Comments 87
То есть, распилили очередной раз деньги на абсолютно бесперспективном процессоре, выпускавшемся на Тайване и снова что-то там кудахчут про импортозамещение. Позорище.
выпускавшемся на Тайване
абсолютно бесперспективном процессореА что в нем, собственно, бесперспективного? VLIW? Мол, Intel когда-то пробовал и уж если у них не получилось, при всех бюджетах и компетенциях, то мы-то куда в ту же воду? Или потому что производительность кода очень зависит от компилятора, а хороший написать чрезвычайно трудно? Дык, это было более двадцати лет назад, мир сильно изменился за это время. К слову, после января 2018 г. и череды громких уязвимостей в процессорах, «Эльбрус» внезапно оказался в выигрышной позиции, т.к. ошибки в компиляторе исправлять значительно проще, дешевле и быстрее, чем в кремнии (при этом, ошибки в последнем как раз можно «обходить» на уровне компилятора; по словам Трушкина, у них 90% ошибок исправляются таким образом, см. в районе десятой минуты).
Производительности же современных «Эльбрусов» вполне достаточно не только для ведомственного применения в условной оборонке, но и чтобы комфортно играть в Doom 3 и другие игры.
В процессоре бесперспективно то, что никто его больше делать не станет. Под видом импортозамещения его разработчики долгие годы занимались очковтирательством и пилили деньги. Того Эльбруса, который якобы выпускается действительно локально, в глаза никто не видел и никаких независимых оценок его качества нет.
Под видом импортозамещения его разработчики долгие годы занимались очковтирательством и пилили деньги.Справедливости ради, МЦСТ — это не только фабрика по рисованию графиков и презентаций, но и образовательное заведение, и место, где специалисты узкого профиля предаются любимой работе за адекватные деньги. ;-)
В процессоре бесперспективно то, что никто его больше делать не станет.КНР не поддержала санкций в отношении России, поэтому теоретически TSMC могут заменить подрядчики на территории материкового Китая — в частности, SMIC (но это не точно). Россия да, при самом лучшем стечении обстоятельств освоит 14-20 нм лет через тридцать. Но это не повод сворачивать НИОКР: знания, опыт и компетенции нужно сохранять и приумножать, а темные времена рано или поздно закончатся.
>а темные времена рано или поздно закончатся
Откуда у Вас такие сведения?
Но это не повод сворачивать НИОКР: знания, опыт и компетенции нужно сохранять и приумножать, а темные времена рано или поздно закончатся.
Вы почему-то рассматриваете науку и прочее в отрыве от властных структур и политики.
Если в абстрактных США это ещё, с натяжкой, но возможно т.к. при смене синих на красных у руля и обратно для компаний принципиально ничего не менянтся.
У нас же следующая радикальная смена власти будет совсем не такой бесшовной. И текущей власти нафиг не надо это импортозамещение, у них горизонт планирования сильно меньше этих 30 лет.
А частных денег и инициатив у нас быть не может т.к. инвестиционный климат не просто говно, его просто нет уже с этого года.
Так что надо сначала гниющую голову лечить, а потом уже ASML обгонять...
ошибки в компиляторе исправлять значительно проще, дешевле и быстрее, чем в кремнии
Большинство проблем решаемо микрокодом. А если решать их компилятором - то нужно будет ВЕСЬ софт пересобрать, что малореально.
Каким образом микрокод старого, либо ультрабюджетного процессора решит проблему отсутствия поддержки современного/расширенного набора инструкций?
Никаким, софт опирающийся на новые/расширенные инструкции просто перестает работать, поэтому например в коде ffmpeg есть отдельная библиотека libpostproc которая определяет тип процессора во время исполнения, а другие библиотеки уже на основе этой информации вызывают правильные функции.
А при выходе новых поколений power4->power5 armv7->armv8->armv9 приходится собирать весь софт под каждое отдельно. Поверх этого могут еще быть разные операционные системы и разные версии системных библиотек. Разработчики давно подстроились под это дело, что тут "малореального" - не понятно
Ничего особо нового VLIW тут не добавляет (если продуман грамотно). Конкретно в эльбрусе просчет с выставлением задержек, на разных процессорах они могут быть разные, коли их компилятор выставляет то надо тогда уж не константы подставлять (как сейчас) а регистры где они предварительно записаны и тогда проблемы бы небыло. Вообще удивительно как в процессоре в котором реализована куча специфичных регистров вроде %LOOP_COUNT и команды для работы с ними, не додумались сделать nop 0x1, %NOP_LD_L1 например. Насколько я себе представляю это требует довольно небольшой доработки уже существующего устройства.
