Comments 122
Без комментариев!
Из Википедии многие, многие разбрелись ужé: русские националисты в «Традицию», еврейские в «Ежевику», жидокащениты и двачеры-битарды — в «Кащепузию» да в «Люркмор», вики-оппозиция — в «Викиреальность» да в «Циклопедию», противники правоторговли — в «Антикопирайт», и так далее, и так далее.
Обратно их и калачом не заманишь, как говорится.
Обратно их и калачом не заманишь, как говорится.
А фанаты Покемонов — в Бульбапедию!
Вообще, надо думать, участие в одном проекте не мешает участвовать в другом.
Вообще, надо думать, участие в одном проекте не мешает участвовать в другом.
Очень даже мешает. Обратите внимание на то решение Арбитражного комитета Википедии, в силу которого я был бессрочно заблокирован в Википедии за то одно, что я являюсь администратором Традиции, русской энциклопедии. Причём подателем арбитражного иска был гомосексуальный изральский гей. Что, по-моему, прекрасно характеризует уровень административных решений, принимаемых в Википедии.
Не знаю насчет евреев и геев, но практика банить за действия на сторонних ресурсах мне всегда казалась апофеозом идиотизма.
Это однозначно не способствует развитию википедии, зато способствует невозбранному росту ЧСВ ее администраторов, ведь карается даже критика на сторонних ресурсах.
Это однозначно не способствует развитию википедии, зато способствует невозбранному росту ЧСВ ее администраторов, ведь карается даже критика на сторонних ресурсах.
Когда уже за подобные комментарии и пропаганду национализма администрация Хабра научится бессрочно выпиливать?
Что конкретно вас не устраивает? То что кого-то назвали геем или израильским?
«подателем арбитражного иска был гомосексуальный изральский гей. Что, по-моему, прекрасно характеризует уровень административных решений, принимаемых в Википедии.»
Не устраивает конкретно эта фраза, которая иммет смысл: «Жителям Израиля и гомосексуалистам должно быть отказано в праве подавать любые иски, ибо они его не достойны по причине своей „низшей“ рассы и отличных от Мицголовских взглядов на жизнь».
Не устраивает конкретно эта фраза, которая иммет смысл: «Жителям Израиля и гомосексуалистам должно быть отказано в праве подавать любые иски, ибо они его не достойны по причине своей „низшей“ рассы и отличных от Мицголовских взглядов на жизнь».
Вы слишком мнительны, я думаю Мицгол имел в виду что подателем иска был человек, который был обижен на мицгола за то, что тот назвал его «гомосексуальным изральским геем», хотя у мицгола были в тот момент доказательства в виде правок, где означенный человек сам себя последовательно называл сначала «гомосеком», потом «израильтянином», а потом «геем».
Если человек себя так сам называет в публичной переписке, то почему он обижается когда его так называют другие люди?
Тем не менее, он подал иск и википедия одобрила его.
Если человек себя так сам называет в публичной переписке, то почему он обижается когда его так называют другие люди?
Тем не менее, он подал иск и википедия одобрила его.
Возможно, но я в этом сомневаюсь, из того что мне известно о Мицголе. Своё отношение я озвучил — и больше к теме возвращаться не хочу, уж больно она не благодатная.
Тонкий троллинг, который никто не заметил? «Израильтанин» намеренно «подкидывал» словечки, вынудив в процессе разговора воспользоваться ими же против него. Затем подал иск, имея при себе доказательство его же публичного «обзывательства», — PROFIT! (т.е. бессрочная блокирока в вики ещё одной жертвы).
У меня паранойя, да?
У меня паранойя, да?
нет, это означает, что как-то не хорошо, если мнение израильского гея оказывается более весомым, чем мнение русского во внутрирусском вопросе.
для израильтян есть их израильская часть википедии. мы ж туда не лезем — даром что не геи.
для израильтян есть их израильская часть википедии. мы ж туда не лезем — даром что не геи.
Вы путаете национализм и ксенофобию. А если вы считаете слова «гей» или «израильский» оскорбительными, то блокировать надо, скорее, вас.
Ничего обидного по отдельности в этих словах нет. Но у меня возникают сомнения по поводу адекватности и непредвзятости автора касательно его отношения к другим народностям и расам. Ничего специально не искал, зашел в профиль Мицгола на Хабре и прошел по ссылке на его сайт. И что я там вижу? «Очередной красноярский Песах», «Развитие устремлений вражеской Украины» и другие тому подобные вещи. Причем абсолютно непонятно, как заголовки связанны с ссылками, судя по всему, заголовки Мицгол с друзьями придумывает сам.
Я очень люблю посты Мицгола на Хабре, как интересного автора. Да и комментирует он часто остроумно и с полезной информацией. Но чтобы понять его отношение по данному вопросу, не нужно быть большим ученым.
Я очень люблю посты Мицгола на Хабре, как интересного автора. Да и комментирует он часто остроумно и с полезной информацией. Но чтобы понять его отношение по данному вопросу, не нужно быть большим ученым.
гомосексуальный гей? не ожидал от вас подобной тавталогии :)))
Кажется, вы не только записываете слово «тавтология» с ошибкою, но и не отличаете тавтологии от плеоназма, а ведь это, пожалуй, гораздо невежественнее. Рекомендую вам известный FAQ «О соединении слов», написанный Дионисием Галикарнасским и датируемый первым веком до нашей эры.
Не знаю, как в первом, а двадцать первом само знание слова тавтология (пусть и в сочетании с неумением его писать) уже подразумевает некоторый уровень культуры, несколько выше среднего по больнице. К тому же неопределённость различий между тавтологией и плеоназмом признаётся даже среди специалистов, да и сами термины применяются как по отношении к риторике, так и к логике, что также не добавляет ясности.
