прямой причинно-следственной связи признак?

Если человек свои взгляды не выносит на работу то уволнять его не за что. А если выносит - то уже по обстоятельствам. Например работнику-еврею было бы некомфортно работать с махровым антисемитом, даже если тот большой профи, если он начинал бы разговор в буфете с пересказа очередного еврейского заговора, невинных христьянских младенцах, убитых мировым еврейством и рассуждениями о том, что один австрийский художник был прав, просто не довел до конца начатое. Такая ситуация ведет к дистрессу, конфликту, разладу командной работы и снижению продуктивности.

Ага, и всё это ­— то же самое, что использовать в лексиконе слово «фемки». Особенно вот это то же самое:


один австрийский художник был прав, просто не довел до конца начатое

Скрытый текст

Олсо, у меня порядком еврейских корней, чтобы по вашей логике обижаться на такое, но для меня это было бы только источником лулзов.

Вы не обижаетесь, а кто-то обижается, и будет прав. Или кто-то очень любит и ценит своих родителей - и его коллега начинает шутить о его мамке. Среди близких друзей грубые шутки и наезды часто позволительны,так как реципрокны, среди коллег - нет. Вежливость и тактичность человечеством были придуманы не просто так.

Причем решение этой проблемы довольно простое - умение затыкаться и фильтровать базар когда надо, и разграничивать свою личную жизнь и работу. И все будут довольны.

Ок, а кто-то очень любит и ценит традиционные ценности, и слова «мой бойфренд» от человека мужского пола его очень сильно оскорбят. Я правильно понимаю, что говорить такое (как и, для симметрии, «моя супруга» для того же человека мужского пола) надо запретить и за это сразу увольнять?


Вы не обижаетесь, а кто-то обижается, и будет прав.

Как можно вообще быть правым при обиде? Общество, в котором обида ценится и поощряется — гниль и трэш.

А в вашем правильном обществе как называется чувство ущемления своих прав членом общества?

В моём правильном обществе слова сами по себе не могут ущемлять никакие права.

А не слова? Действия, например, могут ущемлять? И если могут, то вопрос выше в силе.

На вопрос выше я отвечу после того, как вы объясните, какое отношение действия имеют к примерам высказываний, приведённых моим оппонентом выше.

Я не совсем в рамках вашего спора спросил, меня заинтересовал громкий тезис о том, что общество - гниль и треш. Это и хотелось прояснить, как в вашем обществе должны действовать те, чьи права пострадали. Или этот тезис имеет силу только в рамках вашего спора?

Или этот тезис имеет силу только в рамках вашего спора?

Именно так. Мне, право, неудобно об этом явно писать, но тезисы, приведённые в контексте спора, по умолчанию имеют силу (что бы это ни значило) только в контексте спора, и их сила вне контекста не гарантируется.

Проблема в том, что у целого ряда индивидуумов неспособность отличить слова от действий не рассасывается после четырёхлетнего возраста, а сохраняется на всю оставшуюся жизнь. Да хоть на хабр посмотрите. :(

вы готовы увольнять людей с работы за их взгляды на то, что к работе не имеет вообще никакого отношения (уклад семьи, например)?

Если эти взгляды переносятся на коллектив и начинают приводить к конфликтам - да.

Причём, даже не напрямую за эти взгляды, а за некоторый коррелирующий, но не состоящий в прямой причинно-следственной связи признак?

Мне не очень интересны эти разговоры про теорию харрасмента и поиск корреляций пошловатого жаргона с рельными проблемами на работе, если честно. Есть жалобы от сотрудников, есть ранее проявленные признаки (можете таковыми считать рассказы про "фемок") - повод для прямого разговора с человеком.

Ваш исходный тезис:


лично я бы сразу увольнял просто за "фемки". Не стал бы ждать [...]

Теперь вы пишете, что таки дождётесь жалоб, и таки прямо поговорите, а не сразу уволите, и нужны таки разговоры, а не одно использованное слово:


Есть жалобы от сотрудников, есть ранее проявленные признаки (можете таковыми считать рассказы про "фемок") — повод для прямого разговора с человеком.

Даже жаль, что у меня всего одна пара уличной обуви, и мне не нужно уметь переобуваться, а то я бы поучился.

"Сразу увольнял бы" это иносказательное выражение, горячее слово. Мне казалось это очевидным, но судя по искромётным аллегориям с парой обуви, я ошибался.