Каким образом микрокод старого, либо ультрабюджетного процессора решит проблему отсутствия поддержки современного/расширенного набора инструкций?
Никак.
Мы тут про уязвимости вроде spectre/meltdown говорим и их устранение. Обновить микрокод или ядро - просто. Пересобрать весь софт (в т.ч. проприетарный) пофиксив компилятор - сложно или невозможно.
А причём здесь компилятор? Spectre/Meltdown лечатся патчем на ОС, отжирающим примерно 10% производительности проца. Оставшиеся 90%, это примерно десять-двадцать эльбрусов (в зависимости от старости обсуждаемого уязвимого проца).
При том, что тот кому я отвечал говорит о том, что уязвимости "в кремнии" лечить дорого, а в случае VLIW/Эльбрус достаточно "просто пофиксить компилятор".
А Spectre/Meltdown лечился не только патчами ОС, но и микрокодом в более старых процессорах. В новых оно уже с завода, см. например https://www.intel.com/content/www/us/en/support/articles/000057670/processors/intel-core-processors.html
Конечно, хотелось бы иметь нужный техпроцесс в России, но с другой стороны, мы же не укоряем Apple и другие fabless компании за то, что они производят свои процессоры и чипы на той же TSMC. «Эльбрус» при этом всё-таки остается отечественной разработкой.
TSMC, это проблема Байкала и его конкуренции с вычислительной мощностью телефонов 2016 года. У Эльбруса же есть проблема посеръёзнее: отсутствие эффективно решаемых ним прикладных задач.
Дык, это было более двадцати лет назад, мир сильно изменился за это время.
Изменился, потребители давно опытным путём узнали, какие задачи VLIW-архитектура решает, какие не решает и сделали выводы о её применимости в своей инфраструктуре.
К слову, после января 2018 г. и череды громких уязвимостей в процессорах, «Эльбрус» внезапно оказался в выигрышной позиции, т.к. ошибки в компиляторе исправлять значительно проще, дешевле и быстрее, чем в кремнии
К слову, та "череда громких уязвимостей" так никем и не была эксплуатирована, патчи на ОС отъели примерно 10% производительности, тем не менее, оставшихся 90% хватает, чтобы Эльбрус внезапно остался там где и был: в рубрике "неликвид".
Производительности же современных «Эльбрусов» вполне достаточно не только для ведомственного применения в условной оборонке, но и чтобы комфортно играть в Doom 3 и другие игры.
Doom 3 вышел в 2004 году. А вот с другими играми уже нюансы:
GTA V 2013г работал в среднем при 23 fps во время езды по городу. Однако в процессе постоянно возникали подтормаживания, а спустя некоторое время игра зависала на длительный период. По словам тестировщика, это может быть как аппаратная проблема самого инженерного образца «Эльбруса», так и баг в Lintel.
ПК с процессором «Эльбрус-16С» обеспечил в Cyberpunk 2077 около 24 fps в закрытом помещении, однако спустя некоторое время игра зависла, как и GTA V. Показатель частоты кадров во встроенном бенчмарке составил 17 fps.
Комфортностью тут и не пахнет, графика в potato mode в виде слайдшоу.
Doom 3 вышел в 2004 году.Там современный проект на его основе, активно развиваемый энтузиастами, в том числе в плане графики (и способности нагрузить современные видеокарты).
А вот с другими играми уже нюансы: GTA V — 23 fps во время езды по городу, Cyberpunk 2077 — 17 fps.Но ведь это вендовые игры, работающие через динамическую трансляцию x86-кода в нативный. То, что «Эльбрус» умеет запускать чужой двоичный код, фича полезная и крутая, но играть в таком режиме и серьезно относиться к этим цифрам всё же не стоит. Вот довольно свежее правильное сравнение современных игорей, в целом отставание есть, но тестовый танковый выезд в War Thunder на 8С выдал больше fps, чем на i5-3570. :-)
Вот довольно свежее правильное сравнение современных игорей, в целом отставание есть
Да. почти трёхкратное с х86 без малого десятилетней давности, кроме одной игры, где на РС были какие-то проблемы с драйвером.
