Comments 64
Но комиксы это не только картинка - это и сюжет и компоновка изображений и постбоработка. И все это человек делал.
Да и обобщенно натренированной сетью не выдать нормального результата просто написав "комикс с симпатичным подростком, неопределенной рассовой и гендорной принадлежности". Я так думаю сеть надо было натренировать так, что бы выдавала определенный типаж и сеттинг, а не просто случайно генерировала картинки. Может и ошибаюсь, может и можно, но я сколько не пытался, чаще получалась случайная ерунда какая то.
И да и нет.
Допустим есть музыкальный инструмент. Он издает звук. Если я на нем начну играть, то что я придумал это принадлежит мне или инструменту? Мне, потому что я с помощью инструмента создал произведение, которое и защищает закон.
Берем человека, он берет мое произведение, и добавляет туда еще барабаны, и хочет получить право на это произведение, не спрашивая меня. Так можно? Вот и суд посчитал что нет.
Пока на законодательном уровне не определят что нейросеть это "инструмент", а не как модно говорить "искусственный интеллект" т.е по сути автор произведения - так и будет.
Нейронки это инструмент, что то вроде продвинутой кисти или.. хороший пример показан в фильме три тысячи лет желаний:
Соломон оркестр
Но инструмент не играет сам, на нем надо играть человеку. В случае ИИ - автор только ставит описание задачи, которое исполняет ИИ, т.е. человек не осуществляет акт творения. Тут скорее ближе аналогия интеллектуальной собственности созданной сотрдуниками в корпорации, когда продукт создается сотрдуниками на основании технического задания, в результате чего права отчуждаются в пользу корпорации, а не создавшему продукт инженеру (правда это оговаривается в контрактах специально).
Во всяком случае я бы развивал эту линию по правам собственности продуктов созданных ИИ на основании описания, созданного человеком.
А вообще началась новая интересная эра и в ней придется учиться жить, вырабатывать законодательство.
Тут скорее ближе аналогия интеллектуальной собственности созданной сотрдуниками в корпорации,
Ну не совсем. Сеть тренируют на каких то примерах, используют рисунки, фотографии других авторов. Не зря же в примерах запросов к сети встречается "в стиле Ван Гога" к примеру.
Грубо говоря это сеть случайным образом вырезает части картинок, что она видела и создает коллаж из них. Можно конечно нарисовать свои картинки и доучить сеть на их основе, что бы она генерировала картинки в нужном стиле, но все равно остается вопрос. Использовала ли сеть работы других художников, рисовала ли сама или авторство принадлежит автору комиксов, которая "месяц подряд выбрасывала кости", пока не получилось что то похожее на комикс в нужном ключе.
Берем какой нибудь рояль и нейронку, что в первом что во втором случае человек эти инструменты настраивает, задает то какой результат они будут выдавать. Этот результат используется для создания произведения, в голом виде результат произведением не является. Поэтому и защищать его не надо - это как патентовать колесо.
Если этот результат работы инструмента переработали в мелодию или комикс - это уже результат творчества конкретного человека, потому что другой человек может используя эти же самые результаты работы инструментов создать другое произведение и иметь на него права.
ИИ это просто мощный инструмент, который не несет ответственности за результаты своей работы. А суд в данном случае показал свою не компетентность и создал не очень хороший прецендент.
так рояль сам по себе не играет.
ИИ как инструмент по описанию по своим алгоритмам сгенерировал картинки. Акт творения картинок - резкультат работы ИИ, человек их не рисовал, а только ставил ТЗ для ИИ и принимал работу. Поєтому я и привел аналогию с корпорацией, но исклбючительно в контексте возможной модели юридических отношений на права собственности между человеком и результатом работы ИИ.
Так и ИИ сам не рисует. У пианино интерфейс - клавиши и педали. У этой ИИ - текстовый ввод. В чем разница?
Результат нажатия на клавишу - одинаковый. А результат текстового ввода разный, как сеть решила.
