Pull to refresh

Comments 67

Либо надо уметь на каждом шаге выстраивать взаимодействие с компанией-заказчиком: от первых переговоров и оценки проекта до сдачи проекта и поддержки.

В некоторых компаниях (и крупных, и некрупных) на поток поставлены не решения, а сам процесс. Это вопрос наличия методологии.
Когда общаешься с собственником или его представителем как собственник веб-студии он отзывчив и все правильно понимает. Ты его тоже слышишь. Как только делегируешь общение с клиентом менеджеру, качество общения ухудшается очень сильно. У менеджера другой взгляд на мир, другое понимании процесса продаж (как продаж сайтов, так и продаж товаров клиента) и они друг друга понимают гораздо хуже. А как только менеджер начинает понимать клиентов-собственников, он сам уже мыслит как собственник и задумывается, почему бы не основать собственную веб-студию.
ИМХО, естественно.

А если по теме статьи, то согласен с автором, от проектов с неподходящими заказчиками следует отказываться. Пока отказываемся только от проектов не по профилю, а тех, кто не подходит под наши требования… с ними переговоры до финальной стадии не доходили.
Тайминг. Подписали и досвидания. Факапы по таймингу штрафуются.
Рэйты. Каждый час сотрудника стоит Х денег. Если время заложено или перезаложено, то любые правки не будут вызывать головной боли, время-то оплачено! Пусть хоть миллиард мелких правок за месяц, главное что они по времени укладываются и всё — все довольны.
Работа с некоторыми нехорошими медиа агентствами типа МайндШер, которые сначала выкупают банеры на яндексах и малрушах, а потом говорят клиенту: «Ваш сайт должен работать к 1-му сентября, иначе вы просрете размещение на милиондоллоровсша», тренерует как ничто не может натренировать.
Скажем так, я думаю, что такие меры можно применять у указанным «плохим» клиентам. А на хороших время потратить не жалко.

Хотя ситуации разные бывают.
Из статьи следует, что вы предпочитаете плохих клиентов отдавать тем, кто применяет тайминг и рэйты, а самим эти приёмы не применять. Я вас правильно понял? А если да, то почему?
Не про тайминг речь. Это уже технологии производства продукта.

Все очень просто. Речь про результат. И я знаю, что если мы с клиентом друг друга не поняли в течение первых встреч, то ни он, ни я не будем довольны результатом. Зачем тогда работать? За бабло? Его можно заработать с удовольствием с гораздо другим клиентом.
А я думаю что это не «меры», а бизнес.
Готов принять клиентов, не соответствующих (ай-ай-ай!) столь высоким требованиям. Пусть компания будет большая, пусть в ней будет бюрократия, пусть «ответственным» за сайт будет назначена уборщица, а до руководства достучаться можно раз в полгода — ничего, разберусь как-нибудь. :-)

Как меня всегда веселят подобные топики на Хабре. :-) Все веб-разработчики очень хотят, чтобы клиенты были милые, воспитанные, с одной стороны — сами разбирались в специфике дизайна, а с другой — не мешали подрядчику работать (а если не разбираются, то тогда обязаны быть довольны результатом — все равно ведь не разбираются), чтобы всегда был один ответственный контакт, который имеет всю полноту власти и ответственности, а если все общение с заказчиком еще будет не по телефону происходить, а через собственную удобную разработчикам систему трекинга — то вообще замечательно. :-) По мне, так клиентам соответствующим этим требованиям надо еще и приплачивать за то, что они такие лапушные уникумы. :-)

При этом я все больше и больше утверждаюсь в убеждении, что все эти рассуждения о взаимодействии и выстраивании отношений с клиентами — это, прошу прощения, демагогия чистой воды. Единственное правило, которое необходимо запомнить и которому следовать: с клиентом нужно разговаривать. Много разговаривать. Постоянно разговаривать. Любое слово клиента является поводом, чтобы задать ему уточняющие вопросы. Любое сомнение клиента является поводом, чтобы рассказать ему об имеющихся вариантах и спросить, что ему больше из них нравится. Если ему ничего не нравится или он не понимает о чем речь — значит на предыдущем этапе вы с клиентом мало разговаривали и плохо ему все объяснили. Если клиент дает задание или правки — надо тут же (моментально!) реагировать на это, даже если вы не можете или не хотите этого сделать, но вы все равно должны ответить ему и начать разговор на эту тему.
Клиент не видит 90% вашей работы. Он видит только какую-то херню в Интернете, которая вылезает, когда он вводит некий адрес в дурацкой строчке дурацкого ИнтернетЭксплорера. Так вот эти 90%, которые клиент не видит, вы должны с ним проговорить. Веб-разработка — это ни фига не производственный процесс. Это — услуга. А в услуге результат имеет совершенно не такую же роль и значение, как при производстве материальных благ. Т.е. результат, конечно, должен быть (это подразумевается априори), но основные деньги клиент платить именно за разговоры и процесс. Даже если в итоге он будет считать вас занудами, которые капают ему на мозг, но все равно будет доволен, т.к. он видит «движуху» за свои деньги. А другим разработчиком, который гениален и делает все молча, он будет не так доволен, потому что подспудно будет постоянно сомневаться, стоит ли его работа тех денег, которые ему платят.

