Comments 239
UFO just landed and posted this here
… а также правописания.
Так оно и есть, не обязательно быть врачом, но нужно уметь пользоваться йодом, зеленкой, пластырем. Понимать, что раны нужно протирать спиртом (дезинфицировать). итд. Так и с программированием, не нужно понимать вычислительную сложность, указатели или хэши. Но простая автомация на вменяемом мощном языке (ruby, python etc) должна быть доступна каждому, кто хоть как-то сталкивается с компьютером.
UFO just landed and posted this here
Не программирование вообще, а «простую автоматизацию». Хотя для этого уже придуман и есть AppleScript и Automator. Только пока что не очень популярно все это…
использование if в пайтоне с использованием зеленки.
Правильно сравнить использование консоли/скриптов и других автоматизационных средств с использованием зеленки. Да и вообще мне кажется правильным ввести в школе курс горячих клавиш.
Современные языки программирования на контекстно свободных грамматиках, в то время как наш мир очень контекстно зависим от трендов… Как мне кажется, тут сокрыт главный парадокс программирования, и ответ на вопрос почему программисты очень редко становятся миллионерами, и почему они не совсем адекватно воспринимают повседневную реальность.
>ответ на вопрос почему программисты очень редко становятся миллионерами
И заодно ответ на вопросы: «почему сантехники очень редко становятся миллионерами», «почему физики очень редко становятся миллионерами», «почему продавцы мороженого очень редко становятся миллионерами» и «почему люди любой профессии очень редко становятся миллионерами» ^)
И заодно ответ на вопросы: «почему сантехники очень редко становятся миллионерами», «почему физики очень редко становятся миллионерами», «почему продавцы мороженого очень редко становятся миллионерами» и «почему люди любой профессии очень редко становятся миллионерами» ^)
Да, Вы правы. По попробуй объясни людям, что им это может понадобиться? (Ведь с умением программировать все намного проще — обрисуй красиво фразу «компьютеры везде!!!» и профит). Я только через 6 лет после школы оценил знания по химии, биологии, и сейчас с удовольствием их довожу до нужного уровня. Ту же биологию сложно пиарить тем, что мы есть белковая форма жизни, хотя от преподавателя зависит.
Я и через 20 лет после школы не оценил знания биологии, химии, географии, истории, черчения, литературы, рисования и т. д. Математика, физика, русский язык, информатика — это пригодилось (информатика условно, пригодилась возможность доступа к ПК более мощному, чем домашний). Может быть труд (пуговицу пришить могу в теории, но обычно они теряются и надо покупать новые рубашки, брюки и т. д. ). Больше ничего не вспоминается полезного. Если вспомнить ещё и вузы, то можно добавить экономику (и то условно, о того что я знаю механизм образование цены через спрос и предложение мне ни холодно, ни жарко, тем более на самом интересном для меня рынке — рынке труда — он работает как-то странно, понижение цены спрос уменьшает) и теорвер с матстатом (их основы даже). Ну и различное программирование опять же в контексте возможности получать практический опыт разработки в разных окружениях на разных языках. А ни матанализ и диффуры, ни материалы электроники, ни теоретическая механика, ни ИГиОК, ни ТОЭ, ни социология с психологией мне не пригождались, не говоря о более специализированных вещах типа «вероятностно-статистический метод в измерительной технике».
Не, приятно иногда сознавать, что ты знаешь об окружающем мире немного больше своего окружения, понимаешь некоторые «невидимые» законы, которые правят миром, но портит картину понимание того, что эти знания лежат мёртвым грузом и вместо их получения можно было заняться чем-то более полезным и/или приятным.
Не, приятно иногда сознавать, что ты знаешь об окружающем мире немного больше своего окружения, понимаешь некоторые «невидимые» законы, которые правят миром, но портит картину понимание того, что эти знания лежат мёртвым грузом и вместо их получения можно было заняться чем-то более полезным и/или приятным.
Насчет приевшегося утверждения, что матанализ и иже с ним никому не нужны, и только захламляют мозги — есть один очень хороший убойный аргумент.
Вот вы когда бегаете/качаетесь в спортзале/занимаетесь еще каким-нибудь спортом, вы это делаете для того, чтобы в случае чего быстро от кого-то убежать/поднять тяжелую штангу в рывке/забить мяч?
Нет, вы это делаете в первую очередь для собственного физического здоровья, чтобы в случае чего постоять за себя или за девушку.
Вот с матанализом также — диффуры решать может никогда и не придется, а «умственное здоровье» поднимете. В первую очередь — развитие мышления.
Вот вы когда бегаете/качаетесь в спортзале/занимаетесь еще каким-нибудь спортом, вы это делаете для того, чтобы в случае чего быстро от кого-то убежать/поднять тяжелую штангу в рывке/забить мяч?
Нет, вы это делаете в первую очередь для собственного физического здоровья, чтобы в случае чего постоять за себя или за девушку.
Вот с матанализом также — диффуры решать может никогда и не придется, а «умственное здоровье» поднимете. В первую очередь — развитие мышления.
Насчет развития мышления — спорный вопрос. Бывает такое изложение матана, что кроме зубрежки неизвестно откуда взявшихся доказательств неизвестно зачем сформулированных теорем его никак не выучишь (и следовательно, не поймешь). Помню, у нас доказательство непрерывности композиции двух непрерывных функций занимало 2 страницы (и начиналось словами «возьмем eps_1=eps/32»). Для сравнения — доказательство той же теоремы в курсе топологии состоит из одного слова :)
В курсе матанализа стояла задача ознакомить студентов с мышлением математика-аналитика, который все делает через эпсилон-дельта переход. Курс топологии же знакомит с подходом математиков-геометров. Было бы неправильно в курс матанализа включать доказательства из курса топологии доказательства непрерывности композиции двух непрерывных функций, также как было бы неправильно включать доказательство существования и единственности решения задачи Коши методом сжимающих отображений. Структура бы нарушилась, имхо.
Было бы неправильно в курс матанализа включать доказательства непрерывности композиции двух непрерывных функций из курса топологии*
Да оно и через epsilon-delta доказывается в две строчки (… возьмем eps_2=delta_1… тогда delta_2 будет искомым delta). Непрерывность произведения и то сложнее.
В курсе матанализа стояла задача ознакомить студентов с мышлением математика-аналитика, который все делает через эпсилон-дельта переход.
Спасибо, я хоть буду знать, зачем мне преподавали курс матанализа.
С трудом представляю себе степень изоляции человека, которому не понадобился ни один из перечисленных Вами предметов.
До сих пор, ухватывая рывками что-нибудь из истории средневековья на Дальнем Востоке или особенностях подводного мира у берегов Австралии, тонкостях применения высших формальдегидов для формирования химического вкуса клубники или успешных методиках игры в рулетку, я отчаянно рву на себе волосы и без конца фейспалмлю самому себе: «Почему я так невнимательно учился?»
До сих пор, ухватывая рывками что-нибудь из истории средневековья на Дальнем Востоке или особенностях подводного мира у берегов Австралии, тонкостях применения высших формальдегидов для формирования химического вкуса клубники или успешных методиках игры в рулетку, я отчаянно рву на себе волосы и без конца фейспалмлю самому себе: «Почему я так невнимательно учился?»
Биология — ну знаю я про амёбы-инфузории, пестики-тычинки, почки-печень, на моей жизни это никак не отражается.
Химия — ну помню я что реакция металла с кислотой выделяет водород и тепло и даже уравнять реакцию смогу наверное и (с помощью справочных данных) посчитать выделение тепла, но как-то необходимости добывать водород и рассчитывать количество необходимых компонентов и теплоотвод не было.
География — меня больше интересует стоимость билета, а не расстояние, тем более они не пропорциональны. Лететь ближе может вполне оказаться дороже чем лететь дальше. И что ещё страннее, что стоимость зависит от времени года и чуть-ли не дня недели. А какие полезные ископаемые залегают в дельте Амазонки или какая среднегодовая температура над Кузбасским угольном бассейном меня интересует ещё меньше.