На фоне всего вышесказанного, обвинение в невежестве и посылание в библиотеку курить мануалы выглядит несколько неадекватно. Не лучше было бы просто пояснить менее начитанному брату по разуму, что это такой крутой стилистический приём? :) Или покаяться, что и на старуху бывает проруха, коли появилось это «масло масляное» неосознанно, от эмоционального всплеска, как дефект речи (каковым считали плеоназм некоторые античные грамматики :) ).
На фоне всего вышесказанного, обвинение в невежестве и посылание в библиотеку курить мануалы выглядит несколько неадекватно. Не лучше было бы просто пояснить менее начитанному брату по разуму, что это такой крутой стилистический приём? :) Или покаяться, что и на старуху бывает проруха, коли появилось это «масло масляное» неосознанно, от эмоционального всплеска, как дефект речи (каковым считали плеоназм некоторые античные грамматики :) ).
я бы предпочёл что-то более свежее, а то вдруг правила за эти 2000 лет поменялись…
Можно для разнообразия поиграть в антонимы. По типу «Кошка враг обезьяны» (собака друг человека).
Например:
Немецкий классовый фриц торадиционного назначения
Ласково, спокойно люблю, но жду материализации
Католическая глобально-фашистская демократия
Есть всякий африкосепаратизм, только оральный
Бисексуальная палестинская лесбиянка
Небоскребы тебе до морали, уж куда!
Но загадок ноль — сверхНЕНАВИСТЬ!
Ультразвуковой скалярный Gopher
Гораздо менее, аж двукратно
Пик орального освобождения
Котлованная либерализация
Бочонок для кетчупа
Оральная зажранка
Плохая, списанная
Помазок Беккера
Fidoslave
D@
Например:
Немецкий классовый фриц торадиционного назначения
Ласково, спокойно люблю, но жду материализации
Католическая глобально-фашистская демократия
Есть всякий африкосепаратизм, только оральный
Бисексуальная палестинская лесбиянка
Небоскребы тебе до морали, уж куда!
Но загадок ноль — сверхНЕНАВИСТЬ!
Ультразвуковой скалярный Gopher
Гораздо менее, аж двукратно
Пик орального освобождения
Котлованная либерализация
Бочонок для кетчупа
Оральная зажранка
Плохая, списанная
Помазок Беккера
Fidoslave
D@
UFO just landed and posted this here
Просветите, пожалуйста, о разнице между евреями и жидами.
Я впервые вижу разделение иудеев в одном предложении.
Только не нужно линков на вики.
Я впервые вижу разделение иудеев в одном предложении.
Только не нужно линков на вики.
В данном случае я имел в виду, что жидокащениты далеко не все относятся к евреям в расовом отношении. «Без линков на вики» подробнее не хочу излагать этот вопрос, оттого что навряд ли читателям Хабрахабра он будет именно тут интересен, если даже я бы и пожелал пересказать тут пару-тройку-другую вики-статей.
Я не придираюсь, мне просто действительно было интересно.
Хоть и за такой ответ.
Хоть и за такой ответ.
Лурк:
Паранойя (греч. παράνοια) — психическое заболевание, связанное с недоверчивостью к окружающим и бредом преследования. Хорошим примером параноика является Мицгол, который везде видит происки еврейских расовых жидов.
Источник
Паранойя (греч. παράνοια) — психическое заболевание, связанное с недоверчивостью к окружающим и бредом преследования. Хорошим примером параноика является Мицгол, который везде видит происки еврейских расовых жидов.
Источник
Если серьезно интересуетесь вопросом, рекомендую Солженицына почитать, «Двести лет вместе», о истории еврейства в Российской империи. Там этот вопрос, и многие другие, глубоко раскрыты.
«Я еврей, а не жид, я вас не обману» — я там прочел. В XIX веке эти понятия часто разделяли.
«Я еврей, а не жид, я вас не обману» — я там прочел. В XIX веке эти понятия часто разделяли.
Честно говоря не думаю, что качество Википедии пострадало в результате отсутствия данного контингента.
На ежевику не пускает, раскусили…
Одного не могу понять, как этого идиота еще не забанили на хабре за публичное разжигание межнациональной вражды.
именно. и победит естесственный отбор.
вики столкнулась с тем, что проигрывает. просто потому что… такие правила.
правила — это ведь не абстракция, не что-то абстрактно-хорошее.
правила — это не то, что написано, а то, как это исполняют люди.
и на вики получилась лажа.
вики столкнулась с тем, что проигрывает. просто потому что… такие правила.
правила — это ведь не абстракция, не что-то абстрактно-хорошее.
правила — это не то, что написано, а то, как это исполняют люди.
и на вики получилась лажа.
Неужели что-то действительно изменится?
Я как то попробовал внести влад в википедию и поправить пару статей про мой регион. Тут же набежали опытные и всезнающие старички и откатили все назад, стали препираться и единственный их аргумент был «Да кто ты такой?! Я здесь уже Х лет! Какой твой вклад?». Конечно же я слился.
Надо мне больно бесплатно портить себе нервы.
Надо мне больно бесплатно портить себе нервы.
Прочитал начал о обсуждения на википедии как раз старожилами. Они пишут что популярные темы обязательно будут откачены, а нужно писать узкие статьи которых нет.
1 Все начинают с малого. В вики это любая статья к которой легко дотянуться. А ее откатывают и наезжают.
2 Спец темы вам никто не будет писать если вы всех распугиваете. Действительно их лучше писать там где не потрут и нормально воспримут (на сторонних ресурсах как заметил Мицгол)
1 Все начинают с малого. В вики это любая статья к которой легко дотянуться. А ее откатывают и наезжают.
