Как я выиграл суд у Макхоста

              Надо бить суку! Обязательно надо бить суку © А.Н.Стругацкий
              Настоящих буйных мало – вот и нету вожаков © В.С.Высоцкий

    Мы были клиентами Макхоста, у нас стоял хороший арендованный выделенный сервер. Мы заплатили за год вперед. Макхост с друзьями нас кинул, как и еще несколько тысяч своих клиентов.
    Сайты наши не пострадали, но повисли деньги и было выпито немало крови, потрачено нервов.

    Я уже интересовался у уважаемого хабрасообщества, что же делать в случае, если адекватных предложений Макхост не делает, а денег вложено прилично по нашим меркам в этой теме.
    Мнения разделились, но в целом все советовали «судитесь».

    Как показывает запрос на сайте Арбитражного суда, исков после эпик фейла от клиентов почти нет. Вероятно, людям лень или предоплаты были невелики.

    Под катом анализ ситуации, исковое заявление, приведшее в скором итоге к вынесению решения в нашу пользу, а также мои впечатления от процесса.

    Факты


    1. Бумажного договора у нас нет. У Макхоста, вероятно, есть, так как мы его отправляли. Назад ничего прислано не было. Есть оферта на сайте.
    2. Есть 4 платежа на общую сумму около 135 т.р.
    3. Услуги без каких-либо претензий оказывались вплоть до 7 апреля 2010 года.
    4. Подписанных актов выполненных работ не существует.
    5. Согласно договору, единственным источником информации об оказанных услугах является информация в панели клиента на сайте Макхоста. С мая 2010 года у нас там активен тариф «no server» с ценой 1 рубль в месяц.
    6. Мы оплатили около 15 т.р. за апгрейд сервера. В панели эти суммы списаны как отработанные сразу. Реально апгрейдом мы пользовались всего 4 месяца, а собирались много лет.
    7. После известных событий мы переехали в другой ДЦ, оплатив сам переезд в срочном режиме и вторую половину апреля, за которую Макхост взял денег, как будто все было в порядке до 1 мая
    8. Цель иска: получить максимум денег назад от Макхоста.

    Возможные стратегии


    Возможны были три стратегии. Самая доходная и самая рисковая, средняя и самая верная, но с минимальным профитом.
    В любом случае перед обращением в суд надо писать претензию и оформлять ее по всем правилам. По ссылке претензия есть, отправляйте с описью и уведомлением.

    1. Рисковая стратегия заключается в том, что мы формулируем иск о необоснованном обогащении, указывая на ошибочно перечисленные денежные средства и утверждая что вообще никаких услуг не оказывалось.
    За эту стратегию говорит большая требуемая сумма (135 т.р. + проценты), отсутствие бумажных документов, определенные шансы на то, что ответчик вообще не явится и не будет представлять свою позицию, простота искового заявления.
    Аргументы против: 4 платежа, сделанные случайно, надо как-то объяснить; если ответчик явится, он без проблем предъявит оферту, акцепт ее в виде соответствующего счета и оплаты, ряд наших обращений в техподдержку и т.п.

    2. Средняя стратегия заключается в признании факта договора, требования возврата всех неиспользованных сумм по версии панели управления на сайте, а также:
    — за апгрейд сервера, как за неиспользованные услуги,
    — за 2 недели с 16 по 30 апреля, оплаченные дважды (Макхосту и другому ДЦ)
    — за убытки (оплаченный перенос данных в другой ДЦ)
    Сумма иска в этом случае 94 т.р.

    3. Консервативная стратегия заключается в требовании только того, чего мы не использовали по версии Макхоста. Макхост почти не исказил действительность в панели. Почти, потому что:
    — в июле удалил самый большой наш платеж в 98 т.р., так что мы стали должны ему примерно 30 т.р. (до июля платеж был на месте).
    — приписал себе нормальное оказание услуг с 16 по 30 апреля
    — с мая активировал нам тариф «noserver» по цене 1 рубль в месяц
    Сумма иска в этом случае 74 т.р.

    Мы выбрали консервативную стратегию.
    Причины:
    1. Хотелось минимизировать число поездок в суд. Каждая поездка это
    — 1000 км (Волгоград-Москва)
    — минимум 4000 рублей и от 12 (очень удачно на самолете) до 48 (самое реальное на автобусе-поезде) часов времени.
    2. Рисковая стратегия слишком легко рушилась внимательным судьей или сколько-нибудь старательно составленным отзывом на иск (4 платежа, акцепт оферты).
    3. Как ни странно, почти невозможно доказать факт прекращения оказания услуг 7 и 16 апреля (свидетельские показания арбитражные суды практически не рассматривают), а ссылаться на бурления говн в интернетах бесперспективно, как и на мерилки аптаймов, так как в документах вообще нет указания на конкретные серверы, ip, ресурсы.

    Суд


    Я прибыл к залу суда за 20 минут до начала заседания без особых приключений, если не считать жары и сильно перехваленного в новостях московского смога (я был в Москве 6 августа).
    Осмотрел соседей по коридору, обратил внимание только на одного очень внушительного товарища строгого вида (хорошая рубашка, галстук, запонки, непрерывное и деловое гудение в телефон).
    Заседание было назначено на 10:55. За 1 минуту до начала в коридоре появился судья в черном и строго произнес что-то очень похожее на «10:55». К двери двинулись двое: я и не понравившийся мне деловой господин.
    Встретились у входа, посмотрели друг другу в глаза. Очень мне не хотелось, чтобы он был представителем ответчика. Я спросил: «По графику, 10:55?». «Ну да» — ответил он, тоже сильно удивившись. Зашли.
    В общем, я вломился на чужое заседание. Там не было истца, так что около минуты никто не мог понять что происходит. Эту минуту я представлял в суде интересы какого-то московского музея по делу о пожаре. Заседание, назначенное на 9:55, благодаря мне прошло веселее, чем должно. Мне всучили 2 ходатайства и уже отстранили от участия в заседании, когда выяснилось, что это не я.

    В общем, через 1,5 часа, в половине второго, я, наконец, зашел. Ответчика не было.
    Судья меня поразил. Более сдержанного и менее разговорчивого человека я пока не встречал, разве что в кино.
    Привожу весь диалог очень близко к тексту (кстати, стенограмма арбитражных заседаний, как мне сказали, обычно не ведется):
    — Предварительное заседание и собеседование сторон по делу (№ дела), ответчик не явился, Истец присутствует. Ходатайства, вопросы, дополнения есть?
    — Нет

    Минуту читал дело, потом сказал:
    — Есть предложение рассмотреть дело по существу. Возражения есть?
    — Нет.
    — Предварительное заседание объявляется закрытым. Слушание дела по существу объявляется открытым. Ходатайства, вопросы, дополнения есть?
    — Нет.
    Иск удовлетворен в полном объеме. Дело закрыто, в течение 5 рабочих дней получите решение.

    Всегда бы так, подумал я.

    Перспективы


    Скоро я получу решение суда, затем исполнительный лист. Если денег не поступит, будем писать в службу судебных приставов.
    Будем ли мы выдвигать дополнительные требования, пока не решили. Посмотрим, подумаем.

    Как я и говорил, выигранный суд не равен получению денег, так что это не конец.

    Мораль


    Никогда нельзя позволять вытирать об себя ноги, и в нашей ситуации умыться и даже не попытаться найти правду –- значит себя не уважать.
    Пусть таких исков будет не 1-2, как сейчас, а столько, скольких господин Сверщевский-Демидов-Гольцов кинул. Я потратил на это мероприятие несколько тысяч рублей (юрист, дорога, документы), но уже получил массу удовольствия. Получу еще больше, если увижу пару десятков исков по ситуациям, аналогичным нашей.

    Вот мое исковое, и прочитайте эпиграф.
    Ads
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More

    Comments 155

      +64
      Обязательно напишите про реакцию Макхоста на судебное решение.
      Так и надо поступать, хорошо, что есть люди, которым не лень :)
        +5
        самое для меня удивительное, что на сайте макхоста висит оферта с теми же реквизитами, они не сменили ни адреса, ни банковского счета.