картинку генерирует ИИ на основании текстового ввода.
Рояль - инструмент исполнения готовой мелодии. Рояль ноты по текстовому описанию не генерирует. Вот когда рояль по тектовому описанию мелодии сгенерирует ноты и еще сыграет их, то тогда можно проводить аналогию.
Если этот результат работы инструмента переработали в мелодию или комикс - это уже результат творчества конкретного человека
Да, но это не самостоятельное произведение, а производное (в российской терминологии). Вы имеете на него авторские права, но они ограничены правами исходного произведения. Условно - вы можете нарисовать комикс по книге, и авторские права на него будут принадлежать вам, а не автору книги. Но публиковать этот комикс без разрешения автора книги вы не можете, потому что права на основное произведение принадлежат ему.
Так что тут надо смотреть на лицензии всех произведений, которые нейронка использовала для создания.
Поделюсь перспективой от мира музыки. В одной из самых популярных рабочих станций - FL Studio, есть встроенный генератор мелодий, тупенький, но если долго тыкать кнопку рандомайз то рано или поздно получится что-то интересное. Там же в комплекте есть целая куча синтезаторов с предуставновлеными пресетами, в т.ч. в стиле Acid Bass, где жмешь одну ноту - и синтезатор играет от неё мелодию. Я еще не слыхал чтобы авторы пресетов, самой студии, или Иоганн Пахельбель(Канон в рэ одна из встроенных прогрессий генератора мелодий) с кем-то судились. Слушатели по большей части даже не замечают, а те кто в теме - относятся к этому как к воплю Вильгельма.
Вы только что программирование. Там также работает, человек описывает задачу на языке программирования, а компьютер уже исполняет эту задачу. Сам человек не выполняет все эти действия, всю работу осуществляет компьютер.
Тут скорее не музыкальный инструмент, а программа, которая в несколько кликов создает "произведение" за тебя. Вот только в такого рода программах семплы лицензированы, а контент, который пошел на обучение Midjourney - нет. Так что эта артистка может претендовать на авторство текстового концепта, а вот на авторство картинки скорее могут претендовать сотни художников, чьи картины были использованы как исходные данные.
И вообще компьютеры запретить писателям. Пусть перьевой ручкой пишут(с фиолетовыми чернилами). Хоть почерк у людей лучше станет. Ну в крайнем случае на машинке печатной.
Что с грудью у девушки на первой иллюстрации? Это нормально, что она так перекошена?
Пусть пояснят о принципиальной разнице между Midjourney и использованием какого то фильтра в Фотошопе, или их цепочки. "Инструменты искусственного интеллекта" - это настолько размытое определение, что в него можно вообще затолкать что угодно. Также аргумент "произведение должно быть создано человеком" - жалкий. Нейросеть не сама по себе решила создать комикс. А как человек его создаёт - возя мышкой по менюхам Фотошопа или формулируя текстовые запросы к софту - это малозначащий фактор.
ССЗБ - не упоминала бы нигде о нейросети и проблем бы не было
Тогда она бы не продала свое творение.
Тогда и хайпа бы не было. Любое произведение искусства само по себе малозначимо. Обязательно должны быть история автора и история создания произведения. Тут автор добилась своего)
Вообще не так, на одном только хайпе только всякий унылый проходняк выезжает который сам по себе имеет околонулевую ценность. А картины в музеях миллионы ежедневно созерцают имея либо смутное представление о биографии автора либо вообще никакого и уж тем более ничего не зная об истории их создания. А то и вообще наслаждаются даже не читая таблички. Не потому ли что просто произведения годные сами по себе?
Чем годен чёрный квадрат?)
А какой контекст может быть у черного листа? По словарю контекст - законченная мысль, к которой относится некий объект. Как, не зная ни истории создания, ни биографии автора, узнать контекст некого абстрактного творения типа черного квадрата?