Этим выражением я выразил своё отношение к людям, которые считают нормальным употребление подобных слов, а также к людям, их защищающим и оправдывающим. Формально за одно употребление одного слова увольнять никто не будет (хотя, наверное, смотря где и смотря что за слово), это слишком уж рубить с плеча. Но это явный признак вполне конкретного мировоззрения человека и, в случае реального конфликта, это повод не принять его оправдания. Вы можете это называть ущемлением своей (или чей-либо ещё) свободы, я это назову хамством.

Ещё раз, это примерно то же самое, как если мне малознакомый человек, коллега или кто-то ещё будет предлагать выпить, дополняя "я что, один буду?" / "ты меня уважаешь?" и так далее. После одной такой фразы всё, говорить больше не о чем в принципе, общая суть человека понятна, доверительное общение не сложится. Ну, разве что если от самого себя ничего не зависит и продолжать разговор так или иначе необходимо.

"Сразу увольнял бы" это иносказательное выражение, горячее слово.

Только сказало оно непонятно о чём, ну да ладно.


Этим выражением я выразил своё отношение к людям, которые считают нормальным употребление подобных слов

А можно сразу примерный список «подобных слов»? Ну там, пользовательниц слова «патриархат» будете сразу увольнять? «Мейнсплейнинг» там какой-нибудь, «мужлан», не знаю.


После одной такой фразы всё, говорить больше не о чем в принципе, общая суть человека понятна, доверительное общение не сложится.

Вы на работе друзей или психологов ищете? Нафига вам там доверительные отношения?

Ну там, пользовательниц слова «патриархат» будете сразу увольнять?

Я объяснил чуть выше, что обычно скрывается за подобным поведением со мужской стороны.

Вы на работе друзей или психологов ищете? Нафига вам там доверительные отношения?

С заведомо неприятным человеком сложнее делать дела. Лобызаться и ходить друг другу в гости совсем не обязательно, и это не означает, что нужно терпеть и поощрять хамское поведение.

Да, понимаю, есть люди, которым нравится грызня в коллективе, когда все как пауки в банке, нравится подсиживать, подставлять и так далее. Им так интереснее. Есть начальники, которые любят стравливать сотрудников и смотреть что получится. Но персонально мне вот это всё как-то не очень.

Я объяснил чуть выше, что обычно скрывается за подобным поведением со мужской стороны.

А вы точно отвечаете на мой вопрос?


А то, знаете, за «патриархат» у нас тоже обычно скрывается некоторое особое негативное отношение к мужчинам и к отношениям с ними.


Да, понимаю, есть люди, которым нравится грызня в коллективе, когда все как пауки в банке, нравится подсиживать, подставлять и так далее.

Ложная дихотомия.


Лично мне нравится, когда на работе я работаю, и со своими фемками/микроагрессиями/социальной справделивостью/етц ко мне не лезут.

Лично мне нравится, когда на работе я работаю, и со своими фемками/микроагрессиями/социальной справделивостью/етц ко мне не лезут.

Совершенно верно, я с этим полностью согласен. Проблема в том, что "харрасмент" этот тонкий баланс нарушает, так как по определению предполагает, что один сорудник лезет к другому. В результате к первому сотруднику начинают лезть с "социальной справедливостью", что ему, зачастую, не нравится (всегда не нравится, если точнее).

Насчёт "патриархата" - да, бывают циничные барышни, которые используют всё что можно для продвижения, устранения конкурентов и получения прибыли. Возможно, история с Теслой в статье описывает именно такой случай. Однако гораздо чаще встречаются обычные приставания с мужской стороны. Это как насилие - в подавляющем большинстве случаев насильником является мужчина.

В результате к первому сотруднику начинают лезть с "социальной справедливостью", что ему, зачастую, не нравится (всегда не нравится, если точнее).

Это единственный случай, когда к первому сотруднику лезут с социальной справедливостью?


Однако гораздо чаще встречаются обычные приставания с мужской стороны.

Вы не ответили на мой вопрос. За «патриархат» и «мужланы» сразу увольнять-то будете? Мне, знаете ли, не очень комфортно, когда по признаку, который я не выбирал, обо мне делают какие-то выводы.

Это единственный случай, когда к первому сотруднику лезут с социальной справедливостью?

Это случай, обсуждаемый сейчас. Другие причины это отдельный разговор, соответственно.

За «патриархат» и «мужланы» сразу увольнять-то будете?

Да. Я только один раз встречался с таким человеком, довольно резкая и истеричная особа была, вся "на баррикадах", "за справедливость" и так далее. В 40+ возрасте, семьи нет (оно и не удивительно). Токсичный человек, с которым не хотелось бы работать.

