Comments 59
неподалёку от других горячих источников в Арктическом и Индийском океанахАрктический океан — это уже слишком
Потенциально биогенный углерод имеет датировку 4,1 млрд лет (Австралия). Прямые свидетельства жизни, строматолиты - 3,7 млрд лет (Гренландия). Интересно, что все новые свидетельства приближают дату возникновения жизни к дате формирования Земли.
Здесь говорят о том, что находка строматолитов с возрастом 3.7 млрд лет ошибочна
https://nplus1.ru/news/2018/10/18/false-stromatolites
Спасибо, не видел это исследование. Скорее всего да, ошиблись. Зато нашел другое, и там оценка уже 3,8 млрд. лет. Пока все же есть ощущение, что по мере разработки более совершенных методов анализа, время появления жизни будет отодвигаться. Я уже говорил, что в конце концов это может привести к тому, что момент возникновения прокариотов совпадет с моментом формирования условий для жизни. И это может вынудить нас сделать вывод о внеземном и значительно более раннем происхождении той формы жизни, которая существует на Земле (и, возможно, на других планетах Солнечной системы и в соседних системах).
Странные у вас выводы. А почему из этих вводных нельзя предположить другое: например то, что жизнь зарождается достаточно быстро, как только возникают необходимые условия.
Если кратко - путь от неорганических молекул до простейшей клетки по крайней мере сопоставим по сложности с путём от клетки до многоклеточной жизни. Поэтому не кажется правдоподобным появление РНК из неорганики за 300 миллионов лет (и этот интервал уменьшается с каждым новым открытием) и последующее усложнение до человека за 4 миллиарда лет. Это тема для очень хорошей статьи - оценка сложности структур (нуклеотид, РНК, белок, клетка, человек) исходя только из количества информации. Почему я подменяю оценку сроков оценкой сложности? Пути достижения этих структур мы не знаем, физические принципы процессов усложнения неизвестны. Это могут быть принципиально разные процессы, условно говоря брутфорс на дожизненном этапе и направленное движение к локальному экстремуму после включения естественного отбора. Но это могут быть и части единого принципа, наподобие принципа минимума потенциальной энергии, который является следствием геометрии Вселенной. И вот это кажется более естественным - единый принцип возрастания сложности. Тогда оценки на основе только количества информации вполне корректны.
Если кратко - путь от неорганических молекул до простейшей клетки по крайней мере сопоставим по сложности с путём от клетки до многоклеточной жизни. Поэтому не кажется правдоподобным появление РНК из неорганики за 300 миллионов лет (и этот интервал уменьшается с каждым новым открытием) и последующее усложнение до человека за 4 миллиарда лет.
Опять же, это очень смелое высказывание которое вы ничем не подкрепляете, а сразу приводите как аксиому.
К примеру "последующее усложнение до человека" - не выдерживает критики, хотя бы потому что с биологической точки зрения человек далеко не самый "сложный" организм. Во вторых у эволюции нет стремления к усложнению. Развитие до человека потребовало столько времени только потому, что в истории Земли было несколько довольно стабильных периодов, в которых эволюция значительно замедлялась, потому что все экологические ниши были заняты, а среда не изменялась. И только экологические кризисы и катастрофы приводили к новому фейерверку новых видов. И благодаря таким скачкам со множеством случайных форм появился человек. Так же случайно он мог появиться и в первый миллиард лет.
Представляете, какой огромный путь прошла жизнь, чтобы появился разум. И мы сейчас всем этим рискуем. Если мы сожжем цивилизацию в ядерном костре нам не будет прощения ни от потомков ни от высших сил.
Высших сил?…??? Господь, жги.
Когда я упомянул про высшие силы я имел в виду, что если таковые имеются. Однако ваш сарказм звучит так, будто вы действительно знаете по этому поводу больше меня. Просветите, пожалуйста.
если таковые имеются.
Если таковые имеются, возможно, вы всего лишь часть их биологического эксперимента, или того хуже, какого-нибудь реалити-шоу об эволюции и борьбе между собой искусственных белковых существ на планете с ограниченными ресурсами.
Или случайный побочный эффект более глобального эксперимента. Ну или сон бабочки. Я еще десяток версий накидать могу :)
Как насчет того, что за нашим поведением наблюдают и наша дальнейшая судьба будет зависеть от того как мы себя поведем здесь? Что если мы здесь на воспитании и ядерная война - это как убить кого-то, когда находишься на условном сроке? Может быть каждого будут судить индивидуально, за его персональные грехи, а может быть коллективная ответственность. Мы не знаем точно.
Одно можно сказать точно - за ядерную войну на том свете никого не наградят, даже тех кто был против. Были против, но не справились, хвалить не за что.