Была еще история по картину, "написанную" обезьяной. Эта "картина" имеет ценность только в контексте написания её обезьяной. Но человек выше пишет, что искусство ценно само по себе. А получается, что далеко не любое искусство само генерирует ценность.
Как, не зная ни истории создания, ни биографии автора, узнать контекст некого абстрактного творения типа черного квадрата?Как узнать — запросив и получив недостающую информацию. Другой, более важный вопрос — нужна ли эта информация и для чего именно?
далеко не любое искусство само генерирует ценностьНикакое искусство не порождает ценности. Любая ценность — это оценка, живет лишь в головах, причем не во всех. Ценность — это не свойство ни акта, ни продукта творения.
человек выше пишет, что искусство ценно само по себеСмотря для кого. Для некоторых голов так и есть — сами по себе ценны даже попытки создать нечто новое и при этом красивое, редкое или сложное. Для других голов ценны только продукты, причем не все и не всегда. Не ищите ценность в реальном мире.
Ветка началась про хайп как генератор ценности. Мой комментарий был в противовес утверждению, что и без хайпа (читай некой информации) произведения ценны.
Вы же сразу говорите про контекст, что есть составная часть хайпа, который еще надо где-то добыть. Но ведь комментатор, которому я отвечал в первый раз, говорит что информация или там предыстория не нужны. Но ведь это во многих случаях не так.
Вы выдумываете формулировки собеседника и пытаетесь их опровергнуть зачем то. Я нигде не писал что ВСЕ произведения ценны без хайпа. А речь шла лишь о том что есть произведения ценные даже и без предыстории просто потому что являются вершиной мастерства, в противовес утверждению что без хайпа ничего не имеет ценности вообще.
Вы же сразу говорите про контекст, что есть составная часть хайпа, который еще надо где-то добыть.Хайп — одна из возможных частей контекста.
По словарю контекст — законченная мысль, к которой относится некий объект.Словари бывают разные:
Ситуативный контекст — это ситуация коммуникации, включающая обстановку, время и место, а также любые факты реальной действительности, помогающие более точно интерпретировать значение высказывания. В этой связи в различных текстах или речах часто упоминается различного рода социальный, культурный, политический или исторический контекст написанного или сказанного. Иногда для описания ситуативного контекста используют лингвистические термины «фоновые знания» или «пресуппозиция».
Это не квадрат, а точка.
Точка в изобразительном искусстве, поставленная Малевичем под влиянием достижений в фотографии.
Искусство стало безОбразным, концептуальным. Чёрный квадрат интересен концептом и автором. Он мог нарисовать картину в любом стиле, но сделал это, заложил в неё смысл, отодвинув визуальную составляющую на второй план.
Черный квадрат как раз и есть унылый проходняк. Художественная ценность его - ноль.
Это что такое? -Как, что? Это Энди Уорхолл!
А кто это? -Ты что? Самый знаменитый художник 20 века, и самый дорогой.
И сколько эта фигня стоит? -Это - репродукция, а оригинал стоит миллионы долларов.
Господи, мир сошел с ума... мама моя... -Это одна из самых знаменитых его картин. -Класс!
Интересно, как бы я смог понять, что это - великое искусство, если бы ты меня об этом не предупредил?
Что-то я сомневаюсь, что люди любующиеся супом Уорхола или квадратом Малевича, стали бы вообще на них смотреть и искать какой-то смысл, если бы не хайп вокруг авторов...
Как это отменяет огромное количество произведений без хайпа на которые точно так же смотрят в тех же самых музеях?
В музеи произведения с улицы вроде как не попадают? Т.е. у них изначально есть некая предыстория, создавшая их ценность, так?
По вашему полотна Тициана 500 лет висят не потому что он был одним из лучших живописцев своего времени а только лишь потому что за каждой картиной какая-то история? А все эти истории прямо таки блещут разнообразием и интересностью - заказ на роспись церкви, заказ на портрет чиновника, еще заказ на роспись церкви...