        нас они тупо игнорят, последнее полученное по мылу сообщение было «только в судебном порядке». вот и есть он, судебный порядок

        если фирма жива, на что есть некоторая надежда (пока ни одного иска они не проиграли, судя по инфе на сайте московского арбитража), и может быть даже есть у них деньги, то у нас есть шанс их получить.

        хотя может быть сколько угодно более печальных раскладов, от банкротства/смены юрлица, до простого многолетнего игнорирования требований суда
          +1
          Банкротство — не такой уж и простой процесс. Чтобы обанкротить фирму, имеющую много долгов, без уголовной ответственности ее руководителей/учредителей надо будет хорошо постараться.
            +2
            Помимо этого, банкротство еще и очень долгий процесс. Другое дело, что банкротством можно вообще ничего не добиться. К примеру, внизу упомянули ООО «МС Хост.ру» и ООО «МсХост». Вполне можно перевести всё имущество с одной компании на другую и таким образом оставить компанию, которую банкротят, без средств. В таком случае можно пытаться признавать сделки между ними недействительными и т.д., но это отнимет просто колоссальное количество времени и денег на юристов.

            А по поводу уголовной ответственности, то если оная и будет, то в рамках экономических статей (мошенничество, присвоение или растрата, коммерческий подкуп etc), к тому же, в рамках юридического лица возникнуть она может только у лиц, которые могут принимать решения от имени этого юридического лица. В этом смысле возможна ответственность генерального директора, главного бухгалтера, председателя правления и пр. С учредителями сие возможно, но маловероятно.
              +3
              Исполнительный лист выгоднее всего сразу в банк ответчика отнести.
                0
                И банк ответчика пошлёт куда подальше, потому что существует очень чёткий список случаев, когда распоряжения на операции по счёту могут отдаваться третьими лицами.
                Просто принести исполнительный лист — мало, это должно быть официально направленное в банк распоряжение суда о списании со счёта такого-то такой-то суммы в пользу такого-то.
                  +8
                  www.consultant.ru/popular/ispolproisv/69_8.html#p724

                  Статья 70. Обращение взыскания на денежные средства

                  5. Банк или иная кредитная организация, осуществляющие обслуживание счетов должника, исполняют содержащиеся в исполнительном документе требования о взыскании денежных средств в течение трех дней со дня получения исполнительного документа от взыскателя или судебного пристава-исполнителя.
              0
              web.archive.org/web/20061206062052/mchost.ru/images/license.jpg
              www.mchost.ru/images/license.jpg

              юр лицо, судя по всему, все же сменили
                0
                или я не прав и эти написания тождественны?
                плюс сейчас посмотрел ваш иск, у вас все же фигурирует второй вариант
                  0
                  интересно. я сравнивал номер банковского счета и ИНН в оферте старой и новой
                  безусловно, макхост имеет десяток юридических лиц
                    0
                    главное чтобы хотя бы было куда с исполнительным листом идти )
                      0
                      Насколько я понимаю, это уже проблема судебных приставов?
                        0
                        нет, это ваша проблема. судебные приставы только помогают ее решить
                    +3
                    нет, правы, это разные юрлица:

                    ООО "МС Хост.ру"
                    ИНН: 7714568497
                    ОГРН: 1047796678291
                    Дата регистрации ЮЛ: 13.09.2004

                    ООО "МсХост"
                    ИНН: 7721661472
                    ОГРН: 1097746248170
                    Дата регистрации ЮЛ: 24.04.2009
                      0
                      Стандартная практика, одно ООО для упрощенки, второе — для НДС.
                        +2
                        судя по разнице даты регистрации в пять лет — непохоже, скорее у них какие то проблемы начались (планы появились) в начале 2009 года
                          0
                          в данном случае Алекс прав. что не исключает проблем при возврате денег через суд.
                    +11
                    Однажды Ричарду Брэнсону (копания Virgin) кто-то сказал такую едкую фразу: «подай на ублюдков в суд, ПОДАЙ НА УБЛЮДКОВ В СУД!!» и он подал заявление против авиа гиганта BritishAirways, было долго и сложно, но он выйграл и получил свое.

                    Так вот и вы, на верном пути, защищать свои интересы, и не сдаваться. Удачи, как я понял Макхост явно виноват, так что если довести все до конца, то они понесут свое наказание. Вперед!
                      +3
                      sue the bastards!
                        0
                        Похоже, Бренсон не хотел этого делать, пока его не уговорили. Очень на него похоже, потому что Ричард почти не занимается чем-то, что его не радует.
                      +11
                      stepan_ovchinnikov, видел ваш иск, вы молодец.

                      Кстати, самые интересные решения еще впереди:
                      http://www.msk.arbitr.ru/index.asp?id_sec=381&id_ac=36&s=0&a=1&id=f83da351-acc7-4a55-b5fa-0f5ca113411f
                      http://www.msk.arbitr.ru/index.asp?id_sec=381&id_ac=36&s=0&a=1&id=e181ccfd-c402-4ef1-9b73-82db0ed62347
                      http://www.msk.arbitr.ru/index.asp?id_sec=381&id_ac=36&s=0&a=1&id=e181ccfd-c402-4ef1-9b73-82db0ed62347
                      Только по этим трем делам сумма исковых требований ~1 млн. долларов.
                      И да, на сайте можно подписаться на оповещения о ходе заседаний по этим делам, что я и сделал ;)
                        +1
                        дада, я тоже с интересом жду. ну там и решений куча уже всяких промежуточных
                      +9
                      Мои поздравления! На все сто согласен с Моралью. Больше дел хороших и правильных. Когда виновным перестанут сочувствовать даже пострадавшие, а все подобные ситуации прекратят пропускать сквозь пальцы, авось что-нибудь да наладится. В следующий раз инициатор такого массового облома уже задумается, как ему лучше поступить
                        +1
                        Не понял, а почему 2 и 3 стратегии на одну сумму?

                        >Я потратил на это мероприятие несколько тысяч рублей (юрист, дорога, документы)

                        Хотя бы часть этих затрат разве нельзя было включить в иск? Многие не судятся из-за дополнительных затрат сравнимых, а то и превышающих сумму иска.
                          +1
                          опечатался, 74 консервативная. ее и требуем

                          не включили из соображений простоты, да и поленились если честно договор писать с юристом да билеты подшивать.

                          получим бабло — будем думать. насколько я понимаю, проблем нет потребовать еще все по средней стратегии + билеты + юриста
                            +1
                            Успехов вам :)
                              +1
                              Если на руках был чек на оплату адвокатов, тогда Макхост обязан был вам выплатить еще и за адвокатов 100% суммы, как проигравшая сторона. Обычно включают в иск это :)
                                +1
                                К сожалению, суды редко удовлетворяют в полном объеме суммы расходов, понесенных на оплату услуг юристов, особенно, если эти суммы выходят тысяч за 10 — 15 рублей. Если же у Вас есть штатный юрист в компании, тогда возможность удовлетворения таких требований мизерна.

                                Ну а вообще можно это включать в исковые требования, можно после, никаких проблем тут нет.
                          • UFO just landed and posted this here
                              +20
                              им это чувство не знакомо
                                +16
                                Глупости. МакХост и совесть — понятия несовместимые.
                                +3
                                по поводу мерялок аптаймов — я думаю, в суде бы рассматривались официальные бумаги от российской компании, занимающейся измерением аптайма / проверкой доступности — по факту недоступности сервера.
                                С сентября мы такие услуги будем предоставлять.
                                  +2
                                  В каком виде будут предоставляться бумаги: заключение, некий «акт проверки доступности»? На основании чего (договор оказания услуг)?
                                    +2
                                    да, публичная оферта (=договор) оказания услуг. Если будут нужны более серьезные документы — мы и договор на обслуживание заключаем.

                                    «Акт проверки доступности» (как я уже ниже отписал) — распечатка логов проверки доступности сайта/сервера с минимум трех точек проверки. Для одного сайта при проверке доступности раз в минуту с трех серверов и стоимости проверки в 0,3 коп. это будет обходиться всего примерно в 400 рублей. Но, понятное дело, разовая распечатка за месяц (заверенная у нотариуса) — существенно дороже.
                                      0
                                      Для начала замечу, что «публичная оферта» ни в коей мере не равна по своему содержанию понятию «договор», ибо оферта — это предложение заключить договор, направленное конкретному лицу. А публичная оферта — это предложение заключить договор на указанных в оферте условиях с любым обратившимся лицом.