История — ну помню, что Петербург основан примерно триста лет назад и что было монголо-татарское иго ещё раньше, смысл?
Черчение вообще молчу. Сейчас вообще кто-нибудь чертит (кроме школьников и студентов)? Работал лет 7 назад в небольшой строительной фирме — уже тогда все чертежи были в электронном виде.
Литература — вообще смысл этого предмета не понял, хотя читаю, думаю, много больше чем средний человек.
Рисование — рисую так же как в детском саде: палка, палка, огуречик.
Список можно продолжить, добавить вузовские предметы ещё можно. Единственное забыл в список полезных предметов занести английский язык — программировать, да и вообще пользоваться ВТ, без него не то что невозможно, но сложно.
Химия — ну помню я что реакция металла с кислотой выделяет водород и тепло и даже уравнять реакцию смогу наверное и (с помощью справочных данных) посчитать выделение тепла, но как-то необходимости добывать водород и рассчитывать количество необходимых компонентов и теплоотвод не было.
География — меня больше интересует стоимость билета, а не расстояние, тем более они не пропорциональны. Лететь ближе может вполне оказаться дороже чем лететь дальше. И что ещё страннее, что стоимость зависит от времени года и чуть-ли не дня недели. А какие полезные ископаемые залегают в дельте Амазонки или какая среднегодовая температура над Кузбасским угольном бассейном меня интересует ещё меньше.
История — ну помню, что Петербург основан примерно триста лет назад и что было монголо-татарское иго ещё раньше, смысл?
Черчение вообще молчу. Сейчас вообще кто-нибудь чертит (кроме школьников и студентов)? Работал лет 7 назад в небольшой строительной фирме — уже тогда все чертежи были в электронном виде.
Литература — вообще смысл этого предмета не понял, хотя читаю, думаю, много больше чем средний человек.
Рисование — рисую так же как в детском саде: палка, палка, огуречик.
Список можно продолжить, добавить вузовские предметы ещё можно. Единственное забыл в список полезных предметов занести английский язык — программировать, да и вообще пользоваться ВТ, без него не то что невозможно, но сложно.
Я не хочу сказать, что эти дисциплины как науки бесполезны, я активно пользуюсь их плодами, но вот их теоретические основы мне не нужны, не понадобились и нет оснований считать, что понадобятся когда-либо, интересуют только практические результаты. Скажем, что благодаря биохимии я могу выпить таблетку и голова болеть перестанет, а будет это ацетилсалициловая кислота или метамизол натрия мне как-то всё равно. Или когда-то я участвовал в разработке медицинского прибора, но вычисляя и анализируя спектр дискретных отсчётов мне было без разницы периоды это сокращения сердечной мышцы или солнечной активности. Мне даже без разницы было, что это периоды, просто последовательность чисел.
Ну насчет всякого рода растений, животных, насекомых и всего остального — Вы по крайней мере не тычите в них пальцами, мыча: «Опа, что это?» или «Они такие же разумные как и я». Вы ведь могли бы с ними еще и разговаривать, думая, что они Вас понимают.
Насчет печени/почек вообще не согласен — ощутив боль в организме Вы хотя бы можете примерно прикинуть какой орган у Вас болит и попытаться связать эти ощущения с теми или иными событиями — выпили Вы пива ящик вчера и потому почка болит или объелись жирной пищей и теперь сердце еле проталкивает этот холестерин. Если бы не эти основы, было бы как в «Олесе» Куприна на приеме у врача: «Внутри все болит и делать ничего не могу».
Насчет химии все сложнее, согласен, однако знание о том, что есть базовые элементы из которых состоят все вещества, расширяет Ваш кругозор. По крайней мере с Вас не стрясти огромные деньги за зрелище шипящей субстанции в воде, представляемой как чудо.
Та же история позволяет Вам более или менее ориентироваться, случайно переключая каналы по телевизору, в какой век Вы попали. К тому же — в любом возрасте есть шанс открыть ту или иную эпоху и начать в нее погружаться.
География — Вы знаете что есть такой Кузбасс и примерно представляете себе материки и страны, а не мыслите категориями — в той стороне скотный двор, там супермаркет, а здесь лес; в ту сторону я еще ни разу не ходил, не знаю там че.
С черчением согласен, хотя что-то мне подсказывает, что оно развивает трехмерное воображение. Плюс всегда можно получить профит от того как мучались предки и как легко все удается Вам с компьютером.
Смысл литературы очевиден — чтобы Вы читали и думали. Если Вас не увлекла школьная программа, разработанная такими же как мы с Вами людьми, или попалась тупая училка, не принимающая инакомыслия, — это уже проблемы церкви, а не Бога.
Насчет рисования жму Вашу руку. Братья по несчастью. Но есть ведь люди, которые хорошо рисуют. Причем среди них немало тех, что рисовали так себе, а в школе увлеклись.
В общем, школа изначально рассчитана на некий средний базис знаний, без которых человек не может занять достойное место в обществе. Примеры — выше. Вы увлеклись компьютерами, кто-то — режет людей скальпелями, а кто-то измеряет среднегодовую температуру в дельте Амазонки — каждому свое. Главное не зарываться носом в справочную информацию (это я опять про среднегодовую температуру), а глядеть шире.
Насчет печени/почек вообще не согласен — ощутив боль в организме Вы хотя бы можете примерно прикинуть какой орган у Вас болит и попытаться связать эти ощущения с теми или иными событиями — выпили Вы пива ящик вчера и потому почка болит или объелись жирной пищей и теперь сердце еле проталкивает этот холестерин. Если бы не эти основы, было бы как в «Олесе» Куприна на приеме у врача: «Внутри все болит и делать ничего не могу».
Насчет химии все сложнее, согласен, однако знание о том, что есть базовые элементы из которых состоят все вещества, расширяет Ваш кругозор. По крайней мере с Вас не стрясти огромные деньги за зрелище шипящей субстанции в воде, представляемой как чудо.
Та же история позволяет Вам более или менее ориентироваться, случайно переключая каналы по телевизору, в какой век Вы попали. К тому же — в любом возрасте есть шанс открыть ту или иную эпоху и начать в нее погружаться.
География — Вы знаете что есть такой Кузбасс и примерно представляете себе материки и страны, а не мыслите категориями — в той стороне скотный двор, там супермаркет, а здесь лес; в ту сторону я еще ни разу не ходил, не знаю там че.
С черчением согласен, хотя что-то мне подсказывает, что оно развивает трехмерное воображение. Плюс всегда можно получить профит от того как мучались предки и как легко все удается Вам с компьютером.
Смысл литературы очевиден — чтобы Вы читали и думали. Если Вас не увлекла школьная программа, разработанная такими же как мы с Вами людьми, или попалась тупая училка, не принимающая инакомыслия, — это уже проблемы церкви, а не Бога.
Насчет рисования жму Вашу руку. Братья по несчастью. Но есть ведь люди, которые хорошо рисуют. Причем среди них немало тех, что рисовали так себе, а в школе увлеклись.
В общем, школа изначально рассчитана на некий средний базис знаний, без которых человек не может занять достойное место в обществе. Примеры — выше. Вы увлеклись компьютерами, кто-то — режет людей скальпелями, а кто-то измеряет среднегодовую температуру в дельте Амазонки — каждому свое. Главное не зарываться носом в справочную информацию (это я опять про среднегодовую температуру), а глядеть шире.
А что это такое — eurosprudencia? (-:
Идея неплоха, но я надеюсь, что через 20-30 лет языки программирования на нынешнем уровне (т.е. когда даже самую малость за пределами «повтори один-в-один» невозможно сделать без знания ЯП) отомрут — семантический поиск плавно перельется в автоматическое компонование действий, наконец-то компьютеру можно будет объяснить, чего же от него хотят.
Полноценный ИИ — как коммунизм, вечно маячит где-то на горизонте, а не достанешь.
когда-то так говорили про огонь.
Кто сказал «ИИ»? Вы же не называете калькулятор — «математиком».
Быдлокодеры должны быть истреблены, не более.
Быдлокодеры должны быть истреблены, не более.
