Comments 75
Проблема вейва оказалась в том, что он пытался совместить две принципиально разные задачи с разным механизмом восприятия.
Он пытался скрестить общение и совместную работу в одном пространстве.
При том, что общение имеет «линейный» характер: Говорит один, потом другой отвечает на сказанное, потом может быть третий на основании ранее сказанного и т.д. В любом случае в общении ты уже не можешь изменить то, что ты сказал ранее, потому как это нарушает целостность и логичность самого общения.
А редактирование, в том числе совместное, вращается вокруг определенного блока информации, который может изменяться и перечитываться заново. Т.е. его «история» идет не «вниз» по странице, а «вдоль» по времени.
Безнадёжная попытка скрестить эти два идеологически разных пути генерирования информации и привела к провалу вейва.
Имхо адекватный вариант — последовательная лента комментариев к документу, над которым идет совместная работа. И история изменений документа, привязанная к этой ленте.
Он пытался скрестить общение и совместную работу в одном пространстве.
При том, что общение имеет «линейный» характер: Говорит один, потом другой отвечает на сказанное, потом может быть третий на основании ранее сказанного и т.д. В любом случае в общении ты уже не можешь изменить то, что ты сказал ранее, потому как это нарушает целостность и логичность самого общения.
А редактирование, в том числе совместное, вращается вокруг определенного блока информации, который может изменяться и перечитываться заново. Т.е. его «история» идет не «вниз» по странице, а «вдоль» по времени.
Безнадёжная попытка скрестить эти два идеологически разных пути генерирования информации и привела к провалу вейва.
Имхо адекватный вариант — последовательная лента комментариев к документу, над которым идет совместная работа. И история изменений документа, привязанная к этой ленте.
а мне лично нравиться что я в общении, в вейве, вижу букву за буквой, слово за словом, и все поправки слов явные, как в настоящем разговоре.
Тут дело не в разговоре, а в том как отражать изменения предмета разговора удобно и понятно для всех, в том числе для тех, кто присоединился в самом конце.
никто вам не мешает воспитывать культуру общения и не менять ранее написанные фразы, будет тот же самый линейный диалог но со всеми прелестями риал-тайм отображения и корректирования.
Причём тут фразы, речь идёт о предмете обсуждения. Пример: собрались на природу, решаем что кому купить: берём листок и начинаем записывать сначала список того, что нужно купить, потом кто что из списка будет покупать. Потом оказывается, что кто-то не поедет, его надо вычеркнуть и вписать другого. Причём структура необязательно линейна (особенно если не два человека обсуждают). В реале листок будут видеть все и историю вычеркиваний-вписываний тоже, в онлайне у нас либо куча версий листка в дереве и не понятно, какой окончательный с которым все согласны, либо только текущая версия.
в начале
понятное дело что окончательный вариант в конце, а историю кто что менял и обсуждение в комментариях посмотреть не проблема. в общем мне кажется ребята из гугла постарались на 5+. просто многие к этому оказались не готовы, и как показывает опыт наблюдения, решили не удосуживаться вникать что это вообще такое и как им это можно использовать.
Конца нет, он динамический, особенно в процессе обсуждения даже если кто напишет «вот окончательный вариант», то тут же он будет не в конце, а в середине над комментами «Ура», «Наконец-то», «Блин, я столько водки не утащу один!!!» и т. д. Да и просто логически текущий вариант должен быть в начале, новый человек зашёл в обсуждение, посмотрел на текущий и высказал что не нравится, а не листать 100500 комментов вниз, а потом 100 вверх выискивая какой же окончательный. В принципе вэйв это сейчас и позволяет, но не позволяет оперативно посмотреть что было в предварительных вариантах, чтобы не предлагать снова то, что было отвергнуто, какие эволюции совершал предмет разговора. За деревьями не видно леса. Для просто поболтать за жизнь вэйв избыточен, для серьезной совместной работы — недостаточно, забыли прикрутить контроль версий :)
все это можно реализовать текущим инструментом. сверху основной большой блок с нашим «динамическим концом» с нашим списком покупок который редактируется, а к нему в низ стелиться ряд комментариев и предложений.