                                      Оферта офертой, но договор Вам все равно будет нужен. По моему мнению, Вам как раз и подходит договор оказания услуг, по которому Вы беретесь в определенные договором сроки оказать услуги в виде проверки доступности определенного сервера по заданным параметрам (общие сроки проверки, частота проверки и т.д.) и выдать в итоге отчет о работе.

                                      Это конечно всё очень даже хорошо, но теперь основной вопрос: что Вы, простите, будете заверять у нотариуса? Распечатку, которую Вы сделали, озаглавив как «акт проверки доступности»? Хорошо. В итоге у Вас на руках будет нотариально заверенная копия документа. Это лишь означает, что копия «акта» и подписей на нём аутентична оригиналу.
                                        –1
                                        Видимо, нотариус будет заверять скрины сервиса (на которых будет проставлен период недоступности сайта). Но этого не всегда требуется, в более простых случаях (когда на провайдера / веб-разработчиков нужно надавать) сойдет и отдельный доступ на просмотр результатов и(ли) распечатка/акт с нашими печатями.

                                        Договор, по-любому, придется заключать, если от нас какие-то бумаги будут нужны.
                                          +1
                                          Не в обиду будет сказано, но что значит «видимо»? Коль скоро Вы в ближайшее время собираетесь оказывать услуги подобного рода, то Вы должны быть уверены и в порядке действий и в их принципиальной целесообразности.

                                          Давайте разберем ситуацию. Есть следующая фабула: имеется хостер, который оказывает услуги некому ООО. Компанию не устраивает качество оказываемых услуг и она хочет обратиться в арбитражный суд, к примеру, за расторжением договора в связи с существенным его нарушением (сайт в течение длительного времени «лежит», а хостер не шевелится). ООО обращается к Вам, чтобы вы в течение, скажем, пяти дней проверяли доступность сайта на серверах хостера.

                                          Теперь перейдем к конкретике, предположив две возможные ситуации.

                                          1. Вы заключили с ООО договор оказания услуг и в течение пяти дней проверяли доступность сайта, после чего выдали клиенту «акт проверки доступности» за подписью генерального директора, исполнителя поручения (к примеру, какого-нибудь начальника отдела) и печатью организации. Ваша работа в данном случае окончена, а у клиента на руках имеются бумаги, которые свидетельствуют о том, что сайт тогда-то и тогда-то был недоступен. Вы получаете деньги, договор исполнен.

                                          2. Вы заключили с ООО договор оказания услуг и в течение пяти дней проверяли доступность сайта. После этого Вы отправляетесь к какому-нибудь нотариусу, он открывает Ваш сайт, заходит в админку, распечатывает нужную информацию и в порядке обеспечения доказательств оформляет всё это дело. Клиент получает документ от нотариуса, которым подтверждается то, что в определенный момент времени, сайт на который Вы вместе с нотариусом заходили выглядит так и никак иначе. Помимо этого, исходя из содержания сайта можно установить, что такой-то сайт был недоступен тогда-то и тогда-то. Вы получаете деньги, договор исполнен.

                                          Что мы имеем на выходе? В первом случае — это документ, свидетельствующий о том, что во исполнение договора Вами были оказаны определенные услуги, результатом которых явилось установление недоступности сайта в определенное время, оформленное актом. Во втором — нотариально обеспеченные доказательства того, что Ваш (sic!) сайт на момент ознакомления с ним нотариуса выглядел так, а не иначе. Попутно, исходя из содержания Вашего сайта, можно установить факт недоступности определенного сайта в определенное время, но это лишь дополнительная нагрузка, на которую еще и нужно специально указывать.

                                          Соответственно возникает закономерный вопрос: а нужен ли нотариус, коль скоро наличие его подписи и печати на документах ситуации не меняет? Я бы даже сказал, что несколько ухудшает, ибо меняется сам характер доказательства.

                                          Посему, лично мое мнение в данной ситуации таково: нотариус здесь — это лишние траты денег клиентов и пыль в глаза.

                                          А договор, конечно, нужен, Вы же оказываете услуги и получаете за них деньги.
                                            0
                                            п1 от п2 отличается очень незначительно. А именно — нотариальным подтвеждением. К сожалению, в России нет лицензии (и ГОСТов) на предоставление услуг веб-мониторинга. Надеюсь, что ситуация изменится.

                                            В любом случае, решающую роль, Вы абсолютно правы, будет играть репутация сервиса проверки / компании, которая им владеет. А нотариальное заверение огов проверки (которые да, по факту находятся на сайте сервиса, а не на сайте клиента или хостера) может понадобиться, например, для гос.структур. И его клиент и без нас может сделать, в принципе.
                                              +3
                                              Нотариальное действие во втором случае направлено на свидетельствование состояния Вашего сайта в определенный момент времени и это отличие куда более важное, чем то, на котором Вы заострили внимание. А это, согласитесь, немного не то, что требует клиент.

                                              Вот если бы нотариус, к примеру, с использованием стандартных средств ОС пинговал сайт, печатал скриншот, заверял его, а потом повторял сей процесс n-раз каждый час, то это уже меняет картину. Но тут, согласитесь, всё это может сделать и сам клиент, другое дело, что заплатит он за это весьма внушительную сумму.

                                              Веб-мониторинг понятие, на мой взгляд, невнятное и весьма широкое. Вопрос в том, что представляет из себя эта деятельность. Наверное, это должна быть экспертная деятельность. По части лицензирования деятельности в области компьютерно-технической экспертизы по памяти не скажу, а баз под рукой нет, но если интересен вопрос, то могу посмотреть.

                                              Так или иначе, я как практикующий юрист могу Вам сказать, что представляя в приведенной мною выше ситуации клиета хостера, не стал бы рекомендовать ему топать к нотариусу в виду бессмысленности сего действия. Важным свойством доказательств по делу является их относимость к этому самому делу. Другими словами, доказательства должны свидетельствовать о том или ином факте, создающем или подтверждающим нашу позицию и наши требования к ответчику по делу. И наличие у меня на руках акта, выданного в результате исполнения договора оказания услуг, я полагаю достаточным основанием для предъявления требований. Обеспечение же доказательств нотариусом в таком виде, по сути, к делу не относится, ибо свидетельствуется состояние Вашего сайта, а не процесс оказания услуг или их результат. Если бы я был со стороны ответчика, то я бы обращал внимание суда на это и указывал бы на то, что данный документ отношения к делу не имеет и, соответственно, нет необходимости принимать его во внимание при вынесении решения.

                                              И, опять же, как практикующий юрист, могу дать Вам следующий совет: направление движение Вами выбрано верное, только нужно чуть скорректировать вектор. Для начала Вам стоит забыть хотя бы на время о нотариусах. Внимание Вам стоит сконцентрировать на составлении внятного договора и методики проверки доступности сайта, которая бы являлась приложением к договору. Ну и быть быть готовыми выступать в суде, коль скоро Вы решили заняться подобной деятельностью.
                                                0
                                                спасибо :) внятный договор — это 99% победы в таких делах
                                                  +3
                                                  не за что =)

                                                  В предмете можно написать что-то вроде:
                                                  1.1. Исполнитель обязуется в соответствии с Заданием (Приложение № 2 к настоящему Договору) Заказчика оказать услуги в порядке и сроки определенные настоящим Договором, а Заказчик обязуется оплатить оказанные услуги.
                                                  1.2. При оказании услуг по настоящему Договору Исполнитель руководствуется Методикой проведения исследования (Приложение № 1 к настоящему Договору), являющейся неотъемлемой частью настоящего Договора.

                                                  Ну и потом где-нибудь в самом конце:
                                                  12.4. Заказчик, заключая настоящий Договор, тем самым подтверждает факт своего ознакомления с Методикой проведения исследования, являющейся неотъемлемой частью настоящего Договора. Заказчик не вправе ссылаться на несоответствие результата услуг, оказанных Исполнителем, своим ожиданиям, если эти услуги были оказаны в соответствии с положениями Методики проведения исследования.


                                                  А в самой методике четко расписать порядок действий, результаты после каждого действия, короче говоря, по шагам, а также расписать какие вопросы можно решить (аптайм и пр.) и их же отразить в задании, которое будет заполняться заказчиком.

