Comments 241
UFO just landed and posted this here
Главное — знать свое дело, иметь интерес ко всему остальному, и развиваться!
«Я спросил HR-а — зачем программисту универ. — Чтобы была гарантия, что человек сможет 5 лет заниматься тупой, неинтересной хернёй.» ©
Опрос не объективен и предсказуем же) Сейчас каждый программист без диплома(а таких тут не мало, я думаю, и я в их числе, кстати) проголосует за один из последних вариантов =)
По моему тема давно избита и ничего кроме холливара между лентяями и отличниками, не получается в таких постах. Причем, по моему, не правы оба крайних(бездельник\заучка) варианта, а истина живет где то между — в балансе теории и практики(при этом теория — не диплом, а именно знания). При этом зачастую главная проблема и причина конфликта между сторонами — квалификация сотрудников вуза. В зависимости от этого параметра, приобретают объективность аргументы той или иной стороны.
=)
По моему тема давно избита и ничего кроме холливара между лентяями и отличниками, не получается в таких постах. Причем, по моему, не правы оба крайних(бездельник\заучка) варианта, а истина живет где то между — в балансе теории и практики(при этом теория — не диплом, а именно знания). При этом зачастую главная проблема и причина конфликта между сторонами — квалификация сотрудников вуза. В зависимости от этого параметра, приобретают объективность аргументы той или иной стороны.
=)
Насчёт субъективизма согласен.
Но пост, конечно, не холивара ради…
Конкретно в моей ситуации имею высшее экономическое образование.
А программирование — это хобби. Пишу для себя уже давно (лет 7). И фриланс немного :)
Просто в опросе сформулировал «среднюю» ситуацию.
И да, в вопросе имелось ввиду именно наличие диплома, как справедливо отметили ниже в комментариях.
Но пост, конечно, не холивара ради…
Конкретно в моей ситуации имею высшее экономическое образование.
А программирование — это хобби. Пишу для себя уже давно (лет 7). И фриланс немного :)
Просто в опросе сформулировал «среднюю» ситуацию.
И да, в вопросе имелось ввиду именно наличие диплома, как справедливо отметили ниже в комментариях.
Т.е. человек без диплома — лентяй?
Согласен.
Мне кажется, что можно научиться программировать и без вуза. И неправда, что без вуза программисты глупые. Тут главное знания, старания и упорство.
В тоже время, ВУЗы дают базу, которая может подтолкнуть тебя к изучению чего либо. Сам учусь на третем курсе. Чему-то конкретному нас особо не научили, зато толкнули ознокомится со многими интересными вещами.
Вывод для тех, кто сомневается: Если есть возможность, не поленись — иди учится. Если конечно возможности нет — не расстраивайся, все получится!
Мне кажется, что можно научиться программировать и без вуза. И неправда, что без вуза программисты глупые. Тут главное знания, старания и упорство.
В тоже время, ВУЗы дают базу, которая может подтолкнуть тебя к изучению чего либо. Сам учусь на третем курсе. Чему-то конкретному нас особо не научили, зато толкнули ознокомится со многими интересными вещами.
Вывод для тех, кто сомневается: Если есть возможность, не поленись — иди учится. Если конечно возможности нет — не расстраивайся, все получится!
Если человек что-то выучил не потому, что этого требовали в вузе, а потому что ему это интересно и нужно… То всё зависит от уровня, до которого он дошёл разбираясь самостоятельно.
Если уровень выше среднего, да ладно, пусть даже средний, то этого человека надо с руками отрывать.
Потому, что у него в отличии от кучи дипломированных специалистов есть желание и иннициатива.
PS. У меня смешанное образование эконом информатика. Правда институт я массово прогуливал ибо экономика была интересна местами, а програмирование… Два курса (алгоритмы на первом и архитектура и системный анализ на последнем) мне были интересны, остальное «уже знал».
Если уровень выше среднего, да ладно, пусть даже средний, то этого человека надо с руками отрывать.
Потому, что у него в отличии от кучи дипломированных специалистов есть желание и иннициатива.
PS. У меня смешанное образование эконом информатика. Правда институт я массово прогуливал ибо экономика была интересна местами, а програмирование… Два курса (алгоритмы на первом и архитектура и системный анализ на последнем) мне были интересны, остальное «уже знал».
Программисты с димпломом тем более проголосуют за последних два)
За многие годы я убедился, что лучшие разработчики — те, кто бросил универ на последних курсах, так как за годы студенчества уже набрались достаточного практического опыта и диплом им был нужен для галочки. Их и так уже брали туда, куда остальные мечтали попасть, защитив диплом.
Программист с дипломом. Диплом лежит в шкафчике и никому не мешает.
UFO just landed and posted this here
Не нужно нас уравнивать. Я считаю, что образование нужно и важно. И предпочтения нужно отдавать программисту с дипломом. Конечно, бывают разные исключения от а) ничего не делал в универе, все списывал и сдавал на халяву до б) не учился в универе, но прочитал больше книг по тематике, чем любой выпускник какого-то универа. Но я говорю о медиане.
И опять же — вопрос стоит, какие задачи собираетесь давать этому специалисту. Писать сайты на каком-то Фреймворке — это одно. Писать Фреймворк — это другое. А, например, писать игры — это третье.
И опять же — вопрос стоит, какие задачи собираетесь давать этому специалисту. Писать сайты на каком-то Фреймворке — это одно. Писать Фреймворк — это другое. А, например, писать игры — это третье.
Писать сайты на фреймворке, писать фреймворк, писать игры — это пофиг. Программист — профессия гибкая, и хороший программист (с дипломом или без) одинаково легко справится с любой задачей.
Наличие диплома — не делает человека хорошим специалоистом априори.
Наличие диплома — не делает человека хорошим специалоистом априори.
> Наличие диплома — не делает человека хорошим специалоистом априори.
Я об этом и не говорю. Я говорю, что предпочтения нужно отдавать специалисту с дипломом.
> Писать сайты на фреймворке, писать фреймворк, писать игры — это пофиг.
Совсем не пофиг.
Я об этом и не говорю. Я говорю, что предпочтения нужно отдавать специалисту с дипломом.
> Писать сайты на фреймворке, писать фреймворк, писать игры — это пофиг.
Совсем не пофиг.
Близко не пофиг. Многие «хорошие программисты», о которых идет речь, никогда в жизни не сталкивались с чем-нибудь более низкоуровневым чем php — просто потому, что они «хорошие веб-программисты». Человека, всю жизнь рисовавшего формочки на C# лучше многих других, не посадишь разрабатывать python — это не его специализация. На любую переквалифицировку уходит много времени, которое бывает очень ценным — никто не будет ждать, пока вы будете осиливать талмуд по очередному WinAPI, будь вы хоть трижды «хороший программист».
Специализация одно, понятно, что с глубокого уровня знания C# быстро на глубокое знание и python, и C (или на чём там пишут его транслятор)) быстро не переключиться. Но вот чтобы переключиться с php на python для разработки веб-приложений, по-моему, больше нужно знаний собственно веба (принципов, протоколов и т. п) и уменя программировать в принципе, чем доскональных знаний конструкций и библиотек/фреймворков конкретного языка.
Я большую часть времени разрабатываю на PHP, но знаете, для меня нет никакой проблемы и в том чтобы «рисовать формочки» на C#, или рисовать те же формочки на Java под Android. Просто на PHP очень просто найти неплохую работу, потому и пишу на нем.
Понимая основы, которые у современных языков довольно схожи, на освоение синтаксиса языка уйдет пару недель, плюс месяц для изучения специфических особенностей. Итого за полтора месяца из хорошего программиста на PHP получается неплохой программист на C#/Java/Python(нужное подчеркнуть). А через пару проектов из неплохого, вполне себе можно и до хорошего дорасти.
Профессия программиста — это не знание конкретного ЯП. Именно программистские навыки — это прежде всего способ мышления, и много логики.
При этом задача ВУЗа, как раз таки, привить этот самый способ мышления, научить разбираться в основах. Если бы знание языка было главным для программиста из большей части известных мне вузов выходили бы одни сишники да джависты. Но нет, откуда то берутся и пхпшники и питонщики и прочие.
Понимая основы, которые у современных языков довольно схожи, на освоение синтаксиса языка уйдет пару недель, плюс месяц для изучения специфических особенностей. Итого за полтора месяца из хорошего программиста на PHP получается неплохой программист на C#/Java/Python(нужное подчеркнуть). А через пару проектов из неплохого, вполне себе можно и до хорошего дорасти.
Профессия программиста — это не знание конкретного ЯП. Именно программистские навыки — это прежде всего способ мышления, и много логики.
При этом задача ВУЗа, как раз таки, привить этот самый способ мышления, научить разбираться в основах. Если бы знание языка было главным для программиста из большей части известных мне вузов выходили бы одни сишники да джависты. Но нет, откуда то берутся и пхпшники и питонщики и прочие.
холливара между лентяями и отличникамиСовершенно не вижу, что такое дают в среднем отечественном вузе, чего человек не способен выучить за пару лет. А учитывая, что многие код начинают писать лет с 8, к 18 необходимость в обучении по специальности программиста просто отпадает.
Цитата лишняя, осталась от недописанного ответа к другому посту -_-
Ок, а зачем тогда учиться в школе? Уж в школе то такое преподают, что и за месяц можно выучить.
Человек, проучившийся в университете: минимум, хотя бы прошел через взрослую жизнь, знает, что такое сроки, знает, что нужно в этой жизни что-то делать, чтобы не выкинули. И это минимум, а максимум — он будет представлять и знать, что некоторые задачи достаточно легко решить, используя какие-то алгоритмы, формулы. А что даст человек, который закончил школу? Единственное, что про него я знаю, что за ним бегали учителя, вытягивали ему оценки.
Человек, проучившийся в университете: минимум, хотя бы прошел через взрослую жизнь, знает, что такое сроки, знает, что нужно в этой жизни что-то делать, чтобы не выкинули. И это минимум, а максимум — он будет представлять и знать, что некоторые задачи достаточно легко решить, используя какие-то алгоритмы, формулы. А что даст человек, который закончил школу? Единственное, что про него я знаю, что за ним бегали учителя, вытягивали ему оценки.
В школе учат учиться. В университете, по идее, тоже. Мне не вполне понятно, какой смысл с 10 годами опыта идти в айтишный вуз и изучать там паскаль и Delphi. Намного полезнее пойти на гуманитарную специальность для расширения кругозора.
В школах учат, а вот в университетах учат учиться.
У вас, видимо, была плохая школа, т. к. нас уже со средней учили именно учиться.
Хм. Не жалуюсь, имхо отличная школа. Может у вас ВУЗ так себе был?
Объясню на пальцах: если вы в школе не сделали ДЗ пару раз, то скорее всего напишут записку, напомнять, позвонят родителям. Прогуляли — то же воспитание. Не смогли закончить год, ничего страшного — еще раз поучите этот год.
