Comments 92
Plastic, assholes! ©
Из чего этот камень состоит, как образовался, каковы его свойства, представляет ли он опасность для животных… ?
Из чего этот камень состоит, как образовался, каковы его свойства
Это всё мелочи. Вы зацикливаетесь на мелочах, упуская главное.
представляет ли он опасность для животных
Как вы можете вообще задавать такие вопросы! Это же очевидно! Это кошмар! Это тревожный признак! Очень тревожный признак! Нужно срочно принять меры! Мыло того что вы, человеки, отодвигаете оледенение, вы ещё и производите ПЛАСТИКОВЕ КАМНИ! Ужас! Кошмар!
Дай угадаю, - быдло не заботящееся об окружающем мире ерничает.
Прочтите хотя бы это https://ru.wikipedia.org/wiki/Пластиковое_загрязнение#Океан
Мыло того что вы, человеки, отодвигаете оледенение
Дело в том, что для разных регионов последствия в изменении климата будут разными. Где-то возможно на первый взгляд локально условия станут лучше (например, зима покороче, период роста растений подлиннее), но, даже там могут быть негативные последствия, например, неконтролируемое распространение переносчиков болезней, возрастает количество пыльцы, что опасно для аллергиков. Так, например рост концентрации CO2 не приводит к повышению продуктивности сельскохозяйственных культур в той мере в какой на это еще недавно рассчитывали. При этом таяние ледников может привести к затоплению низменных территорий, исчезновение льда в Арктике поставит многие виды на грань вымирания. Одним, словом изменение климата несет целый комплекс последствий разного плана, и как я понимаю, научный консенсус состоит в том, что негативные последствия для большей части человечества будут преобладать. Это если не говорить о совсем жутких сценариях неконтролируемого увеличения парникового эффекта и превращении Земли в подобие Венеры.
Текущая экосистема это не константа, меняться для нее естественно. Если мы хотим зафиксировать существующее положение вещей, придется вмешиваться в природные процессы совсем на другом уровне.
Текущая экосистема это не константа, меняться для нее естественно.
Естественно для нее — меняться со скоростью 1 градус Цельсия в год максимум. А с нашей "помощью" получается градус в пятьдесят лет.
Естественно для нее — меняться со скоростью 1 градус Цельсия в год максимум. А с нашей "помощью" получается градус в пятьдесят лет.
Вы не ошиблись? Климатологи указывают, что сейчас температура растет со скоростью, примерно 1 градус Цельсия за столетие (и это очень быстро по меркам геологических процессов, занимающих миллионы лет), а если бы был рост 1 градус в год, то у нас в точно была бы перспектива превратить Землю в Венеру за несколько веков.
Да, ерунду написал второпях…
Естественное изменение — максимум градус в тысячу лет. Искусственное — в десятки раз быстрее, в этом главная проблема.
Вопрос в уровне этой проблемы. И в методах решения. Я вот не понимаю сложности. Эту территорию через 100 лет затопит. Ну не строитесь там. Нет нужно всю планету утыкать ветряками и все равно затопит.
И с пластиком фигня. Давайте его перерабатывать и заменять с дикими сложностями. Закапывать не пробовали? Нет, это не наш метод.
Текущая экосистема это не константа, меняться для нее естественно.
Безусловно, но за последние десятки миллионов лет еще никогда экосистемы не деградировали не менялись так быстро. Например, содержание углекислого газа в атмосфере стало рекордным за 23 миллиона лет, а более 40000 видов находится под угрозой вымирания. Весьма вероятно, что мы живем в эпоху шестого массового вымирания, которое чудесным образом совпало с тем, что человек стал основным геологическим фактором на поверхности Земли. Про это можно почитать, например, в книге "Приключения в антропоцене".
Дело в том, что всего тысячу лет назад существовал Средневековый Климатический Оптимум. И погоды тогда стояли куда теплее чем сейчас, хотя значительно холоднее, чем в том же мезозое. Так вот, во время MWP ни окены не высохли, ни кораллы не вымерли, никакой страшной катастрофы не сьлучилось.
В мезозое, кстати, жизнь тоже не слишком жаловалась на ПОДОБИЕ ВЕНЕРЫ, а цвела и пахла. Но мезозой был давно, там была другая география материков, мы про него говорить не будем. Хотя жизнь цвела и пахла, повторюсь. Но вот тысячу лет назад было телпее. Настолько теплее, что в Гренладии не было ледника. География была совершенно та же, континенты и моря были там же. И никто не вымер, предсталяете? Ну то есть кто-то помер, но кто-то всегда помирает, но остряды и даже пожалуй семейства остались на месте.
Да, и что касается Венеры - не будет у нас Венеры. Мы дальше от Солнца, бОльшая часть биомассы находится в океане - и остаётся в океане, в виде карбонатных осадков. Даже если мы начнём сжигать углеводороды на порядок активнее - всего лишь обрадуется зелёная биомасса, от тропических лесов до фитопланстона, за сравнительно короткое время сожрёт весь этот избыточный углерод, и всё станет примерно как раньше.