                                                  Так что успехов Вам!
                                          0
                                          > Оферта офертой, но договор Вам все равно будет нужен.

                                          Оферта — это одна из форм договора. См. главу 28 ГК РФ.
                                          Одна сторона этого договора предлагает (адресно или публично) некие условия договора, а другая сторона может акцептовать эти предложения (т.е. согласиться с условиями, принять предложения). Как только первая сторона получает акцепт от второй (в любой форме, хоть письменно, хоть через форму сайта с заполнением личных данных и нажатием кнопки «Принимаю»), договор-оферта считается заключенным.

                                          Плюс к оферте заключать ещё один договор не вижу смысла. Либо одно, либо другое, но не два договора сразу.
                                            0
                                            Откуда сделан вывод, что оферта является одной из форм договора?

                                            1. Оферта не может быть формой договора, в силу того, что форма договора определяется формой сделки, коих, согласно статье 158 ГК ровно три штуки: устная, простая письменная и нотариальная письменная.

                                            2. Оферта не может быть договором, ибо в силу статьи 420 ГК договором является соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей. Вы усматриваете волеизъявление второго лица при оферте? Я вот ни в коей мере его не усматриваю.

                                            Пункт 1 статьи 435 ГК: «Офертой признается адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение, которое достаточно определенно и выражает намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение.»

                                            При отношениях оферта-акцепт нет отношений сторон договора. Это лишь предложение заключить договор, не более того. Если же оферта будет акцептована, то да, тут Вы правы, договор будет считаться заключенным, но сама по себе оферта не является договором, а лишь содержит его условия и является односторонним актом.

                                            Комментируя свой же комментарий замечу, что имелось в виду следующее: адекватно составленный договор и приложения к нему будут нужны при работе. Перегружать публичную оферту методикой проверки сайта не вижу смысла, поэтому вместо выкладывания на сайт публичной оферты, в данном случае лучше подходить к вопросу заключения договоров индивидуально, а на сайте размещать лишь рекламу.

                                              0
                                              > Вы усматриваете волеизъявление второго лица при оферте?
                                              > Я вот ни в коей мере его не усматриваю.

                                              Волеизъявление одной стороны — это представление оферты.
                                              Волеизъявление второй стороны — это акцепт этой оферты.
                                              Итого двустороннее соглашение налицо.
                                                0
                                                Ну а я о чем? Оферта — это одностороннее действие. А принятие путем акцепта порождает юридические последствия в виде заключения двух или многостороннего договора. Поэтому естественно, что подобное положение дел мы имеем в итоге. И поэтому оферта сама по себе договором является не может.
                                                  0
                                                  Не надо цепляться к словам. Когда говорят про договор-оферту имеют в виду совокупность предложения + акцептования, т.е. двустороннее согласие.
                                                    0
                                                    Я цепляюсь к словам, потому что мы с Вами говорим немного о разных вещах. То, что Вы называете «договором-офертой» является ни чем иным, как «офертой». Ибо договор воспоследует только после акцепта оферты и никак иначе. Согласитесь, что если кто-то не акцептует «договор-оферту», то договора не возникнет.
                                          0
                                          Нотариус тут не вижу каким боком может помочь. Только усложнит дело.

                                          Тут нужна какая-то сертификация, что метод измерения того, что сайт в аптайме меряет именно то что заявлено. Нужна какая-то гарантия, что логи аптайма, которые у Вас хранятся и Вами же генерируются не могут быть подделаны Вами же.

                                          На мой взгляд, все эти доказательства в виде логов доступности можно будет разбить на раз, если нет доказательств того, что я выше написал.
                                            0
                                            либо я чего-то не понимаю, либо это — первый комментарий от Вас к текущей статье
                                              –1
                                              кэп?
                                                0
                                                сорри, да
                                            0
                                            ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (ЧАСТЬ ПЕРВАЯ)
                                            Статья 437. Приглашение делать оферты. Публичная оферта docs.pravo.ru/document/view/29/3942367/?line_id=2057

                                            Содержащее все существенные условия договора предложение, из которого усматривается воля лица, делающего предложение, заключить договор на указанных в предложении условиях с любым, кто отзовется, признается офертой (публичная оферта).

                                              0
                                              и? оттуда же

                                              Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.


                                              В оферте достаточно тогда прописать, что она акцептуется при регистрации на сервисе. И при регистрации давать на нее ссылку.
                                                0
                                                «указанных в ней условий договора» — т.е. сама оферта не является договором.
                                                Или не так?
                                                  0
                                                  это характерный ответ юриста? :)))
                                                    0
                                                    я не волшебник, я только учусь:)
                                                    0
                                                    Да, оферта не является договором, но содержит все его существенные положения.
                                                    Другими словами: оферта может содержательно выглядеть как договор, но до момента получения акцепта им не является, коль скоро договор — это двух или многосторонняя сделка, а оферта является лишь актом одностороннего волеизъявления.
                                                      0
                                                      спасибо:)
                                                        0
                                                        Не за что =)
                                                        0
                                                        > Да, оферта не является договором, но содержит все его существенные положения.
                                                        > Другими словами: оферта может содержательно выглядеть как договор,
                                                        > но до момента получения акцепта им не является

                                                        Вы не поверите, но любой другой договор тоже содержит все существенные положения соглашения и выглядит как договор, но до момента его подписания двумя (или более) сторонами он договором не является. Так в чём же разница?

                                                        Означает ли это, что оферта — это стадия до подписания абсолютно любого договора? Т.е. любой договор до подписания был офертой, и любая оферта после подписания становится договором? Т.е. попросту оферта = неподписанный договор?
                                                          0
                                                          С логикой у Вас практически всё в порядке, но имеют место быть определенные проблемы по части понимания дефениций.

                                                          Вы не поверите, но любой другой договор тоже содержит все существенные положения соглашения и выглядит как договор, но до момента его подписания двумя (или более) сторонами он договором не является. Так в чём же разница?

                                                          Ммм… Для начала успокойтесь. И можно нескромный вопрос? Вы хотите понять суть явления или пытаетесь уличить меня в софистике? =)
                                                          Итак, приведу пример: у меня на руках есть три проекта договоров на оказание юридических услуг. Один я возьму завтра на встречу с клиентами, а два других пойдут «в стол», ибо я их буду использовать как шаблоны по определенным категориям дел (один — представление в арбитражном суде по делу о взыскании неосновательного обогащения вместе с условием о гонораре успеха, второй — билингвальный договор на представление интересов иностранного юридического лица в третейском суде при торгово-промышленной палате РФ). Если мой проект договора (оферта) будет завтра принят клиентами (акцепт), то будет заключен договор. Два других так и будут лежать в столе и офертами они являться не будут, потому что оферта — это направление предложения одному или нескольким лицам, содержащее существенные условия договора (ст. 435 ГК). Таким образом, то, что не было направлено и не содержит существенных условий договора не может быть офертой в силу прямого указания закона. Вспомните рекламу в метро, на ней частенько пишут, что данный материал носит рекламный характер и не является офертой. В противном случае какой-нибудь магазин с рекламой «каждый покупатель получает телевизор при любой покупке, совершенной 1го сентября» был бы обязан вручить мне телевизор, если бы я первого сентября купил бы у них зубочистки, коль скоро они указали лишь «любую покупку» и «первое сентября».
                                                          При этом оферта может выглядеть как договор, а может и не выглядеть, к примеру, оферта на договор купли-продажи шариковых ручек между Васей и Петей может выглядеть как клочок бумаги с указанием существенных условий договора (предмет и цена), а может выглядеть как проект договора. Но при этом договором в собственном смысле этого слова оферта не является, хоть и содержит его условия.

                                                          Если нужен конкретный ответ на вопрос «Так в чём же разница», то отвечу. Разница в том, что проект договора, который лежит в столе — просто бумага, если же я направлю его кому-либо, то он станет офертой, если же оферта будет акцептована, то будет заключен договор.

                                                          Означает ли это, что оферта — это стадия до подписания абсолютно любого договора?

