Comments 74
Мало того, что история везде своя, так теперь еще и география будет массово альтернативной.
Так она уже давно такая у всех онлайн-карт. Apple тут не первые.
Ну, одно дело, когда надписи на картах разные. И совсем другое, когда физические объекты на них разные. Причём даже не из-за технических ограничений или безопасности, а тупо ради того, чтобы мелочный политический спор выглядел чуть более весомо.
Цифровые монополии вообще создают для нас альтернативную реальность. Этот вопиющий случай просто стал известен. А сколько еще не известно?
Не получится у них ничего создать. Кому реально нужно - тот найдет информацию. Мир будущего будет становиться свободнее, это как закон энтропии. Могут быть локальные откаты вниз, но дальнее будущее не потерпит цензуры и диктатуры.
Равно как и инструменты по подавлению становятся совершеннее. Откуда такой оптимизм - не ясно
Осталось убедить остальных, что правда такая, а не как у Apple/Google/Meta/Wikipedia/…
Вы это пишите будучи "вкурсе". А те кто не "вкурсе" даже не то что найти не смогут, а даже попросту понять что нужно искать дальше уже найденого ответа.
Вы уверены что в курсе? Большинство комментаторов хабра добродумы, поэтому вряд ли будут вникать в детали.
Читатель же внимательный обратит внимание на такие строки:
"A report this week from The Information relies on unnamed sources"
"request Apple reportedly received"
а также то, что в статье нет никаких графических подтверждений изложенному.
Поэтому более чем вероятно что весь опус - просто пропаганда.
Так те другие - они тоже "в курсе". Просто в другом. И как только из станет больше - их курс станет правильным. Никто ничего искать не будет. Вы же не ищете доказательств того что Ваш курс неправильный.
Не получится у них ничего создать. Кому реально нужно - тот найдет информацию.
Для того чтобы реализовать сценарий "реально нужно -> нашёл" , человек должен знать с чем он имеет дело, как это работает и как это преодолевать.
В противном случае, Вы просто посмотрите на карту и у Вас даже мысли не возникнет о том, что надо что-то дополнительное искать.
Но даже если Вы узнали о том, что на картах могут быть искажения и нашли другую карту, то Вы нашли именно ДРУГУЮ карту - не известно какая из них правильная и есть ли среди них правильная.
Вы никогда не слышали про космические снимки, серьезно? Можете хоть свой глобус сделать, с данными в почти реальном времени.
Вы никогда не слышали про космические снимки, серьезно?
Слышал, но своего картографического спутника у меня нет, а данные с чужих, да ешё прошедшие через посредников и разработчиков софта, подвержены обсуждаемой проблеме.
Ну, для того, чтобы это действительно было проблемой, нужен сговор между всеми компаниями и агентствами разных стран, занимающимися поставкой таких данных. Это, как минимум, американское, европейское, индийское, японское космические агентства и ещё несколько частников.
Даже при таком сговоре это сродни взлому квантовой криптографии, если рассматривать радарные снимки со множеством поляризаций, например, Sentinel-1.
Вы же сами знаете, что это наихудший из возможных примеров, потому что Sentinel-1 не делает "снимки", он делает радарные измерения. Его "младший брат" Sentinel-2 делает как раз снимки, и никакого шаманства для их рассматривания не нужно, максимум - контраст подстроить.
UPD: пардон, не сразу понял, что вы говорите о том, что если перепроверять по радарным данным, то подделку осуществить еще сложнее. С этим - совершенно согласен.
Ну, для того, чтобы это действительно было проблемой, нужен сговор между всеми компаниями и агентствами разных стран, занимающимися поставкой таких данных.
Зачем?
Достаточно, чтобы авторы апликухи внесли правки и всё.
Вы же картами просто пользуетесь, и не сравниваете их попиксельно каждый раз с разными источниками.
Для вас хватит изменения в одном месте.
Какой "аппликухи", если речь идет о возможности доступа к архивам спутниковых снимков непосредственно? Речь в этой ветке не о приложении карт Apple или Google, а о возможности посмотреть на данные, минуя их.
Речь в этой ветке не о приложении карт Apple или Google, а о возможности посмотреть на данные, минуя их.
Речь в данной ветке идёт о "Кому реально нужно - тот найдет информацию. "
Поэтому, я снова задаю тот же вопрос.
Вы каждый раз идёте к каким-то сырым данным с каких то спутников или же пользуетесь апликухами?
А так, да "в теории у нас семья миллионеров".
Но на практике то ЛИЧНО ВЫ чем пользуетесь?