Как насчет того, что за нашим поведением наблюдают и наша дальнейшая судьба будет зависеть от того как мы себя поведем здесь?
Да это вообще в каждой версии мануала написано, будь-то Библия, Коран или Тора.
Что если мы здесь на воспитании и ядерная война — это как убить кого-то, когда находишься на условном сроке?
А может быть, это просто яркая визуализация процесса перезагрузки системы.
Как это, погодите. Обещали же, что мы - в рай а они куда-то еще.
Как насчет того, что
именно ядерная война выглядит правильно с точки зрения "тех"? Люди создали богов по своему образу и подобию, а "грехи" - это удержание общества в приличных (по мнению авторов, которые, кончено, люди) рамках, сказать "я тут вам правила придумал" и не быть посланным/убитым/съеденным сложно, а вот "невидимый друг сказал мне, а кто не согласен - он того... уууу!" - нормально.
Мы не знаем точно
Поэтому возьмём сеттинг с потолка и будем играть в эти ролевые игры вместо осознанного анализа своих действий. Удобно же, когда за тебя придумали, и ответственность спихнуть можно.
Были против, но не справились, хвалить не за что
Это вообще традиция верующих (и их руководителей) - отправлять "в ад" (или куда там положено в конкретном сеттинге) тех, кто жил до придумывания сеттинга.
Вообще весь этот рай как идея выглядит настолько коряво с инженерной точки зрения (не удивительно, придумывали-то концепцию давно для не самой смышлёной ЦА), "он смотрит на нас свыше и радуется" (про умершего родственника), а теперь вспомним, что он был крайне нервным, раздражительным, вспыльчивым и вот этот твой успех сейчас ничто, по сравнению с тупняком в 146% остальных случаев. Ему показывают нарезку удачных дублей, религия, построенная на вранье, заявляет что врут обитателям рая? Или им сделали лоботомию/держат на антидепрессантах? Показывают всё и они бесятся как от тупых персонажах в фильмах (больше на ад похоже). И чем они занимаются вечность потом, когда родственники-друзья умерли? Шоу "За стеклом" закончилось и выбирают новых персонажей, за кого болеть?
Про потомков... Ну такое. Насколько я в курсе в случае "большого костра" с этим тоже туго. Физиологически имеется ввиду
PS
А да ещё рекомендую посмотреть 7 минут https://m.youtube.com/watch?v=Nl0wIJU22dw
Потомки, которые через миллион лет после нас будут в раскопках находить отдельные артефакты нашей цивилизации даже представлять не будут какая она была, что могла и как погибла. Точно также как сейчас находят разные артефакты, которые не могли быть сделаны в то древнее время, к которому их относят, при современной трактовке развития человека. Но они есть и их просто принимают со словами "ученые не могут объяснить". Никто же сейчас не жалеет что возможно на Земле раньше были цивилизации сравнимые с нашей по разуму и исчезли. Что если бы они не исчезли мы бы возможно уже летали по галактике. Что возможно на Марсе была цивилизация. И тп. Точно так и следующая цивилизация может пойти по нашему пути. Отрицая существование цивилизаций до нее как противоречащих их теория развития жизни. Соответственно нас просто для них не было и некого "проклинать" за ядерный костер.
Я уже как-то объяснял, что если мы откатимся по уровню техники к средневековью, то второго шанса у человечества не будет. Даже через миллион лет. Дело в том, что один из краеугольных камней промышленной революции - легко добываемые полезные ископаемые уже давно извлечены и то что добывается сейчас, когда нужно бурить несколько километров. И поэтому второй элемент промышленной революции - возможность получения быстрой прибыли не сработает, поскольку не будет никакой быстрой прибыли.
Ну а насчет того, что некому будет проклинать - сразу всех не уничтожат. Какая-нибудь Новая Зеландия или Исландия еще поживут, однако из-за уничтожения главных центров цивилизации очень быстро свалятся в первобытному строю :(
Если откатимся будет куча железобетонного мусора прямо на поверхности - бери переплавляй, добывать ничего не надо
Как насчет угля нефти и газа? Именно с ними будут большие проблемы. Причем дровами обойтись не получится, уголь до сих пор используется при производстве стали, например.
Из нефти далеко не только энергию производят. Из воды и ветра вы всего этого не получите.
Да и выбрали не только потому, что дешевле, но и по удельной энергоёмкости.
На поверхности сейчас килотонны доступного пластика.
Плюс скважины уже пробурены, искать и бурить не надо.
Тут с санкциями уже проблематично качать из имеющихся скважин не то, что при откате человечества даже на один век.
А что касается пластика, то далеко не каждый вид пластика подлежит вторичной переработке. Да и переработка по части себя включает химреактивы.
Тут с санкциями уже проблематично качать из имеющихся скважин не то, что при откате человечества даже на один век.