Да, почти трёхкратное с х86 без малого десятилетней давностиЛишь в одном тесте, причем модифицированном (боты, физика и рендер в одном процессе). Впрочем, результаты можно интерпретировать по-разному, не сильно погрешив при этом против истины: вы видите трёхкратное отставание, авторы статьи (и я) — что Эльбрус-8С в общем подходит для запуска современных игр и подчеркивают легкость портирования (120 строк из 2,7 миллионов при переходе на новый компилятор и новую архитектуру это действительно неплохой результат).
что «Эльбрус» умеет запускать чужой двоичный код, фича полезная и крутая, но играть в таком режиме и серьезно относиться к этим цифрам всё же не стоит
а спустя некоторое время игра зависала на длительный период
однако спустя некоторое время игра зависла, как и GTA V.
Скорей всего, мы с вами совершенно по-разному понимаем словосочетание "запускать код".
Сколько серверов поставят?
Два. Двухпроцессорные, 512гб озу, 11тб raid6 ssd
По 8 млн на тушку? А что так дешево? Смешно...
Ну а сколько, по вашему, стоит сервер на свежайшем xeon-е , который ещё даже официально не объявлен, от вендора первой линии, с трёхлетней поддержкой, а) вообще; б) в РФ; в) для Росатома?
А откуда возьмётся трёхлетняя поддержка у предсерийных образцов Эльбруса, что вы её учитываете в сравнении? Сервер на свежайшем ксеоне (тот же dell r940) будет стоить
а) 12-30 тысяч долларов без поддержки вообще,
б) +$500 баксов челноку
в) +$500 баксов челноку, +примерно по $1000 с каждого сервака Лихачёву, Карчаа и прочим ворам.
Скорей всего, из-за отсутствия рыночной цены у эльбрусов, в пункте В на них можно нагреть намного больше, чем по $1000 с процессора.
Я думаю, что красная цена сервера сходной производительности обойдется примерно в 1M Руб уже с учетом импорта из Казахстана. В общем, конечно "Прорыв". Какой стыд.
а сколько будет стоить выковыривание закладок из биоса, фирмвари, intel ME, IPMI и далее по списку?
А кто-то хоть одну нашёл? Я не говорю что их нет, но риски нужно оценивать здраво
А кто-то хоть одну нашёл?
Правильно, сначала их надо найти. Это тоже стоит больших денег (научно-исследовательские работы, реверс-инижиниринг). Так что иностранное железо по-любому выйдет стократ дороже...
/sarcasm off
Intel ME дырявая как хз что, хотя бы вики откройте, а также полистайте блог positive technologies здесь на хабре.
Про спец-гипервизор в биосе была статья на хабре, сейчас сходу не гуглится. Там люди пилили свой гипервизор на купленных "в магазине" серверах. А когда пришла партия серверов для ФСБ-шного ЦОДа, этот гипервизор не завёлся, потому что там уже сидел чей надо гипервизор. Причём авторы статьи похоже не смогли донести до товарищей майоров всю глубину этой норы.
Хуавей отъехал под санкции США формально за закладки в Ethernet-модулях серверов.
Про спец-гипервизор в биосе была статья на хабре, сейчас сходу не гуглится.
Да, он был подсажен контрактным вендором в произведенных в Китае материнках. Но наши разве в нынешних реалиях могут где-то в другом месте производиться?
Intel ME дырявая как хз что, хотя бы вики откройте
Intel ME работает в среде своего чипсета со своим процессором, доступа к памяти и процессору хоста не имеет, поэтому, глубоко наплевать.
Там люди пилили свой гипервизор на купленных "в магазине" серверах. А когда пришла партия серверов для ФСБ-шного ЦОДа, этот гипервизор не завёлся, потому что там уже сидел чей надо гипервизор
Подозреваю, для ФСБшных цододержателей "чей надо", это Xen/ESXi/AHV, а не "пилили на купленных в магазине". Ну и "пилили" тут вполне может быть использовано в прямом смысле.