2 Спец темы вам никто не будет писать если вы всех распугиваете. Действительно их лучше писать там где не потрут и нормально воспримут (на сторонних ресурсах как заметил Мицгол)
Если жизнь новой статьи начинается с баталий на тему доказывания, что материал имеет значение и ему вообще место в википедии, желание отбивается очень быстро.
А вы будьте реалистами. Пусть, например, вашу статью рассматривает некий администратор. Ему, скажем, лет 30-40, он большой специалист в своей тематике (ядерная физика, молекулярная биология, берестяные грамоты или что-нибудь ещё), но ничерта не шарит в вашей. Как прикажите ему отличить вашу сверхзначимую программу от программы, который Вася с Петей собрали на коленке для школьного проекта и выложили в Интернет?
Думаю здравомыслящий человек не будет лезть в незнакомую область, а если сильно надо — спросит специалистов. Редакторы википедии не получают зарплату, им не начисляется трудовой стаж и не дается соцпакет, поэтому не нужно от них требовать знания и досканального соблюдения всех правил.
И где вы этих специалистов найдёте?
Кто не хочет — ищет причины, кто хочет — ищет возможности. Администрацию Википедии устраивает текущее положение дел, так что да, специалистов никто и нигде не найдет.
О какой администрации вы говорите?
Администрации Википедии, как таковой, не существует. Существуют администраторы, которых выбрали (внезапно!) другие редакторы. Их человек 80, половина из них в любой заданный момент времени отсутствует, четверть из оставшихся половина настолько устала от всей административной фигни, что ею не занимается, а оставшаяся четверть вынуждена заниматься административными запросами. Если Вы действительно думаете, что админам нечем больше заняться и что они удаляют статьи ради своего ЧСВ — спешу Вас огорчить: большинство из них далеко не получает удовольствие от того, что им приходится удалять статьи, просто удалять часть из них надо, а кроме админов этого никто не сделает, и у нас будут пылиться куча статей о непонятных реперах и статьи о том, какая компания X замечательная. Про издержки удаления статей я вообще не говорю (недовольные находятся всегда, а в моей практике были случаи, когда люди мне в аську писали что-то типа «АХ ТЫ СУКА КАКОГО ХРЕНА ТЫ УДАЛИЛ СТАТЬЮ О МОЕЙ ГРУППЕ ТЫ В МУЗЫКЕ НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕШЬ ВСТРЕЧУ УБЬЮ НАХ»). При этом удаление статей — толкьо верхушка айсберга.
При этом я не отрицаю, что среди них действительно иногда попадаются люди довольно некомпентные, а некоторые решения бывают порой неадекватные. В таких случаях можно попробовать написать сюда или сюда (если речь идёт о том, что статью удалили, то надо сюда).
Администрации Википедии, как таковой, не существует. Существуют администраторы, которых выбрали (внезапно!) другие редакторы. Их человек 80, половина из них в любой заданный момент времени отсутствует, четверть из оставшихся половина настолько устала от всей административной фигни, что ею не занимается, а оставшаяся четверть вынуждена заниматься административными запросами. Если Вы действительно думаете, что админам нечем больше заняться и что они удаляют статьи ради своего ЧСВ — спешу Вас огорчить: большинство из них далеко не получает удовольствие от того, что им приходится удалять статьи, просто удалять часть из них надо, а кроме админов этого никто не сделает, и у нас будут пылиться куча статей о непонятных реперах и статьи о том, какая компания X замечательная. Про издержки удаления статей я вообще не говорю (недовольные находятся всегда, а в моей практике были случаи, когда люди мне в аську писали что-то типа «АХ ТЫ СУКА КАКОГО ХРЕНА ТЫ УДАЛИЛ СТАТЬЮ О МОЕЙ ГРУППЕ ТЫ В МУЗЫКЕ НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕШЬ ВСТРЕЧУ УБЬЮ НАХ»). При этом удаление статей — толкьо верхушка айсберга.
При этом я не отрицаю, что среди них действительно иногда попадаются люди довольно некомпентные, а некоторые решения бывают порой неадекватные. В таких случаях можно попробовать написать сюда или сюда (если речь идёт о том, что статью удалили, то надо сюда).
Администрации Википедии, как таковой, не существует
Я встречал и другое мнение, но давайте не будем спорить на эту тему.
В таких случаях можно попробовать написать сюда или сюда (если речь идёт о том, что статью удалили, то надо сюда).
Вы поймите, новичок — это не профессиональный бюрократ знающий на зубок все правила, особенности их применения и умеющий писать грамотные жалобы. Он не горит настолько сильным желанием внести вклад в ВП, что готов ради этого преодолевать все мыслимые перепоны. Новичку бодаться с акулами бюрократии — лишь бесплатно выставлять себя дураком, поэтому раз столкнувшись человек приобретает стойкое нежелание что-либо делать.
Новичка и новые статьи надо холить и лелеять. Надо улучшать статьи, проверять правки и добавлять источники, всячески поддерживать его желание новичка писать и писать лучше, а не рубить с плеча. И если в результате в ВП просочится несколько ненужных статей, то это будет меньшим злом, нежели отсутствие нужных.
Я встречал и другое мнение, но давайте не будем спорить на эту тему.
В таких случаях можно попробовать написать сюда или сюда (если речь идёт о том, что статью удалили, то надо сюда).
Вы поймите, новичок — это не профессиональный бюрократ знающий на зубок все правила, особенности их применения и умеющий писать грамотные жалобы. Он не горит настолько сильным желанием внести вклад в ВП, что готов ради этого преодолевать все мыслимые перепоны. Новичку бодаться с акулами бюрократии — лишь бесплатно выставлять себя дураком, поэтому раз столкнувшись человек приобретает стойкое нежелание что-либо делать.