Вы так один на работе останетесь в 40+ возрасте.

Это шутка сама напрашивалась.

Это случай, обсуждаемый сейчас. Другие причины это отдельный разговор, соответственно.

Этот случай никак не связан с исходным постом. Мы вольны обсуждать этот случай точно настолько же, как и любой другой, и предлагаемое вами ограничение здесь несколько искусственно.


Да.

Ура, всего пол-дюжины комментов, и я, наконец, узнал, что за «патриархат» вы бы тоже сразу увольняли. Спасибо, внутреннее чувство справедливости восстановлено!

Этот случай никак не связан с исходным постом. Мы вольны обсуждать этот случай точно настолько же, как и любой другой

Мы обсуждали не любой другой, а конкретно этот. И обсуждали мы не столько стартпост, сколько комментарий (точнее, один из нескольких). Отдельно мы можем обсудить любой другой случай, это право у нас никто не отнимал.

2ntmy:

Вы так один на работе останетесь в 40+ возрасте.

Шутка вполне ожидаемая, но нет - мне и так 40+, на работе один не остался, недостатка в коллегах и сотрудничестве нет.

С моей колокольни, обычно, если мужик начинает разговор за "фемок", то по факту он подкаблучник, которого жена регулярно массажирует сковородкой. И да, говорят об этом обычно на обеде, в курилке или после работы. Во время работы тупо некогда.

по факту он подкаблучник, которого жена регулярно массажирует сковородкой
Именно, не редко такое тоже наблюдаю среди знакомых.
Но для справедливости давайте слегка уточним:
по факту он потерявший психологическое здоровье подкаблучник, которого неадекватная жена-абьюзер регулярно массажирует сковородкой

У наших людей очень часто бывают пещерно-домостроевские взгляды на уклад семьи и на отношения мужчин и женщин. По ряду простых выражений можно, в целом, идентифицировать таких людей. Рассказы про "фемок" и "да чего она ломается и строит из себя" именно из этой оперы.

Это явно не пещерное, а очень даже всевременное. Можно пытаться загнать подобные представления куда-нибудь поглубже, но при существующих общественных отношениях их не истребить - в лучшем случае не будут озвучивать (из-за страха исключительно).

И это не только про "наших людей". Это общечеловеческая "ценность".

А уж к домострою ваши примеры точно никакого отношения не имеют. Домострой - это про другие моменты. Причем с домостроевскими представлениями (как положительными, так и отрицательными) у наших (и не наших) людей всегда как-то не очень было. Слишком много ограничений. Это на словах многие готовы жить по домострою (шариату и т.п.). На практике их представления весьма далеки от подобных практик.

Сейчас время такое, что толерасты на вас обижаться могут, а вы на них - нет. Толерастия не только контагиозна, но и агрессивна. Лучший способ успокоить толераста - дать ему по лицу.

Да ладно, мне наоборот — карму уронили просто потому, что я спорил с вами, и что прошу комментаторов не обвинять героиню голословно в прямой лжи (она приводит конкретные проверяемые или уже подтверждённые другими факты) просто на основании недоверия и неприязни.

Мне кажется, мужчинам проще понять, как надо относиться к женщинам, если они это поведение перенесут на близких им женщин: мать, жену, дочь. На сколько нормально, что коллеги мужского пола трутся об их спину пахом, и как в таком случае должна реагировать женщина и работодатель.

Но это в общем случае, в частных и конкретно в этом, вполне возможны и перегибы и обман, надо разбираться, кто виноват и наказывать в том числе и тех, кто пользуясь тем, что проблема есть, абузят систему и дискредитируют проблему.

На сколько нормально, что коллеги мужского пола трутся об их спину пахом

Насколько нормально, что один извращенец потёрся, а остальные 250 нормальных из-за него должны страдать? Извращенца и наказывайте — а чем остальные-то провинились? Или предлагаете ввести мыслепреступления?

Не знаю, почему вы решили, что я предлагаю страдать нормальным. Я с вами согласен, что наказывать надо только виноватых. Я лишь обращаю внимание, что не всем мужчинам легко представить себя в чужой шкуре, а такая простая мысленная подстановка помогает войти в образ жертвы.

Используя этот приём сальные шутки и обсуждения в курилке станут уже не такими невинными. Разумеется это касается не всех мужчин, джентльмены ещё не вымерли.