семантический поиск плавно перельется в автоматическое компонование действий, наконец-то компьютеру можно будет объяснить, чего же от него хотят
Если компьютеру можно будет объяснить, значит он должен будет понять. Это и есть интеллект.
«Объяснить» тоже можно по разному. Объяснить коллеге суть задачи и придумать совместно решение — это одно, объяснить гуглу суть проблемы и найти на stackoverflow решение — другое. Но тоже объяснение. Это шаг до полноценного ИИ, но ни разу не он сам.
Мне кажется, это вопрос подхода и допущений, на которые готовы пойти ученые. CleverBot вон тест Тьюринга скорее прошел, чем нет (результат — около 60%)
Позвольте перефразировать анекдот:
— Полноценный ИИ уже на горизонте!
— А что такое горизонт?
— Горизонт — это воображаемая линия, которая удаляется по мере нашего приближения к ней.
Позвольте перефразировать анекдот:
— Полноценный ИИ уже на горизонте!
— А что такое горизонт?
— Горизонт — это воображаемая линия, которая удаляется по мере нашего приближения к ней.
Рано или поздно, ваше объяснение компьютеру ударится о то, что компьютер достаточно тупой, что его алгоритмы прописаны слишком жестко и он не может отойти от них.
Когда же будет создат полноценный ИИ, человеческая раса (хотя бы в привычном виде) станет не нужна.
Когда же будет создат полноценный ИИ, человеческая раса (хотя бы в привычном виде) станет не нужна.
как-то так, ага)
В контексте поста и изложенной мысли: ИИ (точнее его подобие) достаточно скоро позволит решать простые и предсказуемые задачи через неформальный ввод исходных данных. Сравнить можно с калькулятором — он считает вместо человека и, в рамках своих возможностей, точнее и лучше. Но это не ставит математиков на грань вымирания.
Аналогично, в достаточно близком будущем обладая минимум знаний, обыватель сможет создавать для себя любую обыденную автоматизацию (едва ли жто будет называться «программированием»). В общем, я надеюсь, что через это вымрут быдлокодеры.
В контексте поста и изложенной мысли: ИИ (точнее его подобие) достаточно скоро позволит решать простые и предсказуемые задачи через неформальный ввод исходных данных. Сравнить можно с калькулятором — он считает вместо человека и, в рамках своих возможностей, точнее и лучше. Но это не ставит математиков на грань вымирания.
Аналогично, в достаточно близком будущем обладая минимум знаний, обыватель сможет создавать для себя любую обыденную автоматизацию (едва ли жто будет называться «программированием»). В общем, я надеюсь, что через это вымрут быдлокодеры.
Скажу так: я не представляю как это будет работать, как это будет реализовано. Я не могу представить себе системы настолько мощной, что она сможет распарсивать разнообразный неформальный ввод, но не стать при этом полноценным ИИ. Я могу себе представить достаточно большой труд программеров, которые смогут заложить базовые паттерны в свой софт, чтобы было подобие вашей идеи… Но это все равно будет не то, т.е. оно будет ограничено тем, что придумали программисты. Максимум — чат-бот, к которому подвязан модуль решения мат. задачек вместе с модулем распознавания голоса.
И гораздо более вероятным вариантом я считаю, что быдлокодеры не вымрут. Наоборот — расплодятся. Из обычных людей, которым нужно будет сделать что-то выходящее за пределы того, что придумали другие программисты
И гораздо более вероятным вариантом я считаю, что быдлокодеры не вымрут. Наоборот — расплодятся. Из обычных людей, которым нужно будет сделать что-то выходящее за пределы того, что придумали другие программисты
парсить «…разнообразный и неформальный…» не придется, по крайней мере не в намного большей степени, чем сейчас делает тот же гугл.
Насчет невозможности выйти за блоки, созданные программистами — все дело в понимании сути задачи. Если относиться к ней как к «программе» — то да, это едва ли воплотится в жизнь. Но если рассматривать элементы программ как «данные», то все не так печально.
Затрудняюсь с ходу и в 2ч ночи указать что и как искать, чтобы увидеть ситуацию, как вижу ее сам… Если продолжить аналогии: полста лет назад «компьютеры» занимались только расчетами и это считалось чуть не верхом их предназначения. Эволюция привела к тому, что сейчас предназначением компьютеров можно назвать моделирование абстрактных систем (не в буквальном смысле, скорее в терминах ООП). Следующий шаг — широкая работа с мета-системами. Возможность «бытового программирования» — это всего лишь следствие.
Насчет невозможности выйти за блоки, созданные программистами — все дело в понимании сути задачи. Если относиться к ней как к «программе» — то да, это едва ли воплотится в жизнь. Но если рассматривать элементы программ как «данные», то все не так печально.
Затрудняюсь с ходу и в 2ч ночи указать что и как искать, чтобы увидеть ситуацию, как вижу ее сам… Если продолжить аналогии: полста лет назад «компьютеры» занимались только расчетами и это считалось чуть не верхом их предназначения. Эволюция привела к тому, что сейчас предназначением компьютеров можно назвать моделирование абстрактных систем (не в буквальном смысле, скорее в терминах ООП). Следующий шаг — широкая работа с мета-системами. Возможность «бытового программирования» — это всего лишь следствие.
«Быдлокодеры», имхо, это некая псевдопрофессиональная прослойка, которая существует только потому что обычные люди не умеют программировать и считают такое умение чем-то недостижимым для простого смертного. Их «вред» не в том, что они пишут плохой код, а в том, что они пишут его для других. Ну как есть «безвредные» графоманы, которые пишут потому что не могут не писать, а есть «вредные», которым подавай ещё признание, славу, деньги и т. п. Но в случае программирования обычный человек быдлокод от нормального может отличить только по косвенным признакам (глюки, зависания, тормоза и т. п.). Если вкус к совершенному коду будет прививаться «с пелёнок» и/или быдлокод для себя сможет написать любой человек, то ниша быдлокодеров исчезнет.
Полностью согласен с Джеффом Атвудом. Зачем доярке программирование? Или на сборке урожая? Гораздо правильнее было бы выделять способности ребенка в первые годы его обучения. И дальше уже обучать программированию или земледелию и садоводству. Можно долго так перечислять. Не уверен, что все со мной согласятся.
Хм… Мне довольно ясно представилась картина как доярка подходит к клавиатуре и чтобы подоить корову пишет на сях минут эдак тридцать, компилит и запускает… Наблюдая в экстазе как только что реализованная система взаимодействует (наверное с помощью черной магии, без нее к вечернему подою не успеть) с аппаратной частью и доит корову.
Я это к тому что — да, совершенно незачем. Писать простые скрипты на ходу? Эээ?
А написать что то более или менее адекватное и большое — не хватит опыта проектирования.
Я это к тому что — да, совершенно незачем. Писать простые скрипты на ходу? Эээ?
А написать что то более или менее адекватное и большое — не хватит опыта проектирования.
С такой точкой зрения можно сказать: зачем доярке уметь писать и считать?
Мой уважаемый друг, давайте не будем скатываться в крайности?
Зачем писать и читать понятно чтобы общаться с людьми.
Чтобы общаться с компьютерами хватит и интерфейса.
Чтобы заставить делать то что надо человеку — не совсем обязательно писать свою программу (ведь для этого нужны навыки программиста), можно воспользоваться одной из миллионов.
Зачем писать и читать понятно чтобы общаться с людьми.
Чтобы общаться с компьютерами хватит и интерфейса.
Чтобы заставить делать то что надо человеку — не совсем обязательно писать свою программу (ведь для этого нужны навыки программиста), можно воспользоваться одной из миллионов.
Речь лишь о том! что автор хочет сделать знание ЯП новой крайностью.
Когда кому-то из значимых пионеров компьютерной индустрии (простите, запамятовал кому) сказали: «В будущем компьютер будет в каждом доме!» он тоже едко ответил: «И что будет делать с этим вычислительным центром типичная домохозяйка? Рецепты на нем хранить?»
В нормальных местах коров доят автоматы, а в ухо телочкам вставляют rfid-чипы, чтобы робот знал кого доит.
