Comments 140
чтобы не выпускать на прилавки некачественный, хотя и более дешёвый товар (например, на 30%-40% дешевле официальных) без гарантий и без надлежащих документов
А у тех, кто возит "параллельным импортом", как они пишут, откуда берутся какие-то особенные гарантии и документы? Про качество вообще смелое заявление, как качество зависит от таможенного оформления?
Буквально недавно смотрел цены: в небольшом магазине айфон для зарубежного рынка стоит около 100 тысяч, в крупных сетях больше 120. Два абсолютно одинаковых устройства, с одинаковой годовой гарантией. Раньше хоть у одних был не РСТ, у других РСТ, теперь даже этой разницы нет.
Видимо тем, кто продаёт за 120, просто не хочется конкуренции.
А откуда берутся особенные гарантии и документы у магазинов, например? Они берут обязательство на себя обеспечить замену или ремонт устройства. Платят пошлину. Получают документы. И всё.
Серые этого не делают.
Странно что вы не понимаете таких достаточно очевидных вещей.
/ Они берут обязательство на себя обеспечить замену или ремонт устройства.
Кто вам такое сказал?
Раньше (по крайней мере в крупных магазинах) гарантию давал магазин, а уж через кого они ее потом осуществляли, это покупателя не волновало. Отдавал в гарантийный ремонт СВЧ-печь, вернули деньги за сгоревшие аудио-колонки — все было через магазин, где покупалось.
В случае официальных поставок гарантия так и так была от производителя. Магазин просто служил интерфейсом, принять/выдать - собственно, он обязан был, согласно ЗоЗПП. Но да, что за стойкой гарантийного отдела происходило, покупателя не волновало.
В бесспорных случаях брака магазин мог товар и сам заменить, прям на месте, не заставляя ждать вердикта от СЦ производителя. А уже потом, асинхронно с работой с покупателем, проводил все процедуры с производителем. Но это отдельная история.
Нет. Магазины всегда давали гарантию как магазинную, так и от производителя.
Чинилось это соответственно, силами сервиса магазина или отправлялось на завод.
На завод отправлять долго и можно не успеть по срокам, в результате отдавая деньги за товар.
В случае официальных поставок гарантия так и так была от производителя.
При этом поскольку производитель в другой юрисдикции и не имеет договорных отношений ни с покупателем, ни с магазином - привлечь его к ответсвенности было нереально.
Магазин просто служил интерфейсом, принять/выдать - собственно, он обязан был, согласно ЗоЗПП.
Юридически именно магазин несет ответственность. Причем как это ни смешно, перед магазином поставщик ответственности в рамках ЗоЗПП не несет. А прописывать в договоре поставки условия, похожие на ЗоЗПП, ни один поставщик себе не позволял. Поэтому именно магазин влетал на бабки, например, если АСЦ не укладывался в сроки.
В бесспорных случаях брака магазин мог товар и сам заменить, прям на месте, не заставляя ждать вердикта от СЦ производителя. А уже потом, асинхронно с работой с покупателем, проводил все процедуры с производителем. Но это отдельная история.
Как бывший директор магазина и в последствии директор по развитию сети магазинов скажу: "сам заменить" технически сложный товар магазин мог только если это рекомендовано поставщиком. Например, так менялись сеннхайзеры до 300 долларов.
Подождите. Вот Эппл дал год на гарантийный ремонт и обмен своему телефону. У Эппл есть сервисный центр (ситуация не про сейчас). И что, магазин, продавший телефон, обязан год чинить/менять телефон?? Я правильно понял?
Да, именно так.
Продавец не может устанавливать гарантийный срок меньше, чем установил производитель, это прописано в законе. И именно продавец в первую очередь несёт ответственность за исполнение гарантийных обязательств. Право покупателя обращаться в течение гарантийного срока к производителю в законе тоже прописано, но оно никак не отменяет права обратиться к продавцу.
А вот если проблемы обнаружены по истечению гарантийного срока, но до истечения срока службы, то покупатель должен обращаться к производителю/импортёру, тут уже продавец в законе не упоминается.
Прочитайте ЗоЗПП, он совсем не длинный.
Ну ок, ладно, хотя и странно. Но в этом случае импорт вообще серый, то есть производитель не дал никаких гарантийных обязательств. Так что магазин обязан заменит или вернуть деньги только первые недели две (вроде). Верно же?
Никогда не видел на новую технику двухнедельную гарантию, возможно, есть законодательное ограничение, а может быть просто не принято.
Так что магазин обязан заменит или вернуть деньги только первые недели две (вроде). Верно же?
Две недели — это срок возврата купленного товара, даже если он исправен. Дефолтный срок гарантии по закону, это два года. Но если при покупке покупателем был подписан гарантийный талон с другими условиями гарантии, это уже договорные отношения, там может быть прописан любой срок. Так что магазины в принципе могут уменьшить срок гарантии, и думаю, в данном случае рыночек решает.
Я правильно понял?
Да. Даже если АСЦ находится в этом же магазине, Вы можете сдавать телефон по гарантии именно магазину и никто не имеет права отфутболить. Ну и в случае недовольства ремонтом или срыва сроков - требовать возврата денег тоже с магазина. Вот такой подарок сделали в свое время законотворцы покупателям за счет ритейла.
С телефонами не знаю, но с некоторыми товарами оформлялась гарантия производителя (на фирменном бланке с заполнением в магазине талона, датой продажи и печатью магазина). У некоторых "гарантия по чеку", у некоторых что-то среднее (гарантия "через магазин"). Припереться в магазин с тем, на что был гарантийный талон производителя, не пробовал.
Припереться в магазин с тем, на что был гарантийный талон производителя, не пробовал.
Абсолютно неважно, как выглядит гарантийный талон, более того - его вообще может не быть, достаточно подтверждения, что Вы купили товар в этом магазине, хоть чек, хоть показания свидетелей. По ЗоЗПП обязаны принять. Что смешнее - а вот АСЦ уже не обязан без гарантийника что-либо делать, причем не только для покупателя, но и для магазина.
ЗоЗПП
Погодите. Вот раньше было просто. Торгует магазин айфонами, которые ему поставил официальный импортёр - его товар принимают в сервисном центре. Сам магазин гарантийным ремонтом не занимается. Если магазин возит неофициально - он сам ремонтирует/меняет брак.
Сейчас вы описали вторую схему, которая теперь у всех из-за санкций. Вопрос: а в чем разница? Точно также серый магазин даст чек и гарантию.
Вопрос: а в чем разница? Точно также серый магазин даст чек и гарантию.Различие в том, что вот DNS, например, продает iphone 14 за 123 тысячи. При этом у них уставный капитал — 1 785 608 руб и юрлицо зарегистрировано в 2010 году.
А Texnobazaar.ru продает тот же iphone уже за 100 тысяч. Но вот у них уставный капитал уже всего 20 тысяч и юрлицо зарегистрировано 5 месяцев назад.
Ну и вопрос теперь, у кого больше желания и возможностей вернуть деньги или обменять товар, если «запахнет жареным». А кому проще просто расстаться с юрлицом и открыться под новым названием.
Я сам обычно покупаю «в серую». Но риски, хоть и минимальные, надо понимать.