За этими полотнами имя самого Тициана.
В России, и старой, и новой, было множество художников как состоявшихся, так и только начинающих, или просто развлекающих себя и близких и не являющихся действительно художниками. Если автор такой картины ничем не прославился и не запомнился, то и картин его в музеях скорее всего нет, и вряд ли вообще будут.
Так не прославился и не запомнился по одной простой причине - рисует хреново. Не путайте - не имя придает ценность картинам а картины дают ценности имени.
Когда-то давно может и было так. А сейчас - уже не так однозначно.
Вот картина шипанзе. Она действительно хорошо написана?
Например?
В большинстве случаев это всё равно либо хайп (ну вот если честно, то неужели в то время не было картин не хуже, чем скажем Мона Лиза), либо просто в силу возраста произведения.
Я вот очень люблю Айвазовского, ему действительно удавалось передать свет как мало кому, но среди картин уличных художников я видел огромное количество картин, где игра света передана не менее волшебно. Только вот в галереях их нет, ибо их много, а Айвазовский - один.
Да и Ван Гог, Вермеер и т.д. получили признание только после смерти. Хотя в их картинах ничего не изменилось.
Так одно дело когда хайп это следствие очень качественной работы, а другое хайп вокруг того что автор сутяжничает за авторские права на какую то непонятную хрень. В первом случае произведение будет иметь ценность и без хайпа во втором - нет.
А где такие уличные художники заседают?
Ну так вот и получается, что одного таланта и качественной работы мало. Либо надо продемонстрировать что-то принципиально новое (и в данном случае Уорхол мало чем отличается от рассматриваемого случая), либо это должны быть единственные уцелевшие образцы той эпохи, либо за этим должна стоять какая-то история. Ну либо просто блат и заказ.
Да много где заседают, на самом деле. В Праге на мосту (я там такую офигенную картину тумана видел, до сих пор жалею, что не купил), на Рамбле в Барселоне, да что там, даже на ярмарке в Коломенском в 90-ые вид видел очень приличные работы, не уступающие прославленным мастерам.
в 90-ые вид видел очень приличные работы, не уступающие прославленным мастерамЧто как бы логично — по мере развития технологий и школ некогда новаторское (и до сих пор ценное только этой исторической славой) превращается в простое, доступное для повторения даже начинающим, а красивое становится обыденным, широко представленным, легко доступным (и менее ценным), и поэтому конвертируемую в деньги ценность начинают искать где-то в стороне от красоты (авторитетная известность, шокирующая непривычность, популярность хайпа).
Ценность классики, дешевизна красоты и подмена искусства необычностью — вполне логичные следствия существующего порядка вещей.
Так, собственно, с этого спор и начался. Я поэтому и процитировал фильм. Там дальше про это тоже сказано:
Мы решили, если вы купитесь, то и он посчитает ее дорогой.
Это потому что в искусстве нет объективных критериев.
Вот в спорте все объективно.
Пробежал быстрее всех стометровку - все ты молодец, победитель, чемпион.
И никого не интересует стиль твоего бега, хоть задом наперед.
«Как-то он неконцептуально пробежал».
Да пошел ты в жопу, ты сам так пробеги.
«Э, не, что же он хотел сказать этими своими девятью с половиной секундами?».
Что ты, хрен так пробежишь! Только и всего.
А потому что это все такая... условность.
Реально объективных критериев мало. Кому-то вон и мазня слонов и обезьян нравится. А по факту, кроме новаторских техник (хотя и до того же Айвазовского были маринисты, тот же Тёрнер или куча голландцев), особо зацепиться не за что. Поэтому сейчас для продвижения хайп практически необходим. Именно самоценных произведений, в отрыве от личности автора либо историй с этим связанных практически нет.