Новичка и новые статьи надо холить и лелеять. Надо улучшать статьи, проверять правки и добавлять источники, всячески поддерживать его желание новичка писать и писать лучше, а не рубить с плеча. И если в результате в ВП просочится несколько ненужных статей, то это будет меньшим злом, нежели отсутствие нужных.
тут все дело в базовом посыле.
либо «а вдруг что левое попадет на вики», либо «а вдруг что нужное удалим с вики».
мне нравится второй вариант. завсегдатаям вики — первый.
и Вы правы, и он прав. но вопрос в том, исходя из какой миссии кто прав.
миссия вики — «только достоверно-важная информация».
с такой точки зрения — Вы не правы. и я не прав. а тот, кто выпиливает — прав.
либо «а вдруг что левое попадет на вики», либо «а вдруг что нужное удалим с вики».
мне нравится второй вариант. завсегдатаям вики — первый.
и Вы правы, и он прав. но вопрос в том, исходя из какой миссии кто прав.
миссия вики — «только достоверно-важная информация».
с такой точки зрения — Вы не правы. и я не прав. а тот, кто выпиливает — прав.
кстати, из оригинальной статьи достаточно четко видно, что проблема недостатка рабочих рук — она следует из того, какая встреча ожидает новичков.
но я хочу сказать не об этом. а о корне проблемы.
постарайтесь меня услышать.
вот смотрите: допустим вы коллекционируете… марки. при чем храилище для марок у вас — огромное. такое, что Вам за жизнь не наполнить. и каталогизатор хороший — вы вполне себе в состоянии найти нужную марку.
единственная проблема — вы не всегда можете оценить ценность марки. есть те, которые очевидно ценны. есть те, которые очевидно мусор. а есть те, о которых Вы не можете точно сказать — ценны они или нет.
и в такой ситуации есть две крайности.
1. опасаться «а вдруг окажется какая-то не ценная в коллекции» и выкидывать все, которые не есть очевидно ценны.
2. опасаться «а вдруг выкину какую-то ценную» и оставлять все спорные марки.
очевидно, что в первом случае коллекция будет беднее. но зато в ней все — шедевры.
очевидно, что есть вдруг необходима какая-то конкретная марка — то во втором случае шанс её найти гораздо больше.
какой вариант выберете Вы?
какой вариант Вы выбираете для Вики?
но я хочу сказать не об этом. а о корне проблемы.
постарайтесь меня услышать.
вот смотрите: допустим вы коллекционируете… марки. при чем храилище для марок у вас — огромное. такое, что Вам за жизнь не наполнить. и каталогизатор хороший — вы вполне себе в состоянии найти нужную марку.
единственная проблема — вы не всегда можете оценить ценность марки. есть те, которые очевидно ценны. есть те, которые очевидно мусор. а есть те, о которых Вы не можете точно сказать — ценны они или нет.
и в такой ситуации есть две крайности.
1. опасаться «а вдруг окажется какая-то не ценная в коллекции» и выкидывать все, которые не есть очевидно ценны.
2. опасаться «а вдруг выкину какую-то ценную» и оставлять все спорные марки.
очевидно, что в первом случае коллекция будет беднее. но зато в ней все — шедевры.
очевидно, что есть вдруг необходима какая-то конкретная марка — то во втором случае шанс её найти гораздо больше.
какой вариант выберете Вы?
какой вариант Вы выбираете для Вики?
администратор в правом удалять — это очень ответственная должность.
очевидно, что на ней должен быть человек без ФГМ и с работающих модулем самокритики.
очевидно, что человек не должен стоять на позиции «я это не понимаю, докажи мне, что оно значимо».
многим людям конфликт не интересен. для многих людей конфликт — это стресс.
и человек приходит (допустим на википедию) чтобы что-то сделать. сделать что-то хорошее. внести вклад в общее дело. и почувствовать, что это здорово.
а его сразу опа — в конфликт. оно ему надо — нервы мотать себе за бесплатно?
не надо.
и, соответственно, результат.
ну и позиция «википедия — не свалка. тут только самое важно» — не приносит вики ничего.
почему? потому что да, есть важные статьи, есть свалка, есть что-то промежуточное.
но данная позиция всё промежуточное вычеркивает как мусор.
со всеми вытекающими. вики не становится богаче.
очевидно, что на ней должен быть человек без ФГМ и с работающих модулем самокритики.
очевидно, что человек не должен стоять на позиции «я это не понимаю, докажи мне, что оно значимо».
многим людям конфликт не интересен. для многих людей конфликт — это стресс.
и человек приходит (допустим на википедию) чтобы что-то сделать. сделать что-то хорошее. внести вклад в общее дело. и почувствовать, что это здорово.
а его сразу опа — в конфликт. оно ему надо — нервы мотать себе за бесплатно?
не надо.
и, соответственно, результат.
ну и позиция «википедия — не свалка. тут только самое важно» — не приносит вики ничего.
почему? потому что да, есть важные статьи, есть свалка, есть что-то промежуточное.
но данная позиция всё промежуточное вычеркивает как мусор.
со всеми вытекающими. вики не становится богаче.
очевидно, что человек не должен стоять на позиции «я это не понимаю, докажи мне, что оно значимо».
Нет уж, позвольте. Именно на этой позиции он стоять и должен. Ибо статьи предназначены для людей, которые в их предмете разбираются чуть более чем никак и если аффтар не может толком объяснить, чем предмет статьи интересен и важен, то тут одно из двух — либо аффтар нифига не умеет писать (что поправимо), либо предмет статьи на самом деле ничем не важен и не интересен (что фатально для статьи).
Нет уж, позвольте. Именно на этой позиции он стоять и должен. Ибо статьи предназначены для людей, которые в их предмете разбираются чуть более чем никак и если аффтар не может толком объяснить, чем предмет статьи интересен и важен, то тут одно из двух — либо аффтар нифига не умеет писать (что поправимо), либо предмет статьи на самом деле ничем не важен и не интересен (что фатально для статьи).