Это понятно, и конечно это надо учитывать, но здесь же уже речь о размерах и надёжности магазина, а не о том, серый он или белый. И это все частные случаи. У нас например есть обратный пример - локальные магазины, которые меньше DNS, но скорее всего с гарантией они наоборот меньше будут мозги делать.
Просто по тексту новости такое ощущение, как будто вот есть хорошие крупные сети, все в белых плащах, а если кто-то продаёт дешевле значит у него качество не то (?) и вообще он обманщик. Но это, мягко говоря, не так.
локальные магазины, которые меньше DNS, но скорее всего с гарантией они наоборот меньше будут мозги делать.Это значит, что если реально «запахнет жареным», то у них будет меньше шансов пережить кризис, чем у магазина со сложными, но рабочими отделами гарантии. Как пример могу привести переход Etherium на POS, когда горе-майнеры начали жечь карты на гарантии, чтобы попытаться вернуть за них деньги. DNS вас в этот момент времени помурыжил бы, конечно, месяца два, но деньги вернул.
Мелкий магазин просто лег бы под «DDOS-ом» фактически несуществующего гарантийного отдела и не факт что вообще кому-то что-то вернул бы по итогу, включая вас.
а если кто-то продаёт дешевле значит у него качество не то (?) и вообще он обманщикЕсли кто-то продает дешевле, значит он где-то сэкономил. Где — вопрос открытый, и гарантия далеко не на последнем месте в списке вариантов.
Это значит, что если реально «запахнет жареным»
Это, опять же, частности. Вероятность ситуации "в мелком магазине с хорошей репутацией сразу поменяли, с крупной сетью пришлось судиться со всем гарантийным отделом" (это из реальных случаев, которые случались со мной и знакомыми) ничуть не ниже, чем вероятность описанной вами.
Если кто-то продает дешевле, значит он где-то сэкономил.
Не всегда, возможно кто-то продает дороже, потому что у него и по этой цене покупают. Но хотя мне и самому интересен ответ на вопрос, почему именно с айфонами такой разброс в цене.
Вероятность ситуации «в мелком магазине с хорошей репутацией сразу поменяли, с крупной сетью пришлось судиться со всем гарантийным отделом»Такая вероятность, конечно, есть. Но если в судебной системе РФ и есть какие-то плюсы, то это как раз возможность реально выиграть такой суд. Если вы правы, то суд по возврату товара вы 99% выиграете. А вот если ООО «рога и копыта» закрылось, потому что его перед вами уже засудили 100 человек, уставной капитал 20 тысяч, а владельца юрлица никто не видел уже лет 10 — суд просто руками разведет.
Не всегда, возможно кто-то продает дороже, потому что у него и по этой цене покупают.Ну менталитет «дороже — лучше» действительно у значительной части населения присутствует. Причем страх покупать серое у них начинается с банального «отдам деньги, не получу товар». До вопросов гарантии обычно даже не доходит. На работе не так давно с коллегами обсуждал.
Суд с ООО "Рога и копыта" вы выиграете также, как и суд с большим магазином. При этом суд не будет руками разводить, если ООО ещё числится в реестре. Но надо быть особо умелым, чтобы перед покупкой "серого" не проверить юр.лицо продавца хотя бы по открытым базам. При этом "гарантии", что у магазина, что у "рога и копыта" аналогичны. Ну-ка, где там суперкрутые магазины М-Видео, DNS и прочие в вопросе "гарантий" и "компенсаций" за отключение PS Plus? Возвращают деньги за плойки? Или торгуют польскими карточками?
NB: Аргумент про уставный капитал - это очень смешно.
Суд с ООО «Рога и копыта» вы выиграете также, как и суд с большим магазином.Выиграете, но ничего не получите, потому что у них ничего (уже) нет.
Но надо быть особо умелым, чтобы перед покупкой «серого» не проверить юр.лицо продавца хотя бы по открытым базам.Ну вот я проверил первое попавшееся, топовый результат на Яндекс Маркете. Как вам результат?
NB: Аргумент про уставный капитал — это очень смешно.Ну почему? Им хотя бы есть, что терять. Да и 2 миллиона в капитал мусорного юрлица класть никто не будет. Поправьте, если не прав.
"Выиграете, но ничего не получите, потому что у них ничего (уже) нет" - поэтому так и надо писать.
"Ну вот я проверил первое попавшееся, топовый результат на Яндекс Маркете. Как вам результат? " - если вас не смущает юр.лицо, созданное в конце 2022 года, по связям с которым проходит 9 ликвидированных (или ликвидируемых) организаций, то смело покупайте у него "серый" телефон. Если серьёзно - то за пару минут и бесплатно, вы пробили продавца, с которым опасно иметь дело.
"Ну почему? Им хотя бы есть, что терять. Да и 2 миллиона в капитал мусорного юрлица класть никто не будет. Поправьте, если не прав".
За 20 лет практики чисто за счет уставника возмещение не было получено ни разу. Либо там "два стула" самортизированные вникуда, либо денежные средства, которые либо уже выведены, либо на которые лежит арест по какой-нибудь очереди, выше вашей в требованиях.
Насчет того, что в капитал мусорного юр.лица 2 ляма не кладут - это верно. Правда, размер нужно масштабировать. Для сети с обороткой в 2-4 Ярда, 2 миллиона уставного капитала (как у DNS) - это что 20 тысяч у Ровшана.
P.S. На всякий случай, могу быть чуть резковат. Просто здесь многие вещи, связанные с правом, а особенно с процессом, могут выдаваться как истинные и создавать ложное впечатление у тех, кто не знаком именно с судебной системой и реалиями судопроизводства.
«Выиграете, но ничего не получите, потому что у них ничего (уже) нет» — поэтому так и надо писать.Я написал:
А вот если ООО «рога и копыта» закрылось, потому что его перед вами уже засудили 100 человек,
Если серьёзно — то за пару минут и бесплатно, вы пробили продавца, с которым опасно иметь дело.Вот видите — я пробил. А кто-то просто зашел на Яндекс Маркет и купил не глядя. О чем и речь! Напоминаю — это магазин по умолчанию (нажатие «добавить в корзину» делает заказ в нем), где мне час назад Яндекс предлагал купить Apple iPhone 14 Pro Max 128 ГБ в Москве. Сейчас переехал на третью строку, появился вариант дешевле.
Для сети с обороткой в 2-4 Ярда, 2 миллиона уставного капитала (как у DNS) — это что 20 тысяч у Ровшана.Согласен. Поэтому привел для статистики еще и дату регистрации:
При этом у них уставный капитал — 1 785 608 руб и юрлицо зарегистрировано в 2010 году.
Кстати, если кто-то зашел на Яндекс.Маркет и купил, не глядя, то он должен понимать, что в силу п.8.7 ПС "Яндекс ни при каких условиях не осуществляет возмещение Пользователю убытков, связанных с продажей некачественного Товара Продавцом (кроме случаев, когда Яндекс является Продавцом соответствующего Товара), а также выплату Пользователю пеней за просрочку исполнения обязательств Продавцом. Соответствующие требования должны быть предъявлены Пользователем непосредственно к Продавцу по заключенному им с Пользователем договору купли-продажи Товара в соответствии с законодательством о защите прав потребителей или иным применимым законодательством".