почему вы решили, что я предлагаю страдать нормальным.

Потому что по факту извращенцу пофуй, а нормальные ходят на цырлах и дрожат, как бы их за "не так" брошенный взгляд не загребли.

Это тоже проблема, которую надо решать. Общество изменилось и то, что раньше считалось хорошими манерами стало восприниматься как анахронизм. Если ушли от старых правил надо искать новые.

Например, если начальник прильнувший к помощнице получит в ответ не улыбки понимания коллег, а кулаком в лицо от них (даже если эта помощница его жена), тогда женщины почувствуют себя защищеннее в обществе, а мужчины будут лучше контролировать свои природные порывы.

Обществу, которое решило отказаться от старой градации прилично-неприлично надо выработать новый кодекс поведения. И это может быть небыстрым и даже с жертвами.

Обществу, которое решило отказаться от старой градации прилично-неприлично надо выработать новый кодекс поведения.

Общество давно выработало кодекс поведения: заявляешь о чём-то — подкрепи объективными доказательствами. Ладно, я понимаю, раньше диктофонов было не найти — а сейчас они в каждом телефоне.

Обсуждаемая в статье особа, полагаю, так и поступила.

Но у этой проблемы кроме механического аспекта есть ещё и психологический, жертвы насилия не всегда хотят делать это достоянием общества (и не только женщины). А позиция - от вас жалоб не поступало, мы как общество умываем руки - не вполне справедлива.

Вот если будет можно негодяя также легко и незаметно наказывать, как выкручивать карму на хабре - тогда будет в обществе меньше напряжения.

А позиция - от вас жалоб не поступало, мы как общество умываем руки - не вполне справедлива.

"Несправедлива" она будет тогда, когда а) люди в принципе не смогут врать и б) овладеют искусством читать мысли. А до тех пор — "молчание — знак "меня всё устраивает"".

По-моему, вы видите проблему однобоко. И делаете так не потому, что не можете посмотреть с другой стороны, а потому что вам удобнее эта позиция (сейчас). Желаю вам не оказаться по другую сторону этой проблемы.

потому что вам удобнее эта позиция (сейчас).

Безотносительно обсуждаемой темы: простите, а чего Вы ожидаете: что кто-то будет принимать ту позицию, которая ему НЕ удобна? То есть этот кто-то, по-Вашему, мазохист?

Нет, в обществе это нормально, принимать неудобную для себя позицию (в первом приближении), потому что она лучше подходит для совместного сосуществования. Например уступить место в транспорте пожилой матери с ребёнком. Это не связано с мазохизмом. Вообще-то я планировал тут диалоги заканчивать, что я планировал сказать, уже сказано.

уступить место в транспорте пожилой матери с ребёнком

Это не неудобная для меня позиция. Это удобная для меня позиция по совокупности:

Вариант 1: уступить место, получить небольшие физические неудобства ("стоять не так классно, как сидеть") и значительное моральное ЧСВ ("смотрите все на меня, вот я какой герой!")

Вариант 2: НЕ уступить место, получить небольшие физические преимущества ("о как я хорошо сижу") и значительный штраф в виде общественного порицания ("граждане, вы только посмотрите на этого здорового лба, он сидит, а женщина ж с ребёнком стоят!")

В зависимости от того, насколько конкретный человек ценит своё ЧСВ по сравнению со своим чувством комфорта, им может быть избран как вариант 1, так и вариант 2. Это также зависит от силы давления социума на его ЧСВ (в частности, в России я уступал место на пару порядков чаще, чем в США).

Так что повторю мою посылку: НИКТО и НИКОГДА не принимает ту позицию, которая ему НЕ удобна. Просто критерии "удобства" мало того, что у каждого индивида свои, но и могут меняться в зависимости от огромного количества факторов; и не следует забывать, что "удобство" бывает не только физическим, но и моральным.

Я полагал, что люди уступают место чужим нуждающимся в помощи рассчитывая, что в другой раз чужие уступят место вашим попавшим в трудную ситуацию, а ЧСВ вторичная надстройка.

То что отношение к этому вопросу может меняться в зависимости от условий - это верно, я это и имел в виду, когда желал вам не оказаться в ситуации, когда эта проблема стала бы для вас личной.

Просто любопытно, а если бы проблема стала для вас личной, не буду уточнять, чтобы не обострять. Как бы вы решали такую проблему, если бы ваша женщина стала жертвой домогательств на работе, она не хочет это афишировать потому что общество воспринимает это неадекватно (по её мнению) и она не может отказаться от работы потому что деньги необходимы. Не пытайтесь, пожалуйста, увильнуть, я не капкан для вас строю, а ситуацию описываю в общих чертах.