В вузе же все по-другому: вы сами автор своего расписания: хотите: гуляйте и учите в библиотеках, хотите: ходите на пары, хотите: занимайтесь дополнительно, либо вообще не занимайтесь. Не сдадите — до свидания, пробуйтесь в следующем году, если в армию не загребут. Сдали — молодец. Хотите пять — придется еще и дополнительно чем-то позаниматься, кроме того, что рассказал лектор. Лектор не успел дорассказать тему — разбирайтесь сами, это никак не значит, что этого не будет на экзамене.
Если же в университете, как в школе — за вами бегают — это проблема университета. Не должно быть так. Но! бегают они уже не по той причине, что хотят вас выучить, а чтобы не распустить поток, чтобы в следующем году у лекторов точно были на вас часы, ибо им платят в зависимости от того, сколько часов они преподают.
Так вот, из классического вузовского образования я могу видеть, что человек смог завершить один немаленький проект — закончить высшее образование: установить сроки, когда и как и что учить, завершить проект в срок, а если еще в дополнительное время работал — ну золотой человек.
Объясню на пальцах: если вы в школе не сделали ДЗ пару раз, то скорее всего напишут записку, напомнять, позвонят родителям. Прогуляли — то же воспитание. Не смогли закончить год, ничего страшного — еще раз поучите этот год.
В вузе же все по-другому: вы сами автор своего расписания: хотите: гуляйте и учите в библиотеках, хотите: ходите на пары, хотите: занимайтесь дополнительно, либо вообще не занимайтесь. Не сдадите — до свидания, пробуйтесь в следующем году, если в армию не загребут. Сдали — молодец. Хотите пять — придется еще и дополнительно чем-то позаниматься, кроме того, что рассказал лектор. Лектор не успел дорассказать тему — разбирайтесь сами, это никак не значит, что этого не будет на экзамене.
Если же в университете, как в школе — за вами бегают — это проблема университета. Не должно быть так. Но! бегают они уже не по той причине, что хотят вас выучить, а чтобы не распустить поток, чтобы в следующем году у лекторов точно были на вас часы, ибо им платят в зависимости от того, сколько часов они преподают.
Так вот, из классического вузовского образования я могу видеть, что человек смог завершить один немаленький проект — закончить высшее образование: установить сроки, когда и как и что учить, завершить проект в срок, а если еще в дополнительное время работал — ну золотой человек.
Вы путаете умение учиться, о котором шла речь выше, с навыками тайм-менеджмента.
О как! А расскажите мне, что в вашем понимании такое «умение учиться»?
Умение быстро запоминать и усваивать информацию. Т. е. нас учили в т. ч. мнемоническим правилам и построению чего-то вроде майнд-мапов со структурой связи сущностей изучаемого предмета (хотя это больше полезно для гуманитарных наук).
О как, это умение учиться? Это как раз называется умение запоминать и усваивать информацию.
А вот если бы вы хорошо учились психологии/педагогике или где-то это основная тема, то вы бы знали, что под умением учиться подразумевается ничто иное, как «умение учить себя самому», так как в жизни все немного не так, как в школе. Чтобы быть успешным, нужно самостоятельно выбирать нужные и полезные для себя направления развития, и владеть хоть какими-то навыками тайм-менеджмента для постановки приоритетов своей будущей карьеры и развития.
В школе вам говорят «Приготовь доклад по полезным ископаемым, добываемым на Камчатке», а вот в университете вам говорят «С вас курсовая.» Есть разница?
Опять же, я не силен в психологии и педагогике, но это мне показывает, что, если нанять школьника, то скорее всего мне лет 10 нужно будет ему всегда разжевывать задания. Может он прочитает кучу литературы, будет писать отличный код, все как по книжке, но он никогда мне не скажет «Лучше нам двигаться вот в этом направлении, а не в этом».
Опять же, конечно же, есть везде исключения. Я говорю о медиане.
А вот если бы вы хорошо учились психологии/педагогике или где-то это основная тема, то вы бы знали, что под умением учиться подразумевается ничто иное, как «умение учить себя самому», так как в жизни все немного не так, как в школе. Чтобы быть успешным, нужно самостоятельно выбирать нужные и полезные для себя направления развития, и владеть хоть какими-то навыками тайм-менеджмента для постановки приоритетов своей будущей карьеры и развития.
В школе вам говорят «Приготовь доклад по полезным ископаемым, добываемым на Камчатке», а вот в университете вам говорят «С вас курсовая.» Есть разница?
Опять же, я не силен в психологии и педагогике, но это мне показывает, что, если нанять школьника, то скорее всего мне лет 10 нужно будет ему всегда разжевывать задания. Может он прочитает кучу литературы, будет писать отличный код, все как по книжке, но он никогда мне не скажет «Лучше нам двигаться вот в этом направлении, а не в этом».
Опять же, конечно же, есть везде исключения. Я говорю о медиане.
Боюсь, что сейчас в школах учат сдавать ЕГЭ. Но вам повезло, учить учиться — форма образования будущего. И многие, кто ратуют за высшее образование, они обманывают самих себя. Еще 10-20 лет такого бурного роста во всех сферах жизни и дипломов понадобится 3-5, а также отличные навыки самообучения и дисциплинированности.
Ага, уже 10 человек приходили к нам с «дипломами», не как джуниора найти не можем.
Чисто для себя — а какие требования? Можно в личку.
Абсолютно согласен. Из десяти приходящих на собеседования только один-два что-нибудь действительно соображают, причём это никак не коррелирует с наличием диплома.
То есть вы хотите сказать, что к вам пришло 10 человек без диплома — и все как один подходят на позицию? Да, из этих тоже выбирать нужно. Диплом не значит, что уже специалист готов. Сами знаете, какое усредненное у нас образование. Диплом дадут везде, а вот если хочется образования, то нужно проявлять активность.
О том и речь, что диплом ничему не показатель, рассчитывать нужно только на опыт и знания. А по поводу комментария, 10 к 3 приходят с дипломами. Почему так, объяснений может быть много, склоняюсь к тому, что «дипломированные» чувствуют себя увереннее из-за «бумажки», хоть и уверенность не всегда подкреплена нужным уровнем знаний.
Образование образованию рознь. Одно дело профильное образование полученное в MIT, другое дело это диплом института железнодорожного транспорта.
Но вообще говоря, из двух программистов, один из которых имеет диплом а второй нет — я бы выбрал того, кто лучше умеет писать код.
Но вообще говоря, из двух программистов, один из которых имеет диплом а второй нет — я бы выбрал того, кто лучше умеет писать код.
Видите, тут все зависит от задач. Некоторые фирмы берут только тех, кто умеет думать. А код писать уже научат. А вот у вас главное, чтобы код писали.
Писать код, это прямая обязанность программиста. Человек может сколь угодно хорошо уметь думать, но если он не в состоянии написать грамотный, сопровождаемый, читабельный код — толку от него, как программиста, будет мало.
Наличие диплома, конечно, повышает шансы того что человек умеет самостоятельно думать, но к сожалению не гарантирует этого.
Наличие диплома, конечно, повышает шансы того что человек умеет самостоятельно думать, но к сожалению не гарантирует этого.
Если задача конкретная и стандартная, то приоритет наверно стоит отдавать тому кто знает все возможности своего инструмента (IDE, библиотеки, фреймворки, ЯП) и способен выполнить задачу быстрее, опыт все таки важен. В противном случае, если задача более абстракта, приоритет можно отдавать тому кто способен думать. А лучше держать в команде и тех и других :)
Если не рассматривать людей с коммерческим опытом, при приёме на работу которых на образование уже всем чихать, а выбирать новичка, то при выборе между человеком, который закончил что-то, подразумевающее программирование, и человеком, который не закончил ничего подобного, мне, а так же всем, с кем обсуждал этот вопрос, второй гораздо интереснее, так как он обычно обладает каким — никаким опытом программирования в реальной жизни, заключающемся в работе над проектами открытого кода или поделок на Android Market, что даёт тему для интервью и возможность оценить результат работы кандидата, не боясь, что работа была «заказана».
Не всегда студенты не обладают опытом программирования в реальной жизни. У меня несколько знакомых, которые еще учатся и уже имеют коммерческий опыт. Я лично начал писать за деньги со второго курса. Так что тут все индивидуально.
Вот видите, ваши знакомые и вы лично начали работать без диплома.
UFO just landed and posted this here
2 курса российского института в программировании/проектировании/разработке не дадут практически ничего. В фундаментальных дисциплинах дадут, но не в программировании.
UFO just landed and posted this here
На основании собственного опыта обучения в ВУЗе, опыта однокурсников, знакомых из других ВУЗов, коллег. Можно много услышать о том, что «у нас была хорошая математика, но что касается программирования, все изучал самостоятельно отдельно от учебы». Математика — тоже хорошо и в ряде случаев важно, но «не без знаний, полученных в вузе» на этом этапе практически не работает. Подозреваю, что есть исключения.
Вы как-то берете и сравниваете людей совершенно из разных категорий и из крайних ситуаций. А что будет, когда к вам приходят два человека с дипломом ИТ и без, и оба без опыта работы? А если с дипломом и без, но оба с опытом работы?
Вообще, интересно, а будете ли вы смотреть, вообще, на человека, который без опыта работы и без диплома?
Вообще, интересно, а будете ли вы смотреть, вообще, на человека, который без опыта работы и без диплома?
Вот я Вам приведу пример. Я знаю одного программиста, который без опыта работы и без диплома сумел за пару месяцев освоить сложнейшие вещи, перед которыми пасовали люди с большим опытом и дипломом.
Лично я считаю, что образование важно для получение кругозора. Например, полезно чтобы программист знал теорию автоматов, но ключевую роль в нашей профессии играет, как это ни банально — IQ.
Лично я считаю, что образование важно для получение кругозора. Например, полезно чтобы программист знал теорию автоматов, но ключевую роль в нашей профессии играет, как это ни банально — IQ.
Приведу вам пример: я знаю человека, который получил диплом, в универе уже подрабатывал, после универа устроился на отличную работу. Через пару лет сделал отличную карьеру. Контора, в которой он работает безумно ему рада.
Про кого я? Про себя? да не, про сотни человек, которых я знаю.
Да, я знаю еще пару тысяч, которые так себе работают, или не совсем хорошую работу нашли.
Ну и знаю, да, пару примеров таких людей, про которых вы говорите — умные и без образования.
Про кого я? Про себя? да не, про сотни человек, которых я знаю.
Да, я знаю еще пару тысяч, которые так себе работают, или не совсем хорошую работу нашли.
Ну и знаю, да, пару примеров таких людей, про которых вы говорите — умные и без образования.
Много у вас знакомых…
Ну так пару раз на конференции съездить — вот уже есть полсотни новых знакомых. И, главное, не забывать общаться.