                                                          Да. В противном случае нам бы пришлось прийти к выводу, что возможно заключение двустороннего договора (то бишь порождающего права и обязанности для каждого из лиц) лишь посредством волеизъявления одного лица, а это противоречило бы природе договора как такового.
                                                          Т.е. любой договор до подписания был офертой

                                                          Да, если какой-либо договор был подписан, то мы предполагаем наличие стадии предложения к заключению договора (оферты) и согласия на его заключение (акцепт).
                                                          любая оферта после подписания становится договором?

                                                          Да. Но правильно говорить «после получения акцепта».
                                                          Т.е. попросту оферта = неподписанный договор?

                                                          Нет, Ваше тождество неверно с формальной точки зрения. Как частный случай: «Направленный адресату неподписанный договор (проект договора) для его заключения = оферта» — так верно. Оферта = предложение заключить договор.
                                                          Как я указывал выше выше не каждый проект договора является офертой, так же как не каждая оферта выглядит как проект договора. При этом также необходимо понимать, что оферта — это всегда предложение, составленное с соблюдением определенного законом числа требований. Неподписанный договор (проект договора) договором в формальном смысле не является, ибо не порождает юридических последствий. Отсюда делаем вывод, что оферта договором в собственном смысле этого слова не является, хоть и содержит его существенные положения, а является предложением к заключению договора.
                                                            0
                                                            Т.е. если вкратце, вы лишь уточнили, что оферту от неподписанного договора отличает только то, что оферту направили другой стороне. Тогда правильно ли будет сказать что оферта — это неподписанный договор направленный другой стороне (но ещё ей не подписанный)?
                                                            Если да, то зачем тогда был этот wall of text, если всё можно выразить всего одним чётким предложением?

                                                            > оферта — это направление предложения одному или нескольким лицам, содержащее существенные условия договора

                                                            Раз уж решили пройтись по определениям, то давайте раз и навсегда определимся.
                                                            Оферта — это действие (направление некого предложения/документа другому лицу) или же оферта — это сам направляемый документ?
                                                              0
                                                              Wall of text, как Вы выразились, был попыткой объяснить явление, но если Вас не устраивают примеры и объяснения, то буду краток © Ноу проблемс, как говорится.

                                                              Абзацы 1 и 2 пункта 1 статьи 435
                                                              1. Офертой признается адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение, которое достаточно определенно и выражает намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение.
                                                              Оферта должна содержать существенные условия договора.
                                                                0
                                                                Этой цитатой вы хотели сказать «оферта — это и то, и другое»? Так почему вы просто это не сказали?
                                                                Не понимаю я вас, юристов. Просят дать чёткий ответ — вы лепите цитату.
                                                                  0
                                                                  Этой цитатой я повторил уже в который раз то, что говорил ранее: оферта — это предложение заключить договор, направленное определенному адресату, содержащее его [договора] существенные условия.

                                                                  Как писал ранее «Как частный случай: «Направленный адресату неподписанный договор (проект договора) для его заключения = оферта»».
                                                                  А также «не каждый проект договора является офертой, так же как не каждая оферта выглядит как проект договора. При этом также необходимо понимать, что оферта — это всегда предложение, составленное с соблюдением определенного законом числа требований. Неподписанный договор (проект договора) договором в формальном смысле не является, ибо не порождает юридических последствий. Отсюда делаем вывод, что оферта договором в собственном смысле этого слова не является, хоть и содержит его существенные положения, а является предложением к заключению договора».
                                                                    0
                                                                    Вы ведь так и не ответили на мой простой вопрос.
                                                                    Давайте попробуем ещё раз. Специально для вас (как для юриста) я всё максимально упрощу.

                                                                    Вопрос: Чем является оферта?
                                                                    Варианты ответов:
                                                                    а) оферта — это действие (т.е. само направление предложения);
                                                                    б) оферта — это документ, в котором содержатся существенные условия этого предложения;
                                                                    в) офертой называют и действие (направление предложения) и сам документ, в котором содержатся существенные условия этого предложения;
                                                                    г) ни одно из перечисленных выше.

                                                                    Напишите в ответ просто одну букву.
                                                                      0
                                                                      Заканчивайте с переходом на личности. Ответ смотрите ниже.
                                                                    0
                                                                    А, проглядел вопрос. Естественно, что оферта — это и действие и форма. Странно, что до сих пор это не ясно, повторялось не один раз. Оферта — это предложение (форма), которое направлено (действие).
                                                                  0
                                                                  «Тогда правильно ли будет сказать что оферта — это неподписанный договор направленный другой стороне (но ещё ей не подписанный)?»
                                                                  Нет, это неверно.
                                                                    0
                                                                    Странно. А из того текста, что вы написали выше, следует, что верно. Уже сами себе противоречите.
                                                                    Может наконец сформулируете внятно, чётко и однозначно, чем оферта отличается от неподписанного но заполненного бланка договора, направленного другой стороне?

                                                                    Вот просто кратко по пунктам, без долгих и ненужных примеров о том, что у вас в столе лежит проект билингвального договора (кому это вообще тут интересно?) и без рассказов о том, как наши космические корабли бороздят просторы Большого театра…
                                                                      +1
                                                                      Предложение «Оферта — это неподписанный договор, направленный другой стороне (но еще ей не подписанный)» сформулировано как общее суждение. При этом, исходя из понятия оферты, закрепленной в ГК, такое суждение является неверным.

                                                                      Предложение «Как частный случай: «Направленный адресату неподписанный договор (проект договора) для его заключения = оферта»» сформулировано как частное суждение. Подразумевается, что оферта — это не только неподписанный договор (проект договора), направленный адресату для заключения, но также возможны и иные формы.

                                                                      Никаких противоречий не нахожу.
                                                  +3
                                                  Это вы сейчас так оптимистичны!
                                                  На практике для суда эти все распечатки «Вот тогда сервер работал, а вот тогда не работал, а вот в этот момент времени вместо странички выводилась бяка» — филькина грамота!

                                                  Нужно что: скриншот экрана, на котором время обращения (С ДАТОЙ!!!), отпечатанный на бумаге + подпись от нотариуса, что «Скриншот снят при мне во столько-то и там действительно не грузится сайт».
                                                  И таких листочков куча с периодом в час, т.к. на суде ответчик может спокойно заявить, что «У нас в это время была профилактика, которая предусмотрена по договору!», после чего принести на следующее заседание справку от директора, написанную, ясный пень, задним числом, что такого-то и вот во столько-то и правда у них было плановое выключение.
                                                  И судью в принципе не колышит, что сервер не работал и позже, если не будет остальных бамажек со скринами и подписями нотариуса!
                                                  А с периодом в час (два, три) — показываете первую, обвиняемый заявляет, что «Профилактика!».
                                                  Показываете вторую, спустя часа три — «Длинная профилактика!».
                                                  Третью — спустя шесть часов после первой — «Авария!»
                                                  Стопочку за несколько дней — «А вот теперь — полная Ж!»

                                                  И, что принципиально, скрины должны быть в нескольких экземплярах с разных провайдеров или с разными сайтами, иначе обвинение рушится банальным «Та у них провайдер рухнул и они до сайта не могли достучаться!».
                                                  А так — самое милое дело, что «Если у нас рухнул провайдер, то почему грузились ВОТ ЭТИ ВОТ САЙТЫ?!»

                                                  И, самое главное, в обвинении будет стоять дата от первого скрина, т.к. доказать, что не работало и раньше — нереально при таком подходе!
                                                  Соответственно надо или клиенту подписываться на такой сервис сразу про запас и проплачивать услуги нотариуса и хранение в конторе стопки макулатуры, или контора должна это самое дело постфактум фальсифицировать, что не рекомендуется, т.к. под суд пойдёте если что всем скопом за подделку документов и фальсификацию!

                                                  Итого: ваша контора готова предоставлять ТАКИЕ услуги?! Держать толпу нотариусов и платить им нехилые деньги или рисковать и нанимать их разово?!
                                                    +1
                                                    да, мы готовы. Толпу нотариусов для начала не нужно — достаточно распечаток из интерфейса логов с трех серверов, заверенных у одного нотариуса. Ведь такие услуги не будут сильно частыми.