все как в реальной жизни, даже лучше, ново подключившемуся к обсуждению человеку не нужно спрашивать «а предлагал кто-то уже больше водки?» все можно увидеть при желании в комментариях. либо в истории, это уже как кто организует обсуждение. а те кто в риалтайм все обсуждают и так все видят и знают. по моему нет никаких конфликтов восприятия.
все как в реальной жизни, даже лучше, ново подключившемуся к обсуждению человеку не нужно спрашивать «а предлагал кто-то уже больше водки?» все можно увидеть при желании в комментариях. либо в истории, это уже как кто организует обсуждение. а те кто в риалтайм все обсуждают и так все видят и знают. по моему нет никаких конфликтов восприятия.
И ветвления с показом различий параллельных версий списка покупок с последующим их слиянием можно реализовать?
А в жизни это ветвление как вы видите кроме как посредством комментариев, «а может немного больше водки?» Как? В жизни тоже один динамический вариант и комментарии к нему. Если нет, если вдруг у вас 2 листочка, то берите и в вейве делайте сверху два основных листочка. 3, 4, 5. Да сколько хотите.)
Именно два листочка, Вася с Петей покучковались и принесли листочек, что столько еды не нужно, хватит и одной шоколадки для девушек, а нужно брать столько водки, сколько унесём :)
Не нужно одновременно мне 5 листочков, мне нужен 1, над которым я сейчас работаю, захочется посмотреть что там Вася с Петей делают я переключусь на их ветку, посмотрю и скажу, что надо две шоколадки — девушек много, передерутся и обратно в свою переключусь. А вот когда окажется, что основная группа про шоколадки вообще забыла, то хочется взять строчку из того листочка и вставить в наш, но не банальным копипастом, а, например, даблкликом
Не нужно одновременно мне 5 листочков, мне нужен 1, над которым я сейчас работаю, захочется посмотреть что там Вася с Петей делают я переключусь на их ветку, посмотрю и скажу, что надо две шоколадки — девушек много, передерутся и обратно в свою переключусь. А вот когда окажется, что основная группа про шоколадки вообще забыла, то хочется взять строчку из того листочка и вставить в наш, но не банальным копипастом, а, например, даблкликом
В реальной работе с текстом ветвления редко бывают полезны. Из опыта следует, что рабочая версия документа всегда должна быть одна, а пытаться объединить несколько веток назад в одну — стремное занятие. Разве что люди работают с «плоским текстом» или программным кодом — тогда это еще как-то реально.
А еще бывает работа с нетекстовыми документами. Что тогда делать?
А еще бывает работа с нетекстовыми документами. Что тогда делать?
«Стремное», имхо, потому что нет удобных инструментов — это как в svn и git/hg работа с ветками/клонами: было неудобно — практически не пользовались, стало удобно — чуть ли не на каждый чих ветвление и слияние после «будь здоров».
Где-то в топике я писал, что было бы здорово, если бы Гугл уделил больше внимания разработке удобной работы с ветками и diff с merge всевозможных форматов вместо того внимания, которое ун уделил одновременному редактированию одного документа несколькими пользователями.
Где-то в топике я писал, что было бы здорово, если бы Гугл уделил больше внимания разработке удобной работы с ветками и diff с merge всевозможных форматов вместо того внимания, которое ун уделил одновременному редактированию одного документа несколькими пользователями.
Эээээ… А как Вы в настоящем разговоре исправляете ранее сказанные слова?
Видеть букву за буквой — это хорошо и удобно. Можно даже Backspace оставить до ввода Enter'а и перехода на следующую строку. Но убрать курсор и/или возможность исправить что-то в том, что было написано ранее.
Т.е. реализовать то самое «слово не воробей», которое иногда бесит, а иногда радует в комментах на Хабре :)
Возьмите поток информации в общении и наложите его на временную шкалу. Получите естественный «последовательный» ход информации. Который нормально воспринимает наш мозг. В текстовом виде наиболее естественное представление — история чата/мессенджера. Даже в большинстве форумов, где можно править свои сообщения, уже немного не то.