Так что отвечу круче — бывшей доярке нужно уметь программировать, чтобы поправить у робота алгоритм, например после закупки породы которая дает больше молока или добавить исключение для заболевшей коровки.
Бухгалтера раньше тоже на счетах считали)
Так что отвечу круче — бывшей доярке нужно уметь программировать, чтобы поправить у робота алгоритм, например после закупки породы которая дает больше молока или добавить исключение для заболевшей коровки.
Бухгалтера раньше тоже на счетах считали)
Усиленно пытаюсь представить себе ребенка, с детства мечтающего стать дояркой или садоводом.
Изменять алгоритмы работы доильного аппарата или косилки. Вот домохозяйки же занимаются программированием стиральных машин, плит, микроволновок и т. п. Пускай на очень высокоуровневом и предметно-ориентированном языке, но занимаются.
А насчёт способностей — а если у ребёнка есть способности к подметанию улиц, его с детства в дворники готовить? Пускай даже уровень жизни от профессии не зависит. Но хочется ему (вернее уже не ребенку, а когда он вырастет) заниматься чем-то другим, пускай на уровне ниже среднего, но другим. Не смахивает ли такое «выделение и развитие способностей» на деление на «высшие» и «низшие» расы?
А насчёт способностей — а если у ребёнка есть способности к подметанию улиц, его с детства в дворники готовить? Пускай даже уровень жизни от профессии не зависит. Но хочется ему (вернее уже не ребенку, а когда он вырастет) заниматься чем-то другим, пускай на уровне ниже среднего, но другим. Не смахивает ли такое «выделение и развитие способностей» на деление на «высшие» и «низшие» расы?
Навевает не очень хорошую картину с предопределённой обществом судьбой для человека. Как в «Гаттаке» или в «Футураме» с карьерными чипами.
Доярке и школьные знания не особо нужны. И на сборе урожая. Что теперь, в школы набирать достойных?
Умение программировать вовсе НЕ равно умению пользоваться техникой, компьютерами и т.д.
Для начала бывшего и настоящего министров образования РФ на кол, а то у нас физкультура, ОБЖ, рисование… Какое там программирование — «я плакал».
UFO just landed and posted this here
в школе физкультура развивает? не смешите, развивает секция бокса или плавания; в школе должны воспитывать личность: история, литература, география, будущей продавщице розничной сети на практике они конечно ни чем не помогут, но помогут принять какое то жизненное решение, сделать выбор между не правильным поступком и правильным, на первых ролях должны быть эти предметы — моё личное мнение, остальное должно быть профильным.
В школе не каждый знает — четь там ему надо.
Начнете развивать личность, делать упор на индивидуальность и в итоге получите анархичную неуправляемую структуру, в которой вообще никому ничего не научите. Это ж школа, там не отчислят и в армию не надо.
Задача школы забить в голову как можно больше знаний, чтоб человек сам решил чего там ему с ними потом делать и по возможности не сделать из него полного гика, но это не обязательно.
Начнете развивать личность, делать упор на индивидуальность и в итоге получите анархичную неуправляемую структуру, в которой вообще никому ничего не научите. Это ж школа, там не отчислят и в армию не надо.
Задача школы забить в голову как можно больше знаний, чтоб человек сам решил чего там ему с ними потом делать и по возможности не сделать из него полного гика, но это не обязательно.
Задача школы — научить человека думать. Научить учиться. Научить мыслить критически. Тогда он уже доберет знания по мере надобности и сможет найти оптимальный баланс между доверчивостью и подозрительностью (а это не только здоровое общество, но и нормальный, вменяемый электорат).
«Вбивание» как можно большего объема знаний в неподготовленную голову — грубая и опасная ошибка. Если нет а) мотивации и б) развитой собственной системы взглядов (которая складывается медленно и постепенно), каждый новый спешно проглоченный и не усвоенный факт — очередной гвоздь в гроб рассудительности и здравомыслия.
«Вбивание» как можно большего объема знаний в неподготовленную голову — грубая и опасная ошибка. Если нет а) мотивации и б) развитой собственной системы взглядов (которая складывается медленно и постепенно), каждый новый спешно проглоченный и не усвоенный факт — очередной гвоздь в гроб рассудительности и здравомыслия.
Хм… я думал это задача вузов…
Задача вуза, по-моему, в узконаправленной тонкой настройке всего этого добра. Студент пришел, знает, что ему надо, с информацией работать умеет (иначе на кой черт столько лет литературой заниматься в школе), кругозор примерно сформирован (не даты/факты/имена/явки, а ключевые узлы, закономерности, взаимосвязи); теперь ему дают новые и более подробные системные знания по определенному сектору кругозора.
А если студент припёрся и привычно подставляет профессору мусоропровод, дно которого крепко забито разрозненным хламом, смысла в в/о просто нет. Надо демонтировать мусоропровод, начать выращивать в голове что-то более осмысленное. Пока что-то начало складываться, уже пора диплом защищать. Надо профессору с этим возиться? Нет, проще опять напихать мусора в голову, выдать бумажку, следующий.
Индивидуальный подход — это школа. В вузе никто не будет возиться с человеком, не умеющим мыслить. Посему научить думать можно только в школе. Или дома, если повезет с домом.
А если студент припёрся и привычно подставляет профессору мусоропровод, дно которого крепко забито разрозненным хламом, смысла в в/о просто нет. Надо демонтировать мусоропровод, начать выращивать в голове что-то более осмысленное. Пока что-то начало складываться, уже пора диплом защищать. Надо профессору с этим возиться? Нет, проще опять напихать мусора в голову, выдать бумажку, следующий.
Индивидуальный подход — это школа. В вузе никто не будет возиться с человеком, не умеющим мыслить. Посему научить думать можно только в школе. Или дома, если повезет с домом.
Как-то казалось, что задача школы забить основами знаний, сформировать кругозор (как раз даты/факты/имена/явки), но вот если человек сам научился интуитивно выделять из них ключевые узлы, закономерности и взаимосвязи, да хотя бы обращать внимание на «синтаксическую» схожесть каких-то определений, фактов, формул, алгоритмов и т. п., то ему прямая дорога в вуз, где его научат системным методам анализа известных «фактов и явок» и синтеза новых. То есть задача школы, с одной стороны, подготовить человека к самостоятельному существованию в современном мире, не воспринимать достижения НТР как волшебство и т. п., а с другой — выявить тех, кого есть смысл (бесплатно) учить в вузах, у кого уже есть склонности к осознанному анализу и синтезу, а не просто хорошая память
При таком положении вещей получится, что те, кто сам во всем ворохе данных из школы не разберется — тех на свалку. С одной стороны — негативная эволюция в действии, с другой — нужно всегда помнить, что Дарвин придумал эволюцию как отражение социальных механизмов Британской Империи на животный мир, т.е. перепутать причину и следствие тут очень просто.
Школа не должна быть местом почти исключительно «данных» (самый шикарный пример — даты в истории. Из них, по прошествии скольки-то лет, я помню едва пару десятков, а их ведь было многие тысячи — и это при том, что историей всегда интересовался).
Школа не должна быть местом почти исключительно «данных» (самый шикарный пример — даты в истории. Из них, по прошествии скольки-то лет, я помню едва пару десятков, а их ведь было многие тысячи — и это при том, что историей всегда интересовался).
Что значит на свалку? Мы говорим о высшем профессиональном образовании, а есть ещё начальное (ПТУ/лицеи) и среднее (техникумы/колледжи). Другое дело что они дискредитированы как бы ещё не больше чем вузы.
Я утрирую.
Школа является стороной в процессе развития способностей (можно еще добавить «востребованных обществом», но тут все зыбко и отдает политикой). Как любой подобный процесс на пересечении потенций и тренировки навыков — сложно отделить наличие или отсутствие потенциала от хреновой подготовки.
Примеры учителей, которые «двоечников» достаточно стабильно вытягивают на «хорошистов» или даже «отличников» показывают, что неудача в понимании школьной программы зависит не только от ученика — так с чего тогда считать, что он не мог бы успешно учиться в ВУЗе?