Заинтересовала фраза
чем у магазина со сложными, но рабочими отделами гарантии.
Что за "сложные отделы гарантии" у магазинов?
Свои ремонтники в оборудованных лабораториях сидят?
Есть человек, который примет сломавшийся "параллельно импортированный из Казахстана айфон" и отправит его в Казахстан на ремонт?
Или что имеется ввиду?
Под ними я имел ввиду отделы хоть с какой-то компетенцией, которые, например, способны сами отличить прожаренную карту от "самостоятельно" сломавшейся. Хоть как-то.
А не просто двухрежимные "принимаем все" или "не принимаем ничего" на аутсорсе.
Ну вот у меня проблема. Есть 3070ti, приобретенная в мерлионе/ситилинке. Одна штука, никакого майнинга, стоит два года в компьютере у сына. Гарантия три года. Еще год гарантии остался. На ней начала барахлить одна из вертушек кулера - гремит, подклинивает. Карта при этом работает, но стала более нагреваться, т.е в игрушки долго уже не погонять. Замена/ремонт охлаждения - это вмешательство в конструкцию платы, а в гарантийный отдел ее не сдать - карта формально рабочая. Т.е мальчик на приемке втыкает ее в пк, включает - все работает, винда в рабочий стол загружается, пасьянс косынка перегрева не вызывает.
Вот и думаю, что дальше делать - плюнуть на гарантию, и заменить охлаждение - или дождаться пока карта сгорит к хренам, чтобы не ждать месяцами некоего "решения гарантийного отдела" в мерлионе, во время которого никто запчасти на подмену не даст.
Можно попробовать другого мальчика на приемке. Будет сопротивляться — сказать, что будете решать через суд. Если не начнет шевелиться, ну… Тогда и правда в суд.
Другое дело, что если 2\3 гарантии уже прошли, то шансов, что видеокарта умрет в последнюю треть, уже мало.
Я бы починил своими руками \ у умельцев, цена вопроса небольшая, а времени на СЦ жалко.
На 3070ti же GDDR6X? Она сильно греется. Может и не долго карточке под серьезной нагрузкой мучиться...
Т.е мальчик на приемке втыкает ее в пк, включает - все работает, винда в рабочий стол загружается, пасьянс косынка перегрева не вызывает.
Для проверки такой карты явно нужно что-то типа FurMark. Вы же именно на графичесский ускоритель жалуетесь.
Неужто даже он на максималках не разогрвеает за пару минут?
Карта работает (включается), картинку на монитор выдает? Чего вам ещё надо, карта исправная, вот как сломается, так и приходите. Какой ещё фурмарк, от него, как написано, видеокарты ломаются, и вообще использование подобного ПО может привести к снятию с гарантии.
Приблизительно такой ответ я получил непосредственно в одном из магазинов.
Я вас понимаю. И охотно верю, что к такой отмазке прибегают.
Но я бы попросил чтобы такой ответ был зафискирован письменно. Именно письменное заключение, бумага, в которой написано, что выполнена проверка только базового функционала, а в проведении тестирования функционала графического ускорителя отказано. Сейчас, наверное, можно хотя бы попросить повторить на камеру.
Были у меня в крупных магазинах попытки кинуть с гарантией, свалить к другому покупателю, "подождите часик-другой" и т.п.. Обращение к ближайшему покупателю с просьбой подтвердить, что со мной отказываются общаться по вопросу гарантийного обслуживания моментально помогало. Даже подтверждение готовности от "привлекаемого" не требовалось. Достаточно показать, что гнилой отмазкой от меня не отделаться.
Менял даже простую фоторамку. Чисто из принципа. А уж за серьезную карту "я в гневе страшен", хотя и веду себя совершенно корректно и спокойно.
Зависит от того сколько сэкономил. Цена производителя+накладные расходы - тот минимум, ниже которого не опуститься (туда входят и всякие таможенные платежи), а есть ещё и цель создания магазина - прибыль для владельца и если цена близка к цене там, откуда не бесплатно телепортируется, то тут вопрос на чём была экономия. Это может быть как таможенные махинации (по большому счёту не волнующие потребителя, если это не товар типа автомобилей, который требует регистрации и где чужие махинации могут выйти боком покупателю), может быть эксплуатация детей Африки, везущих задарма партию горными тропами вместо дорогих контейнеровозов (покупателю плевать на детей Африки), а может быть восстановленное под видом нового и вот тут покупатель начинает нервничать, это ведь не ему удалось обдурить систему, а кто-то обдурил его, так быть не должно. Есть ещё и товары для других рынков со своими особенностями, иногда важными, иногда нет (иногда производители не утруждают себя указанием таких особенностей или они приводят к доп.тратам). Вопрос в информированности о цене, которая должна вызывать настороженность (с теми же машинами люди, не умеющие в арифметику, впрямую сравнивают китайские цены с российскими и плачут, да и информация обычно о розничных ценах, завозить, купив в розницу, можно 1 штуку, а не партию) и в том, сколько прибыли захотели получить здесь и сейчас. Не считая того, что продать восстановленное с большой накруткой по цене, не вызывающей подозрений, тоже вариант.
И, кстати, ещё открыт вопрос чьи затраты на единицу больше. У сетей огромные залы и склады, реклама на федеральных каналах, зачастую с приглашёнными "звёздами"(какие сети - такие и "звёзды"), всякие юридическомаркетинговые отделы, кушающие из той же оплаты покупателями, а с другой больше поток, больше финансовая подушка, лучше условия поставки, лучше логистика с меньшей затратой на единицу товара. Боюсь, тут можно сравнить только один конкретный магазин с другим (или конкретной сетью), да ещё и в конкретный промежуток времени, ситуация выигрыша может измениться на противоположную.
Если запахнет жареным -- те и другие будут крутиться как уж на сковородке и в целом с носом останется потребитель.
Был такой аппарат: Toshiba Portege G910. В 2009 году. Они все вышли из строя, многие в течении гарантированного срока. Чем кончилось? Большую часть потребителей морозили 45-дневной экспертизой и отшивали по разным причинам, единицам выдали новый такой же аппарат (который скоро так же вышел из строя), кому-то возможно вернули деньги. Разницы где покупать -- не было, история у всех одна. Не знаю как устроены продажи, но очевидно, у самих продавцов выбить деньги из Тошибы за некачественный товар не очень получалось. А сервис центр вертел всех на одном месте.
Опять же, с носом останутся просто не разбирающиеся или скромные.
Кто готов судиться за 100 тысяч - те их с ДНС стрясут. С "рога и копыта" - очень вряд ли.
При этом у них уставный капитал — 1 785 608 руб
гхм, вы правда думаете, что уставной капитал в 15 айфонов что-то гарантирует?
Строго говоря, работа сервисного центра не зависит от схемы импорта. Вот как, например, у Тоёты – ввоз запрещён, а сервис и продажи официально работают, причём при поддержке производителя. Санкционный режим не производители же вводят, а государственные органы.
У небольшого магазина гарантия 1 год на бумаге, если реально потребуется обратиться, есть риск что магазин просто обанкротится. Крупные сети переживут.