Когда-же тогда работать-то? Если постоянно не забывать общаться с сотнями знакомых. Поражают такие люди, которые каждое «привет-пока» считают знакомыми и чуть ли не друзьями. Я вот таких забываю через полчаса, а тот пяток друзей/знакомых что имею, довольно часто отвлекает своим общением. А тут сотни! Ну-ну.
Для точности… Опыт работы — это опыт разработки в компании частного сектора? О таких людях я писал в начале поста
Если не рассматривать людей с коммерческим опытом, при приёме на работу которых на образование уже всем чихать..
Это основано на опыте моём личном, моей женщины и ещё ряда друзей и знакомых.
Кстати, сравнение — это большая роскошь. Если есть человек, который подходит на роль, то надо её ему предлагать. Как писал Спольски в своей книге, «Лучше не принять никого, чем принять лишь бы кого.» (Перевод свободный).
Но для справки, для людей, которые претендовали на entry роль в прошлом, агент высылал задание. Текст примерно такой:
Написать консольную программу для эмуляции поведения робота на двухмерной арене 16х16. Робот должен принимать 3 команды: двигаться вперёд, поворачиваться влево и вправо. Робот должен рапортовать свой статус до и после выполнения. На реализацию время до 8 AM.
Если программа компилировалась (!), была написана с соблюдением основ ООП и unit тестами, то человек уже приглашался на собеседование, цель которого удостовериться, что писал он сам. Интересный факт, что из получивших задание, решение присылал примерно 1 из 18, и только 1 из 5 присланных решений работало и стоило приглашения. Больше всего порадовало решение, в котором робот разбивался при попытке пройти стену.
Если не рассматривать людей с коммерческим опытом, при приёме на работу которых на образование уже всем чихать..
Это основано на опыте моём личном, моей женщины и ещё ряда друзей и знакомых.
Кстати, сравнение — это большая роскошь. Если есть человек, который подходит на роль, то надо её ему предлагать. Как писал Спольски в своей книге, «Лучше не принять никого, чем принять лишь бы кого.» (Перевод свободный).
Но для справки, для людей, которые претендовали на entry роль в прошлом, агент высылал задание. Текст примерно такой:
Написать консольную программу для эмуляции поведения робота на двухмерной арене 16х16. Робот должен принимать 3 команды: двигаться вперёд, поворачиваться влево и вправо. Робот должен рапортовать свой статус до и после выполнения. На реализацию время до 8 AM.
Если программа компилировалась (!), была написана с соблюдением основ ООП и unit тестами, то человек уже приглашался на собеседование, цель которого удостовериться, что писал он сам. Интересный факт, что из получивших задание, решение присылал примерно 1 из 18, и только 1 из 5 присланных решений работало и стоило приглашения. Больше всего порадовало решение, в котором робот разбивался при попытке пройти стену.
Насколько я понял, в заголовке говорится не о программисте без образования вообще а о программисте без конкретно именно IT образования. А насчет именно IT образования я считаю что пытливому уму быстрее и качественнее обучиться по свежайшим методикам и материалам в интеренете чем обучаться годами чему-то уже совершенно не актуальному и выпустившись учить что-то новое снова придется. IT сфера развивается быстро и нам постоянно приходится изучать что-то новое. Тот объем данных полученных в универе это может быть какой-то базовой основой но стольких лет эти знания не стоят. Сейчас все эти знания можно получить бесплатно, быстрее и в более интерактивной форме.
Автор опроса неявно ставит знак равенства между «отсутствием образования» и «отсутствием диплома». Напрасно. Систематическое базовое образование у нанимающегося должно быть, самоучки которые «взяли фреймворк и стали в нем ковыряться» — не катят. А вот диплом вида «5 лет чета делал в универе» не всегда обязателен.
А если «5 лет учился в универе», но диплома нет? :)
— Based on real story.
— Based on real story.
По-моему это признак того, что человек слишком ленив и ему трудно довести дело до конца.
Внимание вопрос: а нужен ли такой сотрудник?
Внимание вопрос: а нужен ли такой сотрудник?
Слишком однобокий взгляд. Диплом это конечно хорошо. Но ничего не говорит о человеке. Совершенно ничего. Наличие диплома может подразумевать богатых или имеющих влияние родителей. Точно также может подразумевать безмозглого автоматчика, просидевшего ни одну дыру в штанах на лекциях ради заветной бумажки. Нельзя судить человека за наличие или отсутствие какой-то там бумажки. Проведите собеседование, раздайте тесты кандидатам. Это будет реальная оценка, а не взятая с потолка.
Если человек «5 лет учился в универе» (как писалось выше), то это уже вполне может подразумевать один из Ваших доводов — родители, протертые штаны и прочее… И, судя по нашей кафедре, проучиться 5 лет и не получить диплом — это действительно явный признак откровенного «протирания штанов». Все адекватнае люди вполне способны и работать и поддерживать в приличном состоянии дипломный проект, достаточно приличном чтоб его защитить. Да и сдать сессию обычно не проблема для такого человека. А вот «неадекваты» отсеиваются — чаще всего это либо совершенно случайные люди, которые потом идут в бармены… либо «гении говнокода».
Средний балл 4+ и отчисление с 10-ой (да-да, в большинстве ВУЗов их всего 9) сессии с формулировкой «академическая неуспеваемость» — это чаще признак не лентяя-студента, а «неадеквата» на кафедре, которому студент чем-то «не понравился».
Богатых или влиятельных родителей можно вычеркнуть, какой прок студенту физфака от мамы — учительницы физики в сельской школе :)
А под «протирание штанов автоматами» можно приписать разве что фразу, произнесенную за год до этого тогдашним деканом, на лабораторных по квантовой электронике: «нет-нет, писанину уберите. эту работу Вам сдавать не надо, видите же, что я Вашу фотопластинку убрал в ящичек, где лежат всего еще три таких же. у Вас золотые руки — этот результат абсолютно лучший за 30 лет существования факультета и я не думаю, что его кто-то превзойдет в ближайшие еще столько же».
Будьте последовательны. В таких случаях лучше заявлять «а нужен ли мне такой сотрудник, в котором в бытность его студентом половина преподавателей факультета души не чаяли, а замзав родной кафедры поперек встал. ну его, конфликтный он какой-то».
Насчет образования это говорит как раз хорошо — в «приличном вузе», каковых в современной России большинство, вопрос единственного экзамена решился бы занесением некоторого пожерствования куда надо. Даже троечником. Но, слава богу, были в те времена (12 лет назад) еще места, где взяткой такие вопросы не решались :)))
Богатых или влиятельных родителей можно вычеркнуть, какой прок студенту физфака от мамы — учительницы физики в сельской школе :)
А под «протирание штанов автоматами» можно приписать разве что фразу, произнесенную за год до этого тогдашним деканом, на лабораторных по квантовой электронике: «нет-нет, писанину уберите. эту работу Вам сдавать не надо, видите же, что я Вашу фотопластинку убрал в ящичек, где лежат всего еще три таких же. у Вас золотые руки — этот результат абсолютно лучший за 30 лет существования факультета и я не думаю, что его кто-то превзойдет в ближайшие еще столько же».
Будьте последовательны. В таких случаях лучше заявлять «а нужен ли мне такой сотрудник, в котором в бытность его студентом половина преподавателей факультета души не чаяли, а замзав родной кафедры поперек встал. ну его, конфликтный он какой-то».
Насчет образования это говорит как раз хорошо — в «приличном вузе», каковых в современной России большинство, вопрос единственного экзамена решился бы занесением некоторого пожерствования куда надо. Даже троечником. Но, слава богу, были в те времена (12 лет назад) еще места, где взяткой такие вопросы не решались :)))
Простите, не хотел обидеть лично Вас — я сужу лишь по тому, что вижу сам у нас в ВУЗе. Большинство тех, кто учатся — вполне успешные люди, работающие не первый год. Они с ранних курсов привыкают организовывать свое время и искать подход к «трудным людям» (речь не о пожертвованиях) — у одного преподавателя нужно отходить все лекции, другому задавать умные вопросы на консультациях, а для третьего — достаточно просто сдать формальную работу вконце.
Я не спорю что ситуации бывают разные и везде могут быть неадекваты — но ведь «исключение подтверждает правило»?
С другой стороны бросают учебу (у нас) в основном люди, которые нашли первую работу и решили что они уже слишком крутые для лекций, лабораторных и прочего. Но со временем видишь как эти люди так и остаются на уровне этой первой работы и не двигаются никуда дальше. А это грустно.
Я не спорю что ситуации бывают разные и везде могут быть неадекваты — но ведь «исключение подтверждает правило»?
С другой стороны бросают учебу (у нас) в основном люди, которые нашли первую работу и решили что они уже слишком крутые для лекций, лабораторных и прочего. Но со временем видишь как эти люди так и остаются на уровне этой первой работы и не двигаются никуда дальше. А это грустно.
Со всеми тезисами согласен.
Хотя признаю, что опять-же, речь именно о большинстве — т.е. все равно остаются процент людей, которые зацикленны на процессе обучения как таковом. Вот их диплом действительно весьма сомнительная бумажка — а ведь у них он тоже будет.
Ну я с Вами полностью согласен. Просто Вы уточнили, что допускаете существование исключений. А я, в свою очередь, придерживаюсь точки зрения, что «отчисление в конце 5го курса» — это уже само по себе исключение. Это с третьего курса «выгоняют» всех подряд, не разбираясь. А на 5-ом, наоборот, обычно деканат бы и рад выпустить (проблем с учебной частью ВУЗа меньше, да и с отчетностью тоже), но… Дело в таких случаях чаще не в учебе, а в каком-нибудь «нашла коса на камень». То есть формально образование у человека, проучившегося пять курсов обычно есть. Причем скорее всего получше, чем у тех, кто 5 лет не проучился, а просидел штаны. Те, кто «просиживают», обычно не отсвечивают и проблем на пятую точку не отхватывают :)
Меня за день до защиты диплома отчислили. Можно сказать, по личным причинам. Однако, сейчас (5 лет спустя) я сам решаю, нужен ли мне какой-либо сотрудник. :)
Автор опроса неявно ставит знак равенства между «отсутствием образования» и «отсутствием диплома».Автор не ставит этот знак, а просто отражает в опросе уже сложившуюся в России ситуацию «без бумажки ты какашка».
Без бумажки в общем-то нигде никто не нужен, потому что не бывает «гениев» из табакерки, вопрос в том, какие именно бумажки требуют.
Раньше в России бумажкой считался только диплом, а потому что реально не на что было больше ссылаться, если у тебя при совке не было диплома, ты один черт реально ничего не мог, потому что даже канавы копали с дипломами.
Потом дипломы стали не у всех, плюс образование стало отставать от современных реалий и бумажкой стал считаться так же стаж aka опыт работы, весьма важная бумажка.