И пусть потеплеет на градус, пять или даже десять. Ну кого-то может быть даже подтопит. Справимся. А вот если придёт ледник - с ледником мы не справимся. Никак. А ледник может прийти по одним данным за срок 500-1000 лет, а по другим - за 100-300 лет. Хватит ли нам времени, чтобы создать хоть какой-то парниковый эффект? Хватит ли того эффекта, чтобы хотя бы остановить ледник?
Дело в том, что всего тысячу лет назад существовал Средневековый Климатический Оптимум.
Да, но сейчас теплеет по всей планете, а не в отдельных регионах. Про это хорошо рассказано в лекции Александра Чернокульского "Настоящие" причины глобального потепления на форуме "Ученые против мифов".
В мезозое, кстати, жизнь тоже не слишком жаловалась на ПОДОБИЕ ВЕНЕРЫ, а цвела и пахла. Но мезозой был давно, там была другая география материков, мы про него говорить не будем. Хотя жизнь цвела и пахла, повторюсь.
Вообще-то сейчас все великие вымирания удалось связать с эпизодами потепления.
Да, и что касается Венеры - не будет у нас Венеры. Мы дальше от Солнца,
Я не говорил, что превращение Земли в Венеру обязательно случится в ближайшее время, но вообще, строго говоря, Солнце постепенно увеличивает свою яркость, так что вероятно в силу естественных процессов Земля станет непригодной для жизни через 1-1,5 млрд. лет (бактерии на большой глубине возможно продержатся немного дольше).
Даже если мы начнём сжигать углеводороды на порядок активнее - всего лишь обрадуется зелёная биомасса, от тропических лесов до фитопланстона, за сравнительно короткое время сожрёт весь этот избыточный углерод, и всё станет примерно как раньше.
Не совсем, например, выше я приводил ссылку на описание исследования, которое показало, что как минимум сельскохозяйственные культуры не очень сильно увеличивают свою продуктивность с ростом концентрации CO2. И размножение планктона, это прямо скажем не всегда хорошо, вы знаете, например про "красные приливы"? Их вероятность повышается с ростом температуры.
И пусть потеплеет на градус, пять или даже десять.
Вы так говорите, вероятно, потому, что путаете изменение климатической нормы с колебаниями погоды. Разница в 10 градусов средней климатической нормы это разница между летними температурами Мурманска и Сочи. Но даже текущее изменение климата игнорировать нельзя, оно несет опасные последствия самого разного плана.
Ну кого-то может быть даже подтопит.
Вы готовы потесниться сами и предложить потесниться своим детям, чтобы разместить 400 млн. климатических беженцев?
А ледник может прийти по одним данным за срок 500-1000 лет, а по другим - за 100-300 лет.
А можно почитать свежие (в пределах последних 10 лет) научные или хорошие научно-популярные статьи, где об этом говорится?
Из чего этот камень состоит, как образовался, каковы его свойства, представляет ли он опасность для животных…?Все, что может представлять какую-то опасность в пластиках и прочем антропогенном мусоре — это активная химия. Она разрушает ДНК, меняет биогеоценозы так, что там уже не могут существовать прежние виды, отравляет растения и животных
Когда ВСЕ что было активного из пластикового мусора, в агрессивной среде из кислорода и воды: прореагировало, растворилось, высохло, испарилось, сублимировалось и рассыпалось — остается то, что НИ С ЧЕМ НЕ ПРОРЕАГИРОВАЛО. То есть — одни химически инертные вещества, которые от песка отличаются только плотностью и цветом
По сути — да, это пластиковые камни и пластиковый песок. Химически инертные и опасные не больше, чем естественные камни и песок
Истерику из-за пластиковых камней и песка раздувают или безграмотные дилетанты, или безграмотные журнашлюхи, которым только бы найти повод для хайпа — чтобы потом считать уников на страничке издания и подписчиков в инсте
По сути — да, это пластиковые камни и пластиковый песок. Химически инертные и опасные не больше, чем естественные камни и песок
Наверно так, но чтоб такое утверждать, неплохо бы как следует исследовать вопрос сначала. Вполне натуральные и химически инертные вещи (например ртуть, или угольная пыль, или радон) могут быть весьма вредными для живых организмов в достаточных концентрациях.
Ну да, опасность есть
Если достаточно долго бить пластиковым камнем по голове — можно проломить череп. Об него можно запнуться, упасть и получить синяк, пластиковый песок можно насыпать в глаза, потом долго и неприятно вымывать его оттуда
Ой… Внезапно! Обычный песок и камни — тоже опасны!
Скатывая важную дискуссию в балаган, используя эмоциональные псевдоаргументы, вы вредите объективности: https://en.wikipedia.org/wiki/Microplastics
Inb4: "Википедия не пруф!"
Ну ок, открыл русскую версию:
Ежегодно средний американец съедает и вдыхает более 70 000 пластиковых частиц70000/365~200
ДВЕСТИ микрочастиц В ДЕНЬ, размером в несколько микрон, на условные 70 килограмм мяса
Паника!!!