У меня есть сомнения что крупные сети сделают замену поврежденного устройства. Особенно в текущих реалиях, когда за возврат дают по шапке персоналу. А тут еще возврат поврежденного устройства, не просто по причине "не подошло".
После затратных телодвижений - сделают. Но это, претензия, потом сдача на экспертизу сети, потом рецензия на эту экспертизу, потом досудебная претензия (опционально), потом исковое, судебная независимая экспертиза, ждем пока решение вступит в силу (после обжалования ещё, ага), исполнительный лист, приставы. Вот вам через год возврат ваших обесцененных денежных средств (плюс порезанная моралка, но зато 50% штраф от суммы требований).
Замена в текущих условиях возможна только в одном случае - вы распаковали товар, включили, и он не работает. Во всех остальных случаях при приеме на экспертизу вам напишут "царапины, потёртости, загрязнения, следы использования". На экспертизе вам испачкают и порвут коробку и напишут, что устройство имеет механические повреждения и неисправно вследствие неправильной эксплуатации. Я настолько часто с этим встречался, что не рассматриваю гарантию как что-то реальное. Судиться же с сетью смеет смысл при наличии юристов равной силы, что довольно затратно.
Я бы не был столь категоричен. В конце прошлого года и в начале этого сдавал одни и те же наушники, которыми на тот момент пользовался почти год, по гарантии (сначала один динамик просел, после ремонта -- другой). Оба раза с положительным результатом без всяких разибрательств -- просто сдал и через несколько недель забрал (во второй раз правда возврат средств уже оформил, так же без лишних вопросов всё сделали). Но, возможно, мне просто повезло (в принципе, в первый раз по гарантии что-то сдавал)
Аналогично. Сдавал ОЗУ, HDD по гарантии - все приняли без вопросов за 10 минут.
Политика сетей меняется со временем. Раньше я без проблем всё сдавал в Ситилинк. Теперь это уже очень непросто. Сейчас, например, ПартсДирект примерно так же клинтоориентирован, как Ситилинк 10 лет назад. А вот Эльдорадо, Мвидео и подобные никогда не славились простотой возврата.
Через это всё пройдут 2% потребителей. Остальные утрутся. Вот и вся бизнес-логика крупной сети.
После сдачи на экспертизу сети получаешь разбитый, потерянный, другой телефон. Всё. За свою экспертизу самому платить, экспертов таких нет, на телефоне даже серийника нет, перспективы не ясные (потратить кучу денег и времени и непонятно получить ли хоть что-то обратно).
Потому, что они там собаку съели и каждый день этим занимаются. А ты -- второй раз в жизни.
Но в простых случаях (пока полярный писец не подкрался) им же проще тебе отдать деньги (пока проблемных клиентов -- единицы), чтоб не портить реноме. А когда уже подкрался (массовые возвраты чего-то однотипного), просто не могут иначе, это прямые убытки, если не удастся переложить ответственность на поставщика. И проблема может быть отнюдь не в магазине, а в организации занимающейся гарантийными обязательствами.
Это крайность, есть маленькие магазины короче работают дольше, чем крупные сети.
Часто покупаю в маленьком магазине кое-что, магазин действительно работает давно, только вот на каждую покупку на документах указано новое юрлицо.
Есть и крупные сети, меняющие юрлицо пару раз в год. Так что вопрос выполнения гарантий продавца в условиях ухода официалов, он все актуальнее. Но в общем и целом, 20% с лихвой покрывают гарантийные риски.
"Параллельный импорт". А когда будут "параллельное законодательство" и "параллельная конституция"?
И в зависимости от того, будут они пересекаться или нет, разрешится главный вопрос: живём мы в плоской или искривленной вселенной?
Ну из плоской вселенной наверное только адвокат из фильма Трасса-60, который законы буквально понимает ))
Не факт, что разрешится. Искривление вполне может быть и по Лобачевскому, когда параллельных линий больше, чем на привычной нам плоскости.
Параллельный импорт существует в США уже давно, например.
Что-то я не вижу сарказма в сторону США по этому поводу.
Хватит вот этого "не важно как у них, важно как у нас".
30 лет так жили. Это привело к тому, что 90% населения жило с мыслью что там свобода слова, а здесь угнетение и рабство. Что крайне далеко от реальности.
Государства не в вакуме существуют. Обсирая государство здесь фоном потребляя пропаганду оттуда создаем общество которое уверено что здесь мордор, а там рай.
Это приводит к тому, что собственный народ ненавидит свою страну не имея понимания а что в ней на самом деле не так, а что на самом деле ТАК.
Если вам "насрать как уних" при этом вы готоыы жрать положительную пропаганду с их стороны и транслировать негативную про эту сторону - вы работаете против себя и своей семьи.
+15 рублей
Или сколько там сейчас по тарифу платят?
+15 рублей
Или сколько там сейчас по тарифу платят?
А вот и старое доброе расчеловечивание подъехало.
О, человек не испытывает такой же экзистенциальной ненависти к своей стране что и вы — ну наверное он БОТ, ну или на зарплате, ну или провокатор. Не может же настоящий, живой человек хотя бы нейтрально относится к "Мордору", правда? Про то чтобы любить свою страну и речи не идёт, тут это вообще к преступлению против человечества приравнивается.
Не будете же вы опускаться до какого-то там контраргументирования, правда? У него неправильное мнение, а значит он не человек, и нужно ему об этом напомнить!
Как забавно что ваш коммент стал просто эталонной иллюстрацией того о чем говорил гражданин которому вы ответили. Продолжайте в том же духе.
Подробно о своих претензиях отписался чуть ниже, но главная претензия моя претензия к комментатору выше - не пророссийская позиция - это личное дело каждого, даже если я ее не разделяю, а ее агрессивное навязывание. Складывается мнение, что автор думает о том что если человек не ватник - его "обосрали пропагандой". И никак иначе.
Да и "работа против себя и семьи" - выглядят как натуженные попытки обобществлять себя со страной. Что как минимум смахивает на шаблонную пропаганду
Я очень люблю свою страну. Больше, чем любую страну на Западе. А вот политическую систему терпеть не могу. Я что-то делаю не так?
Почему все "патриоты" всегда приравнивают страну и государство? Российская Империя, СССР и РФ это разные государства, а страна одна и таже.
Российская Империя, СССР и РФ это разные государства, а страна одна и таже.
Финны, поляки, казахи и украинцы сейчас бы вам возразили. Это и разные государства, и разные страны. Просто по той причине, что в данном конкретном случае эти страны существовали исключительно за счёт военно-политической машины соответствующих государств. Как только отключилась машина Российской империи, страна рассыпалась. Какую-то значительную её часть смогла собрать новая машина СССР, причём также репрессивным методом. Как только она отключилась, СССР также рассыпался, и надо также признать, что и РФ — это федерация, которая также живёт за счёт того, что центральная государственная машина подавляет национальные движения её субъектов. Выключи её — и нет никаких оснований ожидать, что не появятся новые страны а-ля республика Саха и Татарстан. Поэтому РИ, СССР и РФ — это и три государства и три соответствующих им страны.