Вейв же подразумевает то, что для ознакомления с ходом беседы ты обязан использовать ползунок истории и при этом лазить взглядом по всему тексту, высматривая что-же изменилось. Для правки документа — это нормально. Для беседы — неестественно категорически.
Видеть букву за буквой — это хорошо и удобно. Можно даже Backspace оставить до ввода Enter'а и перехода на следующую строку. Но убрать курсор и/или возможность исправить что-то в том, что было написано ранее.
Т.е. реализовать то самое «слово не воробей», которое иногда бесит, а иногда радует в комментах на Хабре :)
Возьмите поток информации в общении и наложите его на временную шкалу. Получите естественный «последовательный» ход информации. Который нормально воспринимает наш мозг. В текстовом виде наиболее естественное представление — история чата/мессенджера. Даже в большинстве форумов, где можно править свои сообщения, уже немного не то.
Вейв же подразумевает то, что для ознакомления с ходом беседы ты обязан использовать ползунок истории и при этом лазить взглядом по всему тексту, высматривая что-же изменилось. Для правки документа — это нормально. Для беседы — неестественно категорически.
Господи, не подразумевает вейв для ознакомления с ходом беседы использовать ползунок времени, ползунок времени используется что бы посмотреть историю изменения документа. а все общение очень спокойно и по моему логично проводить так называемыми реплеями, реплей за реплеем, фразы, одна за одной как в чате, не изменяя их после того как нажал энтер. именно это я назвал культурой общения.
И то что я вижу эти самые «слова не воробьи» в риалтайме, как человек их пишет а потом пусть даже нажимает бекспейс, исправляет. Это по моему очень даже круто.
Гугл дал гибкий инструмент, очень гибкий, с сотнями возможностей его использования, и как вы будете в нем общаться это уже лично ваше с собеседниками дело. Поверьте, все это можно делать так что ни один чат, почта, или месенджер не заменят. Да это так.
Проблемой оказалось вовсе не то что гугл совместил вещи на первый взгляд из разных областей. Проблемой оказалась лень, консервативный склад ума большинства обычных пользователей, и наконец-то узкость взглядов не позволяющая увидеть то как этот инструмент мог бы упростить достаточное количество вещей нашего быта и общения.
И то что я вижу эти самые «слова не воробьи» в риалтайме, как человек их пишет а потом пусть даже нажимает бекспейс, исправляет. Это по моему очень даже круто.
Гугл дал гибкий инструмент, очень гибкий, с сотнями возможностей его использования, и как вы будете в нем общаться это уже лично ваше с собеседниками дело. Поверьте, все это можно делать так что ни один чат, почта, или месенджер не заменят. Да это так.
Проблемой оказалось вовсе не то что гугл совместил вещи на первый взгляд из разных областей. Проблемой оказалась лень, консервативный склад ума большинства обычных пользователей, и наконец-то узкость взглядов не позволяющая увидеть то как этот инструмент мог бы упростить достаточное количество вещей нашего быта и общения.
Я с Вами полностью, совершенно согласен.
Гугл сделал классный инструмент, очень гибкий и настраиваемый.
Просто для этого инструмента не оказалось подходящего рынка.
Иначе говоря — в это время и в такой форме он оказался не востребован достаточным количеством пользователей.
Опередить своё время — это тоже риск.
Гугл сделал классный инструмент, очень гибкий и настраиваемый.
Просто для этого инструмента не оказалось подходящего рынка.
Иначе говоря — в это время и в такой форме он оказался не востребован достаточным количеством пользователей.
Опередить своё время — это тоже риск.
Если бы была сотня возможностей его использовать, то им бы пользовались. Реальность говорит про другое
Дык им пользуются. И сотней разных способов в том числе.
Не миллионы пользователей, конечно, но пользуются.
Мы вот в компании активно используем волну для обсуждений, забросили внутреннюю вики в ее пользу; и, судя по всему, будем в дальнейшем использовать wave in the box или апачевскую реализацию (если она вообще будет).
Не миллионы пользователей, конечно, но пользуются.
Мы вот в компании активно используем волну для обсуждений, забросили внутреннюю вики в ее пользу; и, судя по всему, будем в дальнейшем использовать wave in the box или апачевскую реализацию (если она вообще будет).