У меня похожая история, обидно и желание пропало.
Аналогичная ситуация. Я как-то пытался исправить явный бред в специализированной статье из моей области. Правку тут-же откатили да еще и наехали. Была также история с попытками отстоять статью о моей программе, но статью удалили несмотря на множество голосов её пользователей. Правда через год статью заново создали и она висит по сей день, в ней много неточностей но я в википедию больше не лезу. Одно дело бесплатно потратить своё время чтобы сделать энциклопедию лучше и совсем другое — устраивать разборки и доказывать что ты не верблюд. Нет уж дорогие википидоры, варитесь сами в собственном соку.
Ага, именно поэтому в английской википедии нет статьи про Vanilla Forums. Помню эту тупую баталию, в которой один особо рьяный редактор отметал любые аргументы. И число пользователей, и размеры сайтов, на которых используется, и упоминания в авторитетных изданиях, в том числе бумажных… Всё ему это были не аргументы. Вот главное, что он вообще впервые видит. Что за Ванилла Форумс? Я такое ваще в первый раз слышу, значит в википедии этому не место.
После того раза уже никакого желания что-либо в википедии делать нет.
После того раза уже никакого желания что-либо в википедии делать нет.
А можно ссылку на обсуждение?
А я уже не знаю где это там искать. У страницы Vanilla Forums нет ни обсуждения, ни истории. И страницы-то как таковой нет, там просто редирект.
en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Vanilla_(software)
Только самого обсуждения найти не удалось.
Только самого обсуждения найти не удалось.
А, это же известный Miami33139. Как я понял, на него уже наложили санкции и он в августе свалил из проекта. Я могу попробовать поискать дискуссию и попробовать восстановить статью (если найду источники).
То же самое. Зашел на следующий день, а там все вернули обратно. Желание что-то добавлять отпало напрочь.
И таких примеров много? А ваши правки действительно были корректны, достоверны и необходимы? А можно пруф на страницу обсуждения?
И всё-таки, зачем столько полужирного? В оригинале его не было. Я думаю, посетители Хабра в состоянии сами отличить главные мысли от второстепенных :-)
раньше статьи было писать гораздо проще.
теперь же большинство популярных статей написано, остались только сложные и специальные, на которые у большинства не хватает знаний
теперь же большинство популярных статей написано, остались только сложные и специальные, на которые у большинства не хватает знаний
как по мне, то «неинтересность» и отток редакторов связан с тем, что википедия достигла определенной степени насыщенности: новичок, придя в проект сталкивается с тем, что обо всем, о чём он хотел написать, уже написано. Очевидно, что дальнейшее развитие википедии будет происходить медленнее, в основном только за счет знаний специалистов узких областей — вполне нормальный процесс для любой развивающейся системы.
Попаданию в википедию знаний специалистов в узких областях препятствуют модераторы, которые безжалостно выпиливают узкоспециализированные статьи с вердиктом «малозначимость». И, по-моему, модераторы таким образом самоутверждаются, а не следят за качеством.
Интересно. Можно примеры таких узкоспециализированных выпиленных статей?
Вон выше уже рассказали пару success stories.
Вроде недавно была война против выпила статьи про Nemerle и ряда других языков.
Все еще помнят это habrahabr.ru/blogs/wikipedia/79019/
Вот лично мне важная статья: ru.wikipedia.org/wiki/JetBrains_MPS Была зачем-то выставлена на удаление. Ну, и про упомянутый Nemerle — более известная история. Мне кажется, что критерии значимости должны быть еще проще и прозрачнее для каждой области. Иначе модераторы прибегают к презумпции виновности: выставляют на удаление и автор вместе с сочувствующими должен искать основания, для того, чтобы статью оставили.
Спасибо.
не «зачем-то», а потому, что на момент вынесения в статье были только ссылки «на самого себя». Как только добавились ссылки на обзоры в сторонних авторитетных изданиях — вопрос отпал и статью оставили.
Мне кажется, что критерии значимости должны быть еще проще и прозрачнее для каждой области.
А в текущих что не так?
Иначе модераторы прибегают к презумпции виновности
Хм. То есть это «модераторы» должны доказывать, что программа написана студентом на коленке, а не наоборот?
Мне кажется, что критерии значимости должны быть еще проще и прозрачнее для каждой области.
А в текущих что не так?
Иначе модераторы прибегают к презумпции виновности
Хм. То есть это «модераторы» должны доказывать, что программа написана студентом на коленке, а не наоборот?
Правила Википедии как законы в России строги, но их строгость компенсируется их выборочным применением. Как показывает мой личный опыт и опыт других новичков пытавшихся писать статьи, администраторы-удалисты найдут к чему придратся и проигнорируют любые аргументы. Спорить с ними и что-то доказывать нет большого желания, душевное спокойствие дороже.
Хм. То есть это «модераторы» должны доказывать, что программа написана студентом на коленке, а не наоборот?
Я считаю что Википедия пишется для людей, а не для буквоедского следования правилам, пусть даже это будут самые лучшие в мире правила. Если правоприменительная практика по-факту отвращает людей от Википедии, то с этим надо что-то делать. Или менять правила или выгнать взашей всех админов и набрать новых.
Хм. То есть это «модераторы» должны доказывать, что программа написана студентом на коленке, а не наоборот?
Я считаю что Википедия пишется для людей, а не для буквоедского следования правилам, пусть даже это будут самые лучшие в мире правила. Если правоприменительная практика по-факту отвращает людей от Википедии, то с этим надо что-то делать. Или менять правила или выгнать взашей всех админов и набрать новых.
Не нравится правила? Предложите универсальный способ отличить статьи о чём-то малозначимом (о Василии Пупкине, о ООО «Копыта и Рога», о моей любимой кошке, о рок-группе, которую я с друзьями создал на досуге) от статей, которые могут быть действительно интересны.