А как Вы думаете, "чужие уступят место вашим попавшим в трудную ситуацию" не по той же схеме ("потешая своё ЧСВ")?

На самом деле конкретный мотив тут вторичен (как "я делаю это, чтобы поднять ЧСВ" или "я делаю это в расчёте, что так же сделают и мне"), но мой основной посыл в том, что этот вторичный мотив (каким бы конкретно он ни был) имеет место быть, и его нельзя не учитывать при оценке "удобности позиции".

Как бы вы решали такую проблему, если бы ваша женщина

Вот тут сразу стопэ. Почему вы меня спрашивате, как проблему бы решала моя женщина? Меня Вы можете спрашивать, как проблему решал бы я сам. Потому как за свои действия я отвечаю, а за других — нет, каждый сам кузнечик своего (не)счастья.

Например, если начальник прильнувший к помощнице получит в ответ не улыбки понимания коллег, а кулаком в лицо от них (даже если эта помощница его жена), тогда женщины почувствуют себя защищеннее в обществе, а мужчины будут лучше контролировать свои природные порывы.

Надо ли бить женщин кулаком в лицо, когда они делают неподобающие действия? Такое, знаете, тоже бывает.

Разумеется, надо.

Чтобы моя мысль была ясна, я против насилия без острой необходимости, и это без привязки к полу. История с кулаком для красного словца. Можно было бы на дуэль вызывать, если бы в этом обществе хоть сколько-то ценилась бы честь. По сути, важно ощутимое осуждение общества, как это может реализоваться - отдельная задача.

У комментатора выше «сразу бы уволил» для красного словца, у вас «кулаком в лицо» для красного словца, зато все очень удивляются, когда кто-то ещё говорит условное «я бы вдул» или «классная задница» — тоже для красного словца, конечно же.

Мне казалось это очевидным, что буквальное прочтение моих слов также странно, как искать могилу собаки, которая вот где зарыта. От насилия в качестве средства наказания даже талибы, вроде, уже отказались. Но, что важнее, сейчас все друг друга понимают правильно, надеюсь. И, надеюсь, я никого не оскорбил этим кулаком.

надеюсь, я никого не оскорбил этим кулаком.

В наше время ни в чём нельзя быть уверенным — особенно в том, что никто не оскорбится от чего бы то ни было.

От насилия в качестве средства наказания даже талибы, вроде, уже отказались.

Не оч отказались.


Олсо, местное американское левач… короче, очень много людей, которых вы бы скорее ожидали увидеть на митинге за metoo, считают вполне уместным в качестве средства наказания прямое сексуальное насилие и


шутят над этим

Но это я так, под впечатлением от местного раскола на ровном месте.


И, надеюсь, я никого не оскорбил этим кулаком.

За всех не скажу, но лично меня оскорбляет только непоследовательность.

Я не понимаю, что у вас там за проблемы, не слежу.

Предполагая, что обвинение в непоследовательности было обращено ко мне, я его не принимаю. То что я употребил формулировку, позволяющую трактовать мою мысль не так, как мною предполагалось согласен. Но в том сообщении для меня основной идеей было донести важность изменения оценки обществом поведения индивидуумов. То что для вас важнее оказалась форма наказания - это печально, но для того и есть ещё возможность диалога - можно уточнить.

А, сорри за двоякую формулировку — я имел в виду неспоследовательность как общий случай. Это не было отсылкой к вашему комментарию, и вы меня совершенно не задели.

Меня оскорбил. Но не "кулаком", а двуличием.

а остальные 250 нормальных из-за него должны страдать?

Остальные вздохнули с облегчением на самом деле, ибо у некоторых обиженных граждан там есть традиция творить справедливость с помощью автоматического оружия. Судебный иск от бывшего коллеги по работе это лучше, чем устроенная им же массовая бойня на рабочем месте.

Мне кажется, мужчинам проще понять, как надо относиться к женщинам, если они это поведение перенесут на близких им женщин: мать, жену, дочь. На сколько нормально, что коллеги мужского пола трутся об их спину пахом, и как в таком случае должна реагировать женщина и работодатель.