Школа является стороной в процессе развития способностей (можно еще добавить «востребованных обществом», но тут все зыбко и отдает политикой). Как любой подобный процесс на пересечении потенций и тренировки навыков — сложно отделить наличие или отсутствие потенциала от хреновой подготовки.
Примеры учителей, которые «двоечников» достаточно стабильно вытягивают на «хорошистов» или даже «отличников» показывают, что неудача в понимании школьной программы зависит не только от ученика — так с чего тогда считать, что он не мог бы успешно учиться в ВУЗе?
UFO just landed and posted this here
Вам не повезло со школьной физкультурой
Есть такой термин: ОФП.
Школа и не должна развивать узконаправленно: бокс или плавание. Да и не каждая школа может себе позволить по три-четыре преподавателя на каждый класс. Физическая культура — я думаю вы со мной согласитесь — это целый пласт развития личности, при должном изучении которого все математики и языки пришлось бы отменить просто из-за нехватки на них времени.
Потому физкультура и является неким усредненным предметом, включающим в себя сразу много, но по чуть-чуть.
То, что у детей есть возможность проявить себя не только в информационном плане — выкрикивая ответы с места, но и в физиологическом — обогнав всех или прыгнув выше всех — правильно.
Школа и не должна развивать узконаправленно: бокс или плавание. Да и не каждая школа может себе позволить по три-четыре преподавателя на каждый класс. Физическая культура — я думаю вы со мной согласитесь — это целый пласт развития личности, при должном изучении которого все математики и языки пришлось бы отменить просто из-за нехватки на них времени.
Потому физкультура и является неким усредненным предметом, включающим в себя сразу много, но по чуть-чуть.
То, что у детей есть возможность проявить себя не только в информационном плане — выкрикивая ответы с места, но и в физиологическом — обогнав всех или прыгнув выше всех — правильно.
А настоящего зачем O_o. Может я чего про него не знаю, но он же ж еще месяца не отработал? Уже чего-то плохое сделал?
UFO just landed and posted this here
Разумные доводы в пользу отмены бесплатного высшего образования доступного всем есть. Думаю резко сократится число учащихся ради «бумажки», а не профессиональных знаний и навыков, а качество образования повысится. Либо делать его действительно доступным всем желающим без всякой конкурсной основы.
UFO just landed and posted this here
В своём. Будет меньше тех, кто в знаниях не заинтересован, а значит увеличится вовлечённость студентов в процесс, что положительно скажется на качестве.
Но с чего вы решили, что я считаю, что обеспеченные дети умнее и способнее необеспеченных я не понял.
Но с чего вы решили, что я считаю, что обеспеченные дети умнее и способнее необеспеченных я не понял.
UFO just landed and posted this here
Более того, порой отсутствие кучи денег у родителей является сильным стимулом для студента к обучению, и наоборот.
По-моему, зачисление в вуз должно проходить в два этапа:
— индивидуальное определение целесообразности образования данного конкретного абитуриента (пускай даже в виде анализа результатов ЕГЭ, но в идеале на нестандартных задачах) и его мотивации
— индивидуальное определение источников финансирования образования
Если конкретного человека есть смысл учить (учиться), то источник финансирования должен определяться исходя в том числе и из его материальной обеспеченности. Грубо говоря, родители могут себе позволить «форд» в кредит, значит найдут деньги и на образование. Может фирма какая или государственное учреждение согласятся оплатить образование способного и мотивированного молодого человека. А вот если все сторонние источники финансирования исчерпаны, то тогда за счёт бюджета, возможно даже в виде кредита и обязательством отработать N лет на непривлекательных по каким-то причинам должностях (ака распределение).
Бесплатное (вернее за государственный счёт) высшее образование (или льготный кредит на него) должно быть или мерой адресной социальной помощи малоимущим, а ещё лучше взаимовыгодным партнёрством (с ответственностью за нарушение обязательств), но не правом каждого без ответных обязательств. Да и право платного обучения в государственном вузе по-моему тоже нужно заслужить не только толстым кошельком.
— индивидуальное определение целесообразности образования данного конкретного абитуриента (пускай даже в виде анализа результатов ЕГЭ, но в идеале на нестандартных задачах) и его мотивации
— индивидуальное определение источников финансирования образования
Если конкретного человека есть смысл учить (учиться), то источник финансирования должен определяться исходя в том числе и из его материальной обеспеченности. Грубо говоря, родители могут себе позволить «форд» в кредит, значит найдут деньги и на образование. Может фирма какая или государственное учреждение согласятся оплатить образование способного и мотивированного молодого человека. А вот если все сторонние источники финансирования исчерпаны, то тогда за счёт бюджета, возможно даже в виде кредита и обязательством отработать N лет на непривлекательных по каким-то причинам должностях (ака распределение).
Бесплатное (вернее за государственный счёт) высшее образование (или льготный кредит на него) должно быть или мерой адресной социальной помощи малоимущим, а ещё лучше взаимовыгодным партнёрством (с ответственностью за нарушение обязательств), но не правом каждого без ответных обязательств. Да и право платного обучения в государственном вузе по-моему тоже нужно заслужить не только толстым кошельком.
Вроде бы к тому идет — просто сделать это в виде кредита, который гасится года за 3-4 на предприятии, а в случае увольнения/отказа — в момент окончания ВУЗа.
>> А вот если все сторонние источники финансирования исчерпаны, то тогда за счёт бюджета, возможно даже в виде кредита и обязательством отработать N лет на непривлекательных по каким-то причинам должностях (ака распределение).
Хорошо рассуждать до тех пор пока ты не столкунлся с этим распределением, но одно дело поработать на «непривлекательных должностях» по профилю, а другое дело когда на этих должностях ты занимаешься ерундой.
Сам отрабатывал на должности программиста, в лучшем случае тебе попадется Delphi, в более худшем FoxPro или Clipper, в совсем печальных будете сидеть день и ничего не делать, так как должность есть, а работы как таковое нету, только проверить что у бухов 1с работает (знакомые не стремящиеся к работе днями в DotA рубились, делать было нечего больше), про то что на должностях сисадмина ты будешь или сам заправлять катриджи или кататься их по городу на заправку возить я не говорю, это подразумевается само собой, в подчинении у тебя 1-2 сервера под виндой, может даже на пару компах 1с, это все. В общем случае 2 года деградации и если после этих 2х лет ты не уходишь куда в нормальную фирму, то можно смело записывать минус 1 айтишник.
Да, я из Беларуси, у нас такое есть и я с этим столкнулся лично. Если бы не получилось совмещать распределение и настоящую работу, то увольнялся бы и платил за обучение.
p.s. А называется это распределение красивой фразой «гарантированное право выпускника на первое рабочее место» =) отличное право, плавно перетекающее в обязанность. Пока только для бюджетников, но упорно из года в год ходят слухи об предоставлении этого «права» и платникам.
Хорошо рассуждать до тех пор пока ты не столкунлся с этим распределением, но одно дело поработать на «непривлекательных должностях» по профилю, а другое дело когда на этих должностях ты занимаешься ерундой.
Сам отрабатывал на должности программиста, в лучшем случае тебе попадется Delphi, в более худшем FoxPro или Clipper, в совсем печальных будете сидеть день и ничего не делать, так как должность есть, а работы как таковое нету, только проверить что у бухов 1с работает (знакомые не стремящиеся к работе днями в DotA рубились, делать было нечего больше), про то что на должностях сисадмина ты будешь или сам заправлять катриджи или кататься их по городу на заправку возить я не говорю, это подразумевается само собой, в подчинении у тебя 1-2 сервера под виндой, может даже на пару компах 1с, это все. В общем случае 2 года деградации и если после этих 2х лет ты не уходишь куда в нормальную фирму, то можно смело записывать минус 1 айтишник.