                                                    Проблема не в готовности, а в потребности рынка. Если она есть — техническое решение мы предоставим.
                                                      0
                                                      Будут ли эти логи приняты судом в качестве доказательства, вот в чем вопрос. Вы эту тему прорабатывали как-то?
                                                        +1
                                                        мы тему прорабатывали, но пока нет внятных прецедентов. Видимо, это все до первого (выигранного) дела.
                                                          0
                                                          Ммм… Объясните, пожалуйста, порядок действий. Вы приходите к нотариусу со своими распечатками или он заходит на Ваш сайт, распечатывает логи по определенному сайту и заверяет их?
                                                            0
                                                            Нотариус заходит на сайт и распечатывает экран (логи доступа по определенному сайту)
                                                            0
                                                            Кстати, по поводу внятных прецедентов.
                                                            Их и не будет, у нас все-таки не прецедентная система. И выигрыш дела (первая инстанция, апелляция, кассация и, может быть, ВАС РФ) ничего кардинальным образом не изменит. Суд независим и он оценивает доказательства по конкретному делу в совокупности, исходя из своего внутреннего убеждения. Вот если это попадет в информационное письмо ВАС РФ или в постановление пленума ВАС РФ, то да, на это можно ссылаться как на руководящую практику, в противном случае ссылки на судебные акты по другим делам судом будут оцениваться в общем порядке и могут быть не приняты во внимание.
                                                              0
                                                              боюсь Вас огорчить, но у нас почти прецедентная система. Особенно в области решений, которые текущим законодательством не покрываются. И судебная практика во все базы попадает независимо от ВАС РФ.

                                                              Другое дело, когда есть прецеденты и в ту, и в другую сторону. Это гораздо интереснее :)
                                                                0
                                                                =) Я вообще противник прецедентной системы, особенно в наших правовых реалиях. Строго говоря, одной из задач суда как правоприменительного органа является формирование определенной практики применения закона, но это еще далеко не прецедент, ибо решение одного суда совершенно необязательно для другого (кроме строго определенных законом случаев, но это уже вопросы преюдициальности решений).

                                                                Просто это в принципе неправильно называть судебным прецедентом. У меня есть несколько дел (в арбитраже и в судах общей юрисдикции), по которым практики либо нет в принципе либо она противоречива, либо же, отсутствует регулирование на уровне закона и отсутствует практика. Да, это интересно, потому что приходится углубляться в теоретизирования и делать конкретные выводы на основании очень общих суждений.
                                                        0
                                                        А что будет если такие скриншоты нафотошопить? Как вообще определяется подлинность?
                                                          +1
                                                          по-хорошему нотариусом. хотя при мне в суде (другом) фигурировали распечатки электронных писем, и пока я как эксперт не показал, как легко их подделать, суд им верил
                                                            0
                                                            Угу.
                                                            Фишка именно в том, что если одна сторона на суде что-то предъявляет, то другая — может вызвать эксперта, который покажет, что «доказательство» не стоит и выеденного яйца.

                                                            Т.е., насколько я помню статью про то дело, то скрины иллюстрировали, что письмо отправлено якобы от некоего человека?
                                                            В простом варианте — доказательством могло-бы служить, к примеру, отсутствие подписи нотариуса: «В фотошопе можно врисовать хоть имя, хоть Обаму, вылезающего из НЛО с инвайтом под мышкой!»

                                                            И т.д. и т.п.
                                                            Если обе стороны хорошо подкованы и подготовлены в вопросе — слушания могут идти годами, вытаскиваться новые доказательства правоты одной из сторон, потом доказательства другой стороны, что ТЕ доказательства может и имеют место быть, но с учётом того-то и того-то ни о чём говорить не могут, и дальше, дальше, дальше…
                                                              0
                                                              да, экспертизы бесконечные

                                                              с другой стороны, то было гражданское дело, а тут арбитраж, и насколько судья был бы готов вызывать экспертов и свидетелей — вопрос
                                                            0
                                                            Вызывается нотариус, чья подпись значится на документе:
                                                            — Ваша подпись?
                                                            — Похожа на мою, но я ЭТО не подписывал!
                                                            — Уууу…

                                                            Или:
                                                            — Ваша?
                                                            — Моя!
                                                            — А вот противная сторона имеет доказательства, что всё работало!
                                                            — Врут!
                                                            — … И мы уже в пятый раз видим вас в зале суда и предыдущие четыре раза другие компании тоже врали?!

                                                            И т.д. и т.п. — фотошоп могут отправить на экспертизу, могут потребовать оригиналы скриншотов — там добавляется всякоразная инфа из системы, типа даты создания и программы…

                                                            Т.е. — такие дела надо вести максимально честно, иначе если раскроют хоть в одном деле какой-нить обман по мелочи — устроят такой ПИИИ, что могут поднять и пересмотреть старые дела, в которых было всё Ок, но держалось по большей части на доверии к нотариусу…

                                                            Вот именно по этой причине нотариусам НЕ ВЫГОДНО ставить подпись на чём-то, что они сами лично не видели и подтвердить не могут: репутация по… ся мгновенно!
                                                            0
                                                            достаточно взять у оверсана документ о том, что за неуплату макхост был отключен 2 дня.
                                                            отнести в суд. получить исполнительный лист раньше чем они уведут деньги. желательно чтобы суд до вынесения решения принял обеспечительные меры на сумму иска.
                                                          +4
                                                          разве издержки не приплюсовываются к сумме иска?

                                                          и еще очень интересно насолько действует практика, что сумма в итоге урезается, в иск включить и выкинутые на ветер деньги на апгрейд — если бы не вышло, то выплаты просто были бы меньше на эту сумму?
                                                          • UFO just landed and posted this here
                                                              +5
                                                              Вы молодец, что не поленились/не побоялись судиться.
                                                              отдельное спасибо за то, что выложили заявление.
                                                              Исковое заявление сами составяли или к адвокатам обращались?
                                                                0
                                                                у меня хороший консультант. я стараюсь учиться делать все сам, но пока кишка тонка. формулировочки…
                                                                +2
                                                                Степан, мои поздравления. Гратс так сказать :) Я верил что у вас всё получится. Осталось только взыскать сумму с ответчика, а это уже достаточно сложно, но будем верить в самое светлое и хорошее, в судебных приставов :)
                                                                  +1
                                                                  Отличный пример. Вы молодцы! Но мне кажется можно было смело идти по среднему сценарию. А к нему еще приписать мораньные и материальные убытки как минимум в ту же сумму. Все бы наверняка не удовлетворили, но половину могли легко. А еще, скажу я Вам, что самое веселое только начинается. Постановление-то Вы получите, но, даже если не будет апелляции, то сбить деньги будет все равно не просто. Возможно придется договориваться с исполнителями. Удачи Вам!
                                                                    +6
                                                                    Всегда говорил, что не надо бояться судов. Необходимо просто прийти к тому чтобы получать от судов — удовольствие. Автор — молодец, МакХост — мудаки! Респект автору! )
                                                                      +1
                                                                      Макхост негодуэ!

                                                                      А так поздравляю. И плюсик арбитражному суду.
                                                                        0
                                                                        Не пойму что-то с чем поздравляют то. ну а дальше то что?
                                                                          0
                                                                          поздравляют с выйгранным делом.
                                                                            +1
                                                                            А дальше, если решение суда не будет исполнено, предстоит посещение службы судебных приставов, которые должны будут открыть исполнительное производство и принудительно взыскивать присужденные суммы денежных средств.

                                                                            Это, конечно, если не будет обжалования в апелляцию/кассацию.
                                                                            +1
                                                                            Молодец Степан :) Странно только, что это было первое заседание на которое не явился ответчик, и суд сразу вот так… пиу ;)
                                                                              0
                                                                              в «повестке» сразу было написано что в случае неявки или при отсутствии возражений рассматривают по существу.