выгнать взашей всех админов — это чудесное, потрясающее предложение. А где же вы новых то возьмёте? Текущих катастрофически не хватает.
выгнать взашей всех админов — это чудесное, потрясающее предложение. А где же вы новых то возьмёте? Текущих катастрофически не хватает.
Я не говорил что мне не нравятся правила. Мне не нравится то, что выходит из их применения. Предлагаю вам самим подумать над вопросом «кто виноват и что делать», приняв за отправную точку тезис «бюрократия для людей», а не «люди для бюрократии».
Если решений нет, то Википедия неизбежно умрет от старческих болячек накапливающихся с возрастом.
Если решений нет, то Википедия неизбежно умрет от старческих болячек накапливающихся с возрастом.
А где же вы новых то возьмёте? Текущих катастрофически не хватает.Дык вроде именно об этом и речь — что новых не хватает во многом из-за политики текущих.
Я так понимаю, что Вы один из админов википедии, активно её защищаете в аналогичных топиках, и т.п. Ничего не имею лично против Вас, и никоим образом не утверждаю что все текущие админы плохо выполняют свою работу, но — нельзя отрицать наличие серьёзных проблем в википедии, равно как и вполне определённый отрицательный имидж (в меньшей степени у самой википедии и намного большей у её админов и бюрократов) сложившийся за последние годы.
Не изменив систему достаточно кардинальным образом нельзя переломить сложившуюся ситуацию. Поэтому позиция «Не нравятся правила? Предложите лучше…» по своей сути некорректна и порочна — Вы предлагаете доказать текущим админам (которых в основной массе вполне устраивает текущая ситуация, более того именно они её и создали), что для них есть что-то лучшее, чем используемое сейчас. Даже если что-то такое и будет найдено и будет принято текущими админами — скорее всего эти изменения будут направлены на развитие текущей ситуации в текущем же направлении, нежели на её кардинальном изменении.
Поэтому вопрос надо ставить иначе — нужна не «лучшая» альтернатива, а просто «иная».
Как вариант, если проблема не в правилах, а в людях которые следят за их применением — полностью сменить состав админов. Например: отозвать все админские права у текущих редакторов, объявить ближайшие два месяца «свободными» от удаления новых статей и откатывания новых правок (для привлечения значительного количества новых редакторов, в т.ч. не сработавшихся с текущими админами), а потом проведением новых выборов админов, в которых бы новые редакторы участвовали на равных правах со старыми.
Если проблема всё-таки в правилах — значит, какими бы хорошими не казались текущие правила надо начинать их менять, по большому счёту всё-равно каким именно образом, и смотреть как эти изменения правил сказываются на текущей ситуации. И продолжать это делать пока изменения правил не приведут к желаемому изменению ситуации.
Вы предлагаете доказать текущим админам (которых в основной массе вполне устраивает текущая ситуация, более того именно они её и создали), что для них есть что-то лучшее, чем используемое сейчас.
Тут Вы ошиблись аж трижды.
1) Текущая ситуация отнюдь не полностью устраивает всех текущих админов.
2) Правила принимают не админы
3) Эти самые правила меняются всё время — я лично не припомню недели, на которой не начался бы новый опрос о принятии или изменении очередного правила
объявить ближайшие два месяца «свободными» от удаления новых статей и откатывания новых правок
Простите, а Вы часто просматриваете новые статьи и свежие правки? И как Вы предполагаете предотвратить превращение Википедии за эти два месяца в бессвязный набор не всегда цензурных слов?
Тут Вы ошиблись аж трижды.Возможно. Вам виднее. Но это по форме. А по сути? Ведь не важно, кем и как часто меняются правила, если эти изменения не улучшают ситуацию и не решают описанные в топике и коммантариях проблемы.
И как Вы предполагаете предотвратить превращение Википедии за эти два месяца в бессвязный набор не всегда цензурных слов?Да ничего ей не сделается. Вандалов не так много, иначе технология вики просто бы не выжила. Если же Вы правы, а я ошибаюсь — такой эксперимент докажет Вашу правоту, после чего можно будет просто восстановить всё из бэкапа «до эксперимента» и закрыть эту тему с резолюцией «википедия такая википедия потому, что иначе она не выживет».
я уже несколько раз написал и напишу еще раз.
дело не в правилах.
дело в миссии. и пкоа миссия — это «только достоверно значимые статьи» — Вы будете иметь проблемы с выпиливанием, как ни изменяй правила.
потому что тот подход, который есть — ведет к проблемам.
вот лично мне всё равно, выживет вики или нет. хотя мне не хочется, чтобы такой проект загнулся.
а Вам хочется, чтобы Вики выжила?
готовы ли Вы начать думать по-другому? или Вы готовы только находить причины, по которым не будете ничего менять?
дело не в правилах.
дело в миссии. и пкоа миссия — это «только достоверно значимые статьи» — Вы будете иметь проблемы с выпиливанием, как ни изменяй правила.
потому что тот подход, который есть — ведет к проблемам.
вот лично мне всё равно, выживет вики или нет. хотя мне не хочется, чтобы такой проект загнулся.
а Вам хочется, чтобы Вики выжила?
готовы ли Вы начать думать по-другому? или Вы готовы только находить причины, по которым не будете ничего менять?
А в текущих что не так?
Эти правила спорные, например:
Почему нет?
По поводу нейтральности/рекламности у меня тоже есть пример. Статья написана в нейтральном стиле с ссылками на авторитетные источники, но помечена плашкой «This article is written like an advertisement». На вопрос автора, что следует переделать и является ли некоторая аффилированность автора противопоказанием, ответа нет. Про аффилированность весьма категорично написано в КОИ, но КОИ — это не правило.