Сейчас же сертификат от качественной конторы или ее же свидетельство о прохождении курсов — вполне может считаться за бумажку, и это в целом правильно.
Раньше в России бумажкой считался только диплом, а потому что реально не на что было больше ссылаться, если у тебя при совке не было диплома, ты один черт реально ничего не мог, потому что даже канавы копали с дипломами.
Потом дипломы стали не у всех, плюс образование стало отставать от современных реалий и бумажкой стал считаться так же стаж aka опыт работы, весьма важная бумажка.
Сейчас же сертификат от качественной конторы или ее же свидетельство о прохождении курсов — вполне может считаться за бумажку, и это в целом правильно.
> Без бумажки в общем-то нигде никто не нужен, потому что не бывает «гениев» из табакерки,
> вопрос в том, какие именно бумажки требуют.
lol, ok
Я сейчас устраиваюсь в чешский офис RedHat на должность системного администратора, образования нет, за все 3 или 4 собеседования никто ни разу не поинтересовался моим дипломом. Одно из двух — либо я «гений из табакерки», либо (что вероятнее) всё-таки без бумажки кто-то где-то нужен?
Да, сертификатов тоже нет никаких, есличо.
> вопрос в том, какие именно бумажки требуют.
lol, ok
Я сейчас устраиваюсь в чешский офис RedHat на должность системного администратора, образования нет, за все 3 или 4 собеседования никто ни разу не поинтересовался моим дипломом. Одно из двух — либо я «гений из табакерки», либо (что вероятнее) всё-таки без бумажки кто-то где-то нужен?
Да, сертификатов тоже нет никаких, есличо.
Скажите честно, Вы не потрудились даже первое наше сообщение дочитать до конца или просто троллите выдрав фразу из остального контекста?
Мы ведь специально подробно указали, что бумажка это не обязательно диплом. Это и стаж на предыдущей работе и сертификаты и прочее, а Вы старательно изображаете что речь только о дипломе. Обидно даже как-то, пытаешься объяснить что-то человеку, а в ответ зацепка за первые две фразы из большого сообщения и полное игнорирование остального.
Кроме того, то что у Вас никто не спрашивает о дипломе это совершенно естественно. Соискатель который имеет бумажки — сам о них скажет, к чему лишние вопросы? А вот если Вы думаете что наличие бумажек совсем не учитывается при найме «рядовых» (не ключевых) сотрудников, то Вы сильно ошибаетесь. При прочих равных — наймут с бумажкой, при прочих равных — с бумажкой положат оклад больше.
Мы ведь специально подробно указали, что бумажка это не обязательно диплом. Это и стаж на предыдущей работе и сертификаты и прочее, а Вы старательно изображаете что речь только о дипломе. Обидно даже как-то, пытаешься объяснить что-то человеку, а в ответ зацепка за первые две фразы из большого сообщения и полное игнорирование остального.
Кроме того, то что у Вас никто не спрашивает о дипломе это совершенно естественно. Соискатель который имеет бумажки — сам о них скажет, к чему лишние вопросы? А вот если Вы думаете что наличие бумажек совсем не учитывается при найме «рядовых» (не ключевых) сотрудников, то Вы сильно ошибаетесь. При прочих равных — наймут с бумажкой, при прочих равных — с бумажкой положат оклад больше.
При прочих равных наймут с бумажкой — согласен. Другое дело что распределение хороших спецов с дипломом и без диплома — перевешивает в сторону вторых.
Насчёт оклада — это в каких таких неписаных законах написано что за одну и ту же работу, выполненую разными людьми положен оклад больше?
Вы хоотите сказать что допустим у уборщицы, которая с дипломом (не редкость) оклад больше чем у такой же уборщицы — но без диплома?
Насчёт оклада — это в каких таких неписаных законах написано что за одну и ту же работу, выполненую разными людьми положен оклад больше?
Вы хоотите сказать что допустим у уборщицы, которая с дипломом (не редкость) оклад больше чем у такой же уборщицы — но без диплома?
Насчёт оклада — это в каких таких неписаных законах написано что за одну и ту же работу, выполненую разными людьми положен оклад больше?Во многих:)
Вы хоотите сказать что допустим у уборщицы, которая с дипломом (не редкость) оклад больше чем у такой же уборщицы — но без диплома?Если это профильная «бумажка», то вполне возможно. Потому что меньше риски того, что уборщица половой тряпкой вырубит сервер, т.к. можно ожидать, что ее этому научили. Плюс образования (не бумажки, еще раз — не бумажки) в том, что от человека можно ожидать наличия базы, а не просто умения делать определённые трюки.
К тому же…
Вы никогда не встречали ситуацию, когда фирма за свой счет посылает специалиста на курсы повышения квалификации, набор обязанностей у него после прохождения остается тот же, а зарплата подрастает?
Вы разве не знаете, что учителям в гос.школах платят в соответствии с их «разрядом»?
Другое дело что распределение хороших спецов с дипломом и без диплома — перевешивает в сторону вторых.
Есть ссылка на статистический анализ?
Есть ссылка на статистический анализ?
UFO just landed and posted this here
Я бы вообще хотел, чтобы про диплом не спрашивали или даже говорили что он не имеет значения. Чем больше компаний так будут делать, тем меньше будет людей, который получают образование только потому, что диплом как бы нужен.
Тут еще упущен опыт. Если чуваку 25, у него 7 лет вменяемого (а то всякие бывают) опыта и нет диплома, он будет предпочтительнее, чем чувак с 2-3 годами и дипломом.
В большинстве случаем да, но туда где нужно думать без хорошей математической базы/вышки не возьмут, в CERN например :) Правда в подавляющем большинстве задача какие-то фундаментальные знания не требуются. Я уверен что олдскульные программисты посчитали бы многих теперешних разработчиков глупыми мартышками, повторяющими то что им показали.
Если без опыта работы, то собеседование проходило бы с особым пристрастием. Сам так устраивался впервые. И потом другие собеседования так же проводил. А если с опытом работы, то тут уж опыт перевешивает диплом. Действительно не так уж важно, есть ли у человека диплом если у него 5+ лет работы в индустрии.
Все-таки, главное сейчас это собеседование при принятии на работу. С популяризацией профессии программиста, и «мифа» о том, что они все много зарабатывают, в вузы поступила куча «гламурных кисо», которые по завершению учебы, не смогут отличить интернет от браузера:)
С опытом не менее 7 лет — да. Иначе — нет
Ох, по опыту нашей компании, а у нас программирование не профильное, берут в IT народ без IT образования. На выходе сплошные косяки и говнокод. Зато штат укомплектован и всегда занят героическим решением проблем.
Так, возможно, дело в том, что берут говнокодеров (потому что собеседуют нанятые ранее говнокодеры), а не в том, что берут без диплома?
О, а вы из какого отдела?
Судя по описанию мы с вами работаем в одной компании.
Судя по описанию мы с вами работаем в одной компании.
У вас в заголовке про образование, а в вариантах ответа — про диплом.
Образование (знание) нужно. Формальное доказательство наличие образования — нет.
Образование (знание) нужно. Формальное доказательство наличие образования — нет.
Коллега в отделе — переводчица по образованию (Институт иностранных языков оканчивала). HTML «учила» сама. Весь отдел гадает, за какие такие заслуги ее взяли… Но работает же :)
В основном берем без диплома (и без формального образования).
На собеседовании, думаю решится, кого брать. Главное, чтобы были мозги, для решения поставленных задач. Думаю, для многих это главное
Лет 15 назад брал и без диплома и без образования — учили так, что толку от такого образования всё равно было немного, да и программирование было попроще, чем сейчас. Учился народ на работе — у коллег да по книжкам.
Сейчас в отдельных местах учить стали хорошо, так что можно сэкономить массу времени, пригласив уже знающего человека, возможно даже набившего уже стандартные шишки вроде «синдрома второго проекта».
Ну, и как уже пару раз отметили выше — образование не равняется диплому о нём.
Сейчас в отдельных местах учить стали хорошо, так что можно сэкономить массу времени, пригласив уже знающего человека, возможно даже набившего уже стандартные шишки вроде «синдрома второго проекта».
Ну, и как уже пару раз отметили выше — образование не равняется диплому о нём.
Что такое «синдром второго проекта»?
Брукс, Мифический человеко-месяц
«В своей первой работе архитектор обычно проявляет умеренность и аккуратность. Он знает, что он не знает того, что делает, а потому делает это тщательно и держит себя „в рамках“.
В процессе работы над своим первым проектом ему приходят па ум всякого рода находки и украшательства. Все они откладываются „до следующего раза“. Рано или поздно работа над первой системой приходит к концу, и архитектор, преисполненный уверенности и продемонстрировавший свое мастерство на системах этого класса, готов заняться второй системой.
Эта вторая система — самая опасная из всех, которые когда-либо проектирует человек. Когда он будет делать следующие, опыт прежних разработок позволит ему установить общие характеристики таких систем, а различия между ними укажут на конкретные детали, не обобщаемые и не распространяющиеся на все системы.
Общая тенденция Заключается в создании сверхпроекта второй системы, путем использования всех идей и находок, от которых предусмотрительно отказались в первой. В результате, как сказал Овидии, получается „большая куча“.»
«В своей первой работе архитектор обычно проявляет умеренность и аккуратность. Он знает, что он не знает того, что делает, а потому делает это тщательно и держит себя „в рамках“.
В процессе работы над своим первым проектом ему приходят па ум всякого рода находки и украшательства. Все они откладываются „до следующего раза“. Рано или поздно работа над первой системой приходит к концу, и архитектор, преисполненный уверенности и продемонстрировавший свое мастерство на системах этого класса, готов заняться второй системой.
Эта вторая система — самая опасная из всех, которые когда-либо проектирует человек. Когда он будет делать следующие, опыт прежних разработок позволит ему установить общие характеристики таких систем, а различия между ними укажут на конкретные детали, не обобщаемые и не распространяющиеся на все системы.
Общая тенденция Заключается в создании сверхпроекта второй системы, путем использования всех идей и находок, от которых предусмотрительно отказались в первой. В результате, как сказал Овидии, получается „большая куча“.»
> да и программирование было попроще, чем сейчас.
Это ты какое такое программирование 15 лет назад было проще?
Это ИМХО наоборот — сейчас порог вхождения в ИТ низок как никогда. Прошёл пару туториалов по CodeIgniter — всё, уже программер. Денвер на домашнюю венду поставил — админ.
Это ты какое такое программирование 15 лет назад было проще?
Это ИМХО наоборот — сейчас порог вхождения в ИТ низок как никогда. Прошёл пару туториалов по CodeIgniter — всё, уже программер. Денвер на домашнюю венду поставил — админ.
Ну, я всё-таки не такое программирование имею в виду. 15 лет назад тоже помню читал книжку некоего поляка про то, как он за неделю выучил FoxPro и теперь зарабатывает бешенные деньги.