Страна это понятие из естественной географии, а не политической — территория, для которой характерен свой климат, своя флора, своя фауна и иногда свой народ. А государство — это конструкт, который создают люди и оно может как объединять несколько стран в одном государстве, так и разделять страны на несколько государств. Например, Корея — страна одна, а государства — два. Но у нас о таком писать опасно, так как РФ это одно государство, но Сибирь это не Россия (Сибирь несомненно часть Российской Федерации, но Россия тоже только часть этой федерации). Не говоря уже о том, что Хакасия или Бурятия это тоже страны.
И да, это настолько непопулярная теперь точка зрения, что даже на Хабре писать о ней опасно.
Так что Финляндия и в составе Российской Империи была Финляндией. И вообще ареал финов простирается до Урала включительно.
Страна это понятие из естественной географии, а не политической — территория, для которой характерен свой климат, своя флора, своя фауна и иногда свой народ.
У "страны" есть несколько определений, но в любом случае, когда мы говорим про страну в контексте "я очень люблю свою страну", мы ведь имеем в виду не климат и не территорию, а как раз нечто социальное или политическое, разве не так?
Нет. Именно социально-политическое это вообще не данность. Я, как и многие на Хабре, в СССР родился. Что у меня теперь Родины нет? Ну и люблю я красноярские скалы и гигантскую реку у себя в городе. Знаю людей, которым нравится, что климат именно резко-континентальный и людей, которым нравится, что они в лес каждый день могут ходить. Для них это Родина.
А вот политический строй в РФ мне не нравится. И я знаю много патриотов, которые тоже любят место, где они живут, но они или ультра-левые, или ультра-правые. Даже экстримисты есть.
P. S. Если что, ну так, на всякий случай, я ни к чему не призываю.
Что у меня теперь Родины нет? Ну и люблю я красноярские скалы и гигантскую реку у себя в городе
И всё? Ваша любовь к Родине — это просто привычная вам природа? О_о
Хм. Вы меня в ступор ввели. Назовите, пожалуйста, для примера вещи, которые можно любить/не любить, как неотъемлемые атрибуты Родины?
Просто если политика, то точно нет. Я, например, не приемлю культ физической силы и миллитаризм, которые у нас тут теперь везде.
Если люди, то я нелюдимый мизантроп. Так что даже не знаю.
Ну и ещё такой вопорос: когда в Германии к власти пришёл Гитлер, все несогласные с этим, например, евреи, или, например, сторонники кайзера, резко перестали быть патриотами?
В моём понимании Родина — это всё-таки общественное, кхм, образование, со всеми её людьми, менталитетом и окружением.
Ну и ещё такой вопорос: когда в Германии к власти пришёл Гитлер, все несогласные с этим, например, евреи, или, например, сторонники кайзера, резко перестали быть патриотами?
Я тоже не отождествляю политическую партию и страну, но с другой стороны, я не думаю, что евреи сколь-нибудь продолжительное время сохраняли патриотические чувства к германскому обществу, которое начало сначала их грабить, а потом и истреблять.
В моём понимании Родина — это всё-таки общественное, кхм, образование, со всеми её людьми, менталитетом и окружением.
Ну, я то мизантроп. Мне просто живое общение тяжело даётся не зависимо от национальности собеседника.
А что касается евреев, наше общество тоже резко стало жестоко ко многим его членам и сограджданам. Вчера он был друг и брат, а сегодня предатель Родины только потому, что антимилитарист или, например, гей. Не должно же так получаться.
Допустим, у них там мордор и говно.
Это как-то оправдывает мордор и говно у нас?
Это не оправдывает мордор у нас. Знание объективное создает понимание какие есть проблемы.
Когда мы игнорируем проблемы "там"(а США это между прочим гегемон и международный полицейский пока еще) - мы формируем ложное представление о текущем состоянии цивилизации и о её возможностях.
Большинство искренних "сарказмирующих" сарказмируют не от того, что хотят чтобы здесь было хорошо. Они даже не знают как это сделать. Они просто искренне верят что там хорошо, а всё что здесь - плохо.
Если бы не было бы пропаганды которая работает оттуда, то наш разговор не имел бы смысла. Действительно любая критика была бы уместна.
А сейчас огромное количество псведопатриотов сарказмирующих России ничего кроме разрушения не желают, даже не понимаю оправдано это или нет, искренне полагая что Россия плохая просто потому что. И бездумное сарказмирование над любой иниициативой - это только поощряет.
искренне полагая что Россия плохая просто потому что
Ну, несмотря на то, что вы молча слили мне карму, я отвечу развернуто. Хотя скорее всего поддержать дискуссию не смогу
Не просто потому что, у большинства из тех, с кем общался - есть вполне конкретные претензии к этой стране.
Убитый малый бизнес, отсутствующие права человека, агрессивная внешняя политика, навязывание диких и варварских ценностей населению - это далеко не "просто потому что". А самое печальное, что курс сугубо на углубление ситуации - на днях мне из интереса показывали методические материалы, показываемые средним школьникам - попахивает геббельсовщиной. И что из них вырастет?
Для меня лично последней каплей стало преследование мальтузианцев - только после этого отношение к рф сформировалось окончательно. Вот уж воистину "Когда они хватали коммунистов - я молчал, я не был коммунистом".
При этом Россия могла бы быть хорошим государством - если бы за последние 20 лет не пустили под откос все заслуги Горбачева и Ельцина. И если бы она не пыталась шатать мировой порядок, а знала свое место.
не пустили под откос все заслуги Горбачева и Ельцина
А что это за заслуги то были? А то что-то кроме задержки ЗП за пару лет ничего в голову не приходит.
Налаженные международные отношения?
Именно при них Россия/СССР активно интенсивно интегрировались в мировое сообщество, без холодных войн и железных занавесов.
А экономические проблемы - вопрос из другой плоскости, как минимум, их истоки были еще при Косыгине
del
Именно при них Россия/СССР активно интенсивно интегрировались в мировое сообщество, без холодных войн и железных занавесов.
Холодная война никогда не заканчивалась.
В любых документах США по обороне Россия до недавних пор называлась главной угрозой. Сейчас ее место начал занимать Китай.
Мы интенсивно интегрировались, примерно как Китай во времена опиумных войн. Мы и сейчас по самые не балуйся интегрированы - в торговле с Евросоюзом объем торговли был рекордным в 2012 году, в прошлом году он не намного отличается, причем с огромным профицитом торгуем (сырьем в основном).
+15 рублей
Или сколько там сейчас по тарифу платят?
вы молча слили мне карму
Простите нас. Но! Нам семью кормить надо. А писать содержательные ответы за 15 рублей... Так с голоду помрешь.
я поставил минус в карму за "+15 рублей"
соглашусь про убитый малый бизнес и агрессивную внешнюю политику
про школьников - ну я 2х своих воспитываю и объясняю разницу в том, что в школе рассказывают, и как оно примерно на самом деле
И что из них вырастет?
из них вырастет ровно то, что мы заложим. Если для Ваших детей школа бОльший авторитет чем Вы - это грустно.
Отношение к своей стране может отличаться. Лет 15 назад я бы, скорее всего, тоже писал что-нибудь про ботов и прочий такой как бы сарказм.