Можете поподробнее рассказать пор практику использования? Мы пытались пользоваться, но как-то очень быстро «волна» проекта становилась неуправляемая и просто необозреваемая (отчасти потому что некоторые не хотели или не могли использовать древовидность обсуждений, а пользовались как обычным линейным чатом/форумом, хорошо если с цитированием, но не только поэтому), а тут новость о закрытии подошла и стали более традиционными средствами пользоваться (многопользовательский блог с древовидными комментариями плюс ссылки на svn репозиторий, в котором далеко не только исходники хранятся, в ближайших планах переход на svn/git и, возможно, интеграция репозитория с блогом — пока копипастом ссылки вставляем)
Гугл дал гибкий инструмент. Я сам от него в восторге.
Но инструмент этот оказался, кстати, очень уж тормознутым. Да, я о технической реализации. И это не самая последняя грань, от этого никуда не денешься.
Я использовал вейв в качестве мини-багтрекера. Было очень удобно. Но после того, как услышал, что гугл прекращает его поддержку, пришлось от него отказаться.
Но инструмент этот оказался, кстати, очень уж тормознутым. Да, я о технической реализации. И это не самая последняя грань, от этого никуда не денешься.
Я использовал вейв в качестве мини-багтрекера. Было очень удобно. Но после того, как услышал, что гугл прекращает его поддержку, пришлось от него отказаться.
«Нравится», без мягкого знака. Прошу прощения на всякий случай, но глаз же режет.
Отлично сформулировали то, что я не смог, пытаясь понять чем вейв не устраивает нас и для мозговых штурмов онлайн, и для более-менее протяженной разработки концептов (по типу форумных обсуждений) — или куча разных версий документа по ветке, или одна версия без истории, в которой и не поймёшь что из обсуждения включено, а что нет.
Наверное да, удобный инструмент общения хорошо интегрированный с удобным инструментом контроля версий (плюс всякие фичи «экосистемы» и интерфейса, плюс diff и merge для всевозможных форматов) произвёл бы революцию в совместной работе. А сейчас приспособились примерно так: коллективный блог с древовидными комментариями и svn репозиторий с веб-интерфейсом для документов (дождусь окончания цикла статей про mercurial и попробую перевести всё на hg — по описаниям выглядит заманчиво) — в блоге постоянно ссылки на ревизии, но вручную всё это делать неудобно, да и оперативность страдает (нет ничего похоже на %username% пишет...)
Наверное да, удобный инструмент общения хорошо интегрированный с удобным инструментом контроля версий (плюс всякие фичи «экосистемы» и интерфейса, плюс diff и merge для всевозможных форматов) произвёл бы революцию в совместной работе. А сейчас приспособились примерно так: коллективный блог с древовидными комментариями и svn репозиторий с веб-интерфейсом для документов (дождусь окончания цикла статей про mercurial и попробую перевести всё на hg — по описаниям выглядит заманчиво) — в блоге постоянно ссылки на ревизии, но вручную всё это делать неудобно, да и оперативность страдает (нет ничего похоже на %username% пишет...)
В новой версии гугл-доксов (ну, относительно новой) они сделали возможность чата и вставки комментариев.
Но и то и другое как-то коряво — комментарии не имеют линейной структуры, а чат — не сохраняется в истории документа.
Ну подвяжите к документу объект — чат с историей его правки. Свяжите этот чат с версиями документа, которые вы и так храните, чтобы можно было при необходимости посмотреть тот вариант, который обсуждался в тот момент.
И будет супер.
Но и то и другое как-то коряво — комментарии не имеют линейной структуры, а чат — не сохраняется в истории документа.
Ну подвяжите к документу объект — чат с историей его правки. Свяжите этот чат с версиями документа, которые вы и так храните, чтобы можно было при необходимости посмотреть тот вариант, который обсуждался в тот момент.
И будет супер.
Проблема вейва была в том, что он тормозил, а при хоть сколько нибудь большом количестве сообщений — дико тормозил.
Некрофилы.
В реализации GW от гугла не Windows дружественный интерфейс, что бы найти тему надо что-то набирать в строку. Это какой-то UNIX-way. Поэтому и аудитория маленькая.