Да что вы заладили, "чем лично пользуюсь я"? Мой частный пример (или ваш) ничего не меняет для ситуации того, что если любой человек, имеющий доступ в интернет, хочет получить снимки непосредственно от агентств - это делается за пять минут, минуя "аппликухи".
Но чтобы вы успокоились с этим совершенно не имеющим отношения к проблеме вопросом - в обычной ситуации я действительно пользуюсь коммерческими сервисами, но если мне нужны объективные данные (особенно - исторические, или, наоборот - самые свежие) - качаю Landsat, Sentinel-2, Terra/Aqua MODIS, либо что-то еще. И делаю это всегда, когда сталкиваюсь с ретушью (где-то с 1997-го года, когда мне в руки попал CD со спутниковым снимком Москвы, где много чего было отретушировано)
Теперь, по традиции, вы должны сказать, что мой пример не показателен, а "миллионы людей так не делают". Но дело-то не в том, что делают или нет, а в том, есть ли такая возможность. Например, еще десять лет назад вообще никто за пределами IT-сообщества не знал, что такое VPN, а теперь он даже у бабок на смартфонах настроен.
Да что вы заладили, "чем лично пользуюсь я"?
А то, что все рассказы о том что в теории можно что-то делать, упираются в тот факт, что на практике этого никто не делает, даже те кто говорят о том что в теории можно.
И снова возвращаемся к началу данного обсуждения
Не получится у них ничего создать. Кому реально нужно - тот найдет информацию.
НИКОМУ РЕАЛЬНО НЕ НУЖНО
Все пользуются картами являющимися результатом работы цепочки посредников и никто не лезет смотреть "а что там с фазами в интерферограммах в исходниках".
А значит, нет никакой проблемы "создать" - НИКТО НЕ ПОЛЕЗЕТ ПЕРЕПРОВЕРЯТЬ.
Зачем орать капсом? Успокойтесь уже.
Вы подменяете тезис просто по ходу дела - сами же признали, что вопрос о возможности:
Речь в данной ветке идёт о "Кому реально нужно - тот найдет информацию. "
А теперь возражаете не о возможности, а о желании.
НИКОМУ РЕАЛЬНО НЕ НУЖНО
Это или просто непоследовательно, или попытка выиграть спор через демагогию. Так дело не пойдет.
Кроме того, даже ваше новое универсальное утверждение, что это "не нужно никому" - ложное. Хоть бы уж сказали "большинству", тогда, по крайней мере, это было бы правдой и не звучало бы, как детская аргументация.
Потому что есть весьма конкретная группа людей, которые уже давно привыкли самостоятельно доставать картографические материалы и данные дистанционного зондирования, именно потому что подробность и актуальность коммерческих данных оставляет желать лучшего во многих случаях. Речь о туристах-походниках (и не только в России). Но это я отклонился от темы.
Нет, я не утверждаю, что все будут этим заниматься. Я все еще утверждаю то же самое, что в начале: если кому-то это нужно, возможности есть, это просто, даже заговор Apple и Google этому не может стать помехой, как не являются помехой попытки влияния отдельных правительств на эти сервисы.
попытка выиграть спор
Обожаю людей которые выдумывают спор со мной и героически меня побеждают :)
Ну, это не я тут орал капсом, если мне память не изменяет. Собственно, у меня нет задачи вас переспорить, есть задача объяснить тем, кто это может прочесть потом, почему ваша максималистическая аргументация неверна и что вы возражаете тому, чего никто не утверждал, например.
Ну, это не я тут орал капсом, если мне память не изменяет.
Вы ведь понимаете, что "орание капсом" является трактовкой, то есть - существует только у Вас в голове?
Как вы легко жонглируете словами "никто" и "только у вас". Нет, не только у меня в голове. Это прекрасно задокументированное явление где-то со времён первых BBS и Usenet.
Нет, не только у меня в голове.
Нас в этой ветке трое: я, Вы и реальность. И идея о том что мой капс это ор - есть только у Вас в голове, а ни у меня ни в реальности этого нет.
Так вот, вернёмся к началу обсуждения,
Вот как оно выглядит
Видите, речь сразу о РЕАЛЬНОМ поведении людей, а не о гипотетическом.
В теории можно много чего найти, но в реальности надо:
заподозрить проблему
убедиться в том что проблема есть
найти другой источник
выяснить какой из источников настоящий
Как видите, я сразу говорил о различии между теоретическим и реальным поведением.
Именно поэтому-то, каждому кто говорил о теоретической возможности куда-то влезть и что-то найти, я задавал вопрос о том, делает ли он это в реальности.