                                                                              так что я к этому был готов, и юрист меня предупредил, что могут сразу все решить
                                                                                +1
                                                                                И это правильно, ибо нельзя ставить положение дела в зависимость от действий третьих лиц. Ну а уж коль скоро ответчик был надлежащим образом уведомлен, а в суд не явился, то это, как говорится, его проблемы. К тому же основанием для отмены решения неявка уведомленного лица не является.
                                                                                  0
                                                                                  Как бы у ответчика не появилась справочка от какого-нибудь врача, что у него была простуда в тот день
                                                                                  • UFO just landed and posted this here
                                                                                  +1
                                                                                  Просто ради интереса, а если бы ответчик, при такой формулировке про неявку как в повестке, предоставил бы документы подтверждающие то, что он по объективным (как то, болезнь) причинам не мог присутствовать — то перенесли бы?
                                                                                    0
                                                                                    Наверное потому что иск был к ООО, а не к физ. лицу то никакая справка не поможет, есть заместители и тому прочее, ну мне так кажется
                                                                                      0
                                                                                      Почему же? Компанию в суде представляет генеральный директор, который, в том числе, выдает доверенности на представление интересов в суде, к примеру, юристу из сторонней компании. Поэтому, если генеральный директор болел/отсутствовал и по объективным причинам не мог ни сам присутствовать на суде, ни выдать доверенность другому лицу (к примеру, не было юриста, который бы понимал технические стороны дела или просто не успел это сделать, или что-то иное), то слушание дела может быть перенесено.
                                                                                  +1
                                                                                  В общем, ничего странного. Если ответчик должным образом извещён и не явился, это его проблемы. А суд назначает основное разбирательство тогда, когда в материалах дела есть всё необходимое и не требуется представления дополнительных документов или доказательств.
                                                                                  А у истца практически всё подтверждается документально, по крайней мере, на первый взгляд.
                                                                                • UFO just landed and posted this here
                                                                                    0
                                                                                    Вы — Молодец (да, да, с большой буквы). Вы подали очень хороший пример всем. Надеюсь, хоть один человек благодаря вам прозреет и не будет оставлять подобные случаи безнаказанными.)
                                                                                      0
                                                                                      Поздравляю. Epic win!
                                                                                        0
                                                                                        Обязательно напишите когда вернете деньги, если конечно получится (имхо в это большие сомнения) :(
                                                                                          0
                                                                                          молодцы
                                                                                          • UFO just landed and posted this here
                                                                                              0
                                                                                              Вы с товарищами молодцы! Куда перебрались если не секрет?
                                                                                                0
                                                                                                Дык в теме раньше было написано:

                                                                                                Хорошие люди на хороших условиях дали сервер и перенесли за ночь данные, за что мы чрезвычайно им благодарны. Наглую рекламу делать не буду, просто скажу что это ДЦ Фиорд.
                                                                                                0
                                                                                                Из своего судебного опыта хочу порекомендовать сразу обратиться в службу судебных приставов. Логика такая: ответчик подразумевает нежелание платить добровольно. Даже решение суда — бумага — не выкручивает и не арестовывает. А приставы в рамках закона делают все — и арестовывают и милицию привлекает.
                                                                                                Большое спасибо за вашу статью.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Верно, только нужно подождать пока решение вступит в силу.
                                                                                                    0
                                                                                                    если они сейчас работают и деньги на счету есть — больших проблем с получением денег не должно возникнуть.
                                                                                                    а вот если нет — приставы обычно тормозят и нефига не делают ) (по крайней мере по опыту у нас в городе… в Москве может и получше работают, не знаю...)
                                                                                                    +3
                                                                                                    молодцы!

                                                                                                    у Стругацких есть более подходящяя фраза: «Блядей надо пиздячить»
                                                                                                      +3
                                                                                                      вы молодцы.
                                                                                                      а они повели себя как пирамида МММ — реально собрали денег и кинули людей. По идее, и ответить должны как пирамида — то есть реальным сроком должна закончиться эпопея для того, кто присвоил денежки.
                                                                                                      вот это было бы и чудо и торжество справедливости…
                                                                                                        +1
                                                                                                        Вот больше бы таких активных, решительных людей. Которые готовы отстаивать свою позицию в суде.
                                                                                                        Остальные просто полили соплей, что их кинули, посидели, попи###ли, да разошлись, тряпки одним словом. Вот пока будет такая пассивность, они и будут по конца жизни «жертвами».

                                                                                                        А Вам уважение, за активную гражданскую позицию, за готовность отстаивать свои права в суде, за демонстрацию для немощных того, что не всех можно кинуть и плевать в лицо. Надеюсь это будет для них мотивацией, примером, если хотите.

                                                                                                        Удачи Вам.

                                                                                                        зы
                                                                                                        Приставы последнее время работают исправно ;)
                                                                                                          0
                                                                                                          Приставы разные бывают. Я бы не обобщал.
                                                                                                          У меня есть пример, когда решение до сих пор не исполнено.
                                                                                                          Уже прошло 4 месяца с момента вступления решения суда в силу.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Закон всегда сильнее, автор — молодец.
                                                                                                          P.S. Рисковую стратегию вообще расмматривать не надо было, т.к. врать не нужно.
                                                                                                            +10
                                                                                                            Ребята, огромное спасибо!
                                                                                                            Буквально на ближайшей недели подаём на Макхост в суд. Исковое почти готово.
                                                                                                            А теперь учтём и Ваш опыт.

                                                                                                            Суммы у нас похожие.

                                                                                                            Последние письма из Макхоста были:

                                                                                                            -войдите в наше положение, денег нет
                                                                                                            -дадим бесплатный сервис только напищите хорошее про Макхост (это вообще запределье)
                                                                                                            -Оверсан рейдеры гады сволочи взяточники, а мы белые.

                                                                                                            Поразительно, какие всё-таки случаются хостеры )
                                                                                                              +8
                                                                                                              По опыту взаимодействия с МсХост — ждите обжалования решения с их стороны, могут быть еще вынесены решения в их пользу, затягивание вступления решения в силу. Я оцениваю в год. Далее судебные приставы могут еще год при активной позиции МсХост не истребовать долг.

                                                                                                              А более продолжительный срок и не стоит загадывать.

                                                                                                              ЗЫ, С судьёй просто повезло.

                                                                                                              Желаю вам не отступать, даже дело не только в сумме долга — опыт бесценен!
                                                                                                                +1
                                                                                                                А можно я тут дилетантские вопросы про суд позадаю?

                                                                                                                Суд всегда проходит по месту нахождения ответчика? Или это верно только для арбитражного суда?
                                                                                                                Как вы вообще узнали, что иск нужно подавать именно в арбитражный суд, и в какой именно (их же наверняка и в Москве несколько)? Для меня это, например. не очевидно.
                                                                                                                Вы юриста привлекали только для консультаций и подготовки искового заявления? В суде себя изначально сами планировали представлять?
                                                                                                                Во сколько обошлись услуги юриста, и что в них входило?
                                                                                                                Можно ли в исковое требование в арбитражный суд включать требование возместить а) услуги юриста, б) услуги нотариусов, в) дорогу к месту суда и обратно, г) проживание в Москве на время поездок в суд, д) моральный ущерб нанесённый ответчиком? Если да, то в какой форме это делается? И почему вы это не указали в своём исковом заявлении?
                                                                                                                  +3
                                                                                                                  суды между юр.лицами разбирает только арбитраж

                                                                                                                  Арбитражный суд обычно один в регионе (москва — регион)

                                                                                                                  обычно пишут по месту ответчика, иногда жестко — в Москве/Волгограде

                                                                                                                  юрист писал исковое. выступать собирался сам. у меня есть некоторый опыт в этих вопросах

                                                                                                                  юристу было заплачено несколько тысяч рублей. цены разные, от 500 до 10000 за исковое.

                                                                                                                  можно и нужно включать. поленились включать расходы на юриста, а дорогу включать за 2 месяца до поездки просто невозможно

                                                                                                                  моральный ущерб — кажется нет. ООО не может испытывать нравственных страданий. только упущенная выгода.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Копии всех прилагаемых документов были предварительно заверены нотариусом?
                                                                                                                    Или при подаче в суд это необязательно? Или может при наличии оригиналов на руках это необязательно?
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      нет, нотариуса не надо

                                                                                                                      оригиналы — оригиналами, если подаете копии, то прошиваете и заверяете сами, своей подписью и печатью или подпись-печать на каждом листе.