ps: Все вышесказанное — ИМХО, разумеется. Каждый выстраивает отношения с клиентами так, как ему больше нравится — се ля ви.
Автор, вероятнее всего имел ввиду о признаках отсутствия большого интереса и понимания конечного результата у заказчиков, а если нет этого, то разговаривай не разговаривай…

Хотя я тоже за обучения клиента (именно это я понимаю под вашим «разговаривать»), но способность к обучению проявиться очень быстро… А если не хотят общаться на взаимовыгодных словиях — до свидания ибо будет жесткий и нерентабельный мозготрах…
Именно об этом. Правы оба. Я говорил о том, что некоторым заказчикам действительно «просто нужен сайт, и не парьте мне мозги».
А, ну в этом я с вами согласен. Если и сам клиент не хочет «разговаривать» — то это уже клиника и таких надо, разумеется, посылать. Но я таких, честно говоря, не припомню… Обычно клиенты наоборот жутко радуются, что с ними диалог начинают вести — ибо устали от основной генерации разработчиков, которым только ТЗ и подавай. :-)
UFO just landed and posted this here
Ай, как верно! Особенно пункт 2. Сайт — это продукт, не придумка, а разработка. В которой действительно все закончено, если это сделано все профи, и слов из него не выкинешь.
Ай, как верно! Но мы с вами расходимся в принципиальном — я считаю, что веб-разработка это именно первые три пункта. А вторые — это фрилансерство. Получил ТЗ, «настрогал» в соответствии с ним, пошел дальше… И коробки тут не при чем. Я тоже сайты в коробке сдаю при подписании последнего Акта сдачи-приемки, ибо отчетность, бухгалтерия и т.п. Но это все формальности, а суть — в том, что я выше написал. :-)
UFO just landed and posted this here
Я про пункт 2 в разделе «продукт».
У вас выпадает из рассмотрения история, что ТЗ (на основании которого создаётся продукт) — это 90% от успешности результата. А разработка ТЗ, и всё, что ей предшествует и сопутствует — это консалтинг, то есть услуга в чистейшем виде.

Как следствие, кастомная клиентская разработка — почти в чистом виде услуга, где роль продукта мала. Продажа коробок (например, бизнес «Битрикса») ближе к производственному процессу, но и там продукт почти постоянно сопровождается услугами.
Не выпадает. Я написал, что все должно документироваться. Не только для того, чтобы ткнуть носом, но и чтобы самим ничего не забыть.
Клиент предлагает внести на сайт изменения, которые с точки зрения разработчика вносить нельзя (изменения в структуре подачи материала или в дизайне). Но клиент настаивает, несмотря на аргументацию разработчика. Как Вы поступаете в этом случае?
Я же написал выше — я разговариваю. :-) В подавляющем большинстве случаев клиент не знает, чего он хочет. Точнее, он знает чего хочет, но имеет некорректное представление о том, как этого нужно добиться. И услышав от него про «красную прозрачную линию», нужно не воздевать очи горе и говорить про себя «Ну тупыыые...», а узнать — какого собственно клиенту эта линия нужна? Зачем она? Может мысль-то на самом деле хорошая (таки клиент лучше знает свой бизнес и его специфику), просто надо сделать не линию, не прозрачную и не красную? Ну и так далее. Но большинство разработчиков во всем этом разбираться не хочет. Они хотят (см. выше на несколько комментов), чтобы им дали ТЗ, где все написано, а дальше тупо делать по этому ТЗ и ни о чем не париться. Извините, но это уровень фрилансера, которого просят «нарисовать кружок вот тут», что он делает и на этом ограничивается. Но мы-то вроде говорим о серьезной разработке, о том, что нужно вникать в потребности клиента, в особенности его бизнеса и так далее? Ну а раз нужно, то извольте и с клиентом разговаривать, а не только ТЗ его читать. Причем разговаривать на всех этапах, а не только в начале и в конце процесса…
Вчерашний случай. После созданного и сверстанного дизайна клиент решил, что все страницы с текстами объемом более 2 тысяч знаков должны разбиваться на подстраницы (пагинатор нужен ему). Аргумент — быстрее грузится будет. И разговоры, что скорости инета высокие и 2 килобайта это пыль — не работают. Вот хочу и все! И что прикажете делать?