Да, я из Беларуси, у нас такое есть и я с этим столкнулся лично. Если бы не получилось совмещать распределение и настоящую работу, то увольнялся бы и платил за обучение.
p.s. А называется это распределение красивой фразой «гарантированное право выпускника на первое рабочее место» =) отличное право, плавно перетекающее в обязанность. Пока только для бюджетников, но упорно из года в год ходят слухи об предоставлении этого «права» и платникам.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
По идее, теоретически, идея неплоха. Но не стоит забывать, что хоть общество и «перетекает» в киберпространство, все сильнее и сильнее, но они тем не менее, в первую очередь, остаются пользователями, а не разработчиками. Другой вопрос в том, надо ли настолько сильно популяризировать программирование. Понятное дело, что для этого нужен ЯП с очень низким порогом вхождения, теперь вспомним подобный язык. PHP. Я ничего против него не имею, но его низкий порог говорит сам за себя, сами видите, во что это выливается.
Программирование в школе, должно преподаваться как основа. Причем максимально завуалированно от решения реальных задач, типа формошлёпства. Идеальный язык для школы — Scheme. Детям привьется необходимый тип мышления, но не практические навыки. Первое, в школьные годы, куда важней второго, мне кажется. Дальше, каждый уже сам будет решать, связывать свою жизнь с программированием, или нет. Тем не менее, подобное мышление, которое можно привить с помощью той же схемы, очень поможет в будущем вообще человеку любой профессии. С этими знаниями, заскочить на любой другой ЯП не составит труда.
Мой пожелание: Sheme в школы!
Программирование в школе, должно преподаваться как основа. Причем максимально завуалированно от решения реальных задач, типа формошлёпства. Идеальный язык для школы — Scheme. Детям привьется необходимый тип мышления, но не практические навыки. Первое, в школьные годы, куда важней второго, мне кажется. Дальше, каждый уже сам будет решать, связывать свою жизнь с программированием, или нет. Тем не менее, подобное мышление, которое можно привить с помощью той же схемы, очень поможет в будущем вообще человеку любой профессии. С этими знаниями, заскочить на любой другой ЯП не составит труда.
Мой пожелание: Sheme в школы!
Очень хороший комментарий.
В далеко не самых худших учебных заведениях меня учили одновременно научному/инженерному подходу к задачам и исключительно императивному программированию.
Только в возрасте 23 лет случилось хоть немного проникнуться выразительностью ФП и понять глубину провала от неизучения его в школьном курсе.
В далеко не самых худших учебных заведениях меня учили одновременно научному/инженерному подходу к задачам и исключительно императивному программированию.
Только в возрасте 23 лет случилось хоть немного проникнуться выразительностью ФП и понять глубину провала от неизучения его в школьном курсе.
Проблема PHP не в низком пороге, как таковом, а в общей непоследовательности, архитектурном разгильдяйстве языке и уйме способов выстрелить себе в ногу. Язык для широких масс должен предполагать отсутствие дисциплины и максимально ограничивать количество опасных возможностей.
Что касается Scheme — действительно ли лиспы подходят в качестве _первого_ языка? Всё-таки одно дело — давать их в вузах, и совсем другое — в школах.
Что касается Scheme — действительно ли лиспы подходят в качестве _первого_ языка? Всё-таки одно дело — давать их в вузах, и совсем другое — в школах.
>Проблема PHP не в низком пороге, как таковом, а в общей непоследовательности
Проблема PHP не в низком пороге, как таковом, НО И в общей непоследовательности
Пожалуй, так будет правильней, согласны?
>Что касается Scheme — действительно ли лиспы подходят в качестве _первого_ языка? Всё-таки одно дело — давать их в вузах, и совсем другое — в школах.
Идеально. Я помню как студенты, которых в школе обучали паскалю, сильно ругались на С-шные скобочки, коим их начали учить в ВУЗе. Им привычней те старые BEGIN и END. Что касается схемы? Отсутствие синтаксиса как такового, выкинет из головы эти предрассудки, да и вообще, много других предрассудков.
Вообще, вспомните то самое главное недопонимание школьников, когда их учат программированию. Почему большая часть оных, не способно его понять, не способны обучаться ему?
Лично я, не знаю даже как это объяснить, но понимание этого имеется. Школьника учат чему? Сортировать массивы, копировать строки, и прочее. Проблема в том, что школьник уча программирование, думает что его заставляют «решать конкретные задачи», а не пытаются научить «решать задачи в целом, с помощью алгоритмов». У школьника такое-же точно недопонимание, как и на математике, мол, ЗАЧЕМ МНЕ ИНТЕГРАЛЫ? КАК ОНИ ПРИГОДЯТСЯ МНЕ В ЖИЗНИ? Вот так же точно, и паскаль, бейсик и прочее. Схема же, в этом плане куда лучше, да и понятней, если на то пошло.
Схема это идеальный язык, и вовсе не потому что он идеален для первого языка, а потому что он выворачивает мозг в правильном направлении. В идеальном, я бы сказал. Вкупе с ХОРОШИМ преподаванием, с хорошей программой(какой-нибудь адаптированный для школьников SICP) это будет просто идеальнейшим языком для обучения. Он прост в своей гениальности.
Проблема PHP не в низком пороге, как таковом, НО И в общей непоследовательности
Пожалуй, так будет правильней, согласны?
>Что касается Scheme — действительно ли лиспы подходят в качестве _первого_ языка? Всё-таки одно дело — давать их в вузах, и совсем другое — в школах.
Идеально. Я помню как студенты, которых в школе обучали паскалю, сильно ругались на С-шные скобочки, коим их начали учить в ВУЗе. Им привычней те старые BEGIN и END. Что касается схемы? Отсутствие синтаксиса как такового, выкинет из головы эти предрассудки, да и вообще, много других предрассудков.
Вообще, вспомните то самое главное недопонимание школьников, когда их учат программированию. Почему большая часть оных, не способно его понять, не способны обучаться ему?
Лично я, не знаю даже как это объяснить, но понимание этого имеется. Школьника учат чему? Сортировать массивы, копировать строки, и прочее. Проблема в том, что школьник уча программирование, думает что его заставляют «решать конкретные задачи», а не пытаются научить «решать задачи в целом, с помощью алгоритмов». У школьника такое-же точно недопонимание, как и на математике, мол, ЗАЧЕМ МНЕ ИНТЕГРАЛЫ? КАК ОНИ ПРИГОДЯТСЯ МНЕ В ЖИЗНИ? Вот так же точно, и паскаль, бейсик и прочее. Схема же, в этом плане куда лучше, да и понятней, если на то пошло.
Схема это идеальный язык, и вовсе не потому что он идеален для первого языка, а потому что он выворачивает мозг в правильном направлении. В идеальном, я бы сказал. Вкупе с ХОРОШИМ преподаванием, с хорошей программой(какой-нибудь адаптированный для школьников SICP) это будет просто идеальнейшим языком для обучения. Он прост в своей гениальности.
Спасибо за ответ, убедительно.
Я не считаю, что у меня плохое алгоритмическое мышление — скорее, наоборот.
Но я даже в ВУЗе не мог разобраться в Лиспе. Я учился заочно и это все было очень поверхностно. Но это единственный предмет из всего курса программирования, который я так и не понял.
Но я даже в ВУЗе не мог разобраться в Лиспе. Я учился заочно и это все было очень поверхностно. Но это единственный предмет из всего курса программирования, который я так и не понял.
В этом вся прелесть. Ваш мозг «засорён» другими ЯП, другими парадигмами, другим подходом. Синтаксическим сахаром, итерациями и всем остальным. Детский же мозг, напротив, девственнен, он еще не знает всего этого разнообразия. Чистая схема на чистое сознание ляжет просто превосходно.
Не слишком ли тяжело потом будет переходить на эти самые «другие ЯП»? Детский мозг аналогично будет засорен парадигмами и подходом Лиспа.
Я в 10 классе познакомился с Бейсиком и продолжаю его считать лучшим для обучения.
Я в 10 классе познакомился с Бейсиком и продолжаю его считать лучшим для обучения.