//бежит, орет
Возможно для крупных сущест он не так губителен, но в масштабах океана может перед0хнуть планктон — первая ступень планетарной пищевой цепи.
Это все примерно одинаково. Пропорционально
Какие ваши доказательства?
То, что вы пытаетесь превратить серьезный разговор в клоунаду говорит о том, что аргументов по существу у вас нет.
Истерия по поводу микропластика — та еще клоунада. Почти также смешно, как про дигидрогена монооксид
Планктон успешно поедает микропесок (обычный, из оксида кремния), а потом успешно от него дохнет...
химически инертные вещи (например ртуть,
гхм, а почему вы считаете ртуть инертной?
Даже инертный пластик способен "разваливаться" на молекулы-мономеры или их осколки, которые могут выполнять те или иные биологические роли.
Кислород и вода — весьма агрессивная среда. Все что могло развалиться на мономеры в значительном количестве — уже развалилось и выполнило свою биологическую роль. Остались — одни камни.
Если бы их распад был заметен, то рыболовные сети, их которых, по большей части, состоят конкретно эти камни — разваливались бы сами по себе и становились непригодны
Даже дерево не сгнивает мгновенно. Но это не значит, что оно вечное.
Ок, еще раз повторю
Конкретно эти камни, если погуглить нормальный источник — состоят, преимущественно, из обрывков рыболовных сетей.
Вы уверены, что химическая инертность полипропилена, нейлона и полиэтилена — сравнима с условным бревном?
Вы уверены, что химическая инертность полипропилена, нейлона и полиэтилена — сравнима с условным бревном?
Кроме химической инертности есть еще устойчивость к УФ излучению.
Не обращали внимание как рассыпаются пластиковые пакеты и крошатся пластиковые емкости после нескольких лет пребывания на жарком солнце?
Когда ВСЕ что было активного из пластикового мусора, в агрессивной среде из кислорода и воды: прореагировало, растворилось, высохло, испарилось, сублимировалось и рассыпалось — остается то, что НИ С ЧЕМ НЕ ПРОРЕАГИРОВАЛО. То есть — одни химически инертные вещества, которые от песка отличаются только плотностью и цветом
Тут хочется провести аналогию с радиоактивностью разных изотопов: есть нестабильные и активно распадающиеся, они быстро засоряют окружающую среду продуктами распада и при том быстро исчезают по большей части. Есть стабильные, не распадающиеся вовсе и безопасные. Но есть также и изотопы с высоким полупериодом распада; они могут долго сохраняться в большом количестве и продолжать медленно фонить.
Вы пишете так, как будто пластиковые камни попадают во вторую категорию, т.к. агрессивная среда (кислород, вода) уже избавили нас от первой. Но это весьма вероятно третья категория — не разрушающаяся слишком быстро, но способная при попадании внутрь организма годами медленно распадаться и наносить вред. Вряд ли этот вред будет слишком существенен (всё же активность у такого пластика действительно не будет слишком большой), но, во-первых, сбрасывать его со счетов всё же не стоит, а во-вторых есть вероятность того, что какой-нибудь фермент в чьём-нибудь организме может оказаться эффективным для распада именно такого пластика, быстро превратив его в яд.
Полиэтилен сильно радиоактивен?
Он стремительно распадается в морской воде? В организме?
Если что, полиэтилен и другие подобные пластики — используются в протезировании
Протезы ГОДАМИ и десятилетиями присутствуют в организме! При трении от них стопудова отделяются частицы микропластика!
Сорри, но на эту смехотворно-хайповую тему я не могу говорить серьезно )))
Протезы ГОДАМИ и десятилетиями присутствуют в организме! При трении от них стопудова отделяются частицы микропластика!
Никто не говорил, что это безвредно. Долгосрочных, максимально подробных исследований вреда класса веществ, что начали массово производиться только в 1950-ых, на экосистемы и классы существ пока явно не так много, как должно было бы быть.
Между началом массового использования тетраэтилсвинца в бензине, и его запретом тоже прошло как раз около 50-ти лет, а там эффект был явный, массовый, и довольно заметный в краткосрочной перспективе.
Экологи просто выступают за соблюдение простейшего принципа - не ломать то, что работает. Даже если никто со стопроцентной вероятностью не знает, что повлечет за собой введение пластика в экосистемы, это не повод разбрасывать его везде, заявляя что он "наверняка уж безвреден"
Вы не воспринимаете опасность от пластика из-за предвзятого отношения.
Все, что может представлять какую-то опасность в пластиках и прочем антропогенном мусоре — это активная химия.
А можно пруф? Ну так сказать ссылку на исследование.
То есть — одни химически инертные вещества, которые от песка отличаются только плотностью и цветом
И это автоматические делает пластик безопасным? Ключевое различие - из-за меньшей плотности пластик не оседает на дно, а плавает близко к поверхности.