Или еще случай. Клиенту нужны карты городов на сайте. Пользоваться ГуглМэпсом он не хочет, т.к. ссылка с его главной страницы будет идти на сторонний ресурс (гуглмепс), и клиент не хочет поднимать рейтинг этому ресурсу. После всех разговоров: давайте примем за данность то, что я сказал и никогда больше не будем возвращаться к этому вопросу.

Вот и получается, что в каждом проекте есть что-то, что сделано по безапелляционному требованию клиента.
Объяснить, что нет слова «хочу», есть «нужно, потому что». Если у заказчика нет аргументов, то хочу работает против него и посетителей сайта. А это — ухудшение конверсии, пользовательских свойств. Аргументы можно всегда найти.

Кроме того, может, он прав?
Так мы и исходим из того, что все что касается бизнеса прав всегда заказчик. Ибо если он утверждает, кнопка «купить» у карьерного самосвала не нужно, то мы ему верим. Показываем сайты конкурентов, оцениваем их популярность и верим клиенту. Если же вопрос касается технической части, то мы отстаиваем свою точку зрения на успешность сайта — демонстрируем статистические выкладки по поведению пользователей и порч. Если же заказчик утверждает, что у него в Дюссельдорфе обратной связью не пользуются, а звонят по телефону, то мы склоняемся ему верить.

Диалог нужен. Это факт. Но нужен он лишь для того, чтобы подстраховать клиента от ошибки в том месте, где он разбирается меньше нас. Если он упорно прет на грабли — это не наш провал. И не мы должны карать клиента. Это сделает рынок.
Не-не. Не всегда. И он может быть убежден в силу каких-то привычек.

А в целом — диалог. У нас с вами он получается. :)
Пагинатор в данном случае там самая красная прозрачная линия. Проблема в том, что клиент сразу предлагает решение задачи (нужно чтоб быстро грузилась страница). Решение не самое оптимальное. Вы, как разработчик, должны предложить более удачное решение этой задачи или же принять решение заказчика. Предложите подгружать текст по мере прокрутки страницы, например.
Очень правильная постановка вопроса!
О каком «результате» может идти речь? Результат — это в конечном итоге довольный заказчик. Даже если сайт при этом выглядит устрашающе, а пользоваться им практически невозможно.
Но в большинстве случаев веб-мастера трудятся именно за бабло, а не только из любви к искусству. А бабло платит заказчик, что ж тут поделать.
ага, и фиг с тем, что заказчик будет доволен лишь пару месяцев или в лучшем случае пару кварталов, а потом поймёт, что сайт не приносит результатов, на которые он рассчитывал, и сосёт деньги больше тех, на которые он согласен…
Результат — это, скорее, достигнутая бизнес-цель заказчика. Он может быть не доволен внешним видом или функциональностью, но если «бабло капает», а любое его (заказчика) «улучшение» приводит к уменьшению денежного потока, то он скрипя зубами будет бабло собирать.
Насчет разговоров и процесса — абсолютно согласен. Это меняет уровень подготовки и самосознания. Но нужен-то изначально продукт. А понимание, которое вы вложили — приходит только после начала работы.
Это самая вменяемая статья про разработку сайтов, что я читал за последние полгода. Сам ко всему этому недавно пришел, но вы помогли сформулировать идеи и мысли, спасибо.
Не за что. Она поверхностная. И написана в том числе для меня самого, чтобы в диалоге с хабровчанами убедиться в своей правоте или принять аргументы несогласных.
Вы знаете, я ни одного сайта за деньги не сделал в своей жизни, но суть того, что написано в статье мне была очевидна из общих соображений. И коментарий от sky_lord тоже, как ни странно.
о том, что написано в статье я тоже представление имел, но одно дело знать, а другое применять каждый день в работе, в с этим не клеилось.
«А вот тут хочется красную прозрачную линию…» — в точку!
Для изучения клиента и рынка в компании должен быть маркетолог. Как только вы заведете такого человека, все данные станут ближе.