Вот тот же Вермеер - да он талантлив, да он рисовал красиво, но сколько было таких же, не нашедших меценатов (что, кстати, не помешало тому умереть практически в нищете, с кучей долгов). Если посмотреть историю голландской живописи, то оказывается, что достойных мастеров было очень много, просто мы про них почти не знаем. И это не потому, что у них не было таланта, а потому, что у них не было предпринимательской жилки и способности заводить нужные связи.
P.S. А уж сколько было тех, у кого был и талант и т.п., но кому не повезло родиться в условной Европе, с расцветом изобразительного искусства, возможностью учиться этому и т.д.
сейчас для продвижения хайп практически необходимИнструмент выбирают под задачу. Сейчас у художников низкий порог входа и обилие техник и техники, поэтому продуктов много, поэтому высокая конкуренция, поэтому для продвижения нужны любые инструменты рекламы, включая хайп.
Если же искать не «что лучше продается», а «что заслуживает внимания в школах», то разложенные по полочкам классики остаются лучшим выбором, и никакой быстротечный хайп их не подвинет.
Если же искать «что-то красивое для меня лично», то поисковики, рекомендации знакомых, случайный взгляд на картины, разложенные на тротуаре или хранящиеся на десктопе друга — нужны совсем другие инструменты подбора совсем другой «ценности».
А если искать «что станет классикой через сто лет», то даже не знаю, на что опираться.
Вот в спорте все объективно.Тут неудачный пример. Во-первых, объективность окончательно умерла, когда трансов начали пускать на женские соревнования, и спортсменов начали отменять целыми командами по политическим причинам. Во-вторых, правила регулярно меняют и дорабатывают, ограничивая технику бега и конструкцию машин, опираясь при этом далеко не всегда на одно только «пусть победит сильнейший». Ну и судейские ошибки с пристрастием были всегда.
Пробежал быстрее всех стометровку — все ты молодец, победитель, чемпион.
И никого не интересует стиль твоего бега, хоть задом наперед.
Если же искать не «что лучше продается», а «что заслуживает внимания в школах», то разложенные по полочкам классики остаются лучшим выбором, и никакой быстротечный хайп их не подвинет.
Ну так тут будет не столько автор, сколько стиль. И до Малевича был авангардизм (хотя он для своих работ ввёл отдельный термин, но грань-то не чёткая, всегда можно найти произведения, которые «не совсем супрематизм», или наоборот супрематизм, но никогда так не назывались), до Уорхола был попарт, и т.д. Поэтому с самоценностью конкретных произведений будет большая натяжка.
А то если мы отказываем ИИ как в инструменте творчества, то и камеру-обскуру и т.д., как распространенный инструмент голландцев, тоже нужно исключить, а значит выкинуть почти целый период искусства.
Тут неудачный пример. Во-первых, объективность окончательно умерла
Это просто аналогия, естественно не без недостатков, но суть понятна.
И до Малевича был авангардизмНасколько я-неспециалист помню, прикол «квадрата» существует только в попадании в конкретный момент времени — постулируемый отказ от содержания в угоду формализму именно в те годы возымел успех. Если бы его представили публике на несколько лет раньше или позже, то хайпа не случилось бы.
Также появление «квадрата» наложилось на борьбу с религией, плюс он поднял проблему кризиса идей, а также содержал философскую бездонность простоты (успешно освоенную последующими шарлатанами).
То есть «квадрат» — это не искусство (пусть даже авангардизм) или проявление стиля, а заявление.
P.S. И исправная нейросеть не создаст «черный квадрат», потому что то был сильный слом шаблонов, а ИИ старается шаблонов придерживаться.
Если брать медийку да, но сейчас время изменилось, а то что висит в галереях во многом не потому что это очень ценно , а потому что у меня есть знакомый который делает выставки или у него есть галерея а так же я в тусовке художников, так же неплохо создать какой то образ вокруг автора или картины.Так же немаловажный факт что вот это все галерейное искусство обладает элементом элитарности а по сути понты, помимо понтов это еще хорошее вложение, потому что такого рода понты с годами становятся дороже.