Качать в промышленных масштабах с минимизацией затрат != выкачать сотню-другую тонн в год хоть как-нибудь.
далеко не каждый вид пластика подлежит вторичной переработке
Но даже пригодного для простой переработки (измельчить/промыть/переплавить) пластика очень много.
Качать в промышленных масштабах с минимизацией затрат != выкачать сотню-другую тонн в год хоть как-нибудь.
Вот мы и вернулись к тому, с чего начали. Чтобы произошла промышленная революция нужно чтобы людям это было интересно.
В Европе это происходило примерно так:
Общество УЖЕ умело выживать и имело устойчивую структуру.
Кроме того, была элита, которая разбогатела на торговле с колониями и эта элита была готова платить за ранее немыслимые виды комфорта и развлечений.
Была интеллектуальная элита, которая имела источник существования и могла позволить себе заниматься интеллектуальными развлечениями.
Иными словами, кроме легких полезных ископаемых, сложилось несколько благоприятных социальных факторов.
В случае апокалипсиса человечеству предстоит собирать себя с нуля. Крах финансовой системы приведет к краху государств и власть перейдет к альфам, которые начнут силой и кровью строить свои княжества. Найдется ли в этом мире место для технических специалистов? Возможно, но не сразу. Может быть через несколько лет, может быть через поколение. И вот это причина, по которой у человечества может не сложиться использовать хоть какую-то сложную техническую инфраструктуру, поскольку людям будет не до этого.
Что касается возобновляемых источников энергии, проблема в том, что сами по себе будут невозобновляемым ресурсом. И ту же условную солнечную панель будет примерно в миллиард раз проще добыть силой чем сделать.
уничтожения главных центров цивилизации
Я не верю в ядерное уничтожение главных центров цивилизации сейчас. Ядерных боеголовок сейчас на дежурстве раза в три меньше, чем в 1970-е, им уже в основном лет по 30-40, и неизвестно, какая часть из них сработает, а какая просто бахнется в виде болванок (если вообще куда-то улетит), а с другой стороны, ПВО с 1970-х стало намного эффективнее, и многие из них будут перехвачены ещё на подлёте. Так что ядерная война убьёт, конечно, многих, но цивилизацию не уничтожит, не говоря уже о биосфере всей планеты.
Вы недооцениваете человеческую изобретательность. Если группа людей, вооруженные технически поставит себе цель уничтожить человечество, то у них это может получится. Есть еще хим. оружие, биологическое оружие.
Советую посмотреть фильм "12 обезьян". Очень впечатляет, как же легко можно уничтожить цивилизацию, если поставить себе такую цель.
Легкодоступные ПИ никуда не исчезают после добычи, после уничтожения нынешней цивилизации руины городов станут своеобразными техногенными месторождениями многих металлов. Бери металлический мусор и переплавляй.
Также стоит отметить, что промышленность отбирает в основном богатые руды с определенным порогом по содержанию полезного элемента, и после промышленной отработки месторождение все еще может быть интересно для кустарной отработки. К примеру, очень часто на отработанных месторождениях золота можно увидеть деятельность черных золотодобытчиков. Плюс, после катастрофы могут остаться отрабатываемые сейчас открытые карьеры и шахты.
Большим минусом будут почти исчерпанные невосстановляемые энергетические ресурсы (каустобиолиты, уран) и источники углеводородов для химической промышленности.
Т.е. у новой цивилизации будут какие-никакие ресурсы для первоначального развития, но с ростом уровня цивилизации могут возникнуть проблемы с количеством ресурсов и необходимостью полной переработки, и синтеза нужных веществ для дальнейшего развития
Представляете, какой огромный путь прошла жизнь, чтобы появился разум. И мы сейчас всем этим рискуем. Если мы сожжем цивилизацию в ядерном костре нам не будет прощения ни от потомков ни от высших сил
Если разумная жизнь сама себя истребит, то может она и не такая уж разумная.
С другой стороны, цивилизация сократила ядерные арсеналы до таких величин, что сжечь получится только парочку небольших стран максимум
Баян.
Эти гренландские породы уже много лет рассматривают, но убедительного подтверждения биологической природы окаменелостей так и нет.
А кто-нибудь серьезно рассматривает теорию что жизнь на Землю занесена извне?
Те же бактерии (их споры) невероятно устойчивы и могут переноситься в межпланетный пыли практически неограниченное количество времени.
При этом бактерия довольно сложна, у нее есть нуклеотиды, то есть по факту ДНК. Сложно представить, как такая структура могла так быстро, за миллионы лет с зарождения Земли, появиться в результате эволюции. А вот если дать им миллиарда 3 лет эволюции с начала зарождения вселенной, то времени вполне хватает.