                                                                                                                      нотариус — для редких случаев или скриншотов
                                                                                                                        –1
                                                                                                                        Исковое заявление и все приложения к нему подаются в суд в нескольких экземплярах (по числу заинтересованных лиц, т.е. в вашем случае в 2-х экземплярах) или же вы обошлись одним комплектом документов? Ведь по логике копия этих документов должна передаваться ответчику для ознакомления с материалами дела.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          у меня многое было в оригиналах, а вот копии не помню сколько экз. кажется по одному
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Немного добавлю: исковое заявление Вы сами направляете ответчику, также ему необходимо направить те документы, приложенные Вами к исковому, которых у него нет (к примеру, расчет взыскиваемых сумм и пр.), а в суд вы подаете один экземпляр с приложением документа, подтверждающего, что копия искового направлена ответчику, к примеру, уведомления о вручении.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        В Москве 2 арбитража 1й Москва, 2й МО, и соответсвенно 2 апелляции.
                                                                                                                        обычно по месту ответчика, есл ив договоре не прописано другое.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          упущенная выгода немножко не моральный ущерб
                                                                                                                          ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РФ (ЧАСТЬ ВТОРАЯ)
                                                                                                                          Статья 777. Ответственность исполнителя за нарушение договора
                                                                                                                          docs.pravo.ru/document/view/26/3942376/?line_id=1316

                                                                                                                          Пункт 2. Исполнитель обязан возместить убытки, причиненные им заказчику, в пределах стоимости работ, в которых выявлены недостатки, если договором предусмотрено, что они подлежат возмещению в пределах общей стоимости работ по договору. Упущенная выгода подлежит возмещению в случаях, предусмотренных договором.

                                                                                                                          А моральный вред может быть приченен действием(бездействием)
                                                                                                                          docs.pravo.ru/document/view/26/522/?line_id=2749 ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РФ

                                                                                                                          То есть, физ лицо может получить возмещение морального вреда параллельно возмещению имущественного вреда. А упущенная выгода возмещается при некачественно выполненной работе и возмещение выгоды будет равно убытком заказчика.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          можно компенсировать расходы на представителя и транспортные расходы (см. АПК РФ, Глава 9. СУДЕБНЫЕ РАСХОДЫ docs.pravo.ru/document/view/8/476727/?line_id=618)

                                                                                                                          В поправках к АПК установлен срок для подачи заявления по вопросу о судебных расходах, понесенных в связи с рассмотрением дела в арбитражном суде, — 6 месяцев со дня вступления в законную силу последнего судебного акта, принятием которого закончилось рассмотрение дела по существу. Такое заявление подается в суд, рассмотревший дело в качестве суда первой инстанции.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            можно компенсировать расходы на представителя и транспортные расходы (см. АПК РФ, Глава 9. СУДЕБНЫЕ РАСХОДЫ docs.pravo.ru/document/view/8/476727/?line_id=618)

                                                                                                                            В поправках к АПК установлен срок для подачи заявления по вопросу о судебных расходах, понесенных в связи с рассмотрением дела в арбитражном суде, — 6 месяцев со дня вступления в законную силу последнего судебного акта, принятием которого закончилось рассмотрение дела по существу. Такое заявление подается в суд, рассмотревший дело в качестве суда первой инстанции.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              А если я, как физ.лицо, для представления себя в суде был вынужден брать отгулы на работе? Эти расходы (оплата пропущенных рабочих дней из расчёта месячного оклада) как-то можно повесить на проигравшую сторону? Может как упущенную выгоду или с иной формулировкой?
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Статья 106 docs.pravo.ru/document/view/8/476727/?line_id=644
                                                                                                                                К судебным издержкам, связанным с рассмотрением дела в арбитражном суде, относятся денежные суммы, подлежащие выплате экспертам, свидетелям, переводчикам, расходы, связанные с проведением осмотра доказательств на месте, расходы на оплату услуг адвокатов и иных лиц, оказывающих юридическую помощь (представителей), расходы юридического лица на уведомление о корпоративном споре в случае, если федеральным законом предусмотрена обязанность такого уведомления, и другие расходы, понесенные лицами, участвующими в деле, в связи с рассмотрением дела в арбитражном суде.
                                                                                                                                Статья 107 Денежные суммы, подлежащие выплате экспертам, свидетелям и переводчикам
                                                                                                                                docs.pravo.ru/document/view/8/476727/?line_id=645
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Цитата про арбитражный суд (там сторонами могут быть физ. лица?), а я спрашивал про суд вообще (например, в гражданских делах) и в частности, когда истцом является физическое лицо.

                                                                                                                                  Я, конечно, понимаю, что у юристов принято на простой вопрос цитировать несколько абзацев текста, но вы лучше просто на вопрос ответьте: да или нет, и как эти потери физического лица обозначить в исковом заявлении.

                                                                                                                                  Вы этой цитатой хотели сказать, что это можно назвать расходом на оплату представителя?
                                                                                                                                  Или это другие расходы, понесённые физ.лицом в связи с рассмотрением дела в суде?
                                                                                                                                  Или что вы вообще хотели сказать этой цитатой?
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Извините=)
                                                                                                                                    Экспертам, свидетелям и переводчикам возмещаются понесенные ими в связи с явкой в суд расходы на проезд, расходы на наем жилого помещения и дополнительные расходы, связанные с проживанием вне места постоянного жительства (суточные).

                                                                                                                                    Потеря зарплаты не предусмотрена
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Хочу выразить признательность за хорошую стратью и уважение автору. Хотелось бы чтобы таких исков было побольше. Если бы все клиенты были такими как вы — может в этой нашей стране отношение к потребителям стало бы на порядок лучше.
                                                                                                                              +2
                                                                                                                              Макхост — классические мудаки. Начиная с того, что они гадили своим логотипам на стенах домов, и заканчивая вываливанием «компромата» на дата-центр во время их конфликта.
                                                                                                                              А самое весёлое — что Макхост «отжимал» домены у своих клиентов. Инсайдерская информация — и не собирается отдавать их назад.

                                                                                                                              Автору респект.

                                                                                                                              Интернесно, а Самизнаете кто будет подавать в суд на Макхост? :) Его сайт тоже исправло лежал на время конфликта.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Они у него столько рекламы в ЖЖ купили, какой тут ещё иск… К тому же он сам потом больше валил вину на Оверсан, а их покритиковал лишь весьма символично.
                                                                                                                                –2
                                                                                                                                Я знаю что судебных приставов подкупают.
                                                                                                                                Удачи Вам в этом нелегком деле, будем надеяться Макхост не платит приставам дань.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Не понял за что минусовали, я уже год не могу получить деньги по выигранному делу. Приставы якобы не могут ее (мошенницы) найти, а ее видели у здания, где обитали приставы и не раз…
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  к сожалению, могут ещё прислать приглашенеи на пересмотр дела по «уважительным причинам» — например, Макхос не получили «приглашеия в суд»
                                                                                                                                  потом может быть аппеляция и кассация.

                                                                                                                                  PS. Надеюсь, вы избежите этих процедур.
                                                                                                                                  Удачи.
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    «Макхос не получили «приглашеия в суд»»

                                                                                                                                    В поправках к АПК детально урегулированы вопросы надлежащего извещения участников процесса. В частности, лица, участвующие в деле, и иные участники арбитражного процесса считаются извещенными надлежащим образом, если к началу судебного заседания, совершения отдельного процессуального действия арбитражный суд располагает сведениями о получении адресатом копии определения о принятии искового заявления или заявления к производству и возбуждении производства по делу, направленной ему в порядке, установленном настоящим Кодексом, или иными доказательствами получения лицами, участвующими в деле, информации о начавшемся судебном процессе.
                                                                                                                                    +4
                                                                                                                                    Наверно судья тоже клиент макхоста и был в теме :)
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Молодец, Вы молодец.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Спасибо, что не поленились!
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          В подобных случаях суд чаще защищает потребителей, а не капиталистов. Так что судиться надо! Поздравляю!
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Ничего не перепутали?
                                                                                                                                            Речь идет об арбитражном суде.
                                                                                                                                            Там вообще не может быть в качестве стороны «потребителя».
                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            макхост не заплатит ни копейки
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Судья читает хабр.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                чувак, ну че? подаем ответный иск на тебя? видимо ты не наездился еще в Москву, ну пожалуйста!

                                                                                                                                                кто следующий?

                                                                                                                                                depositfiles.com/files/9jg47hob2
                                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                                  трололо, чувак

                                                                                                                                                Only users with full accounts can post comments. Log in, please.