Более того, если КОИ станет правилом в том виде, в котором есть сейчас, то узкие специалисты точно ничего не смогут написать, они ведь аффилированы со своей узкой областью.
Эти правила спорные, например:
Также следует помнить, что значимость программного обеспечения не определяется контекстом его использования...
Почему нет?
По поводу нейтральности/рекламности у меня тоже есть пример. Статья написана в нейтральном стиле с ссылками на авторитетные источники, но помечена плашкой «This article is written like an advertisement». На вопрос автора, что следует переделать и является ли некоторая аффилированность автора противопоказанием, ответа нет. Про аффилированность весьма категорично написано в КОИ, но КОИ — это не правило.
Более того, если КОИ станет правилом в том виде, в котором есть сейчас, то узкие специалисты точно ничего не смогут написать, они ведь аффилированы со своей узкой областью.
а в текущих не так — миссия, которая звучит как «только доказано значимые статьи».
которая и ведет ко всем этим проблемам.
вот у яндекса — «найдется все» — и нет проблем.
а у вики — проблемы есть. и припарками их не решить.
которая и ведет ко всем этим проблемам.
вот у яндекса — «найдется все» — и нет проблем.
а у вики — проблемы есть. и припарками их не решить.
ru.wikipedia.org/wiki/Виртустан
Первое, что пришло в голову без поиска.
Первое, что пришло в голову без поиска.
После прочтения этой статьи, я наконец-то понял как надо писать комментарии, чтобы донести свою основную мысль до всех.
Шепотом замечу, что не только вики-сообщество тормозит развитие, но и движок. Почему он такой э… убогий? Не скажу, что совсем, но тем не менее. А уж про то, что не поддерживается автосмена раскладки в поиске, а также нельзя при поиске на одном языке перейти к другому (только изменив поддомен в url) я и вовсе молчу, привык что ли.
Вас не затруднит добавить вот на эту страничку список желаемых улучшений? Или хотя бы написать пару идей здесь? Я занимаюсь написанием расширений к движку MediaWiki и иногда возникают проблемы с тем, что непонятно, что все-таки людям надо.
P.S. Не обращайте внимания на большую красную надпись
P.S. Не обращайте внимания на большую красную надпись
А Википедия, оказывается, та еще банка с пауками…
Согласен с автором статьи, но не вижу в этом катастрофы. Это лишь этап развития, который Википедия (не без нашей помощи) переживёт. Думаю, что многие проекты через этот этап проходят. Проект вырос, а правила остались прежние. Видимо пришла пора что-то менять и это что-то так постукивает по спине: «ну… давай, давай же уже, делай что-нибудь». Может быть нужно организовывать выборы смотрителей или как-то их видоизменить (внести долю рандома), если они (выборы) уже есть.
Вспомнить еще как они массово удаляли «малозначимые» статьи. Какому-то редактору они кажутся малозначимыми, а для кого-то они вполне значимые и он даже потратил свое время чтобы их написать.
Да везде возможен перегиб. Дать волю — википедию заплодят статьи про мелкие шарашкины конторы с целью рекламы и раскрутки. Не дать волю — часть полезной инфы пропадает, появляются обиженные и несчастные…
да, и степень и направление перегиба определяет что?
«миссия».
у вики это сейчас — «только достоверно значимые статьи».
сами понимаете, какие перегибы это создает.для каждой статьи необходимо _доказать_ её значимость.
и порой на это «доказать» уходит на порядок больше сил, чем на написание статьи. и это — ПРОБЛЕМА.
нужно найти новую парадигму. новую миссию. новые смыслообразующий тезис.
я могу Вам его предложить. но Вы не услышите. так что Вам придется найти его самостоятельно.
«миссия».
у вики это сейчас — «только достоверно значимые статьи».
сами понимаете, какие перегибы это создает.для каждой статьи необходимо _доказать_ её значимость.
и порой на это «доказать» уходит на порядок больше сил, чем на написание статьи. и это — ПРОБЛЕМА.
нужно найти новую парадигму. новую миссию. новые смыслообразующий тезис.
я могу Вам его предложить. но Вы не услышите. так что Вам придется найти его самостоятельно.
Я как-то пытался написать статью в Википедию, во-первых, я долго старался оформить статью правильно, все прочел, покряхтел с вики-разметкой (для меня это было в первый раз), описал все, сделал по правилам, а статью потом удалили по критерию Значимости. Я расстроился.
Напишите эту статью для «Традиции», русской энциклопедии.
А мне понравилось про
журналист этим всё сказано, многие журналисты — честные люди с принципами
Очень тонко :)
журналист этим всё сказано, многие журналисты — честные люди с принципами
Очень тонко :)
UFO just landed and posted this here
И у меня было тоже самое – «значимость не показана». Ссылки были и на книжные издания и на онлайн, но всё без толку.
скажите, пожалуйста, какая конкретно статья, я гляну, что там.
можно глянуть.
но ведь то, что Вы глянете — не решит проблему.
ведь то, что статьи удаляются — это следствие. следствие подхода.
и восстановлением статьи вы с большой вероятностью не сможете вернуть человека.
потому что «осадочек остался».
и проблема именно в нем.
необходимо не восстановить пострадавшие статьи — а исправить ту причину, по которой они удаляются. и это не «новичок не проставил ссылки». проблема не в конкретной статье. проблема — в системе.
но ведь то, что Вы глянете — не решит проблему.
ведь то, что статьи удаляются — это следствие. следствие подхода.
и восстановлением статьи вы с большой вероятностью не сможете вернуть человека.
потому что «осадочек остался».
и проблема именно в нем.
необходимо не восстановить пострадавшие статьи — а исправить ту причину, по которой они удаляются. и это не «новичок не проставил ссылки». проблема не в конкретной статье. проблема — в системе.