Сейчас я пытаюсь делать что-то, что в моих силах, включая воспитание следующего поколения. Это сложно, это требует разграничения таких понятий как "Родина" и "текущее правительство"
Поэтому шутки про "+15 рублей" я считаю глупыми. Слишком часто они работают не в ту сторону
про школьников — ну я 2х своих воспитываю и объясняю разницу в том, что в школе рассказывают, и как оно примерно на самом деле
А этого быть не должно. Вы-то может быть и знаете разницу между тем, что в школе рассказывают, и как оно примерно на самом деле (хотя я не знаю, что вы там рассказываете), а многие родители не знают. Людёй с критическим мышлением вообще не так уж много.
из них вырастет ровно то, что мы заложим. Если для Ваших детей школа бОльший авторитет чем Вы — это грустно.
А что вы можете заложить в таком окружении? Я вот лично был в замешательстве. Что мне сказать ребёнку, "Да, доча, наша страна сошла с ума и творит ужасные вещи, но ты об этом никому не говори, потому что тебя сдадут твои одноклассники, потом смешают с дерьмом твои же любимые учителя, а потом ещё и по полиции затаскают?" Я не хочу учить своего ребёнка бояться говорить правду, и в то же время не могу учить её здесь не бояться этого. Поэтому нет, вы ошибаетесь, окружение накладывает серьёзные ограничения на то, что вы можете заложить в ребёнка.
Людёй с критическим мышлением вообще не так уж много.
Согласен. Но так везде, это надо просто принять
Что мне сказать ребёнку, "Да, доча, наша страна сошла с ума и творит ужасные вещи
Примерно так я и говорю, на самом деле.
Где-то автократы у власти, где-то cancel culture, где-то еще какие-то свои нюансы. Вот это всё и объясняю
Я не хочу учить своего ребёнка бояться говорить правду, и в то же время не могу учить её здесь не бояться этого.
Это очень сложный момент. Теоретически, я могу взять и свалить с семьей из России. Но мне по многим причинам не хочется этого делать. Поэтому да, я объясняю детям, как устроен мир, и что в текущий момент определенная точка зрения может быть непопулярна и опасна. Для меня важнее, чтобы они в целом понимали, что хорошо, а что плохо.
Я всю свою сознательную жизнь проживаю в некотором отрыве от общества и с непопулярным взглядом на мир. При этом я понимаю, что вполне разумно, что остальное мироустройство крутится не вокруг меня и моих взглядов, а вокруг какого-то большинства. Принципы демократии казались мне естественными и логичными еще до того, как я узнал это понятие)
А вот саркастичные несодержательные комменты про 15р или попытки выставить ботом собеседника, несогласного с какой-то точной зрения - сперва удивляли (наивно ожидал бОльшей терпимости от сообщества, которое само себя считает прогрессивным), но теперь просто минусую такое. Не согласен - объясни, пройди мимо или хотя бы что-то смешное или оригинальное напиши в ответ. Хабр конечно давно уже не тот торт, каким был, но в такой примитивизм скатываться негоже
(наивно ожидал бОльшей терпимости от сообщества, которое само себя считает прогрессивным)
Как по мне, время терпимости упущено. Сейчас мои оппоненты, по сути, поддерживают сторону, которая
а) имеет нулевую терпимость к противоположному мнению
б) преставляет собой откровенно людоедский и убийственный режим.
У меня больше нет к ним терпимости, уж извините. Беларусская оппозиция прекрасно показала, чего стоит терпимость и интеллигентность в отношении вооружённых убийц. Кто был терпим по отношению к сторонникам людоедского режима, теперь проявляют терпимость к сокамерникам в уютных белорусских тюрьмах.
Вряд ли AllexIn поддерживает режим. Я тоже не поддерживаю. Людей, которые не поддерживают и при этом всё же не клеймят свою страну во всех подряд грехах - много. На какой мы стороне получаемся?
Вот вы в другом комментарии написали что уехали и вряд ли вернетесь. Это ваше решение. А я думаю, что если все, кто не поддерживает режим, уедут - то при таком раскладе точно никаких перемен к лучшему не случится.
А я думаю, что если все, кто не поддерживает режим, уедут - то при таком раскладе точно никаких перемен к лучшему не случится.
Почему это? Вне РФ (сейчас и в обозримой перспективе) гораздо больше возможностей реализовывать своё видение прекрасного.
Катить в гору камень, как Сизиф -- это достойный уважения, но малорезультативный способ расходовать свои силы.
На какой мы стороне получаемся?
На стороне добра, но безучастно :)
А я думаю, что если все, кто не поддерживает режим, уедут — то при таком раскладе точно никаких перемен к лучшему не случится.
Если все, кто не поддерживает режим, но что-то делает, не уедут, они быстро закончатся. Только уехав, можно что-то активно делать, а не сидеть у берега реки и ожидать, пока по ней проплывёт труп вашего врага. Режим-то контролирует СМИ, контролирует обучение, уверенными шагами приходит к контролю внутреннего интернета. Он вполне себе самодостаточен, и рухнет только в одном случае — когда в России закончатся деньги на зарплаты ментам мусорам, мент слишком благородное название для этого отребья, ФСБ и прочим роскомнадзорам. А для этого в России должно стать очень плохо. И вот как эту дилемму разрешить?
Поэтому да, я объясняю детям, как устроен мир, и что в текущий момент определенная точка зрения может быть непопулярна и опасна. Для меня важнее, чтобы они в целом понимали, что хорошо, а что плохо.
Если что, в прошлом году по крайней мере в нашей области был поставлен 10тилетний рекорд по подростковым суицидам, в этом году идем с опережением прошлого года. В поле бесчеловечной пропаганды неокрепшую психику рвет в клочья. Можете уехать - уезжайте, не для себя, для детей.
Примерно так я и говорю, на самом деле.
Недавно мелькала новость, что за пацифик на школьном рисунке малолетнего ребенка отправили в детдом, а родителя - в СИЗО. Это немного портит отписанный подход(
Теоретически, я могу взять и свалить с семьей из России
Если не секрет - какие именно причины держат? Сам пока что вынужденно пребываю на территории рф, но как только исчезнет сдерживающее обстьятельство - запланирована эмиграция.
какие именно причины держат
Причин за и против множество, пока еще перевес в пользу "оставаться"
за пацифик на школьном рисунке малолетнего ребенка отправили в детдом, а родителя - в СИЗО
Да, читал про эту дичь, грустно. Но это всё же не норма. Я уже писал, что мне, возможно, повезло с окружением, но среди тех, с кем я контактирую, условных полтора землекопа поддерживают всю эту Z-шизу. В школе на "разговорах о важном" обеим дочкам не промывают мозги, а скорее используют это время для решения каких-то текущих проблем, типа такой классный час.
Прошлым летом пару раз на рыбалке болтал с мужичками ловившими рядом. Типичные такие мужички из глубинки, лет 60, один на уазике, другой на старой тойоте, любители половить леща донкой (даже не модным в последние годы фидером). Тоже не в восторге были от происходящего. Пока я вижу, что большинство людей всё же не являются какими-то агрессивно настроенными и оболваненными, надежда на возможность перемен к лучшему живёт.
Но это всё же не норма.
Это не норма, это индикатор. Ребёнка отправил в детдом не какой-то безумец-чиновник. В этом поучаствовали её учителя, директор школы, пара отделов полиции, суд и так далее. Понимаете? В растерзании той семьи участвовало несколько десятков никак не связанных между собой людей из разных ведомств. Поэтому готовить ребёнка надо к тому, что подобное скорее всего произойдёт и в его школе.