Но это же другое, ситуации явно не равнозначные. Иначе, если заниматься сексом со своей женой морально позволительно, то заниматься этим же со своей дочкой точно так же было бы позволительно, что в реальности явно не так. А уж сколько было историй, когда ревнивый отец спускал с лестницы любовника своей дочери - не счесть. То есть реакция "он занимается непристойностями с моей матерью/женой/дочкой" будет негативная, независимо от того, были ли эти действия добровольными.

Именно об этом я и говорю, люди очень по-разному относятся к проблеме, если это касается их или нет. Пример с отцом вам кажется смешным, однако вы хорошо его поймёте, полагаю, когда к вашей дочери придёт любовник. Поэтому, если искать справедливость, надо либо понять родню той женщины, которая подверглась (с ее слов) домогательствам, либо согласиться, что и с вашей роднёй обращаться также должно считаться нормой.

Есть свои, а есть чужие. Это разные категории лиц, и к ним применяются разные суждения. Чужого можно обворовать, убить, изнасиловать или съесть, а к своему такое применять нельзя. Разница между людьми лишь в том, что одни считают своими лишь семью, другие - некоторую группу людей, вроде воровского общества, третьи - всё человечество, четвертые - в принципе всех живых существ. Тому, кто считает коллег по работе чужими, нет смысла говорить "а если бы твою мать так домогались", потому что очевидно, что та девушка - не его мать, а значит - всё нормально.

Иначе, если заниматься сексом со своей женой морально позволительно, то заниматься этим же со своей дочкой точно так же было бы позволительно, что в реальности явно не так.

Жители Алабамы с вами поспорят.

"Моя корова дочка — что хочу, то и делаю!" (c)

Как ни крути, а не брать женщин на работу получается тупо проще. Во избежание всяких последующих инцидентов. Уж больно все чуствительный, оскорбленные и страдающие от сексуальных домогательств, особенно когда дело пахнет большим баблом.

Если бы о вашу жену начальник потёрся пахом? Вы бы продолжали говорить про излишнюю чувствительность вашей жены?

Знаете, есть такие люди (и их на самом деле не то что мало), которых такие сценарии даже, гм, заводят. Вот мне просто интересно, при планировании тактики дискуссии вы учитываете таких людей? Если да, то что бы вы в ответ на это (то бишь, на «да мне бы это понравилось») сказали?

По-моему, если ваш партнер приходит домой с фразой "эта работа меня убивает", вы вряд ли скажете "что значит убивает? мы сможем на этом заработать или ты просто устала?".

По сути не имеет значения, о чем идет речь, если вам плохо на работе, бегите с нее, если нарушают ваши трудовые права - защищайте их, нарушают закон - призывайте к ответу;

Мир докатился до того, когда за комплимент "боже, какая помада, ваши губы выглядят сочно, словно спелая клубника" можно получить увольнения, штрафы, разговоры с HR, просто за попытку быть галантнее.

А "стандартные трудовые отношения", иногда смешивающие вашу личность с дерьмом, оставляя отпечатки на долгие годы, забивая в вас синдром самозванца и приковывая к нелюбимой работе, на годы отнимающей у вас сон, это норма.

ИМХО, женщины и мужчины одинаково мало защищают свои права на работе.
Одинаково сильно страдают от нарушения своих прав и интересов.
Люди должны меньше бояться выражать свои мысли, делиться ими, обсуждать зарплаты и руководство, собираться в компашки. А культура оскорбленности разобщает коллег, заставляет людей предпочитать избегать общения, нежели задумываться над каждым словом

Прежде чем бросаться в защиту с аргументами в стиле "А вот если твою жену/дочь/маму/бабушку/собаку..." внимательно помотрите кого вы защищаете, а то может оказаться что вы защищаете лжеца. Нет ничего хорошего в домогательствах к кому либо, но надо точно знать, что домогательство действительно имело место быть.

Потому я и настаиваю, что записи или GTFO :)

<sarcasm>
Ох уж эти женщины, не могут перенести маленькое сексуальное домогательство и только хотят бабло за свои глупы последующие психологические травмы. Вообще оборзели
</sarcasm>

Видите ли, я готов поверить в подобное у нас, в СНГ реалиях, когда многое решается за деньги и даже реальные износилования порой не доходят до суда. Но на западе, с его дикой культурой отмены, судам по каждому чиху и очень внимательному отношению к сексуальным домогательствам, извините конечно, но этой женщине я не верю. Весь завод бедняжку домогался, аж терся пахом и бла бла бла..Доказательства есть? Записи с камер, может запись с микрофона ее телефона, хоть что то? Если нет, то это вранье, беспринципное, наглое, манипулирующее вранье ради комппенсации и/или для ущерба репутации тесла.