USCO просто не хочет само принимать решение, является ли использование нейросетей просто инструментом или уже нет. И ненавязчиво предлагает идти с этим в суд. Лучше в верховный или вообще к законодателям. Разумно поступает, в общем то. Сущность новая и явно отличается от всего что было ранее, не в их полномочиях принимать такие решения.
У меня вопрос один, а кому тогда принадлежат права?
Хорошо, художественные произведения cозданные с помощью ИИ не подлежат регистрации. Согласен. А что на счет научных достижений и технологий. Те же лекарства, например?
Результат решения мне кажется очень странным (насколько согласована мотивационная часть решения с остальным законодательством - не берусь судить).
Ведь любой живой художник обучается на чужих картинах (и часто обучается специально).
Но в случае "живого художника" (несмотря на то, что он исходно вдохновлялся десятками "чужих интеллектуальных собственностей) действует презумпция добросовестности - пока плагиат не является явным - это создал он.
Почему же когда часть работы (в том числе по "насмотренности" и "стилизации") мы передаём от отделов человеческого мозга - нейронке вдруг эта презумпция добросовестности исчезает?
В человеческом мозге так же хранятся "какие-то образы" других великих и не очень художников.
Что же произошло-то?
Подход в целом верный, выдавать патент на то что сгенерено сетью - весьма вероятно приведет к проблемам.
Например, можно сгенерировать пару сотен миллионов лиц и запатентовать их как "сборник авторских персонажей". Отличия будут столь незначительны, что современная система правосудия не сможет определить является ли почти любой созданный в будущем персонаж оригинальным, или заимствованным из "сборника"... И это только один пример, можно придумать много других.
Другой вопрос, в том, что решение по комиксу в целом - неверное. Как уже отметили, в комиксе есть работа над сюжетом, компоновкой, диалогами, эффектами и пр. И они были сделаны (вероятно) именно человеком. И непонятно, что мешает именно на эту часть работы выдать патент? Причем это совершенно привычное дело. Если создается, например, новый спектакль, то у него вполне могут быть десятки авторов. Каждый отвечает за свой фрагмент работы и владеет правами на него.
Что мешало написать в заключении, что патент выдан на сюжет/тексты/диалоги и пр. А на графику нет. Аналогично как если собрать комикс из изображений находящихся в общественном достоянии (наверняка, это не такой уж редкий кейс).
Впрочем, предполагаю что-то в таком духе и было озвучено в решении. Просто журналисты нагнетают как обычно..
Что мешало написать в заключении, что патент выдан на сюжет/тексты/диалоги и пр. А на графику нет. Аналогично как если собрать комикс из изображений находящихся в общественном достоянии (наверняка, это не такой уж редкий кейс).
Может то, что в данном случае итог работы воспринимается как единое целое и по частям вообще не будет иметь смысла?
Тут и отслеживается логика - те же художники начинают катить бочку, дескать на чьих картинках обучались, тому часть прибыли должны. И вот такие авторы, получившие результат и кричавшие "а я сам все сделать!". Как итог получаем противоречие и патентная система не готова к такому обороту событий.
А вы где-то слышали такие заявления, про часть прибыли?
Я лично знаю про два ключевых момента (на примере Artstation):
1. Это профессиональное сообщество моделлеров и художников, содержащее их портфолио. Считайте, линкедин. Превращение его в площадку для выставления AI-арта сильно снижает его ценность в таком качестве - по аналогии, представьте, что линкедин заполнили СhatGPT-generated анкеты.
2. Люди возмущены, что их работы использовали с нарушением лицензии, и требуют от администрации Artstation явно отрегулировать этот момент, прописав в правилах запрет на использование в датасетах для обучения ИИ тех работ, что не отмечены автором явно как лицензированные для такого применения.
А вот про "дайте деняк" я как-то не слышал.
США отзывает у художницы лицензию на созданный при помощи нейросети комикс