Я про сложные системы. Во всяком случае такие, с которыми приходилось иметь дело — большие тулы, например. Уровень абстракции повысился, свой класс string или оконную библиотеку никто уже писать не будет, появилась возможность писать большие по размеру и функциональности и следовательно более сложные системы.
Я про сложные системы. Во всяком случае такие, с которыми приходилось иметь дело — большие тулы, например. Уровень абстракции повысился, свой класс string или оконную библиотеку никто уже писать не будет, появилась возможность писать большие по размеру и функциональности и следовательно более сложные системы.
При приеме на работу смотрим в первую очередь на результаты неформальных тестов на собеседовании, во вторую — на имеющийся опыт работы.
За всех, разумеется, не говорю, нам, видимо, не везло. Но в интересующем нас сейчас сегменте зарплат «среднее и чуть ниже» обнаружилась такая тенденция, что без образования (законченного или текущего) человек тесты не проходит.
Кандидаты без образования либо заваливают тесты напрочь, либо создают устойчивое ощущение, что за ними придется усиленно подлатывать код.
Когда смотрели на верхний сегмент под другие задачи, разницы не заметили.
За всех, разумеется, не говорю, нам, видимо, не везло. Но в интересующем нас сейчас сегменте зарплат «среднее и чуть ниже» обнаружилась такая тенденция, что без образования (законченного или текущего) человек тесты не проходит.
Кандидаты без образования либо заваливают тесты напрочь, либо создают устойчивое ощущение, что за ними придется усиленно подлатывать код.
Когда смотрели на верхний сегмент под другие задачи, разницы не заметили.
UFO just landed and posted this here
У меня половине таких знакомых курсовые и диплом на самом деле делал парень/друг/брат. Хотя встречались и те, кто сами.
UFO just landed and posted this here
Не думаю. Считаю, это показатель того, как конкретный человек хотел учиться.
UFO just landed and posted this here
90% народа так учится.
90% русских вузов позволяют студентам так учиться, красный диплом без каких-либо знаний?
Вы член комиссии, собиравшей статистику с вузов России?
Не думаю. Думаю, вы себя успокаиваете таким образом.
Не думаю. Думаю, вы себя успокаиваете таким образом.
Это моя, субъективная статистика, по моей субъективной выборке. Из группы в 30 человек знает направление на должном уровне 2-4. Так получилось, что я бы в четырёх группах на разных факультетах (+ 1 магистреская), плюс опрос по знакомым. Ситуация именно такая.
И что самое главное, что даже эти 2-4 человека на экзамене почти все списывют.
И что самое главное, что даже эти 2-4 человека на экзамене почти все списывют.
Интересно было бы у них спросить, почему они так хреново знают то, что должны учить.
Потому что им неинтересно и они от армии там откашивают?
Потому что им неинтересно и они от армии там откашивают?
Там ведь и девушки есть.
Причин много. Тут и «злые-нудные преподаватели», и «ненужные предметы типа ЭММ», и «Хочется погулять, а опять домашки задали, не пойду, скажу, что заболела», «Диплом должен быть, а учится не хочу», «Хотел стать юристом, а родители затолкнули в инженер-программист медицинского оборудования потому-что были знакомые» и т.д.
Причин много. Тут и «злые-нудные преподаватели», и «ненужные предметы типа ЭММ», и «Хочется погулять, а опять домашки задали, не пойду, скажу, что заболела», «Диплом должен быть, а учится не хочу», «Хотел стать юристом, а родители затолкнули в инженер-программист медицинского оборудования потому-что были знакомые» и т.д.
Именно качества образования, в приличном вузе такой человек вообще бы не доучился до диплома.
В стране слишком много ВУЗов — большинство из них плохие — именно поэтому диплом значит мало — если это не диплом одного из может быть десятка приличных мест. С другой стороны, есть проекты — вроде питерских CS Club-a и CS Centr-a или московского ШАДа, которые формальных дипломов не дают, а образование — дают.
Вообще, сейчас, когда есть courserа и онлайн курсы лучших университетов мира — жаловать на качество высших учебных заведений — это прокрастинация. Кто хочет получить качественное образование — имеет такую возможность.
Вообще, сейчас, когда есть courserа и онлайн курсы лучших университетов мира — жаловать на качество высших учебных заведений — это прокрастинация. Кто хочет получить качественное образование — имеет такую возможность.
Онлайн-курсы — для себя, вуз — для работодателя. Ещё на жизнь зарабатывать надо. Что выберет обычный студент?
Тут ведь как… начиная с определённого уровня программистов работодатели начинают бороться за них, а не наоборот. Так что «для себя» в результате окупается в том числе и заработком на жизнь. А ориентироваться на работодателя, который предпочтёт абстрактный диплом конкретным знаниям — это самого себя обрекать на очень грустную жизнь.
Без диплома — взял бы. Без образования — никогда.
Еще зависит и от того какое направление наверное.
Образования не имею.
Программирую за деньги, т. е. живу.
Пару десятков дней назад поднял свой первый самостоятельный сайт.
Интересно ваше мнение: (имеет ли смысл|поздно ли) будучи 25'ти-летним поступать в ВУЗ для получения этого самого образования?
Программирую за деньги, т. е. живу.
Пару десятков дней назад поднял свой первый самостоятельный сайт.
Интересно ваше мнение: (имеет ли смысл|поздно ли) будучи 25'ти-летним поступать в ВУЗ для получения этого самого образования?
Если можете учиться дистанционно — стоит. Если есть варианты вечерне/заочно — только при очень большом желании. Исключительно ИМХО.
UFO just landed and posted this here
А сайт интересный :)
>Ваш браузер устарел, его необходимо обновить… Скачайте бесплатно:
dev ветка хрома — новее только ежедневные билды
dev ветка хрома — новее только ежедневные билды
Спасибо за bug-report! Поковыряюсь с этим…
Я использую phpbrowscap для определения браузера, он, в свою очередь — эту базу.
Какой у вас User Agent?
Я использую phpbrowscap для определения браузера, он, в свою очередь — эту базу.
Какой у вас User Agent?
Согласно browsers.garykeith.com/your-browser
Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64) AppleWebKit/536.9 (KHTML, like Gecko) Chrome/20.0.1115.1 Safari/536.9
Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64) AppleWebKit/536.9 (KHTML, like Gecko) Chrome/20.0.1115.1 Safari/536.9
У меня такая же ситуация, родные наперебой говорят, что надо идти доучиваться, а я не могу придумать ответ на вопрос «зачем?». И не иду :)
p.s. Добавьте, пожалуйста, вход через соц. сети на своем сайте. Интересно, как раз недавно искал нечто подобное.
p.s. Добавьте, пожалуйста, вход через соц. сети на своем сайте. Интересно, как раз недавно искал нечто подобное.
А по поводу образования — люди в ВУЗы и в 40, 50, и в старости идут — тут ведь дело не только в необходимости, но и в стремлении. Есть вещи, которые без вуза едва ли можно осилить самостоятельно, даже при наличии хорошей базы.
Приведите, пожалуйста, пример того, что нельзя осилить самостоятельно. Интересно, потому что у меня ощущение, что сейчас можно самостоятельно изучить все что угодно (при желании) благодаря сети.
UFO just landed and posted this here
Свиные ножки и головки — ммм… на рынке в избытке!
Признаю, был не прав. Хотя, предполагаю, что вполне могут быть какие-нибудь «частные курсы» официальные при мед. ВУЗах.
Первые хирургу ухитрялись как-то учиться. Хотя в те времена запрет на вскрытие был на уровне закона даже относительно трупов. Хотя освоить эту профессию чисто по сети конечно невозможно, ибо решает все же практика.
Самостоятельно можно осилить наверное все что угодно. Вопрос только в том насколько вы вообще в этом разбираетесь, ибо я сильно сомневаюсь что человек может освоить высшую математику самостоятельно, если только у него изначально мозг на этом не повернут.
А зачем высшее образование в принципе наглядно демонстрирует например этот новый топик: habrahabr.ru/post/143059/
А зачем высшее образование в принципе наглядно демонстрирует например этот новый топик: habrahabr.ru/post/143059/
>Вопрос только в том…
… и сколько у вас это займет времени. (забыл дописать)
… и сколько у вас это займет времени. (забыл дописать)
Реально освоить матан нормальному человеку самостоятельно нереально, это нужно иметь нечеловеческую силу воли и упорство, ужасно скучно ведь, или просто переться от математики :)
О чем я и говорю — либо мозг на этом должен быть повернут(и соответственно почти 100% физмат лицей за плечами), либо еще что-то.
Основная проблема ведь не отсутствие литературы или прочих материалов, основная проблема(которую выз решает в первую очередь) — необходимость постоянных консультаций по возникающим вопросам, ибо не возникнуть их там не может.
Основная проблема ведь не отсутствие литературы или прочих материалов, основная проблема(которую выз решает в первую очередь) — необходимость постоянных консультаций по возникающим вопросам, ибо не возникнуть их там не может.
Имею два высших образования.
Считаю, что получать их не обязательно.
Я даже не буду рассказывать про успешных людей, которые бросили институт или колледж.
С одной стороны, образование хорошо расширяет кругозор, разминает мышление, позволяет расширить социальные навыки. Может помочь в приобретении полезных знакомств. А уж если с преподавателями повезёт, так и вообще шикарно. Тем более, учиться никогда не поздно.
С другой — это всё лотерея. К тому же, это не для всех. У многих есть чёткая цель в жизни, которую не поможет достичь образование, а только время отнимет. Многие уже научились хорошо обучаться самостоятельно, и по необходимости смогут найти толковую книгу или другие способы.
В общем, не слушайте тех, кто скажет, что вам обязательно надо делать, или что вам этого делать не надо ни в коем случае. Нужно решить для себя самостоятельно. По крайней мере, можно попробовать.
Считаю, что получать их не обязательно.
Я даже не буду рассказывать про успешных людей, которые бросили институт или колледж.
С одной стороны, образование хорошо расширяет кругозор, разминает мышление, позволяет расширить социальные навыки. Может помочь в приобретении полезных знакомств. А уж если с преподавателями повезёт, так и вообще шикарно. Тем более, учиться никогда не поздно.
С другой — это всё лотерея. К тому же, это не для всех. У многих есть чёткая цель в жизни, которую не поможет достичь образование, а только время отнимет. Многие уже научились хорошо обучаться самостоятельно, и по необходимости смогут найти толковую книгу или другие способы.
В общем, не слушайте тех, кто скажет, что вам обязательно надо делать, или что вам этого делать не надо ни в коем случае. Нужно решить для себя самостоятельно. По крайней мере, можно попробовать.
Нет, не имеет. Разве только just for fun
подчеркнем при желании несколько раз!!!