А я как-то написал в википедию полную фигню и ее удалили. Обидно. Больше не писал.
Любопытно: изучая последовавшие правки в статьях, в которые я что-либо вносил, всё чаще натыкаюсь на людей, у которых вклад на 70+% состоит из «к удалению». Так что проблема не надумана: долбоёбов, которые ничего своего написать не в состоянии, но очень стремятся потешить своё ЧСВ, стирая чужое — полным полно.
Надо как на хабре сделать: слишком много минусуешь — голосование банится (а на частые плюсы — никаких ограничений). Ну, в смысле, в вике сейчас технически удалить проще, чем создать. Так быть не должно.
Надо как на хабре сделать: слишком много минусуешь — голосование банится (а на частые плюсы — никаких ограничений). Ну, в смысле, в вике сейчас технически удалить проще, чем создать. Так быть не должно.
Хочу поделиться и своей кул-стори. Переписал как-то одну статью. Тут же нарисовался первоначальный автор этой статьи и начал всё откатывать. Сначала молча, потом с «вежливыми» объяснениями, что мол ты в этом ничего не понимаешь, так и не лезь. После нескольких дней ругани таки смог выяснить у оригинального автора, какие такие тонкости я не учёл в своей правке. Я действительно не знал этих вещей, и был не прав. Ещё через пару дней ругани удалось достичь компромисса.
Мораль 1: надо уметь слушать людей, даже если они неадекватны.
Мораль 2: нужно вовремя стратегически признать, что возможно был неправ, это их успокаивает, после чего можно повернуть обсуждение в конструктивное русло.
Не стоит ожидать от обитателей википедии какой-то повышенной адекватности. Люди — они везде люди. Других людей Сью Гарднер взять негде.
Мораль 1: надо уметь слушать людей, даже если они неадекватны.
Мораль 2: нужно вовремя стратегически признать, что возможно был неправ, это их успокаивает, после чего можно повернуть обсуждение в конструктивное русло.
Не стоит ожидать от обитателей википедии какой-то повышенной адекватности. Люди — они везде люди. Других людей Сью Гарднер взять негде.
Отдельно хочется отметить инициативы по снятию со статей флагов «Избранная» или «Хорошая».
На момент избрания статья соответствовала неким формальным и неформальным критериям. Потом критерии изменились, стало больше требований по лицензиям на изображения, по источникам информации.
И статью выставляют на снятие статуса избранной. Идёт бурное обсуждение, аргументы, но изначальный автор ушёл из Википедии давно, а больше никто править статью не хочет. Гораздо интереснее обсудить, каким критериям она больше не соответствует, и снять статус. Хотя статья по-прежнему очень и очень качественная и большая.
Я написал 2 избранных статьи в Википедию. Поверьте, это огромный труд даже при написании статей на более-менее простые темы. Сейчас обе статьи лишились статуса. Почему? Потому что людям проще понаставить тегов «источник?» вместо того, чтобы потратить 5 минут и найти источник самому. Ну и так далее. Как уже не раз сказали — проще потешить своё ЧСВ, нежели принести пользу проекту.
Новые критерии правильны и обоснованы! Новые статьи действительно лучше старых, авторитетнее что ли. Но нужно понимать: Избранная статья — это то, чем автор гордится. Снять статус избранной по формальным показателям — оскорбление и сильный демотиватор для автора.
На момент избрания статья соответствовала неким формальным и неформальным критериям. Потом критерии изменились, стало больше требований по лицензиям на изображения, по источникам информации.
И статью выставляют на снятие статуса избранной. Идёт бурное обсуждение, аргументы, но изначальный автор ушёл из Википедии давно, а больше никто править статью не хочет. Гораздо интереснее обсудить, каким критериям она больше не соответствует, и снять статус. Хотя статья по-прежнему очень и очень качественная и большая.
Я написал 2 избранных статьи в Википедию. Поверьте, это огромный труд даже при написании статей на более-менее простые темы. Сейчас обе статьи лишились статуса. Почему? Потому что людям проще понаставить тегов «источник?» вместо того, чтобы потратить 5 минут и найти источник самому. Ну и так далее. Как уже не раз сказали — проще потешить своё ЧСВ, нежели принести пользу проекту.
Новые критерии правильны и обоснованы! Новые статьи действительно лучше старых, авторитетнее что ли. Но нужно понимать: Избранная статья — это то, чем автор гордится. Снять статус избранной по формальным показателям — оскорбление и сильный демотиватор для автора.
А с другой стороны, ещё очень сильно чувство собственничества. Когда долго работаешь над статьёй, кажется, что она — твоя. Потом приходит некто и делает правку. Скажу за себя — я не псих, но когда я вижу правку «своей» статьи, первая реакция — даже не гнев, а просто микроинсульт какой-то! Потом смотришь — а, правка нормальная, просто запятую поправил, успокаиваешься.
А если это спорная правка, с которой ты не согласен, то гнев и раздражение усиливаются. И нужно прилагать недюжинные усилия, чтобы вести адекватный диалог.
Но с этим ничего не сделаешь (в отличие от проблемы, описанной в моём предыдущем комменте). Почти все люди такие. Просто ремарка, которая, может быть, пояснит, почему некоторые правки новичков принимаются в штыки.
А если это спорная правка, с которой ты не согласен, то гнев и раздражение усиливаются. И нужно прилагать недюжинные усилия, чтобы вести адекватный диалог.
Но с этим ничего не сделаешь (в отличие от проблемы, описанной в моём предыдущем комменте). Почти все люди такие. Просто ремарка, которая, может быть, пояснит, почему некоторые правки новичков принимаются в штыки.
Sign up to leave a comment.
Директор «Фонда Викимедиа» признала наличие у Википедии серьёзных проблем