Почему песок с другой плотностью может быть опасен
Рыбы, птицы и черепахи принимают мелкий мусор за пищу, а затем погибают от голодания и обезвоживания, так как пластик просто занимает место в их пищеварительном тракте. При разложении пластика в организме живого существа происходит интоксикация. В настоящее время приходится говорить о гибели некоторых популяций животных, виды которых теперь находятся под угрозой вымирания.
Образующийся в воде поверхностный слой пластика не пропускает свет в глубь океана, что приводит к гибели планктона и водорослей, служащих кормом для обитателей водных глубин, которые, в свою очередь, лишаются пропитания. Кроме того, оседающий на дно океана мусор уничтожает среду обитания многих водных организмов.
Помимо этого слышал историю о том, что много планктона погибло именно из-за того, что они не могли питаться, т.к. в желудке был пластик, который не получалось вывести. И это сказалось на популяции китов.
Но может это всё байки, конечно.
Ваше заявление выглядит как проявление эффекта Даннинга-Крюгера, когда вы считаете себя экспертом в области экологии. Но являетесь ли вы таковым на самом деле?
P.S. Представьте себе, что в воздухе на высоте до 10 метров летает мелкий-мелкий песок (плотность которого примерно как у воздуха), которого раньше не было. Как долго вы сможете дышать? Вроде бы ничего не изменилось. Тот же воздух, с той же концентрацией кислорода, только немного песочка добавили. Справится ваша дыхательная система?
А пищеварительная система в океане устроена по принципу фильтрации воды. И если в ней есть примеси, то это легко отражается на питании.
//смотрит профиль
Ага, ок.
Первоклассный аргумент, показывающий ваш уровень ведения дискуссии.
Ну примерно на уровне базарной бабы "А ты ходишь в одном и том же каждый день!"
Я вам напомню, что тема была про экологию. Вы пафосно изобразили из себя эксперта, но где подтверждения вашей экспертности? Мой профиль?
Да да, все плохо
Kanut Позовите, он все расскажет
Что расскажу? Что у вас проблемы с нормальной аргументацией в дискуссии? Так тут похоже и без меня разобрались ;)
О, я знал, что могу на вас положиться! ))
//достает попкорн
Рад за вас. Но может лучше наконец-то объясните почему микропластик по вашему медленнее реагирует чем такой же объём обычного пластика несмотря на то что скорость реакции зависит от площади поверхности?
А то вы в прошлый раз как-то "забыли" разъяснить до конца этот ваш тезис :)
Вы можете лучше
Ну вот, а я уже достал попкорн в предвкушении что мне наконец-то смогут объяснить как это должно работать в нарушении законов химии.
То есть нет, я это не могу объяснить, потому что это не так. Вы это заявляли как аргумент в защиту вашей теории что микропластик менее опасен.
А, не — ошибся. Не думал, что все сразу скатится в такое прямое вранье
Zangasta забирай его обратно ))
остается то, что НИ С ЧЕМ НЕ ПРОРЕАГИРОВАЛО.
это пластиковые камни и пластиковый песок. Химически инертные и опасные не больше, чем естественные камни и песок
Пока еще ни с чем не прореагировало.
Формула полиэтилена (С2H4)n, обе составляющих прекрасно взаимодействуют с кислородом. Пока полиэтилен не превратился в CO2 и H2O, он по определению окислился не полностью, а значит может реагировать. То, что он реагирует медленно, не делает ваше высказывание верным.
Формула естественного песка SiO2, вот он как раз прореагировал полностью.
Политилен
"Нестабилизированный полиэтилен на воздухе подвергается термоокислительной деструкции (термостарению). Термостарение полиэтилена проходит по радикальному механизму, сопровождается выделением альдегидов, кетонов, перекиси водорода и др."
Формула полиэтилена (С2H4)n, обе составляющих прекрасно взаимодействуют с кислородом
Ага — когда его подожгут)))
То — насколько медленна этим реакция без поджога, делает мое высказывание — верным
Нестабилизированный полиэтилен на воздухе подвергается термоокислительной деструкции
Да, так всегда бывает, когда дилетант пытался понять то, что сильно за пределами его знаний. Если все слова понятны — не значит, что понятно и то, что написано. Если там есть ссылка — рекомендую пройти по ней и почитать про скорость этой реакции
То — насколько медленна этим реакция без поджога, делает мое высказывание — верным
Нет. Химически инертный — это когда реакции нет. Просто по определению.
Если там есть ссылка — рекомендую пройти по ней и почитать про скорость этой реакции
Неважно, какая там скорость. Реакция есть, продукты реакции выделяются, значит ваше утверждение про "химически инертные" неверно.
И нет, ссылки там нет, я поискал информацию про деструкцию отдельно перед тем как написать коммент.
Ну ок.
Раз кот меня разбудил — поговорим немного ))
Нет. Химически инертный — это когда реакции нет. Просто по определению
Это даже не демагогия — а я не знаю что )) Простым невежеством это не обьяснить
Вы явно ничего не понимаете в обсуждаемой теме, но при этом — не задаете вопросы, не уточняете — а пытаетесь спорить и возражать, приводя аргументы — сути которых вообще не понимаете.