Хуавей отъехал под санкции США формально за закладки в Ethernet-модулях серверов.
А неформально он отъехал под санкции США за кучу инцидентов: воровство робота-руки Tappy из лаборатории T-mobile, использование гебней аккаунтов инженеров эксплуатации хуавея для атаки на телеком-операторов Австралии. Более того, Хуавей попал под санкции кучи других стран, с которыми США поделились результатами расследований этих преступлений.
А они там точно есть?
Вы такие смешные вещи пишете. Что делать с десятками тысяч серверов и станциц pc мвд и фсб?
А вы что предлагаете делать? Ничего? Закупать бумагу и гусиные перья?
Ну, вообще, у меня предложения есть, но они вам не понравятся) и к IT они отношения не имеют.
Да поздно уже для не-ИТ предложений. Либо путь Ирана на ближайшие лет 40, либо раздел страны и геноцид 90% населения (для обслуживания трубы хватит 15 млн), либо атомная война. В личном плане ещё можно выучить тайский или китайский.
Уверены, что для страны сценариев C, D, E нет? Вот в этом беда нашего народа...
либо раздел страны и геноцид 90% населения
Страны никто не делит специально, они сами распадаются. Для пути Ирана чистой неонацистской идеологии "Русский мир" недостаточно, нужно жирно приправить государственным исламом сначала.
Про 90% это вы загнули, более вероятен кейс, как в Югославии.
Я скажу несколько неприятную вещь, но с моей точки зрения в настоящих государственных интересах РФ стоит не выживание системы на устаревшем железе, собираемом правдами и неправдами из притащенных окольными путями комплектующих, а наоборот, дать ей просто развалиться побыстрее, убрать обломки и строить заново. Наша промышленность куда лучше может развиваться не будучи антагонистом цивилизованному миру в компании Ирана, Северной Кореи и талибов, а будучи интегрированной в мировую экономику. Ведь это же так просто - всего лишь не делать некоторых, весьма немногих вещей, за которые тебя выбрасывают на обочину цивилизации, разве нет?
Да блин. Как там, лидер советской электроники VEF круто развился? Болгарский Правец? Да хотя бы восточно-немецкий Роботрон?
(Если что, я тоже не одобряю "некоторые весьма немногие" вещи)
Они были не конкурентноспособны. Умерли и всем только лучше стало.
Это естественный процесс. Те кто плохо работают - разоряются. Те кто хорошо работает - цветет. Без такого процесса все ужасно для простого человека становится.
Как там, лидер советской электроники VEF круто развился? Болгарский Правец? Да хотя бы восточно-немецкий Роботрон?
То же самое гарантированно ждёт все наши Эльбрусы/Байкалы, когда рано или поздно спадёт и этот новый железный занавес. И Правец, и Роботрон, и прочие Счётмаши/Электронмаши - все они продолжали выпускать модернизированные, разогнанные ХТшки на дорогой рассыпной логике в то время, когда на рынке уже 486-е продавались с интегрированными чипсетами.
Нет, Сименс ликвидировал Роботрон ещё за несколько месяцев до объединения Германии. Самые лакомые куски забрал себе, но большинство из 70к сотрудников резко узнали, что такое капитализм.
Разогнанные XT-шки были дешёвыми, а в случае с Роботроном ещё и качественными. Уж со Спектрумами вполне могли конкурировать.
Простите, но тогда уже начинали проявлять 486 процессоры. И были дешевые предыдущие поколения. Кому эти Спектрумы вообще продать можно было в те времена?
Закрыли и хорошо. Зачем делать то что нельзя продать на свободном рынке?
Закрыли и хорошо. Зачем делать то что нельзя продать на свободном рынке?
А где сейчас существует "свободный рынок"? хе-хе
В РФ на "свободном рынке" конкурентна труба, кое-какие металлы, пшеница и ещё немного ИТ на аутсорсе. Это 15-20 млн человек с членами семей. Куда девать остальные 86% населения? Они как бы после 90-ых не согласны "не вписаться в рыночек".