ИМХО.
ИМХО.
[irony] и интерфейс не Windows-дружественный, и нет там Windows-обоев, все скучные [/irony]
При чем здесь обои.
Вот надо было допустим мне про NLP что-то найти. Если просто набрать NLP в строке то ничего не найдет, надо еще какие-то префиксы/теги набирать. Они конечно простые, но этого достаточно обычному юзеру что-бы потерять интерес. Мне вот например Gogle Wave очень пригодился. Здорово будет на работе его запустить в локалке.
Тонко, сразу и не поймешь.
Очень хорошо, что такую разработку стали разрабатывать дальше и еще даже в свободном доступе!
UFO just landed and posted this here
Wave — интересная задумка, только вот я для себя не могу найти ее применение,
вполне может быть, что идея просто опередила свое время
вполне может быть, что идея просто опередила свое время
Отличная штука для совместной разработки проектов.
Для мозгового штурма подходит идеально.
Для мозгового штурма подходит идеально.
гуглу нужно было не открывать доступ постепенно, а лишь приоткрывать занавес и интриговать. А в конце еще и роликов наделать в которых рассказывается как этим всем пользоваться. Вот как Apple поступили со своим айпадом. Тоже никто не понимал зачем им это нужно.
А то набежали туда люди разные, там им и не чат, и не форум, и не понятно сразу как с этим работать. Начали все крутить носом, мол нафига такое непонятное что-то нужно.
Лично мне очень сервис понравился. Удобно использовать для ведения проектов с небольшой компанией людей.
А то набежали туда люди разные, там им и не чат, и не форум, и не понятно сразу как с этим работать. Начали все крутить носом, мол нафига такое непонятное что-то нужно.
Лично мне очень сервис понравился. Удобно использовать для ведения проектов с небольшой компанией людей.
Я бы пользовался, если б не дикие тормоза. Ну не получилось у них оптимизировать столько джаваскрипта. Или что там у них :(
Вейв не пошел, потому что уже есть мейл. У него был бы шанс, если бы он был в том же окошке, как и гмейл.
Люди просто его не открывали, не узнавали что им что то написали
Люди просто его не открывали, не узнавали что им что то написали
Wave оказался слишком инновационным, даже более инновациооным, чем Gmail (а что — много народу сразу могут разобраться, что и как делать? Обычная реакция — ой, а что ЭТО?).
Надеюсь, что Wave пригодится в корпоративной среде. По к.м. первыми были SAP и SalesForce, а это что-то да значит.
Надеюсь, что Wave пригодится в корпоративной среде. По к.м. первыми были SAP и SalesForce, а это что-то да значит.
Инновации бывают разными. Инновация хороша только тогда, когда она решает какую-то поставленную задачу. А теперь давайте найдем задачу, которую решает Wave. Совместное общение? Чем irc для этого не подходит или чат скайпа? В скайпе тоже есть редактирование постов, не лайв конечно, но все же. Можно отправить файл нескольким людям, ссылку…
Хистори разговора сохраняется. Если нужно несколько тем, можно открыть несколько каналов/тем разговоров.
Так какую же задачу бизнеса решает Wave?
Хистори разговора сохраняется. Если нужно несколько тем, можно открыть несколько каналов/тем разговоров.
Так какую же задачу бизнеса решает Wave?
начиная от colloboration заканчивания системой совместного принятия решений
вот пруф-концепт, годовалой давности, когда wave только набирал обороты
www.youtube.com/watch?v=FaNhXPSCQWo
вот пруф-концепт, годовалой давности, когда wave только набирал обороты
www.youtube.com/watch?v=FaNhXPSCQWo
Не доделали, имхо, его до совместной работы — парадигма расшаренного в сетке файла с периодическими бакапами, обёрнутая в вевдвануль няшки. Реализовали бы ветвления и слияния, как в любой приличной VCS, было бы здорово.
может быть и доделали бы, если бы была потребность в продолжении или если бы это требовалось пользователям.
Или если бы меньше внимания уделяли интерфейсу и больше функционалу… Прототип должен показывать фичи, а не красивости.