Например, "химическая инертность" — это относительное понятие, а не абсолютное. Более того — зависящее от условий. Но вы даже в вики не заглянули, прежде чем возразить. Потому что во вселенной нет веществ, которые вообще ни с чем не реагируют.
Вы заявляете, что полиэтилен "прекрасно" взаимодействует с кислородом, не понимая — что ничего "прекрасного" в этом нет. Вы правда думаете, что окисление — это самая сильная реакция и если не все валентности заняты кислородом, то веществу еще "есть куда реагировать"? Тогда погуглите, что окисление — это не обязательно горение и даже не обязательно реакция с кислородом, потому что есть окислители посильнее. Думаете, что песок "уже со всем прореагировал"? Если что, он состоит, преимущественно из кварца, а там есть куда идти даже при стандартных условиях.
Кварц реагирует с плавиковой кислотой. Полиэтилен не реагирует с ней, но зато реагирует с азотной. Фторопласт не реагирует с азотной, он вообще почти ни с чем не реагирует, но разрушается фтором. И это все при стандартных условиях, потому что даже не очень высокая температура — похерит всю органику только в путь. Причем, речь о веществах — которые считаются весьма инертными, одни из самых
Вы пытаетесь возражать, приводя реакции, которые могут идти столетиями. Но не понимаете этого и заявляете — что эти реакции опасны. Хотя говорите, будто пытались поискать информацию о деструкции полиэтилена
Какой смысл такого спора? Я реально не понимаю
Причем, все обсуждаемые вопросы — это даже не вузовская химия, а школьная
Например, "химическая инертность" — это относительное понятие, а не абсолютное. Более того — зависящее от условий. Но вы даже в вики не заглянули, прежде чем возразить. Потому что во вселенной нет веществ, которые вообще ни с чем не реагируют.
Очень интересно. Будьте добры указать, где именно я писал, что химически инертны только те вещества, которые вообще ни с чем не реагируют, независимо от условий?
Вы опять используете вашу манеру ведения дискуссии, где вы додумываете за собеседника и спорите с собственными фантазиями, сопровождая это проявлением обезьяннего инстинкта высмеивания.
Прочитайте вашу Википедию и попытайтесь подумать, где определение из нее противоречит моим словам. Подсказка — нигде. Я прочитал ее, прежде чем написать коммент.
"Нестабилизированный полиэтилен на воздухе подвергается термоокислительной деструкции"
Пояснение специально для вас — "на воздухе" это описание условий, "термоокислительная деструкция" это химическая реакция. По определению химической инертности, в описанных условиях полиэтилен не является химически инертным.
Думаете, что песок "уже со всем прореагировал"?
Не "со всем", а с кислородом воздуха в нормальных условиях окружающей среды, где обычно находится песок. Вы в курсе, что "химическая инертность" — это относительное понятие, а не абсолютное, и зависит от условий?
Вы правда думаете, что окисление — это самая сильная реакция и если не все валентности заняты кислородом, то веществу еще "есть куда реагировать"?
Нет. Перестаньте додумывать то, что собеседник не говорил, и подменять понятия.
"Остается то, что НИ С ЧЕМ НЕ ПРОРЕАГИРОВАЛО" это ваши слова. Вы их сказали несмотря на то, что песок реагирует с фтороводородной кислотой, а полиэтилен с азотной. Значит вы подразумевали условия, где они не встречаются, не так ли? Вот и мои слова следует понимать в абсолютно том же контексте, иначе это подмена понятий.
Кислород — второй окислитель после фтора, поэтому в природных условиях, где фтора крайне мало, его можно считать наиболее сильным окислителем.
Еще раз, песок полностью прореагировал с окислителями в воздухе, полиэтилен нет, поэтому считать эти соединения аналогичными некорректно. У полиэтилена окисление кислородом воздуха продолжает идти, пока он не превратится в другие вещества, в отличие от песка.
Вы пытаетесь возражать, приводя реакции, которые могут идти столетиями.
Радиоактивный распад тоже идет столетиями, тем не менее, радиация считается опасной. Поэтому длительность некоторого процесса не означает его безопасность.
Простым невежеством это не объяснить
Вот-вот. Заявления вида "Медленная реакция окисления — это химическая инертность" простым невежеством действительно не объяснить.
где именно я писал, что химически инертны только те вещества, которые вообще ни с чем не реагируютСерьезно? Всего 1 пост выше:
Химически инертный — это когда реакции нет. Просто по определениюИ без всяких уточнений про условия
Прочитайте вашу Википедию и попытайтесь подумать, где определение из нее противоречит моим словам. Подсказка — нигде. Я прочитал ее, прежде чем написать коммент.И, как я сказал — мало прочитать. Надо еще и понять, но для этого надо хотя бы школьную химию помнить. Потому что моя претензия была не к самому процессу деструкции — а к его скорости.
Потому что, когда нынешний пластиковый камень распадется на атомы — от нас с вами одни кости останутся.