Не обязательно именно враньё. Вполне возможно, это показалось, приснилось, додумалось, внушено извне плюс смесь этих причин.

Последние исследования психологов реально пугают. Более 90% показаний очевидцев, принимаемых судами, просто-напросто выдуманы, при этом свидетель искренне считает, что говорит правду, и никакой детектор лжи не поможет.

Надо различать то что происходят со знаменитостями которые могут позволить себе выйти и рассказать об этом. У которых есть деньги на психотерапевтов которые помогут выйти и рассказать. И с обычными сотрудниками у которых нету таких ресурсов. 41% процент женщин в США подвергались сексуальному насилию хоть раз в своей жизни. Просто сейчас это всех достало и любая ситуация вызывает волну реакции.

Я понимаю что смотря телек, США кажется как будто там только и делают что и судят, но статистика и личный опыт показывает что женщины по большей части все еще боятся говорить о этих проблемах, и предпочитают тихонько проглотить чтобы не потерять работу, или чтобы не трогать свои травмы. Счастливчики попадают в новости.

41% процент женщин в США подвергались сексуальному насилию хоть раз в своей жизни.

А что именно подразумевается под сексуальным насилием в данной статистике? Прям изнасисилование? Шлепок по попе? Секс когда я вроде и согласна но это не точно? Откровенный взгляд на сиськи в метро?
Сейчас под «сексуальное насилие» подгоняется вообще все подряд в разных статистических выкладках. Какому именно действию подвергся этот 41%?
Просто я подозреваю что там вопрос прям так и задан был: «Вы подвергались сексуальному насилию?». И особо чувствительные ответили «естественно да, однажды в баре меня собутыльник пытался приобнять». Девушки более, как это сказать, широких взглядов, сказали «да вроде нет, было вроде как по согласию, ну может пару раз не понравилось». А реального насилия в этой статистике вообще не видно. Ну или надо переопределять термин насилие.

A New Survey Finds 81 Percent Of Women Have Experienced Sexual Harassment

The results, released in a report Wednesday (February 21, 2018), show that 77 percent of women had experienced verbal sexual harassment, and 51 percent had been sexually touched without their permission. About 41 percent said they had been sexually harassed online, and 27 percent said they had survived sexual assault.

Ну тогда и я - жертва не сексуального, но насилия - на меня как-то наорал бомж когда я был в Нью-Йорке. Про интернет вообще смешно - это все равно что оскорбляться и переносить на личный счёт надписи в туалете.

Из-за такой ерунды жертвы реального сексуального насилия остаются без внимания, так как их путают с истеройдными обидчивыми дурочками.

Один вопрос - а почему это в 99% случается только в крупных компаниях, а не средних и мелких?

А всё потому что последние неинтересны и там не получится поднять шума, и заодно получить кучу плюшек в виде относительной известности, и что самое главное - денег.

Конечно там тоже существует домогательства, но так как эти компании никому не интересны то принципиальные борцы за всё хорошее предпочитают молчать в тряпочку.

А вот в больших компаниях это легко раздуть или выдумать(обычное дело) , за примерами под роль юного ходить не надо , благо они на слуху, но самый показательный случай это когда одна такая особа обвинила парня в домогательствах, началась травля , в итоге он покончил с собой.А позже оказалось что на самом деле он не домогался её , и она всё выдавала, но ничего , продолжает работать в престижной компании вместо силения в местах не столь отдалённых.

Дело не в размере компании, а в ее известности. Какой-нибудь обычный завод где 10к рабочих собирают какие-либо детали никому не сдался, даже если там и происходят подобные скандалы, то до СМИ это не доходит.

А тесла это Тесла

Дело даже не в известности компании, а просто в известности )

А вы статистику этих 99% строите на каких данных? Конечно же, на официально судебной статистике, а не на основе публикаций СМИ, настолько громких, что вы о них узнаёте даже в России?

Строю не на публикациях СМИ.Точнее на их отсутствии - в тех же Google новостях (телефон на английском, так что новости тоже) довольно часто слышно о домогательствах когда дело касается водной фигуры, но до сих пор не было ни одной такой новости где фигурировала третьесортная компания и/или практически неизвестный человек.Конечно за исключением когда этот мужчина совсем уже осмелел и совершил изнасилование или что-то подобное, речь скорее о чём-то вроде пошлых шуток и других похожих вещах.