Я понимаю, что Вам хотелось похвастать тем, что Вы иногда куда-то залезаете и что-то смотрите, но Вы сам же и говорите о том что обычно таким не занимаетесь.
И Вы не один такой, кто говорит о прекрасных теоретических возможностях, но не говорит "обычно я именно так карты и смотрю".
Если бы Вы небыли так увлечены выдуманным Вами спором (в котором Вы уверенно победили), то заметили бы что я занимаюсь как раз тем, что проверяю гипотезу "а вот пользуются ли исходными спутниками хотя бы те, кто про них знает".
Любой человек может увидеть результат этого исследования - даже те кто рассказывает про исходные спутниковые снимки, они тоже ими не пользуются в обычной жизни.
Вот именно поэтому то я и говорю о том, что НИКТО не лазает проверять какие-то там чудесные исходные спутниковые снимки, и ВСЕ пользуются коммерческими сервисами, которые неизвестно что с этими картами сделали.
Как вы легко жонглируете словами "никто"
Возможно, в мире есть кто-то кто постоянно пользуется не апликухами и сайтами типа гуглкарт, а вот прям исходными снимками со спутников.
Однако, если доля таких людей меньше эпсилон, то я продолжу говорить НИКТО.
Да, я допускаю возможность того, что весь воздух внезапно соберётся в кучку в углу комнаты и я задохнусь, но рассматривать это как реальное явление я не стану.
Ну вот я в свободное время пишу софт для спутниковой интерферометрии, так что заявления, что никто эти снимки не смотрит - звучат очень смешно. Кстати, на хабре я уже писал про этот проект, который позволяет прямо в браузере на ресурсах Google Colab выполнить интерферометрическую обработку сырых данных и получить результаты: https://github.com/mobigroup/gmtsar Кликаете на ссылки на ноутбуки и смотрите интерферограммы, куда уж проще. Но ведь нет, надо вместо этого в сотне сообщений распинаться про всемирный заговор…
Не подвержены - размер сцены съемки известен и определяется орбитой спутника и расположением камер и антенн, а на границах снимки должны бесшовно «сшиваться». И более того - как вы себе представляете намеренное искажение радарных (фазовых) снимков, чтобы при этом интерферограммы сохранились?
чтобы при этом интерферограммы сохранились?
Вы, когда пользуетесь апликухами с картами, каждый раз проверяете все эти штуки?
Или просто открываете и смотрите то что показано на экране?
Если что, лично я пишу эти «аппликухи с картами». Заходите на мой гитхаб и смотрите открытый софт для обработки радарных и оптических снимков: https://github.com/mobigroup На случай, если подозреваете и меня в участии во всемирном заговоре - код открытый, можете проверить сами.
Нужно правильно обрабатывать такую информацию: если ты за свободу и процветание Земли в долгосрочной перспективе, username, не нужно спонсировать таких товарищей. Деньги дают власть, а таким товарищам много власти давать не нужно, не нужно накачивать их деньгами, особенно если есть альтернатива. Если все остальные крупные компании начнут действовать схожим образом - тогда нужно хотя бы спонсировать тех, кто причиняет меньше вреда. Хотя бы минимизировать ущерб.
Вообще правительство США должно за такое давать по шапке. Где оно? Потому что не получится бесконечно договариваться и идти на уступки тоталитарным режимам - это уже проверяли тысячу раз и всегда было одно и тоже.
Возможно у вас есть лаконично сформулированный тезис, как донести эту мысль до владельцев/любителей гаджетов таких компаний?
Спасибо.
Лихо вы ставите знак равенства между Apple и правительством США.
Не секрет, что корпорации спонсируют политические партии. Не секрет, что Apple сотрудничает с правоохранительными и разведовательными органами США. А "тот кто девушку ужинает, тот её и танцует". (ц)
Это предельно упрощённый взгляд на вещи. Впрочем, он понятен, как результат проекции опыта жителя бывшего СССР, где крайне распространён этатизм, "телефонное право" и прочие фокусы. Особенно смешно выглядит цитата про девушку, учитывая, что это не государство контролирует корпорации (как в случае этатизма в российском стиле, например), а корпорации влияют на законотворцев через лоббизм и на исполнительную власть через пожертвования на предвыборные кампании. Вспомните хоть то, что это Цукерберг писал Фаучи, а не наоборот.
Так что логика вида "они где-то постояли рядом, значит один другого может попросить сделать что угодно" - это какой-то детский сад и элементарная неосведомлённость о том, какие сложные схемы иногда затеваются чтобы протолкнуть какие-то интересы, которые в других условиях можно было бы протолкнуть "по звонку".