Это не «я додумал». Это наоборот — «вы недодумали»
По определению химической инертности, в описанных условиях полиэтилен не является химически инертнымНе вопрос, расскажите, как на бразильском пляже окажется азотная кислота, которая растворит накопившиеся там камни. Потому что в «текущих условиях» — ее там нет и не предвидится. Значит те пластиковые камни — инертны
Про песок вы почему-то «вспомнили», что он инертен в условиях пляжа, а про пластиковые камни — забыли?
Кислород — второй окислитель после фтораЯ просто оставлю это здесь (С)
ru.wikipedia.org/wiki/Окислитель
Радиоактивный распад тоже идет столетиями, тем не менее, радиация считается опаснойСо свинцом полиэтилен тут уже пытались сравнивать — теперь с радиацией? )) Это даже не передерг, а не знаю что ))) Вам бы статьи писать для таких «Эко-активистов» )))
И без всяких уточнений про условия
Естественно. Потому что для возражения "Идет реакция — значит не инертно" уточнение про условия не нужно. Реакция уже идет, значит условия для ее протекания подходящие.
Потому что моя претензия была не к самому процессу деструкции — а к его скорости.
И как я уже сказал, ваше утверждение все равно неверно. Наличие медленной реакции (в некоторых условиях) противоречит определению химической инертности (в этих условиях).
Потому что, когда нынешний пластиковый камень распадется на атомы — от нас с вами одни кости останутся.
Какое имеет значение для обсуждаемой темы, когда именно он полностью распадется на атомы? Вы сделали утверждение, что это аналог песка, так как он уже прореагировал со всем, чем можно. Это неправда, аналог песка это CO2 и H2O, которые с кислородом в природных условиях не реагируют, а пластик с кислородом в природных условиях реагирует.
Не вопрос, расскажите, как на бразильском пляже окажется азотная кислота, которая растворит накопившиеся там камни.
Зачем? Азотная кислота не единственный окислитель для полиэтилена. Кислород воздуха в нормальных условиях тоже его окисляет.
Опять какая-то подмена понятий, почему вдруг надо рассматривать азотную кислоту, а не кислород.
Про песок вы почему-то «вспомнили», что он инертен в условиях пляжа, а про пластиковые камни — забыли?
Нет. В моем первом сообщении прямым текстом написано "полиэтилен на воздухе".
Давайте еще раз повторю — полиэтилен в условиях пляжа реагирует с кислородом воздуха. А песок нет.
Я просто оставлю это здесь
Не вижу никаких противоречий этой информации с моими словами. Поскольку вы тоже их не указали, будем считать, что вы их тоже не видите. Мысли читать я не умею.
Со свинцом полиэтилен тут уже пытались сравнивать — теперь с радиацией?
— Вы пытаетесь возражать, приводя реакции, которые могут идти столетиями. И заявляете — что эти реакции опасны
— Радиоактивный распад тоже идет столетиями, тем не менее, радиация считается опасной. Поэтому длительность некоторого процесса не означает его безопасность.
Простите, где в этом диалоге сравнение полиэтилена с радиацией? Вы сделали утверждение, что долгая реакция значит не опасная. Я сказал, что нет, не значит, и привел пример долгого и опасного процесса. Это было не про полиэтилен, а про логику ваших рассуждений.
Более того, именно потому, что окисление пластика идет долго, и говорят про его потенциальную опасность, так как и потенциально вредные вещества, которые появляются в результате окисления, могут появляться на протяжении долгого времени.
//смеется
Инертность, я уже пытался обьяснить — понятие относительное. Потому, в первом приближении, пластик инертен, ибо результатов его деструкции, в значимых количествах — можно не дождаться в наблюдаемом интервале
Вики по окислителям даже не смотрели, ибо там есть и посильнее кислорода. Но это тоже можно "прочитать и не понять", если не хватает образования
Потенциальная "опасность" пластика в том, что выделяемые вещества не есть что-то адское, а обычные альдегиды и тп, чего вокруг и так на много порядков больше. Полиэтилен не может "внезапно" взять и распасться с образованием всякой гадости, это не коровье дерьмо и не свалка активной органики, на газе из которых даже энергию добывать пробовали
Ваша системная проблема в том, что категорический недостаток профильного образования, которое позволило бы судить о реальной опасности пластиковых камней — вы пытаетесь заменить демагогией и произвольным толкованием научной терминологии
Как попытка слабого троллигна — сойдет. А дискуссии не получится
Адью ))
Дальше — вы соло
Вики по окислителям даже не смотрели, ибо там есть и посильнее кислорода.
Я в курсе. И? Много в условиях пляжа царской водки?
Кислород это самый активный химический элемент после фтора, это научный факт. Большинство упомянутых там соединений это оксиды и фториды.
Потенциальная "опасность" пластика в том, что выделяемые вещества не есть что-то адское, а обычные альдегиды, чего вокруг и так на много порядков больше
Да вроде никто и не говорил, что там что-то адское, а не обычные альдегиды. И на эти "обычные альдегиды" существуют предельно допустимые нормы концентрации. И это "вокруг", а в прямом контакте с биологической клеткой может быть достаточно нескольких молекул для негативного влияния на нее.