ну так линукс тоже не за пару лет писался. Просто в нем была потребность и сообщество его подхватило и вынесло на своих руках. А к вейву — наверное, он оказался жертвой маркетинга: сногсшибательная презентация, многие ожидали от него чуда, и, получив инвайт, сталкивались с кривостью, нестабильностью и отсутствием того, на что рассчитывали. Скорее всего, стратегия продвижения в массы надо было строить по-иному.
В том и дело, что «кривостью, нестабильностью и отсутствием того, на что рассчитывали» — люди понимали, что в ближайшем будущем будет либо прямо и стабильно, но всё равно без того, на что рассчитывали, либо с тем, но криво и не стабильно. Для серьезных дел не годится ни то, ни другое. Было бы к моменту «релиза» одно из двух, можно было бы начинать серьезные дела в вэйве ожидая либо стабильности, либо нужных фич, а лучше не ожидая, а помогая гуглу хотя бы багрепортами и фичереквестами. А так… ни попробовать толком, ибо криво, ни увидеть перспективность, ибо нет фич
Чем чат скайпа не система совместного принятия решений? Чем принципиально чат скайпа отличается от вейва?
ну с таким же успехом можно говорить: чем MS-DOS не операционка? или в чем принципиальное отличие winword от печатной машинки?
кстати, не знал, что в чат скайпа можно встраивать экстеншены с картографическими сервисами, голосованиями и прочими свистелками.
кстати, не знал, что в чат скайпа можно встраивать экстеншены с картографическими сервисами, голосованиями и прочими свистелками.
Для скайпа написано много плагинов, например есть вот такой
Он мертворождённым был. Не всё инновационное имеет право на жизнь.
помнится, в одной из лабораторий Xerox на одном из заседаний комиссия тоже говорила, что графический интерфейс и «манипулятор типа мышь» (с) никому не будут нужны, т.к. пользователи к этом не готовы.
А имеет ли он право на жизнь — покажет история.
А имеет ли он право на жизнь — покажет история.
Когда он (Wave) появился, я говорил, что оно не взлетит и оказался прав. Не потому что «мы не доросли», а потому что это уродец.
Я и сам под Нортоном говорил, что нафиг эта мышка нужна, хоткеями быстрее :) А сейчас вот назад на «хоткеи» не получается переключиться :(
ну так глядишь, лет через несколько мы тоже будем говорить:
Я и сам под виндой говорил, что нафиг это мысленное управление нужно, мышкой быстрее. А сейчас вот назад на мышку не получается переключиться
Я и сам под виндой говорил, что нафиг это мысленное управление нужно, мышкой быстрее. А сейчас вот назад на мышку не получается переключиться
Я без хоткеев не могу работать. Чувствую себя ущербным и жутко неэффективным.
+1 Тоже самое у меня с Linux. Еще 3 года назад я был противником этой ОС, то сейчас мне сложно представить жизнь без коммандной строки.
UFO just landed and posted this here
Тут больше отсутствие клиента приносило неудобство. Если для почты, irc, jabber, skype есть разнообразные клиенты, который можно запустит и пусть висит себе в трее, то для волны такого не было.
Для хрома вроде есть плагин-счетчик непрочитанных волн и все.
Для хрома вроде есть плагин-счетчик непрочитанных волн и все.
их было как минимум два. Плюс открытый протокол, что должно было стимулировать разраотчиков к созданию новых интерфейсов, плагинов и т.д. Все говорят «вот если бы было». Никто не делает.
UFO just landed and posted this here
habrahabr.ru/blogs/wave/65984/ — Сейчас и себе поставлю.
UFO just landed and posted this here
Обожаю вейв. Через него идет обсуждение всех проектов.
Очень удобная вещь для небольших коллективов.
Очень удобная вещь для небольших коллективов.
ASF внезапно решила продолжить разработку своего основного спонсора)
Вэйв мне симпатичен. Надеюсь, апач перезапустит проект. Желаю успехов!
Ларс Расмуссен теперь перейдет из Facebook в ASF.
Sign up to leave a comment.
Apache вдохнёт новую жизнь в Google Wave