А в чём разница между третьим и четвёртым вариантами?
UFO just landed and posted this here
Еще можно провести опрос: взяли бы вы на работу человека с IT дипломом?
Некоторые конторы устраивают бесплатные классы обучения, лишь бы найти себе способного стажера и далее возможно разработчика. Ни о какой вышке тут уже речи не идет.
Высшее образование на первых курсах даёт крайне полезную базу знаний: математика, физика, философия, русский язык в конце концов (у нас он был). Но дальше 3-го курса начинается профильная туфта имеющая отношение к реальности пятилетней давности (а то 10-летней). Зачем мне это? Ушёл самостоятельно с окончанием 3 курса, когда увидел что к чему. Диплом не пригодился. Знания — всё.
Высшее образование не даёт практику, зодорвую практику, которая тебе нос разбила десятки-сотни раз… После этого ты наступишь на грабли вротой раз, ты смотришь на код подругому, появляются абсолютно другие обозрения. Я бы посоветовал уже с первого курса посылать детишек куда-нибудь в фирмы ради практики.
На сегодняшний день я уверен, что назначение ВУЗов — не подготовка специалистов, а утилизация лишнего времени молодёжи. Поэтому. На своём веку встречал много обладателей дипломов, в том числе «красного» цвета. Большинство из них назвать специалистами, а я говорю только про IT сферу, очень трудно даже с большой натяжкой. Многие из них, обладая хорошим местом ведущего инженера испытывают трудности с простейшими структурными задачками.
В общем и целом, я бы не стал обращать внимание на наличие диплома при приёме на работу. Как в прочем и на наличие других корочек и бумажек. Когда говорят про отсев, проще всего обойтись предварительным тестированием кандидатов.
В общем и целом, я бы не стал обращать внимание на наличие диплома при приёме на работу. Как в прочем и на наличие других корочек и бумажек. Когда говорят про отсев, проще всего обойтись предварительным тестированием кандидатов.
Да, кстати, если идёт речь про практику. То для IT всё намного проще, чем в других областях. Не обязательно идти на завод к станкам. Можно подключиться к Open Source проекту, разработать что-то своё, попрактиковаться дома на своём компьютере. Документации и способов для развития море. Фриланс опять же. В общем проблемы здесь никакой не вижу.
Опять же от места зависит. В хороших местах практика является неотъемлимой частью обучения.
Вы бы лучше спросили, взяли бы вы человека который вам сделает проект точно по заданию и вовремя но без диплома или умного образованного хитро*опого прыщика с дипломом, который положит свой маленький «потенциал» на всё дело.
Реально, здесь очень зависит не только от знаний но и от старательности. Пусть знает что угодно, но если проект потом провалится, так это плохо. Плюс хочу сказать, что ребята с корочкой очень часто хотят больше чем зарабатывают.
Реально, здесь очень зависит не только от знаний но и от старательности. Пусть знает что угодно, но если проект потом провалится, так это плохо. Плюс хочу сказать, что ребята с корочкой очень часто хотят больше чем зарабатывают.
Если в команде уже есть толковые разработчики с профильной вышкой, то почему бы не взять самоучку. Но если все самоучки, то результат может получится печальным, конечно в зависимости от сложности задачи.
диплом подтверждает тот факт, что человека пытались чему-то научить в институте, а также то, что у него могут быть полезные знакомства в профильной индустрии и некоторый кругозор. Все это может быть и у человека без диплома, поэтому на работу я брал и буду брать людей по итогам разговора. Если нанимается разработчик или тестировщик — может быть важен результат теста, если некогда учить человека основам.
В отношении сотрудников мужского пола диплом может еще говорить о том, что человек не собирался провести год-два в армии, и не платил за отмазку. Ничего особенного этот факт о сотруднике тоже не говорит.
В отношении сотрудников мужского пола диплом может еще говорить о том, что человек не собирался провести год-два в армии, и не платил за отмазку. Ничего особенного этот факт о сотруднике тоже не говорит.
UFO just landed and posted this here
Вот уже не первый год, в определенный момент времени, по понятным причинам совпадающий с проведением школьного ЕГ — на хабре поднимается тема "IT без высшего образования"… /sarcasm
Может быть пора прекратить эту традицию? :)
Может быть пора прекратить эту традицию? :)
Был где то на 30 собеседованиях, нигде не интересовались моим образованием.
UFO just landed and posted this here
очень похоже на «Взяли бы вы на работу программиста который не служил в армии?»
И также аргументы будут делиться — откосившие будут говорить про работу, отслужившие про престиж, опыт жизни, базовые навыки.
И также аргументы будут делиться — откосившие будут говорить про работу, отслужившие про престиж, опыт жизни, базовые навыки.
Военные, сменившие карьеру солдата на клавиатуру и мышь? Такие бывают? Понятно, что должны быть те, кто ошибся с выбором или же со временем хочется сменить профессию, но чтобы так кардинально.
У меня земляк поступил в какое-то артиллерийское училище по ИТ-специальности, отучился, отслужил сколько положено (даже на несколько лет больше: звание, выслуга, пенсии, льготы — что-то такое, я толком не вникал), теперь свой ИТ-бизнес и утверждает, что служба (правда не солдатом, а офицером) ему очень для бизнеса полезна оказалась в плане умения работать с людьми, как с подчиненными, так и с заказчиками/клиентами. А на работу после увольнения «из рядов» брать никто не хотел в городе, нос воротили: «солдафон» и т. п. Пришлось (sic!) бизнесом заняться, а теперь у него на рядовых должностях работают те, кто будучи начальником отдела его к себе не брал.
UFO just landed and posted this here
Сама постановка вопроса вызывает некоторые сомнения.
Что этот программист должен будет кодировать? Одно дело если он будет писать сайты или какую-то сравнительно простую бизнес-логику. Тут надо просто уметь выполнять ТЗ. Совсем другое дело — разработка эффективных алгоритмов кодирование видео и звука. Не уверен, что сам Страуструп подошёл бы на эту вакансию.
Потом, что считать IT-образованием? Математическое образование, это не IT. Но опыт показывает, что высококлассные математики лёгко и быстро осваивают языки программирования. Причём как императивные, так и функциональные.
Так что, к сожалению, в такой постановке я считаю этот вопрос некорректным.
Что этот программист должен будет кодировать? Одно дело если он будет писать сайты или какую-то сравнительно простую бизнес-логику. Тут надо просто уметь выполнять ТЗ. Совсем другое дело — разработка эффективных алгоритмов кодирование видео и звука. Не уверен, что сам Страуструп подошёл бы на эту вакансию.
Потом, что считать IT-образованием? Математическое образование, это не IT. Но опыт показывает, что высококлассные математики лёгко и быстро осваивают языки программирования. Причём как императивные, так и функциональные.
Так что, к сожалению, в такой постановке я считаю этот вопрос некорректным.
Я считаю, что большинству диплом полезен для себя. Некоторым людям диплом действительно не нужен, но для этого нужна большая самодисциплина.
Что касается приема на работу, то приведу вот такую ссылку:
www.reddit.com/r/IAmA/comments/q9qzn/iama_former_nasa_space_shuttle_engineer_created/
И цитату, которая я думаю окончательно подводит итог в подобного рода спорах:
Что касается приема на работу, то приведу вот такую ссылку:
www.reddit.com/r/IAmA/comments/q9qzn/iama_former_nasa_space_shuttle_engineer_created/
И цитату, которая я думаю окончательно подводит итог в подобного рода спорах:
Can you talk about how you wound up working for a NASA contractor without any «credentials»?
I read that a NASA subcontrator wanted someone to design high-efficiency power supplies for the Space Shuttle. So I wrote up a decent design and showed up. There were maybe 20 candidates at the office, all equipped with advanced degrees. But I didn't have a degree, I had a design. They hired me on the spot and sent all the degree holders away. True story.
Диплом показывает то, что человек смог 5 лет каждый день ходить в ВУЗ и не бросил эту затею. Если брать Мехмат или МФТИ — то да, такой диплом котируется. А если брать Информатику и вычислительную технику провинциального ВУЗа, то такой диплом может показывать только то, что соискатель знает все горячие клавиши Borland Pascal 7.0 и минимально ассемблер 8086.
Мне кажется, всем очевидно, что лучшая рекомендация для технического специалиста — это где он работал раньше и над чем, для менеджера / руководителя — какие компании он поднял с нуля или развил.
Если человек проработал скажем 7-8 лет в Google, Intel, NVidia, Microsoft и прочее, причем не в мишурных командах, которые делают локализацию и оказывают поддержку, а скажем, над самим google search engine или там GoogleFS — вот она, лучшая рекомендация специалисту. Как заполучить такого в свою команду — это уже другой вопрос.
Если человек проработал скажем 7-8 лет в Google, Intel, NVidia, Microsoft и прочее, причем не в мишурных командах, которые делают локализацию и оказывают поддержку, а скажем, над самим google search engine или там GoogleFS — вот она, лучшая рекомендация специалисту. Как заполучить такого в свою команду — это уже другой вопрос.
Раньше работал в невероятно далекой от программирования сфере. Рискнул поучиться в Штатах — первый семестр заканчиваю. Складывается впечатление, что тут диплом — это все таки свидетельство о полученном образовании.
Есть несколько вещей, сваленных в кучу словом «образование»:
1. Знание и опыт работы с конкретными и обязательными для работы прграммистом — ЯП, фреймворки, алгоритмы.
2. Знание и понимание базовых в программировании вещей, напрямую не влияющих на способность что-то писать, но определяющие общую культуру, стиль и качество работы, возможность работы как архитектора или групп лидера.
3. Общая культура, мировозрение и тк далее прививаемая в ВУЗе
И если №1 просто обязателен, то №2 уже может быть нужно, но может быть и вредно.
Но думаю что важно тут другое — формальные признаки в виде бумаг — диплом или подтвержденный опыт работы. Которые к сожалению ничего не гарантируют. Посему и существуют собеседования.
И по мне, раз уж надо проверять, то формальные признаки в виде диплома нужны лишь для первичного отсеивания неспециалистами. То есть нужны для середнячка, который хочет попасть на конкурс, которых подавляющее большинство.
Конечно если человек известный или уникальный специалист, которого переманивают, это ему не нужно :)
1. Знание и опыт работы с конкретными и обязательными для работы прграммистом — ЯП, фреймворки, алгоритмы.
2. Знание и понимание базовых в программировании вещей, напрямую не влияющих на способность что-то писать, но определяющие общую культуру, стиль и качество работы, возможность работы как архитектора или групп лидера.
3. Общая культура, мировозрение и тк далее прививаемая в ВУЗе
И если №1 просто обязателен, то №2 уже может быть нужно, но может быть и вредно.
Но думаю что важно тут другое — формальные признаки в виде бумаг — диплом или подтвержденный опыт работы. Которые к сожалению ничего не гарантируют. Посему и существуют собеседования.