Полиэтилен не может "внезапно" взять и распасться с образованием всякой гадости
Да никто про это не говорит, откуда вы это берете?
Ваша системная проблема в том, что вы додумываете за собеседников и спорите со своими фантазиями.
Когда ВСЕ что было активного из пластикового мусора, в агрессивной среде из кислорода и воды: прореагировало, растворилось, высохло, испарилось, сублимировалось и рассыпалось
как думаешь, может поэтому все таки истерят?
Когда ВСЕ что было активного из пластикового мусора, в агрессивной среде из кислорода и воды: прореагировало, растворилось, высохло, испарилось, сублимировалось и рассыпалось — остается то, что НИ С ЧЕМ НЕ ПРОРЕАГИРОВАЛО
Ну так в этом и суть. Камни не причина, а последствия. Если там уже всё прореагировало, значит оно выделилось в атмосферу, почву и нанесло вред. А раз эти камни найдены на таком отдалённом острове, значит и его экосистема заражена пластиковым загрязнением.
Еще раз
Основной материал для этих пластиковых камней на том острове — рыболовные сети. Там используются настолько обычные и нейтральные пластики, что "выделять" они будут в год по чайной ложке. Туда не отходы производства хим-оружия вылили, а несколько кусков полиэтилена и подобного.
Вы одежду носите из этих пластиков, полиэтилен каждый день в руках держите
Планета будет здесь ещё очень, очень, очень долго после того, как нас не станет, и она залечит себя, она очистит себя, потому что это то, что она всегда делает. Это самоисправляющаяся система. Воздух и вода восстановятся, Земля обновится. И если правда, что пластик не разлагается — не беда: планета включит его в новую парадигму: Земля плюс пластик. Земля не разделяет наших предубеждений против пластика. Пластик произошёл из земли. Может, Земля считает пластик всего лишь ещё одним из своих потомков. Может, именно потому Земля и позволила нам появиться на ней: она захотела себе немного пластика. Не знала, как его изготовить. Нуждалась в нас. Может, в этом и состоит ответ на извечный философский вопрос — «Для чего мы здесь?» Пластик, говнюк!
© Дж. Карлин
"Пластмассовый мир победил". Теперь уже точно.
Сантос опасается, что по мере выветривания пород они будут просачиваться в окружающую среду и загрязнять пищевую цепь острова
SLY_G откуда эта фраза? Я сомневаюсь, что геолог могла ее сказать, она должна понимать, что инертный пластик не может загрязнить "пищевую цепь", потому что не переваривается
Ну скажем, свинец или уран тоже не переваривается, вы согласитесь съесть сендвич, если я добавлю в него немного свинцовой пыли?
Хотите сравнить химическую инертность полипропилена, нейлона и полиэтилена — со свинцом?
Вы уверены в этом??
Не всё так просто. У микропластика есть свойство нарушать жизнедеятельность организмов и проникать во внутриклеточное пространство путём фагоцитоза:
Multiple cascading effects occur as a result, such as immunotoxicity and neurotoxicity. Decreased immune function occurs due to reduced phagocytosis and NF-κB gene activity. Impaired neurological function is a result of the inhibition of ChE and suppression of neurotransmitter regulatory enzymes. When exposed to microplastics, bivalves also experience oxidative stress, indicating an impaired ability to detoxify compounds within the body, which can ultimately damage DNA.
Гуглоперевод: В результате возникают множественные каскадные эффекты, такие как иммунотоксичность и нейротоксичность. Снижение иммунной функции происходит из-за снижения фагоцитоза и активности гена NF-κB. Нарушение неврологической функции является результатом ингибирования ChE и подавления регуляторных ферментов нейротрансмиттеров. При воздействии микропластика двустворчатые моллюски также испытывают окислительный стресс, что указывает на нарушение способности к детоксикации соединений в организме, что в конечном итоге может повредить ДНК.
Так что микропластик встречается даже в грудном молоке, сменив цепочку хозяев он попадает в клетки новорожденных.
А еще в той статье должно быть сказано — какая концентрация должна быть этого микропластика, чтобы получились подобные эффекты. И если посчитать — получится что его надо чуть ли не полстакана на стакан и все это пустить по вене или прямо шприцом в мышцу. Где его взять в таком количестве и как запихать в организм — не говорится ))
Все это уже было много кратно разобрано в прошлой истерической теме про микропластики, я не вижу смысла все это по новой заводить
от создателей "мусорных островов"
Да, истеричность и правдоподобность примерно совпадают
Можно мне поистерить? И немножко побредить.
Проблема не в том что это пластик. Проблема в том что структурно (философски) невозможно получить адекватный ответ выйдя за рамки: времени, объёма инфрмации.
И не в том что "мы все умрём", никто это не утверждает, а в допустимых пределах "ответа".