Совсем не тяжело. Наоборот, куда легче, нежели изучать с наскока. Переход со схемы на «другой ЯП» хорош тем, что тебе добавляется куча синтаксического сахара, всяких либ и прочих велосипедов, с помощью которых можно быстрее решать свои задачи. Но обратное неверно, переход с «другого ЯП» на схему, чреват тем, что у тебя отберут весь синтаксис, оставив скобочки :}
Изучение схемы, научит правильно разбивать задачу на подзадачи(декомпозиции), что не может не радовать(Вспомните своих одногруппников, которые всю задачу решали в главном теле программы, не пользуясь процедурами/функциями), они уже будут знать правильный подход к решению задачи. Схема научит бережно относиться к синтаксису и разметке кода, так как уж где-где, а там есть за чем следить, и что размечать. Без разметки(pretty printing имею ввиду) весь код превратится в настолько нечитаемую кашу, что смотреть на него без боли в глазах не получится. Если разобраться, можно отыскать еще много плюсов. Схема и адаптированный SICP это то что нужно школьникам :}
Изучение схемы, научит правильно разбивать задачу на подзадачи(декомпозиции), что не может не радовать(Вспомните своих одногруппников, которые всю задачу решали в главном теле программы, не пользуясь процедурами/функциями), они уже будут знать правильный подход к решению задачи. Схема научит бережно относиться к синтаксису и разметке кода, так как уж где-где, а там есть за чем следить, и что размечать. Без разметки(pretty printing имею ввиду) весь код превратится в настолько нечитаемую кашу, что смотреть на него без боли в глазах не получится. Если разобраться, можно отыскать еще много плюсов. Схема и адаптированный SICP это то что нужно школьникам :}
Может быть, вы и правы, но кроме своих одногруппников, а помню еще и своих одноклассников. Для некоторых из них и Бейсик оказывался неподъемным :)
Тут, кстати, просто опять же подход скорее всего не тот.
В обучении программирования, есть этакий «дзен», познав который, все становится куда проще чем было.
Ученики воспринимают это буквально, мол сортируй массив. И ученик бесится, от непонимания на какой хрен ему надо сортировать массивы и как в жизни ему это пригодится. Он не понимает(см. ему не объяснили) то что его учат не сортировать массивы, а учат решать задачи. В один прекрасный момент, на человека просветление снизосходит.
Я не мастер объяснять подобные вещи, да и вообще, это довольно таки трудно сделать. Дзен не объяснить словами, его надо постичь.
Я думаю, что каждый человек, который занимается программированием, понимает о чем я говорю. Вспомните, тот момент когда вы начинали учить и ничего не было понятно, не было понятно ЗАЧЕМ ЭТО. А потом как обухом по голове и все. Понеслось.
Хотя, может быть это только у меня так было, в силу возраста. Отцовский спектрум с бейсиком обеспечили мне «интересное детство» :}
В обучении программирования, есть этакий «дзен», познав который, все становится куда проще чем было.
Ученики воспринимают это буквально, мол сортируй массив. И ученик бесится, от непонимания на какой хрен ему надо сортировать массивы и как в жизни ему это пригодится. Он не понимает(см. ему не объяснили) то что его учат не сортировать массивы, а учат решать задачи. В один прекрасный момент, на человека просветление снизосходит.
Я не мастер объяснять подобные вещи, да и вообще, это довольно таки трудно сделать. Дзен не объяснить словами, его надо постичь.
Я думаю, что каждый человек, который занимается программированием, понимает о чем я говорю. Вспомните, тот момент когда вы начинали учить и ничего не было понятно, не было понятно ЗАЧЕМ ЭТО. А потом как обухом по голове и все. Понеслось.
Хотя, может быть это только у меня так было, в силу возраста. Отцовский спектрум с бейсиком обеспечили мне «интересное детство» :}
Не понимаю. Я начал изучать программирование чтобы более эффективно решать свои реальные (условно) задачи. Изучал на примере других реальных задач. «Дзен» для меня наступал когда узнавал, что вместо
Можно написать
То есть когда узнавал, что задачу можно решить более кратко, чем перечислять все шаги необходимые для её выполнения или на более поздних этапах, когда узнавал о существовании более эффективных способов чем те, которые использовал до этого (например, в примере выше не нужен массив если нам нужно только конечное число).
10 A1=1
20 A2=2*A1
30 A3=3*А2
40 A4=4*A3
...
100500 A10050 = 10050*A10049
Можно написать
10 DIM A(10051)
20 A(0)=1
20 FOR I=1 TO 10050
30 A(I)=A(I-1)*I
40 NEXT I
То есть когда узнавал, что задачу можно решить более кратко, чем перечислять все шаги необходимые для её выполнения или на более поздних этапах, когда узнавал о существовании более эффективных способов чем те, которые использовал до этого (например, в примере выше не нужен массив если нам нужно только конечное число).
> Я начал изучать программирование чтобы более эффективно решать свои реальные (условно) задачи.
Тогда позволю себе поправиться: вы изначально знали свою цель.
Я, скорей, говорю про школьников которых учат программировать. Ну и про тех, кто начал им заниматься не имея реальных целей или задач. Как я например. Я даже не помню сколько мне было лет. Просто нарыл талмуды бейсика и начал читать. Помню что в первом, втором классе ходил на уроки и на бумажках по памяти писал всякие операторы. Ничего не понимая. И много кто занимается подобным и по сей день, переписывая исходники из учебников в редактор и с восхищением в глазах нажимают «компилировать», не имея ни малейшего понимания о том, что они сделали, или имея, но очень смутное. Вот я скорей про этих людей. Не знаю даже есть ли тут такие :}
Мысли путаются, боюсь что этот пост является нечитаемым потоком сознания.
Тогда позволю себе поправиться: вы изначально знали свою цель.
Я, скорей, говорю про школьников которых учат программировать. Ну и про тех, кто начал им заниматься не имея реальных целей или задач. Как я например. Я даже не помню сколько мне было лет. Просто нарыл талмуды бейсика и начал читать. Помню что в первом, втором классе ходил на уроки и на бумажках по памяти писал всякие операторы. Ничего не понимая. И много кто занимается подобным и по сей день, переписывая исходники из учебников в редактор и с восхищением в глазах нажимают «компилировать», не имея ни малейшего понимания о том, что они сделали, или имея, но очень смутное. Вот я скорей про этих людей. Не знаю даже есть ли тут такие :}
Мысли путаются, боюсь что этот пост является нечитаемым потоком сознания.
Ну реальной моя задача была весьма условна, узнал что есть «компьютерные» игры, выпросил у родителей «платформу» Электроника МК-61 (85 рублей довольно большая цена для игрушки в 1986-м году), поиграл и решил написать свою игру :) Пришлось осваивать программирование. Компьютер, который можно условно считать урезанным Спектрумом, выпрашивал уже с целью программирования на нём.
Но вашу мысль я понял и согласен, что обучение программированию на абстрактных учебных задачах имеет малую эффективность даже в качестве стартового толчка.
Но вашу мысль я понял и согласен, что обучение программированию на абстрактных учебных задачах имеет малую эффективность даже в качестве стартового толчка.
По-моему, всеобщее изучение программирования на более-менее нормальном уровне поможет решить проблему «коммерческого быдлокода», когда люди считают программирование чем-то недоступным простому смертному и обращаются за написанием простейших программ к тем, кто смог преодолеть в себе это заблуждение, но профессионалом (инженером, если угодно) ещё не стал. То, что реализуется просто, люди будут реализовывать сами. То, что сложно — будут обращаться к профессионалам. Слой «профессиональных быдлокодеров» сильно уменьшится, по-моему.
Люди тся/ться выучить не могут, а тут язык программирования. Да и зачем? Нормального школьного курса информатики более чем достаточно для 99% пользователей.
UFO just landed and posted this here
>Каждый должен уметь кодировать, потому что коммуникации человек/машина и машина/человек станут настолько же распространёнными, как человек/человек. Те, кто не умеет программировать, окажутся в таком же положении, как не умеющие читать и писать 200 лет назад. Им приходилось просить других прочитать записку или написать письмо, потому что сами они не умели. Точно такая же ситуация сейчас с программированием, говорит он.