Спектрумы в начале 90-ых были нужны тем, у кого не было денег не то что на 486, а на б/у 286. Т.е. примерно всем. А вот условный Поиск и его коллеги (Роботроны, Правецы) стоили не намного дороже спектрума с дисководом.
Везде. С какими-то ограничениями, но в целом свободный. Вы написали свой комментарий с устройства которое создано и продано на свободном рынке. И без него не могло бы появиться вообще.
Откуда вы это людоедство берете? В мире много стран вообще без ресурсов. Там вы предложите полный геноцид устроить? А ведь живут люди и хорошо живут. Как раз на свободном рынке. Может стоит посмотреть как там и взять все хорошее?
Оу, прежде чем кидаться обвинениями в людоедстве, давайте вспомним, кто же это тремя комментами выше предложил закрыть всю неэффективную промышленность в угоду идеалам "свободного" рынка?)
Это не людоедство. Это помощь всем и лучшее возможное решение.
Бывшие работники получают возможность заняться чем-то нужным обществу. Вместо ненужной работы и перевода ресурсов в мусор. Заодно и зарплаты выше станут. Возможно не сразу, но точно станут. На ненужной работе пособие, а не зарплата по сути.
Бизнесмены получат свободные руки которые можно нанять на работу и начать делать что-то нужное обществу.
Государство перестанет тратить деньги на дотации ненужных производств. И сможет их потратить на что-то более полезное. Или даже налоги снизить. Это я мечтаю конечно, но вдруг?
Экология получит меньше бесполезной траты ресурсов. Из них можно сделать что-то полезное обществу.
Прям всем хорошо.
Да почему ж ненужным-то?
Смотрите, государство и госкорпорации закупают миллионы, если не десятки миллионов устройств в год - от серверов до микротиков и ip-телефонов. Для последних, кстати, достаточно байкалов на мипсе производства Микрон. Не знаю на счёт серверов, но для работы в 1С "эльбруса-16" вполне достаточно.
До 2022 эти товарищи предпочитали закупать белую технику. Как распределялись деньги из наших налогов? Четверть - китайцам, которые её производили. Четверть - "белой" компании за бренд и маркетинг. Четверть - нашим местным за конечную продажу, логистику, налоги и техподдержку. И ещё четверть - откат чиновникам. Как думаете, нельзя ли здесь чего-нибудь урезать, если себестоимость производства вырастет вдвое? Нет, основы государственного строя шатать нельзя, а вот "бренд" и "маркетинг" - почему бы и да. Ну и с точки зрения государства, а мы же госденьги считаем, налоги с производства пойдут в наш бюджет, а не китайский.
А дальше, если выпускать не 2 штуки, а 20 миллионов устройств в год, сработает эффект масштаба производства, и себестоимость пойдёт вниз.
Да не были они дешёвыми. Сименс не враг сам себе, он не стал бы разгонять то, что могло бы приносить прибыль. Но вот это:
никак не могло быть дешевле вот этого:
На фото - компьютеры с одними и теми же характеристиками и одного времени производства, только первый производства Роботрона, а второй - где-то на Тайване. Платка второго заменяет три платы из верхнего фото, и ещё одну четвёртую, которой на том фото нет. Ещё три платы из верхнего фото на рубеже 1980-х и 90-х заменяло вот это:
Вы вот всё жалеете работников. А потребителей этого дремучего железа кто пожалеет? Эти заводы ведь поставляли это оборудование куда-то. Это в эру 486.
Закупили сервера на несуществующих процессорах. А так можно было?
Сумма контракта составляет почти ₽16 млн (15 720 207).
Серверов 5-7 купили? Прорыв...
Стабильность продуктов Intel подтверждена массовостью.
В свое время AMD опплевывали,за то,что они грелись как утюги,но со временем они улучшили технологию.
Оба эти продукта дали хоть какие-то реальные данные о их стабильности за годы активного использования.
А о какой стабильности и тем более датацентра можно вести речь,используя новый "продукт",который не тестировался годами?
Качество сервиса и серьезность отношения к ответственности за предоставляемые услуги при подобном подходе вопросов не вызывает.
Ну так если не начинать использовать и тестировать, всё так и останется. И цена оттуда же - при меньшем объёме цена за экземпляр выше. Но начинать с чего-то надо, нельзя полностью полагаться на импорт.