И по мне, раз уж надо проверять, то формальные признаки в виде диплома нужны лишь для первичного отсеивания неспециалистами. То есть нужны для середнячка, который хочет попасть на конкурс, которых подавляющее большинство.
Конечно если человек известный или уникальный специалист, которого переманивают, это ему не нужно :)
IT — это не та сфера, в которой нужен диплом, я знаю многих людей с дипломом, которые вообще не разбираются и наоборот, многие специалисты без диплома — профи.
Проблема в том, что в 99% вузов не умеют преподавать в сфере IT. Все устаревшее.
Если было не так, я бы сам первый голосовал за обязательное наличие диплома.
Если было не так, я бы сам первый голосовал за обязательное наличие диплома.
Полностью поддерживаю.
В универе стоит посидеть на матане, алгебре и геометрии и еще где, по вкусу, но в сфере ИТ, ты так или иначе будешь развиваться только самостоятельно.
Так вот зачем тратить время на универ, который дает только вспомогательные навыки, оставляя основу на самообучение, если можно изначально обучаться самому?
В универе стоит посидеть на матане, алгебре и геометрии и еще где, по вкусу, но в сфере ИТ, ты так или иначе будешь развиваться только самостоятельно.
Так вот зачем тратить время на универ, который дает только вспомогательные навыки, оставляя основу на самообучение, если можно изначально обучаться самому?
Я с вами не согласен. Мир IT быстро меняется, любое учебное заведение не способно так же адаптироваться под изменения. Нужно составить план, утвердить его, сделать кучу работы, а то, что ты делаешь уже измениться еще до того, как все эти формальности закончатся.
Другой пример, вот есть язык Go, и вроде бы как можно было бы его преподавать в ВУЗах, почему нет? А теперь сюрприз! Никто до этого не преподавал Go в ВУЗах, где взять преподавателя? Ну простой вариант это взять человека с дипломом или докторской знающего Go. В чем смысл тогда того диплома?
Да, в computer science есть вещи которые не меняются и существовали еще до CS. Алгоритмы например. Нужно ли глубокое знание алгоритмом в интерпрайзе и вэб-разработке? Нет. Все уже реализовано за вас, вам только уметь пользоваться этим надо.
Я вот сейчас учусь в США на CS. И что? CS 101 — html, python (как пример ЯП, циклы, ввод, вывод), краткое описание электросети. CS 137 — C++, простые вещи опускаем, сразу учим STL, серьезно? Семестр на изучение крошечной части STL и основы C++ Style OOP? CS 187 — разработка под iOS, в классе презентация какой либо части CocoaTouch, в лабе преподаватель помогает с лабораторными (я туда пришел раза 3 за весь семестр, чтение документации оказалось более продуктивным) И вот нафига вообще это образование? Оно нужно для общего развития, историю таки надо знать, Гоголя от Гегеля тоже надо. Наши школы + первый курс дают больше базовых знаний, чем 4 года в американском ВУЗе. У меня каждое занятие это «что же я буду повторять сегодня?»
Другой пример, вот есть язык Go, и вроде бы как можно было бы его преподавать в ВУЗах, почему нет? А теперь сюрприз! Никто до этого не преподавал Go в ВУЗах, где взять преподавателя? Ну простой вариант это взять человека с дипломом или докторской знающего Go. В чем смысл тогда того диплома?
Да, в computer science есть вещи которые не меняются и существовали еще до CS. Алгоритмы например. Нужно ли глубокое знание алгоритмом в интерпрайзе и вэб-разработке? Нет. Все уже реализовано за вас, вам только уметь пользоваться этим надо.
Я вот сейчас учусь в США на CS. И что? CS 101 — html, python (как пример ЯП, циклы, ввод, вывод), краткое описание электросети. CS 137 — C++, простые вещи опускаем, сразу учим STL, серьезно? Семестр на изучение крошечной части STL и основы C++ Style OOP? CS 187 — разработка под iOS, в классе презентация какой либо части CocoaTouch, в лабе преподаватель помогает с лабораторными (я туда пришел раза 3 за весь семестр, чтение документации оказалось более продуктивным) И вот нафига вообще это образование? Оно нужно для общего развития, историю таки надо знать, Гоголя от Гегеля тоже надо. Наши школы + первый курс дают больше базовых знаний, чем 4 года в американском ВУЗе. У меня каждое занятие это «что же я буду повторять сегодня?»
Смотря для каких задач. Если делать сайты и похожие задания (т.е. все сводится только к знанию технологии) — то наличие/отсутствие образования не играет критической роли. Если же для решения проблемы надо использовать математические/физические модели, методы оптимизации и пр., то образование это большой плюс. Если человек и не знает в совершенстве эти методы, и не сможет их воспроизвести по памяти, то он хотя бы знает где и что искать, потому что остаточные знания все таки есть.
Мне думается что для получения качественного IT образования в России, необходимо заведение частное, но не государственное, просто для того, чтобы обучали не только базовым элементам Computer Science, но и параллельно текущим технологиям, чтобы не происходило разрыва в знаниях. Учусь сейчас в МАИ, на IT специальности (об этом уже как-то писал в одном из подобных тредов), так вот 90% моей группы вот уже второй семестр просит преподавателя по «Программированию и основам алгоритмизации» рассказывать про это с самого начала… Это печалит, но из-за этого те, кто уже знает основы или же освоил их в первом семестре, вынуждены топтаться на одном месте, при таком раскладе учиться именно в универе желание пропадает, а когда на кафедре нам прямым текстом говорят что вам важнее всего сдавать (прошу обратить внимание на этот глагол, то-есть необходимо именно сдать) гуманитарные и не только, косвенные для нас предметы, такие как культурология, история, химия, философия (я не говорю что философия для айтишника не нужна, еще как нужна, но именно как наука, но не как история этой науки, молчу уже про то, что при попытке спросить о неясностях, возникающих в голове при упоминании утверждения философа, преподаватель или не находился что мне ответить или просто не знал что именно имел ввиду философ или просто говорил что я просто тяну время), при том, что все эти науки, что я перечислил исключая химию, мы не узнавали, нам давали историю этих наук, но не саму науку, ярчайший пример: культурология… По этому поводу у меня просто нет слов, ибо я не понимаю как можно преподавать науку рассказывая ее историю, и не связывая никоим образом то, что говорится в течении лекции. На матане все предельно ясно и легко додумывается, из-за того, что преподается именно наука, а не кто и когда придумал то или иное… Отвлекся немного :) Я нахожу для себя более целесообразным обучаться самому, тому, что мне действительно интересно! Когда созерцание работающего элегантного куска кода приводит к такому же восторгу как и маленький мальчик, которому подарили радиоуправляемую машинку с пропорциональным управлением, или как когда коллекционер получает искомую им вещь, крайне редкую, но такую великолепную что хочется петь и летать :) Вобщем, имхо, нужны такие учебные заведения, для айтишников, в которые нельзя попасть по результатам голословного ЕГЭ, но куда можно попасть по результатам персонального собеседования, когда не смотрят на то что человек знает, а на то, что человек хочет узнать, способен ли он это узнать :) Думаю все понимают что на государственном уровне, такое заведение невозможно, по крайней мере не в этой стране (РФ), к сожалению. Суть в том, чтобы не распылять время, данное на обучение IT, на не связанные с темой науки, тоесть если мы проходим теорию автоматов, то мы именно ее и проходим, попутно практикуясь в этом, а не паримся как бы рассказать историчке про Ивана Грозного, когда в прошлый вечер экспериментировал с конечными автоматами/регулярными выражениями/компиляторами/интерпретаторами =\
Опять же прошу прощения за простыню текста.
Какая кафедра?
Преподаю в МАИ на айтишной кафедре. Программирование на ЯВУ, да. На 4-м курсе приходится разжевывать все с нуля, не потому что раньше не давали, а потому что, кроме единиц никто даже не пробует что-нибудь написать самостоятельно, как ни разжевывай.
А потом «образование не нужно, зря притирал штаны 5 лет, теперь пишу сайты на пхп».
А потом «образование не нужно, зря притирал штаны 5 лет, теперь пишу сайты на пхп».
В свое время ушел с той самой «айтишной кафедры МАИ», потому что ничто не намекало, что где-то там меня ждет светлое будущее с нормальными преподавателями. Рад, что заблуждался.
Опрос, конечно, совершенно неправильный. Но, хочу вставить свои 5 копеек.
Научиться программировать легко. Для того, чтобы писать скрипты на php и сайтики на флэше кодить, образование не нужно. Достаточно иметь некий опыт, и ты будешь php-программистом, flash-программистом или java-программистом.
Но без образования (айтишного, математического или физического), ты не будешь software developer. Я слишком много раз видел программистов, которые не знали о матричных преобразованиях, не могли написать простейший алгоритм, да и вообще имели слишком узкий кругозор, чтобы хоть как-то подойти к проблеме.
Исключения, как всегда, лишь подтверждают правило.
Научиться программировать легко. Для того, чтобы писать скрипты на php и сайтики на флэше кодить, образование не нужно. Достаточно иметь некий опыт, и ты будешь php-программистом, flash-программистом или java-программистом.
Но без образования (айтишного, математического или физического), ты не будешь software developer. Я слишком много раз видел программистов, которые не знали о матричных преобразованиях, не могли написать простейший алгоритм, да и вообще имели слишком узкий кругозор, чтобы хоть как-то подойти к проблеме.
Исключения, как всегда, лишь подтверждают правило.
При наборе работников в айти диплом нужно принимать во внимание только в одной ситуации — когда работник ничего не знает. Если за 5-ть лет в универе человек так ничему и не научился, значит у него проблемы с мотивацией и обучаемостью, в большинстве случаев проще показать на дверь, чем пытаться учить.
Без профильного образования в приличном институте взял бы только на monkey coding. Из всех компаний где я работал, успешные и хорошо продающиеся продукты получаются только там, где рядовым кодерам запрещено думать. За них думает тимлид, он ставит задачи и определяет сроки, а кодеры должны писать код в строгом соответствии (за самостоятельность очень больно бьют по рукам). От манкикодера не требуется ни образования ни особых знаний, лишь море усидчивости и исполнительности (таких тоже трудно найти). Тимлид — это сверхчеловек как правило с двумя вышками, кучей разных профильных курсов и семинаров за плечами, IQ over 9000 и 10 лет опыта, ценится на вес золота, получает огромные деньги и отрабатывает их сторицой. По такой схеме делаются все серьезные продукты крупных компаний.
З.Ы. сам я без диплома но с большим опытом, за плечами несколько самостоятельных проектов (больше половины провалились с треском) и море манки-кодинга. Сам себя я бы на тимлида не взял.
З.Ы. сам я без диплома но с большим опытом, за плечами несколько самостоятельных проектов (больше половины провалились с треском) и море манки-кодинга. Сам себя я бы на тимлида не взял.