Тут некоторые бредят дожить до массовых полётов в космос, а не подождать следующего витка эволюции качественной жизни в "пластиковой" среде. Мы (этот вид) с вирусами/бактериями плохо справляемся. И пофег что бактерии/жизнь условно не убиваемы как принцип.
Если все плохо-активные вещества, поглотились и осели раком умершими динозаврами за лям лет, размазавшись в толще пород, то потомки (не наши), могут также шутить про поглощённый пластик таким же способом.
Проблема что параметры системы меняются всё быстрее чем мы можем найти/оценить причины и последствия. Когда количество перейдёт в качество?
Мои субъективные ощущения, что дело не в том что наши старики (за 70-80) умирают от рака (типа раньше такое не умели диагностировать), а то что умереть от рака в 50, станет обычной нормой.
Можно выходить на пластиковый пляж под палящим солнцем много лет подряд, и только через 10 лет начать жить с раком. Или в 50, когда какие-то ранее неизвестные процессы организма сдерживали последствия, и в силу естественного запрограммированного старения, показало результат. Который стал только через это десятилетие показывать 6 сигм статистической значимости.
И да, я предвзят.
Когда у близких проблемы. Когда группа людей (6 человек) имела относительной небольшой контакт (от 3х месяцев, до 2х лет) с парами каучука, и больше не пересекалась, и не имела иной "химической" истории. И только спустя время, а может и в силу возраста все "попали". И в никакую статистику по заболеваемости, их причин, они не попали. Кроме вот такого субъективного ощущения.
Говоришь про пропорциональность? А ты её можешь правильно оценить?
Думаешь купались в парах каучука?
И новость не об истерии пластика. А в том что модели по его распространению надо уточнять и больше усилий по исследованиям. Как и были изменены нормы по безопасности в работе с химическими веществами и/или изменению технологического процесса.
Спектр "активности" веществ и типов влияния всё более растягивает и заполняется, в силу энтропии. Твоя "пропорциональность" хорошо работает?
Полиэтилен и подобные пластики — штука достаточно хорошо изученная, его состав простой как мычание, ни ароматических колец, ни радикалов каких-то. Чтобы его разложить за какое-то вменяемое время — нужны редкие ферменты, которые умеют выделать несколько видов бактерий, которым прочат "избавление мира от пластика".
Люди, по всему миру, десятилетиями носят одежду из всяких органических полимеров, никто пока не нашел вред для здоровья уровня "надел флиску и заболел раком". А эти "камни", в основном, из обрывков рыболовных сетей — ничем не отличающихся от современной одежды.
Пары каучука — штука вредная, безусловно, но это бесконечно далеко от полиэтилена на морском берегу.
Вам будет тяжело перечислить.
материалов очень большое разнообразие. Со всеми добавками и примесями. Волокнистые, могут кардинально влиять на процессы, в зависимости от размера и структуры "ворсинок". Которые могут меняться в зависимости от условий и времени. Всю гамму которых тяжело изучить, особенно на фоне экономических "оптимизаций", не способствующее развитию непредвзятых исследований.
Во взаимодействии участвуют два вещества (в простом случае). И не только набором свойств одной стороны (энергия разложения, ...) взаимодействия характеризуются. Вон интерференции белков, вещь только начинает исследоваться.
И не только быть катализатором, из-за особых диалектических свойств, стремятся покрывать поверхности, изменяя их потенциал и тем самым влияя на процессы, которые мы возможно не все изучили. И т.п. То что получился камень, говорит о пластичности.
Опять же, природа приспособиться, конечно, но как скоро? По сравнению с той скоростью эта природа наполняется по объему этими веществами. Это я повторяюсь.
Вы сами понимаете, что "хорошо изучены", или "недостаточно изучены" вещь чисто субъективная. Независимо от объема изучения научных статей каждым из нас. И не считая таких банальностей типа ТИМа (по Соционике).
И на счёт каучука. Наводя истерию типа "Пластик безвреден", без уточнения деталей. Не способствует здоровой атмосфере. В моем регионе часто используется переработанная вспененная резина на площадках (спортивных, детских), которая в других регионах планеты считается жутко канцерогенными. Даже если этот пост Ализара не стоит в принципе особого внимания. Хотя интересен в силу эрудиции - пластмассовые камни.
По мне так не самая плохая новость. Обнаружено очередное доказательство того, что природа адаптируется и находит способы переработки пластиковых отходов. До этого проскакивала новость об микроорганизмах, питающихся пластиком, теперь вот выясняется, что пластиковые острова могут превратиться в пластиковые камни и песок. Камни и песок не участвуют в пищевой цепочке и эволюции видов, это просто порода. Возможно, через десятки лет пластиковые пляжи даже станут популярным курортом. Да, радоваться этому тоже не нужно, это не освобождает от необходимости очистки еще не переработанного мусора. Но и паниковать сильнее я повода не вижу.
Скоро конец всему. Потому что пределы работы песочницы для человека иссякают.
А человек - он в песочнице.
Экологи нашли на удалённом острове пластиковые камни