С "серебрениками" и взаимными атаками, конечно, не круто, но виртуалов здесь действительно хватает. Вопрос, который обычно задают стороны в таких обсуждениях — чья позиция ведет к разрушению страны, и в зависимости от этого начинаются неизбежные обвинения. В этом вопросе я считаю, что поддержка групп лиц, приведших к разрушению образования, медицины и промышленности, никак не может быть поддержкой страны и ее народа.
вырастет ровно то, что мы заложим. Если для Ваших детей школа бОльший авторитет чем Вы — это грустно.
Как правило, на детей гораздо большее влияние оказывает их окружение, чем родители; трудно быть хорошим пай-ребенком, когда друзья и знакомые, и даже преподаватели придерживаются какого-то принципиально иного образа мыслей и даже поведения. Авторитет здесь не сильно поможет, нельзя постоянно быть моделью, разрушенное образование на школе не заканчивается, академические институты точно так же разрушают (например новый ставленник-плагиатор dissernet.org/person/SigovaMV). Ну и ваши дети, это только отдельные примеры, остальных вы не перевоспитаете, а гораздо скорее они всегда будут определять ваши действия. Имхо, критика в адрес образования была к месту, внедрение государственной пропаганды в учебных заведениях попросту никак не вяжется с гражданским обществом и это официально одобренный задокументированный случай разрушения среднего образования госапаратом. Фактически, вы делаете все возможное и невозможное, чтобы ваш ребенок получил хорошее образование и воспитание, как вы считаете правильным и полезным для своего ребенка, в то время как государство насильно оглупляет ваших детей и разрушает сами принципы образования. Имхо, невозможно совместить манипуляции и качественное образование в школах, все это приведет к еще более негативной выборке учителей, не способных в полной мере выражать свое мнение и влиять на качество образования.
трудно быть хорошим пай-ребенком, когда друзья и знакомые, и даже преподаватели придерживаются какого-то принципиально иного образа мыслей и даже поведения
Написал уже выше, пока что подавляющее большинство людей в нашем окружении - нормальные и адекватные. Может быть и есть какие-то отдельные сторонники агрессии, но как минимум они себя активно никак не проявляют
подавляющее большинство людей в нашем окружении — нормальные и адекватные
Это, скорее, ваше окружение и его восприятие вами, но окружение ваших детей в динамике вы не контролируете, это физически невозможно, тем более в будущем. Я даже не писал про агрессию, имхо это уже личностные черты, которые проявятся, когда дети встречаются с несоответствием того, что им говорят преподаватели или знакомые и того, что они реально наблюдают. Необязательно это аггрессия окружающих, а скорее будет заметно недоверие к общей ситуации, к государству и к людям в целом. Чтобы испортить ситуацию, вовсе необязательно, чтобы была поддержка аггрессии большинством, или вообще поддержки чего-бы то ни было, достаточно чтобы большинство получило смутное неопределенное образование.
И в любом случае, моя основная мысль заключается в том, что образование в целом деградирует из-за внедрения в образовательный процесс элементов массовой манипуляции. Имхо, изменения будут нарастать и ухудшать ситуацию со стабильностью жизни как ваших детей, так и страны в целом.
Резюмируя, я не согласен с точкой зрения "моя хата с краю", в этом конкретном вопросе, хотя, конечно, позиция "мой дом — моя крепость", "мои правила" и "я воспитаю своих детей и дам отличное образование, независимо от того, что есть у других" тоже существуют и реализуются многими, но, имхо, этот вариант неустойчив по своей сути.
При этом Россия могла бы быть хорошим государством - если бы за последние 20 лет не пустили под откос все заслуги Горбачева и Ельцина.
Ельцин и Горбачёв демонтировали страну, развалили экономику, трансформировав ее в сырьевую, открыли возможности для пролития рек крови в конфликтах между союзными государствами экс-СССР.
СССР был второй экономикой в мире, сейчас мы стремительно идем ко дну, дело Ельцина-Горбачева живет .
сейчас мы стремительно идем ко дну,
Действительно, что же произошло...
Может быть РФ не просто так считается основной угрозой?
дело Ельцина-Горбачева живет
Мне очень интересно посмотреть на то, что произойдет после смены политруководства. Может быть после этого и начнутся перемены к лучшему - и дело Горбачева будет доделано.
Может быть РФ не просто так считается основной угрозой?
Не просто так — это Хартленд. Когда Хартлендом станет Китай, он и будет основной угрозой. Санкции против Китая, это уже начало войны, которая ведется пока экономическими методами.
Может быть после этого и начнутся перемены к лучшему — и дело Горбачева будет доделано.
Будет доделано, да, Подготовка уже видна. Все держится на одном ржавом, истлевшем гвозде. Когда он окончательно сгниет, дело Горбачева окончательно будет доделано.
Вот только хорошо от этого тем, кто живет в стране, кроме небольшой горстки людей, не будет. И окружающим странам мало не покажется.
Разумеется там не все хорошо, а что-то даже хуже чем у нас. Но таки есть ведь и хорошее. А мы почему-то копируем не хорошее, а плохое, что довольно нелогично, и вот именно это большинство и осуждает. Когда говорят вот что-то типа "а вы видели как плохо сша поступили в ираке", "у нас бомжи? А вы видели сколько в сша бомжей"и это почему то должно оправдать наши плохие стороны. Если они поступили плохо, может мы тогда лучше наоборот поступать хорошо будем, раз уж мы благодаря западу знаем как делать не надо, а что работает хорошо?
А мы почему-то наоборот, в том что на западе хорошо поступаем наоборот, назло видимо, а в том что на западе плохо пытаемся копировать.
Это заставляет задуматься "А возможно ли лучше, какие есть варианты и чем за них приходится платить".
А не "все вокруг говно, Роскосмос до сих пор ракеты с химическими двигателями, а не на фотонках запускает, из за этого мы даже до альфы центавра долететь не можем, и мне все равно, что США тоже не могут".
Для этого нужно искать, где лучше чем у нас, и равняться на них.
А @AllexIn призывает ровно к противоположному -- искать где хуже.
Я призываю ровно к одному: перестать гадить под себя.
Не надо искать где хуже. Надо объективно оценивать ситуацию.
Напомню изначально ровно это я и сказал:
Этот закон адекватный, он давно и успешно работает в самой успешной экономике мира. Как минимум огульно его обливать помоями глупо. Если уж считаешь что это плохо - аргументируй.
30 лет так жили. Это привело к тому, что 90% населения жило с мыслью что там свобода слова, а здесь угнетение и рабство. Что крайне далеко от реальности.
Вы точно про Россию? А где вы тогда живёте? Просто то, что вы пишете — это 90-е годы, этого уже давно нет. Мы уже больше 20 лет живём в стране, в которую текут многие миллиарды нефтедолларов, и в которой с каждого утюга активно вбивают в головы населения мысль о её исключительности и офигенности, и что вокруг все враги или гомосеки. Или вражеские гомосеки. Причём настолько успешно вбивают, что 90% населения живёт с мыслью, что мы сейчас порвём половину мира в труху.