Вроде случаи должны быть(и они 1000% есть), но почему-то все молчат в тряпочку или же в редких случаях дело заканчивается штрафом или чем-то другим совершенно негромким.

Поэтому когда я писал что не случается, я скорей имел ввиду что они не предаются огласке, порой даже минимальной, когда оскорбили ну и фиг с ним.

В итоге имеем то что в крупных компаниях сейчас просто модно жаловаться на домогательства, а если ещё помнить о некоторых недавних случаях то в большинстве своём факт домогательств ещё и выдуман.

И ещё, я не против самой борьбы, но пусть она будет последовательная, а не так - этих можно, они известные,можно много поиметь, а эти нищеброды, не стоит о них марать руки, пусть продолжают.

Ну и ?Я не отрицаю что случаи есть и их много.

Дело в том что в прессу это не выливается, ну может на паре новостных сайтов скромно напечатают и всё.Зато когда касается дело известного человека/компании так это практически везде есть.

И не важно насколько это правда, мы ведь боремся за всё хорошее и против всего плохого.

При этом эти активисты не делают ничего чтобы улучшить ситуацию в целом, им остальные кто этому подвергаются интересны только в плане поддержки борьбы против известной персоны , компании или продавливания где-нибудь инициатив вроде "у вас должно быть равное количество мужчин или женщин, или стремитесь к этому".

Я говорю именно за то как это всё освещается в интернете в целом - случаи касающиеся известных людей или компаний освещаются от и до, а то что 80-90к в год случаев когда обращались в компетентные органы (а ещё больше женщин не обращалось) никому там неинтересно.

В итоге общество борется не за уменьшение в общем этих случаев с помощью тех или иных инициатив, а против известных компаний и людей , при этом не факт что это правда, то что они делали , ну и за продавливание тех или иных инициатив разной степени неадекватности (очень редко когда что-то адекватное).

Что эта скучная техническая новость делает на нашем сайте для домохозяек?

Интересно, объективные свидетельства есть или, как нередко в этих исках, «женщина не может врать о таких вещах»©?
Как-то слабо верится, что сейчас, когда иск подают по каждому чиху, и когда всем известно о выигрышах таких исков… куча сотрудников три года терлась пахом о сотрудницу, а у нее в то же время только сейчас руки дошли иск подать.

Посмотрите здесь статистику:

Data Visualizations: Sexual Harassment Charge Data

54.6% - No Reasonable Cause - EEOC's determination based upon the evidence obtained in the investigation that it believes discrimination did not occur; the determination does not certify that the respondent is in compliance with the statute. The charging party may exercise the right to bring private court action.

Не могу понять логику суда, назначающего компенсацию в несколько млн $ за оскорбления — очевидно годового оклада бы хватило, ну пусть 2. И я бы понял огромный штраф(именно штраф в пользу государства), который мотивировал бы корпорацию серьёзней относиться к расизму.

А какая для компании разница, кому платить? Просто у них не принято в штрафы.

В том-то и дело, что для компании разницы нет, и что штраф в пользу государства, что компенсация истцу одинаково мотивировали бы руководство впредь внимательнее относиться к вопросу качества взаимоотношений в коллективе.

А вот желающих наврать с три короба, чтобы нажиться на кропной компании, стало бы в разы меньше.

Я не могу понять в этих многомиллионных исках: а компания здесь причём? Завод - это не исправительное учреждение, не психбольница и не детский сад, где работники строго следят за поведением "клиентов". Руководству надо решать вопросы организации производства, снабжения, охраны труда и проч., а не следить кто кого лапает. Если есть приставания - надо подавать в суд на конкретного человека, нарушающего уголовный кодекс.

Тут нужно уточнить: вы не относите к охране труда охрану сотрудников друг от друга, или не считаете харасмент «таким уж большим делом»?

Охрана труда - это обеспечить сотрудников касками и респираторами, кому требуется по работе.

О да тут пахнет целым рядом стартапов... как говорится была бы проблема, а решение найдется!))

Недавно выкладывал статью про детектор непотребных слов (изобретатели из ОАЭ!!!), и думал чего они на полумерах остановились? Сейчас же столько камер хорошего качества? Можно снимать в помещении объекты (родители 1 2 и т.д. короче не знаю как в будущем их правильно назвать) и указывать им когда они неправильно коснулись другого "объекта" или жест нехороший показали... потом на ютуб и будет нарезка лучших моментов как в ДОМ 2 (высокотехнологичная хреновина должна же как то окупиться?)))

Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.