Начинать что именно?
Предоставление сервиса это уже подразумевает готовое стабильное решение.
А это "три мудреца в одном тазу,пустились по морю в грозу".
Я не говорю что эльбрусы говно,хотя нет,я именно это и говорю.
Понижение кармы это лучшее подтверждение правоты мнения,тех кто ссыт в уши другим,пытаясь спасти это тонущее говно.
Запишите эти слова и поставьте в рамку,как отче наш.
В ближайшие лет 15 будущего у "отечественной микроэлектроники НЕТ" и не будет.И это пока...
Еще пару шагов и 15 лет можно будет округлить до НИКОГДА.
enjoy:)
Стыдно, Хабр, стыдно.
Отнюдь.
Ведь мы же не обвиняем Хабр в том, что это он купил для ЦОДа этого проекта серверы на Эльбрусах?
Если бы кто-то купил серверы на АМД или Интелах - вот это было бы заурядное событие. А так - это некая инфа о том, что гм... происходит в стране.
Учитывая вложенные в "Прорыв" средства, 16 млн. это ни о чем. Я думаю, эти серверы благополучно поставят в угол и о них тихо забудут. Порадоваться можно за поддержку эльбрусовцев.
а что - я что-то пропустил и эльбрусовцам (которые не из конторы ООО "Элбрус и копыта") достанется денег?
Как минимум косвенно. Там в конце пишут кто откуда.
https://www.cnews.ru/news/top/2021-09-10_postavshchik_elbrusov_dostavlyaet
В данном случае было закуплено два сервера 2U-2Э16-SC, по 7 с лишним миллионов за штучку.
Вполне допускаю задачи, для которых нужны именно такие процы и именно в таком количестве.
Новость по сути высосана из вполне себе рядовой госзакупки.
действительно - попил на какие-то 16млн - это ниочем /s
Не бывает таких задач для процов общего назначения. Они все делают одно и то же.
Интересно сколько стоят аналогичные сервера на Интеле?
Около 20-25 тысяч баксов за штуку + налоги за новые с гарантией.
Без видюх.
Под этим я подразумеваю сервера от производителей первого эшелона (HP, Dell), с нормальными опциями на борту + 2 проца от 16 ядер, 512 ГБ ОЗУ + неплохую дисковую конфигурацию.
Интересно, их IT-шники плакали от счастья, когда узнали что к ним прибудут сервера на Alt Linux с процессором Эльбрус?
тех вайтишников альтом не напугаешь, а пощупать доселе неизвестную им архитектуру я думаю им только за радость. плакать они начнут когда выяснится что все их сервисы которые планируется крутить на этих серверах прийдётся сильно переписывать и выгонять из докера на хост или в lxc.
Подозреваю, что айтишники тут вообще не причём и серверов этих в глаза не увидят.
Интересно будет через год почитать отзыв об эксплуатации этих серверов
Она может функционировать с ускорителями вычислений со средствами хранения данных, где применяются высокоскоростные контроллеры ввода-вывода.
Интересно, а применяются ли где-то низкоскоростные?
Предсерийники Эльбруса-16 демонтировали всем желающим на конфе Микроэлектроника -2021. Это был октябрь 2021. Потом случилось что случилось и перспективы чипа выглядят как "все сложно". Мое имхо.
Просто добавлю, что план закупок на 2022 согласовывался как раз примерно осенью 2021. Это у нас на законодательном уровне так оформлено. И раз бюджет был выделен, с бюрократической точки зрения его обязательно нужно освоить, не смотря на всякие внешние обстоятельства.
И раз бюджет был выделен, с бюрократической точки зрения его обязательно нужно освоить, не смотря на всякие внешние обстоятельства.
Это воровская точка зрения, а не бюрократическая. Бюрократическая точка зрения каждое внешнее обстоятельство тебя обяжет учесть при бюджетировании, а то, что учесть невозможно, заставит заложить в риски допзатратами.
Тем более, что покупатели Эльбрусов осенью 2021 уже знали, как будут развиваться события далее.
Для ЦОДа проекта «Прорыв» были закуплены два сервера на процессорах «Эльбрус-16С»