Вы сейчас про какую-то страну Европы? Потому что я последние 20 лет(до начала войны) жил в стране, в которой можно было свободно высказываться практически по любому вопросу, существовало огромное количество оппозиционных СМИ, которых никто не трогал. Если это не свобода слова... То что тогда у вас свобода слова?
Угу
И представителей оппозиции напротив кремлевской стены в этой стране не расстреливали?
И цензуры в ней не было - и условную "Лимонку" можно было свободно купить/издать?
Потому что я последние 20 лет(до начала войны) жил в стране, в которой можно было свободно высказываться практически по любому вопросу, существовало огромное количество оппозиционных СМИ, которых никто не трогал
Как в том анекдоте:
Я тоже могу выйти на красную полщадь с плакатом "Рейган — дурак".
С 2011 года маховик репрессий только раскручивался. Оппозиционеров убивали, сажали, запрещали. СМИ уничтожались. До последнего жив был лишь загончик в виде "Эха москвы" (вроде как и власть поругать можно, но особо опасных туда никогда не пускали). Сколько лет уже этим фашистским законам об "иностранных агентах"?
Вы, наверно, за новостями не следите и оппозиционные сми и не читаете, раз уж вы прогосудратвенно настроенный, то вас это все и не касалось. Но, неужели вас никак не коснулись, например, ковровые блокировки роскомпозором телеграма? Это та самая ваша "свобода"?
Я участник болотной. Ходил у нас на местные митинги вплоть до уточки с Димоном. Ездил с наклейкой "НАВАЛЬНЫЙ" на машине. Прятал за своим плакатом чувака с микрофоном, которого пыталась найти полиция.
Я не понаслышке, изнутри видел и как давят оппозицию и за какие конкретные действия. И когда посмотрел на это всё, начал изучать мат часть и осознал, насколько манипулятивно все эти "оппозиции" врут и насколько ездят по ушам своим сторонникам.
Стоит только чуть включить критическое мышление, начать перепроверять что недоговаривают "бойцы за свободную Россию" и оказывается, что лучше защищать то государство которое есть(абсолютно не идеальное, как оно не было идеальным в 2012 году, так оно не стало идеальным и сейчас). Но и не та дрянь, которую пытается нарисовать оппозиция.
Еще очень помогло знание английского. Когда начинаешь читать ИХ СМИ - понимаешь насколько сильно они о себе врут нам.
UPD:Сколько лет уже этим фашистским законам об "иностранных агентах"?
Вроде в 1938 приняли. А что?
Стоит только чуть включить критическое мышление, начать перепроверять что недоговаривают "бойцы за свободную Россию" и оказывается, что лучше защищать то государство которое есть
Моё критическое мышление привело меня к немного другому выводу. Государство, в котором тебя просто за плакат "я за мир" первый раз оштрафуют, второй раз посадят, не должно существовать в таком виде. Именно поэтому я из него уехал в прошлом году, и уже не вернусь, пока оно, кхм, такое. Война-то рано или поздно в каком-то виде закончится, но люди, которые превратили перспективную и растущую страну в странную смесь совка и третьего рейха, там останутся.
Я участник болотной. Ходил у нас на местные митинги вплоть до уточки с Димоном.
Правильная пропаганда, по книжке все. "Я не просто сторонник власти, я был против нее, но я был не прав. Я все понял, поймите и вы!". Но тут публика с критическим мышлением и на такое наоборот минусов в карму набросает. А скриншотов я вам таких нагенерировать могу сотни.
Прятал за своим плакатом чувака с микрофоном, которого пыталась найти полиция.
И это вот вы "20 лет жили в стране, в которой можно было свободно высказываться практически по любому вопросу"? Но какого-то чувака на митинге зачем-то ищет полиция? Зачем, если можно совбодно высказываться практически по любому поводу?
Не долго вам надо было чтобы самостоятельно опровергнуть собственные же комментарии.
Вроде в 1938 приняли. А что?
Не надо острить и сарказничать. Конечно, речь была о законах, принятых российской государственой думой в 2020 году которые, по момему оценочному суждению, откровенно фашистские и полностью противоречат даже намекам на свободу слова и выражения мнений.
Правильная пропаганда, по книжке все.
К сожалению не все они боты. Люди, которые выходили на Болотную, а теперь развернулись в прыжке хватает. Что у них там перемкнуло в голове не понятно. Может какая-то защитная реакция. А может просто крыша едет на фоне творящейся вокруг идиотии. Но они реальные люди.
Может и есть такие, но это откровенный манипулятивный прием. Никак на фактическую составляющую аргументов это не влияет.
Единственный смысл в таких высказываниях — эмоциональная манипуляция.
Поэтому сколько их там таких честных среди ботов, часто пользующихся этим приемом — выяснять желания нет.
Мы живем в асимметричном мире: генерировать бред и пропаганду дешево и легко, а опровергать сложно и долго. Поэтому должна быть репутация и за что-то, крякающее как боты, надо относится как к ботам.
На примерно подобный спич американцы отвечают "да, мы понимаем, что где-то может быть хуже. Это не интересно - интересно чтобы у нас было лучше, чем сейчас."
Не надо так выражаться.
Мировой опыт и правоприменение бесценны и позволяют не повторять чужие ошибки, а стремиться повторить чужие достижения. Например, бы в области параллельного импорта.
А параллельное законодательство для определённых оркестров и конституция, статья 65 которой немножко… параллельная, тоже в США есть?
Параллельный импорт существует в США [...] не вижу сарказма
То что какие-то процессы названы похоже, не говорит об одинаковой реализации или вообще о соответсвии процессов. Вовсе необязательно постоянно равняться на США, примеры есть и в других странах. И там и в других примерах, параллельный импорт не однозначно положительное явление и его обычно реализуют как вариант легализации серого рынка, чтобы проще контролировать, так что сарказма по отношению к параллельному импорту на самом деле очень даже хватает (где бы он ни был).
Положительным моментом в параллельном импорте обычно называют то, что появляется теоретическая возможность бороться с ценовой монополией, как наш АКИТ и связанные с ним события, обсуждаемые в данной новости. Но здесь "параллельного" (одновременного с официальной дистрибьюцией) импорта на самом деле не существует, и цены просто растут.
В США намного больше федеративности, чем в РФ. Так что законодательство нам тамного более "параллельное". Я бы тоже очень хотел, что бы РФ была намного более федерацией, чем сейчас.
некачественный, хотя и более дешёвый
уплатой всех сборов, налогов и пошлин
Давно второе стало гарантом качества? Мне например не нужна гарантия за +40% к цене. Тем более у некоторых брендов есть международная гарантия.
Но ведь «параллельный импорт» — это и есть та самая серая схема?
Параллельный импорт это когда ты государству башляешь процент за свою серую продукцию. А все решили, что им дали зеленый свет на серый импорт. Но не тут-то было.
Разница как между пиратами и корсарами -- в наличии охранной грамоты от государства
То есть санкции поддержаны нашей таможней?
Задумчиво смотрю на свой Pixel. Если таможня действительно включится по-полной, то экзотику вообще не найти будет.
Ключевое слово "почти"...
СМИ: с февраля почти прекратились поставки в Россию смартфонов по серым схемам