Без плотного участия клиента можно сделать прекрасный сайт — изолированные рабочие группы, производящие все внутри себя, ничего не запрашивая от клиента.

Ситуация с подготовкой контента вообще сложная. Все разработчики зацикливаются на технологической стороне проекта — по сути на контейнере. Но ведь очевидно, что контент и его производство важнее — в компании должны быть фотографы, копирайтеры, иллюстраторы: хороший контент-отдел, который на основании интервьюирования клиента может самостоятельно подготовить все материалы для проекта. Мое субъективное мнение — при таком развитии готовых решений, контент — возможно единственное, что скоро останется веб-разработчикам.

Про креатив и дизайн. В основе сайта должно быть: маркетинговый бриф, принципы функционирования проекта (включая предложения по контенту), план рекламной деятельности, прототип, презентация концепции дизайна. Только критически невменяемые клиенты после этого пытаются «креативить». За клиентов которые не готовы к такой цепочке, действительно лучше не браться.

Уровень организации процессов в небольших компаниях, которые могут «подобрать» проект таков, что лучше никому ничего не рекомендовать. Источник данных — многочисленные собеседования с потенциальными сотрудниками из различных Петербургских агентств. Самая частая причина увольнения: в компании хаос, поскольку она вообще не управляется и какие-нибудь отлаженные процессы просто отсутствуют. Например самый часты ответ на вопрос об используемых средствах управления проектами — электронная почта :)
UFO just landed and posted this here
Мы делаем таким образом некоторые проекты. Как правило это новый бизнес для которого создается все, от разработки позиционирования компании до сайта и рекламы. В таких проектах у клиента просто ничего нет — это и дает возможность ничего от него не ждать.

А вот кто ведет разработку описанным способом, причем довольно давно:
www.adv.ru/product/advlab/
Электронная почта — еще не самый плохой вариант. А так Вы правы — приличная студия должна сдать сайт его «под ключ» (с текстами, картинками и пр.) и с поддержкой. Потому как заказчик что в дизайне понимает мало, так и тексты писать не может. Лучше уж сразу говорить: «Ребята, мы всё сделаем сами и снимем с вас головную боль. Вот тайминг, вот смета...»
Да, верно. Я считаю, что если компания переходит в ценовой диапазон 300 000 руб. (корп. сайт) и выше, то поток информации должен быть направлен от разработчика к клиенту. Клиент должен по сути только давать согласие в форме актов. Если компания перешла этот порог но действует по старинке: дайте нам тексты, дайте нам картинки, купите хостинг и т.д. — это неправильно.
Не так. Вы должны показать, что именно должно быть в текстах и контенте, предъявить к ним требования, и СОВМЕСТНО с заказчиком готовить и править эту информацию. Только так.

А компания серьезная не даст вам «снять головную боль», т.к. во многих вещах разбирается лучше разработчиков.

Результат хороший — это результат постоянного диалога и работы со статистикой поведения пользователей на сайте.
Вот тут девушка прекрасно рассказывает о контент-стратегии:
designthe.info
Нельзя сделать прекрасный сайт без участия клиента. Вы не знаете его аудиторию и преимущества его компании/продукта. А именно это нужно показывать, чтобы мотивировать посетителей сайта на контакт. Дизайн, структура, навигация — это элементы, которые упрощают общение с информацией и не отвлекают от нее.

А фотографов, хороших журналистов и прочих — можно подключить со стороны. Главное не жадничать. Каждый получит свою прибыль в случае хорошего проекта.
Это распространенное заблуждение — подавляющее большинство заказчиков не в состоянии сформулировать преимущества своей компании и описание аудиторий.

У нас из-за этого даже образовалась отдельная услуга: формализация позиционирования. Ее суть в том, чтобы силой вытащить из заказчика или найти самим основные характеристики компании и наконец-то зафиксировать их в соответствующем документе.