В США подобная механика куда сложнее (хотя и не невозможна гипотетически).
Альтернатива «товарищам» есть? Или у вас есть основания считать, что, например, Google не сотрудничает с Китаем?
Не могу не спросить, а вы платите налоги в России?
Да, но с другой стороны, как я понял, это только для китайских пользователей, не пофиг ли на них?
правительство США должно за такое давать по шапке
За что, почему? Китай попросил что-то там в твоей проге по-другому как-то показывать. За это твоя компания может торговать айфонами. Почему бы и нет? Ничего ведь не нарушается, прога твоя, делай с ней что хочешь, только какие-то картинки поменяй в ней.
если ты за свободу и процветание Земли
А у нас уже есть правительство Земли? Нет? Ну тогда просто на место "этих" придут "другие", и ничего не изменится.
это уже проверяли тысячу раз и всегда было одно и тоже
Ну вот Китай по вашему тоталитарный. Окей, значит и Сингапур тоже нельзя сказать, что прям очень свободный. Однако живут себе. Конечно, страны ещё "молодые", им грубо по 100 лет всего, и конечно исход у всех стран один - рано или поздно, страна перестаёт существовать. 300 лет, 500 лет, или 1000 лет. Так-что формально вы правы, но тоталитарному Китаю уже сотня лет, а исхода нет..
Вообще правительство США должно за такое давать по шапке. Где оно?
А "правительство США" это кто? Конгресс (законодательная власть), аппарат президента (исполнительная), какие-то федеральные агентства?
Я это к тому, что несмотря на растущее пристрастие большинства недавних президентов к тому, чтобы лично совать нос во всё подряд и заниматься ручным управлением страной (выпуская executive order по поводу и без), американская политическая система не имеет классического для этатизма (как в России, например) свойства постоянно вмешиваться в дела частного бизнеса (и именно попытка такого вмешательства в истории с обязательной вакцинацией, переложенной на плечи работодателей вызывает столько возражений о неконституционности таких действий).
Apple в этой ситуации ведёт себя как угодно лицемерно и двулично, но не совершает никаких нарушений законов США. Потому правительство в это не лезет.
Зачем это нужно?
Анк-Морпорк
А вот что интересно: может ли китайский пользователь засудить Apple за предоставление ложных сведений? Человек заплатил компании деньги, а она намеренно исказила размер островов и предоставила ложную информацию.
Можно придумать такой аргумент: "Я посмотрел на вашу карту и она показала мне, что острова такого-то размера, поэтому я взял с собой в путешествие оборудование и припасы, в расчете на поход длительностью X часов, а в реальности оказалось, что острова меньше, чем есть на самом деле, поэтому я был вынужден нести избыточное количество припасов, что замедлило моё передвижение и сделало его более опасным, так как, согласно статистическим данным, вероятность получить травму, неся на себе тяжелый груз, увеличивается. В качестве компенсации прошу выплатить мне 1 триллион долларов."
В суд какой юрисдикции вы предлагаете китайскому пользователю обратиться?
поэтому я взял с собой в путешествие оборудование и припасы, в расчете на поход длительностью X часов
Скорее всего, в агрименте написано "вы пользуетесь этим на свой страх и риск. предназначено только для ознакомительных целей. не предназначено для планирования и работы"
Пользователи цифровых сервисов, не регламентированных законодательством, максимально бесправны. Соглашение лежит на сайте и может в любую секунду измениться, да и наверняка там уже прописано, что у вас нет никаких прав на них жаловаться.
Гугл подкручивает результаты поиска. Фейсбук понижает в лентах тексты, которые пишут политические противники. Трампа вообще все соцсети забанили, хоть он был действующий президент.
Странно, что многие в упор не видят, как цифровые монополии манипулируют мыслями миллионов людей и рисуют выдуманную реальность.
А насчет искажения карт Эпплом... Кому раньше вообще в голову могло прийти, что географию нужно перепроверять? А теперь вот придется...
Гы, действительно. А как вообще такое происходит? Кто-то из правительства отправляет кому-то в Гугле запрос и там всё всегда сдвигают, или как?
И как для пользователя работает навигация в условиях такого смещения?
Я кстати ещё замечал, что в некоторых районах Питера GPS работает с сильными погрешностями. Но на картах никаких смещений уже нет. Это какие-то локальные глушилки?
Питер и Пекин
СМИ: Apple в рамках сделки с властями Китая на $275 млрд локально изменила данные в сервисе Maps