Описанная концепция тоже упоминается у Брукса под названием «бригада ведущего программиста». Она имеет право на существование, если мы говорим о создании действительно крупных систем трудоёмкостью в тысячи человеко-лет. Ирония в том, что в нынешнем программистском мире процент таких систем среди создающихся — крайне мал. В том числе за счёт повышения уровня абстракции, о котором я писал выше, сейчас сложно встретить программную систему, которую команды из сотен программистов разрабатывали бы несколько лет (Брукс пишет про операционную систему OS/360 — «В пиковые периоды над ней работало около 1000 человек — программисты, составители технической документации, операторы, лаборанты, секретари, руководители, вспомогательные службы и т. д. За период с 1963 по 1966 гг. около 5000 человеко-лет понадобилось на проектирование, реализацию этой системы и создание документации на нее.» ). А для систем, которые создаются сейчас (я бы сказал, что 2-10 человек работающие вместе год до выпуска первой версии — это значительно более частый случай, чем упомянутые 5000 человеко-лет) code-monkey просто не нужны. Ну, и уж если мы упомянули операционные-системы — Linux вот создавался уже совершенно не так, как OS-360.
Не знаю как насчет тысяч человеко-лет, но подобная система эффективна уже для команды >= 10 человек для продуктов с длительным циклом жизни.
Там где делают реально сложные вещи, вроде ERP систем для крупных предприятий, и где команда > 20 человек, вводится промежуточное начальственное звено — погонщики рабов. На эту должность можно брать кодеров без образования, но обязательно с опытом работы и служивших в армии. Дело в том что идеальный манки-кодер который способен дрочить неинтересную фигню неделями, без загулов, запоев, перекуров на полдня и постоянных срывов сроков, редко встречается в дикой природе. Задача промужеточного звена — обеспечение трудовой дисциплины. Нужны люди которые будут следить зорким глазом за рабочим процессом, подгонять отстающих, разыскивать и возвращать в строй прогульщиков, выдавать всем люлей за дело и профилактически. Иначе тимлид за всеми не уследит, и как показывает практика, без раздачи пинков дело двигается очень плохо, не помогают ни высокие зарплаты ни постоянная угроза увольнения. Да и если всех уволить — кто будет работать?
Там где делают реально сложные вещи, вроде ERP систем для крупных предприятий, и где команда > 20 человек, вводится промежуточное начальственное звено — погонщики рабов. На эту должность можно брать кодеров без образования, но обязательно с опытом работы и служивших в армии. Дело в том что идеальный манки-кодер который способен дрочить неинтересную фигню неделями, без загулов, запоев, перекуров на полдня и постоянных срывов сроков, редко встречается в дикой природе. Задача промужеточного звена — обеспечение трудовой дисциплины. Нужны люди которые будут следить зорким глазом за рабочим процессом, подгонять отстающих, разыскивать и возвращать в строй прогульщиков, выдавать всем люлей за дело и профилактически. Иначе тимлид за всеми не уследит, и как показывает практика, без раздачи пинков дело двигается очень плохо, не помогают ни высокие зарплаты ни постоянная угроза увольнения. Да и если всех уволить — кто будет работать?
Какую ужасную картину вы нарисовали. Я такого за 20 лет в индустрии ни разу не видел. В начале века очень плотно работал с SAP — командировки в Walldorf раз в неделю — никаких там погонщиков рабов не было. Увлечённые люди с удовольствием делающие свою работу — это да. А вроде как — неплохая ERP система.
Но, кстати, даже в нарисованной вами картине — «постоянная угроза увольнения» — это довольно забавный фрагмент. Почему угроза? Казалось бы — прогульщиков уволить, новых нанять — благо зарплаты высокие — может и «служивших в армии погонщиков рабов» не понадобилось бы.
К оригинальному топику — вот чтобы не работать в такого рода конторах и нужно хорошее образование. С которым возьмут в нормальную программистскую фирму, где всё -совершенно не так, как вы описываете.
Но, кстати, даже в нарисованной вами картине — «постоянная угроза увольнения» — это довольно забавный фрагмент. Почему угроза? Казалось бы — прогульщиков уволить, новых нанять — благо зарплаты высокие — может и «служивших в армии погонщиков рабов» не понадобилось бы.
К оригинальному топику — вот чтобы не работать в такого рода конторах и нужно хорошее образование. С которым возьмут в нормальную программистскую фирму, где всё -совершенно не так, как вы описываете.
Есть прогульщики которых можно смело увольнять, они работать не хотят и не умеют, а есть такие которые работать умеют, но не хотят. Их выгоднее пинать, штрафовать за прогулы, разыскивать и возвращать в строй, наказывая лишением части премии за косяки (а премия это 2/3 чистой зарплаты).
Нанять новых отнюдь не просто. Большинство кандидатов не хотят работать, половина нанятых новичков сами увольняются в первые полгода, оставшиеся — тот контингент с которым нужно работать несмотря на их закидоны. Зарплаты у мартышек отнюдь не московские, но высокие по меркам провинции.
Я 4 года просидел обезьяной и уже 2 года работаю погонщиком, таких кадров насмотрелся, прям как в армии, дрессирую их и получаю очень неплохую зарплату не хуже московского уровня. Моя мотивация — деньги, за деньги тяну любую нудятину, могу и говна разгребать и макак дрессировать.
Нанять новых отнюдь не просто. Большинство кандидатов не хотят работать, половина нанятых новичков сами увольняются в первые полгода, оставшиеся — тот контингент с которым нужно работать несмотря на их закидоны. Зарплаты у мартышек отнюдь не московские, но высокие по меркам провинции.
Я 4 года просидел обезьяной и уже 2 года работаю погонщиком, таких кадров насмотрелся, прям как в армии, дрессирую их и получаю очень неплохую зарплату не хуже московского уровня. Моя мотивация — деньги, за деньги тяну любую нудятину, могу и говна разгребать и макак дрессировать.
Но со вторыми прогульщиками возникает симметричный вопрос — что их заставляет работать в конторе, в которой работа не интересная и порядкки армейские. Впрочем, я понимаю, что в провинции, наверное, всё не так радужно с работой, как в Москве или в Питере. Но можно же переехать. Сейчас приличные компании активно ищут в провинции, готовы оплачивать переезд. Работа — это очень большой процент жизни — работать там, где не нравиться — сильно портить себе жизнь.
Переехать легко когда ты вчерашний студент, у тебя за душой ни гроша, когда нет семьи, недвижимости, связей, денег и стабильного положения, которого придется заново добиваться на новом месте. Голому собраться, только подпоясаться.
На самом деле, это иллюзия, что переехать трудно. JetBrains вот пару лет назад открыл офис в Мюнхене — несколько десятков человек с семьями туда уже перебралось. А до этого очень много народу приехало к нам в Питер из Харькова. Я сам в своё время 4 года проработал в Праге. Коллеги в Штаты перебирались — кто на год, кто на три, кто насовсем. Мир маленький.
Интересная у вас работа, правда :)
А что скажете про небольшие/средние проекты?
Небольшие проекты с малым циклом поддержки (т.е. раз сделал и забыл) может вытянуть один кодер с головой который прочитал книжку «c++ за 10 дней». Небольшие — это в моем понимании < 100 человеко-часов. К этому типу можно отнести клепание сайтов на стандартных фреймворках, и.т.п., почти любой справится, было бы желание.
Чтобы делать средние проекты предусматривающие какую-никакую поддержку и командную разработку быть гением не нужно, образование тоже второстепенно, на первом месте опыт работы в аналогичных проектах. Если делается новый проект в области по которой нет опыта, главный критерий выбора ответсвенного разработчика — это количество его эпик фейлов (за одного битого двух небитых дают), конечно при условии что у этого разработчика были удачные проекты (знаю я одного очень умного чела который сильно хочет самостоятельно работать, при этом умудрился провалить 100% своих проектов и ни разу в жизни не выдержал сроки, при этом он уже который год кочует с работы на работу и его берут).
Чтобы делать средние проекты предусматривающие какую-никакую поддержку и командную разработку быть гением не нужно, образование тоже второстепенно, на первом месте опыт работы в аналогичных проектах. Если делается новый проект в области по которой нет опыта, главный критерий выбора ответсвенного разработчика — это количество его эпик фейлов (за одного битого двух небитых дают), конечно при условии что у этого разработчика были удачные проекты (знаю я одного очень умного чела который сильно хочет самостоятельно работать, при этом умудрился провалить 100% своих проектов и ни разу в жизни не выдержал сроки, при этом он уже который год кочует с работы на работу и его берут).
У нас контора разрабатывает средние по размерам проекты (до полумиллиона строк) с очень длительным циклом поддержки/развития (10 лет и более) но подход радикально противоположный — каждый разработчик должен быть немного архитектором. Это не значит что каждый работает над своей изолированной задачей. Это значит что можно ставить слабоформализованные задачи. Над проектом работает до 5-6 разработчиков.
Да, через 10 лет проект конечно отягощен массой архитектурных проблем. Но. Через 10 лет рынок от нас требует абсолютно новых решений, и мы начинаем их заново. Новую итерацию с нуля но с учетом опыта старых.
Да, через 10 лет проект конечно отягощен массой архитектурных проблем. Но. Через 10 лет рынок от нас требует абсолютно новых решений, и мы начинаем их заново. Новую итерацию с нуля но с учетом опыта старых.
Вот это вот гораздо больше похоже на то, что я видел в Borland-е, в Яндексе и в JetBrains-е.
У нас попытки так наладить процесс разраработки сталкивались с нехваткой квалифицированных кадров. Попросту говоря «немного архитекторы» получившие самостоятельность успешно сорвали сроки 10 раз подряд, начальство плюнуло и разогнало их к чертям.
Вообще у срыва сроков бывают две причины. Иногда (вообще — обычно) сроки срываются потому, что их изначально черезчур оптимистично запланировали.
А вторая?
А вторая — та, на которую ссылается fossdev — ошибки программистов. Но и то — именно вот со злонамеренным бездельем я никогда не встречался (видимо удавалось отсекать злонамеренных бездельников на собеседованиях) — скорее это какие-то из классических ошибок — овердизайн, gold-plating синдром, пренебрежение unit-test-ами в начале, которое приводит к сложностями с качеством в конце.
достаточно 1-2 опытных тимлидов чтобы не дать менее опытным заблудиться. И реально оценить сроки. Это не значит что они должны придумывать всю архитектуру. Достаточно, того что они знают чего не надо делать при разработке.
Я проводил массу собеседований и принимал решения о приеме на работу. Мне честно говоря плевать на образование. Но почему-то оказывается, что все принятые на работу кандидаты имеют если не IT-шный то как минимум технический диплом. За редким исключением.
Sign up to leave a comment.
Взяли бы вы на работу программиста без IT образования?