Более того, самый сложный в этом смысле клиент — это доморощенный маркетолог на стороне клиента, вот уж кто способен поставить все с ног на голову, перепутать всю терминологию и посеять сомнения в существовании этой профессии.
Так и я о том же! Без заказчика вытащить ничего невозможно. И сформулировать — тоже. Позиционироваться за заказчика не получится ведь?
Как показывает мой опыт, я стал более настороженно относиться к тому, что заказчик — женщина.
Просто женщины иначе мыслят, чем мужчины. Они и за рулём себя иначе ведут. Если бы Вы были женщиной — проще было бы найти общий язык.
UFO just landed and posted this here
Если заказчик к вам лоялен — то неважно, женщина это или мужчина.
Да не важно это. Это мужское либидо играет.
У меня есть клиент женщина одна, бывает с ней сложно, но я уже ее понял по ее характеру и все маты в трубку выслушиваю спокойно иногда добавляя «виноват, исправлюсь». Даже один раз меня уволила, чему я не огорчился, хотя регулярная денюшка была приятной пилюлей. Через неделю позвонила назад попросила вернуться, так как новый специалист оказался полным придурком :-)

Клиенты бывают разные. У меня еще есть клиент, девушка лет 35, короче как я, так у нас все чудно, человек явно понимает реалии жизни.
UFO just landed and posted this here
Да. Мы постоянно улучшаем сайты клиентов, отслеживая поведение посетителей.
UFO just landed and posted this here
Можно же было при удалении окошко сделать побольше, а кнопки сразу две — «Да», «Нет»? И криков бы не было.
UFO just landed and posted this here
вот эта вот возвышенность над всякими хакерскими горячими клавишами меня в людях просто поражает! не раз наблюдал…
а вот крестик в диалоге вместо отмены — извращение.
UFO just landed and posted this here
Да. Именно это и есть извращение.
Блин, я помню эту эпопею )
отличная иллюстрация тезиса о том, что разрабатывать интерфейс должен не программист, что мало накодить, надо еще и с конкретными пользователями пообщаться — не в виде продвинутого менеджера, а в виде того, кому придется потом с программой реально работать…

куча ляпов у вас — от закрытия окошка (а надо то всего было две кнопки сделать — причем не «да» и «нет», а «удалить» «не удалять»), уверенности в том, что все пользователи должны иметь высокий уровень подготовки, пользоваться шорткатами (в чем проблема кнопки поставить?) и до отсутствия контакта с заказчиком, которого явно дизайн не устраивал судя по последним вашим строкам…

и вместо того чтобы устранять глюки в админке — надо было сидеть за спиной у работающей на вашей программе блондинки и внимательно смотреть куда она мышкой тыкает (не пытаясь ее научить шорткатам и скрытым возможностям вашего великого произведения, а просто молча наблюдая откуда косяки появляются и как сделать так, чтобы их не было).
учитывая изначальный посыл автора, посвятившего статью людям работающим на результат — вам стоит задуматься о том, чтобы не делать подобные проекты без участия адекватного дизайнера интерфейсов.
UFO just landed and posted this here
чой то у вас с определением эмоций по тексту ) никакой ненависти и близко не было — описанное вами — самая обычная практика разработки софта. причем даже довольно крупные и крутые корпорации по причине того, что разработкой софта в них занимаются выросшие в менеджеров программеры, точно такие же ошибки делают — при заказе дизайна — заказывают не блюпринты и проработку интерфейса, а иконки, кнопочки и в лучшем случае проработку цвета и акцентов…
UFO just landed and posted this here
Количество посредников прямо пропорционально уровню понимания. И, как следствие, затраченному времени. Каждый дополнительный человек на пути взаимодействия исполнителя и «исходного» клиента добавляет к видению проекта что-то свое, в большинстве случаев ненужное. И лучше, конечно, когда этот исходный клиент будет заглядывать на сайт не раз в полгода.
Отказываться от клиентов легко когда у тебя их очередь. А если ты фрилансер, то каждый для тебя важен. В моей практике нормальных клиентов по пальцам посчитать. Один из Франции регулярно заказывает, я получаю на руки понятный мне материал. И парочку были тут, реально понимающие директора что они хотят. Другие конечно это разряд клиентов думающих что сейчас появится сайт и у них просто сервера загорятся от нагрузки посещающих клиентов, а заказов будет столько что денежные счетные машинки будут ломаться одна за другой. Такие клиенты вообще не понимают зачем им сайт, чаще всего недовольны результатом, и все их видение это «вы делайте, делайте а там будет видно». Что интересно ранее я сам в себе крутил у виска на таких клиентов, но уже видно есть опыт — я им сам расскажу что им нужно и сам им все сделаю. :-)

Потому я лично от клиентов не отказываюсь.
Могу лишь пожелать удачи на этом нелегком пути убеждения.

По моему опыту, ушедшие клиенты через полгода-год понимают, о чем мы с ними говорили, когда получают отрицательный опыт. И снова приходят к нам. Кто-то начинает работать, кто-то снова берет тайм-аут на полгода.
Sign up to leave a comment.

Articles

Change theme settings