Думаю космическая радиация убивает шансы у любой жизни на продолжительный полёт в космосе в ноль.
Не у любой, а у тех форм жизни, которые мы знаем.
При этом мы знаем, что формы жизни с эволюцией сильно меняются.
Допустим, были некоторые формы, резистентные к радиации. Их занесло сюда, и в «тепличных» условиях атмосферы и магнитного поля резистентность к радиации была утрачена за ненадобностью. Теперь мы думаем, что радиация «убивает шансы у любой жизни».
в этом случае нужно еще не забыть, что для начала резистентность должна была зачем-то возникнуть. Не невозможно, нет - но потихоньку начинает выглядеть как подгонка решения под известный ответ.
Не у любой, а у тех форм жизни, которые мы знаем.На молекулярном уровне.
Иначе говоря, формы жизни, основанной на нуклеиновых кислотах, длительное путешествие в космосе не переживали, ибо пережить не могли.
А вот если дать им миллиарда 3 лет эволюции с начала зарождения вселенной, то времени вполне хватает.У нас пока вообще нет данных о химическом синтезе, может и одного года хватит для возникновения РНК в условиях Земли 4 млрд лет назад.
Кроме того, с начала зарождения Вселенной должны были зародиться и сложные условия для появления РНК, «первичный океан», на это нужно много времени.
Дело в том что жизнь подвержена эволюционному развитию, а эволюционное развитие предполагает движение путём так сказать «проб и ошибок». И чем дальше в прошлое мы заглядываем, тем медленнее это движение происходит. То есть от простейших РНК до ДНК прошло больше времени чем от ДНК до полноценного одноклеточного существа, а дальше многоклеточное существо появилось ещё быстрее и так далее к появлению нервной системы и мозга.
И чем дальше в прошлое мы заглядываем, тем медленнее это движение происходитС другой стороны чем меньше живёт организм, тем быстрее закрепляются мутации. Медленно развивается жизнеспособная сложность, это так, но достаточно нелинейно, и без знания о том, как происходило зарождение РНК трудно про временные сроки что-то утверждать.
Если бы РНК/ДНК появлялась очень быстро по эволюционным меркам, то тогда логично предположить что должны были появится альтернативные виды ДНК с другими видами азотистых оснований вместо Аденина, Гуанина, Тимина и Цитозина. Должны быть и другие важные отличия в разных вариантах ДНК.
То есть по вашей теории ДНК может иметь только одну форму и никакую другую, она сразу за очень короткий промежуток времени появилась на Земле и процессы которые приводят к появлению ДНК повторялись уже десятки раз но появляется одна и та же форма ДНК.
"зарождения Вселенной" - из чего? Почему? Человеческий мозг никогда не эволюционирует до состояния способности это понять.
Прошу прощения, но у архей днк. Без "вместо" Рнк-организмы на земле - разве что рнк-вирусы.
Бактерии — врядли, а вот аминокислоты и сложные органические соединения из метеоритов/комет — вполне могли дать сильный буст.
Где вы видели тут жизнь? Разве это жизнь?
Не прикольно. Когда есть электричество и прочие блага цивилизации, этого просто не замечаешь. Сейчас даже самый бедный нищеброд имеет качество жизни на уровне аристократов средневековья. Если сюда добавить доступ к Интернету (а он у вас есть, вы спалились когда написали коммент :) ), то уровень жизни современного бедного человека находится далеко за пределами монархов прошлого.
Однако, мы сами себе поломали весь кайф, когда привыкли к этому и еще насмотрелись на то как "живут же люди". Но все познается в сравнении. Я сейчас сижу в квартире с выбитыми окнами, неделю без воды (г. Николаев). Устал за последние дни ужасно, поскольку пришлось всю квартиру чистить от стекла, заделывать окна, а потом еще искать где добыть воды. Но я счастлив что все родные здоровы и большинство благ цивилизации по прежнему доступны. Острее чувствуешь жизнь в таких условиях. Мне хватило, теперь я всю жизнь, сколько бы мне не осталось, буду радоваться воде, электричеству и спокойному сну в кровати. Чего и вам желаю.
Когда все это пропускаешь через себя, понимаешь, что постапокалипсис - это прикольно только на экране а на практике - это не сидение на кресле возле разбитого дома, а гораздо больше труда и гораздо меньше комфорта. Особенно про труд, если кто сомневается. Любая мелочь, которую сейчас не замечаешь будет требовать огромных усилий. Любите горячий кофе с утра? Пожалуйте полчаса пособирать ветки, еще часик сходить за водой на речку, еще часик сходить за водой для бабули, которая даст баночку с кофе и т.д.
Скорее всего эти числа поменяться когда на вечнюю мерзлоту заглянуть)
Ученые: жизнь на Земле могла появиться 3,75 млрд лет назад