Не согласен.
Даже неграмотные люди, кто не умеет написать и прочитать письмо — смогут позвонить по телефону. А уж для неумеющих программировать мы, программисты, сделаем удобные и понятные интерфейсы, которые не потребуют навыков программирования.
Кстати, не нужно ходить на 200 лет назад. Неграмотных много и в наше время — в Германии, к примеру, чуть больше 14% взрослого населения, а это 7,5 миллионов человек — неграмотны. Большинство из них, конечно, знают алфавит и могут написать собственное имя и прочитать простые надписи в быту, да и вообще они научились хорошо скрывать свою неграмотность и практически не выделяются на фоне грамотных, но сколько-нибудь длинный текст уже не осилят.
Не согласен.
Даже неграмотные люди, кто не умеет написать и прочитать письмо — смогут позвонить по телефону. А уж для неумеющих программировать мы, программисты, сделаем удобные и понятные интерфейсы, которые не потребуют навыков программирования.
Кстати, не нужно ходить на 200 лет назад. Неграмотных много и в наше время — в Германии, к примеру, чуть больше 14% взрослого населения, а это 7,5 миллионов человек — неграмотны. Большинство из них, конечно, знают алфавит и могут написать собственное имя и прочитать простые надписи в быту, да и вообще они научились хорошо скрывать свою неграмотность и практически не выделяются на фоне грамотных, но сколько-нибудь длинный текст уже не осилят.
Можно пару примеров, какие задачи поможет решить «умение программировать»?
К примеру Гейтс написал Windows, а Цукерберг — facebook. ))
Секундочку внимания: ни тот, ни другой не писали Windows или Facebook в том виде в котором вы видите их сейчас. Сейчас это плод слаженной команды из очень хороших специалистов. А начальный их вид был далек от того что есть сейчас. Думаю что ваш пример, к сожалению, некорректен. Тут больше помогла новая идея чем умение программировать…
А Кирилл и Мифодий придумали таблицу символов.
Автоматизация чего угодно. Например, при броском знании VBA можно автоматизировать огромное количество рутинной работы при составлении одинаковых документов, чем я пользовался, когда работал техписателем.
Едем дальше, можно написать быстро маленькое приложение на том же джанго, где ничего особо настраивать не надо, которое будет исполнять что то нужное тебе (напоминать о том, что надо приготовить курицу к приходу любимой). Вы скажете, что есть миллион сервисов уже готовых, но мое имхо, что быстрее накидать двадцать строк кода, чем искать этот сервис, регаться в нем, потом забыть к чертям логины и пароли.
Другое дело, что дояркам действительно не нужно знать ЯП, но с другой стороны, в скором времени, я уверен, всю ручную работу переведут в машинную, и доить коров будут уже роботы. А ценные сотрудники будут уже нужны со базовыми знаниями работы с этими роботами.
Едем дальше, можно написать быстро маленькое приложение на том же джанго, где ничего особо настраивать не надо, которое будет исполнять что то нужное тебе (напоминать о том, что надо приготовить курицу к приходу любимой). Вы скажете, что есть миллион сервисов уже готовых, но мое имхо, что быстрее накидать двадцать строк кода, чем искать этот сервис, регаться в нем, потом забыть к чертям логины и пароли.
Другое дело, что дояркам действительно не нужно знать ЯП, но с другой стороны, в скором времени, я уверен, всю ручную работу переведут в машинную, и доить коров будут уже роботы. А ценные сотрудники будут уже нужны со базовыми знаниями работы с этими роботами.
Черт. Написать на Django напоминалку?
Кажется я где-то что-то упустил в этой жизни…
Я дико извиняюсь, но не проще взять ваш любимый теле/смарт-фон и поставить простейший будильник? А если у вас мажорный iPhone или гиковский Android, то там ваще куча инструментов для напоминаний. С перделками и без.
Еще один момент, если вам постоянно что то требуется автоматизировать на VBA — у вас это профессиональная необходимость. А речь то идет об общем образовании.
Кажется я где-то что-то упустил в этой жизни…
Я дико извиняюсь, но не проще взять ваш любимый теле/смарт-фон и поставить простейший будильник? А если у вас мажорный iPhone или гиковский Android, то там ваще куча инструментов для напоминаний. С перделками и без.
Еще один момент, если вам постоянно что то требуется автоматизировать на VBA — у вас это профессиональная необходимость. А речь то идет об общем образовании.
Ну ладно, может и плохие примеры, но мне помогало. А про напоминалку я имел ввиду, что то более сложное, чем будильник, конечно же.
Но тут да, вы правы видимо, на вкус и цвет, как говорится, фломастеры разные. Может и не нужно знать ЯП. Но вот компьютерные знания базовые (уверенное владение компьютером)я считаю обязательны. Но думаю, тут без школы скоро все будет в норме судя по количеству компьютеров на душу городского населения. Дети с раннего возраста взаимодействуют уже с айпадами)
Но тут да, вы правы видимо, на вкус и цвет, как говорится, фломастеры разные. Может и не нужно знать ЯП. Но вот компьютерные знания базовые (уверенное владение компьютером)я считаю обязательны. Но думаю, тут без школы скоро все будет в норме судя по количеству компьютеров на душу городского населения. Дети с раннего возраста взаимодействуют уже с айпадами)
Черт. Написать на Django напоминалку?
На джанго я не писал, но почему нет? Высокоуровневые средства работы с БД, почтой и построения интерфейсов в ней (в нём?) есть.
у вас это профессиональная необходимость. А речь то идет об общем образовании.
С каждым днём автоматизацией охватывается всё больше профессий. Скоро дворником или грузчиком (как классический пример работ, не требующих квалификации) нельзя будет наверное устроиться не имея навыков работы с машинными интерфейсами. А там где интерфейсы, там и их недостатки, которые можно зачастую справить небольшим скриптом или макросом (который, имхо, тоже программа)
На джанго я не писал, но почему нет? Высокоуровневые средства работы с БД, почтой и построения интерфейсов в ней (в нём?) есть.
у вас это профессиональная необходимость. А речь то идет об общем образовании.
С каждым днём автоматизацией охватывается всё больше профессий. Скоро дворником или грузчиком (как классический пример работ, не требующих квалификации) нельзя будет наверное устроиться не имея навыков работы с машинными интерфейсами. А там где интерфейсы, там и их недостатки, которые можно зачастую справить небольшим скриптом или макросом (который, имхо, тоже программа)
Вот вам пример из моей обыденной жизни.
Моя знакомая фотограф и когда она стала заниматься коммерческой съемкой, то на определенное количество фотографий требовалось поставить логотип. Что она и делала нудными вечерами в известной нам дизайнерской программе при помощи мышки. Когда количество фотографий стало переваливать за разумные рамки, стало уже не до смеха.
История закончилась хепиендом пришел я и написал ей скриптик в 12 строк который делал это используя ImageMagic. А теперь подумайте сколько времени и нервов он могла бы сэкономить написав его сама в самом начале. И если даже сделать поправку на сложность ImageMagic, то в известной нам программе, тоже есть средства автоматизации.
Я считаю что все кто выполняют хоть сколько нибудь полезные функции при помощи компьютера должны уметь программировать. Это позволит им во многом лучше понимать что творит эта чудо машина. Но это вовсе не значит что они должны уметь программировать хорошо. Просто две три строки для автоматизации процесса.
Моя знакомая фотограф и когда она стала заниматься коммерческой съемкой, то на определенное количество фотографий требовалось поставить логотип. Что она и делала нудными вечерами в известной нам дизайнерской программе при помощи мышки. Когда количество фотографий стало переваливать за разумные рамки, стало уже не до смеха.
История закончилась хепиендом пришел я и написал ей скриптик в 12 строк который делал это используя ImageMagic. А теперь подумайте сколько времени и нервов он могла бы сэкономить написав его сама в самом начале. И если даже сделать поправку на сложность ImageMagic, то в известной нам программе, тоже есть средства автоматизации.
Я считаю что все кто выполняют хоть сколько нибудь полезные функции при помощи компьютера должны уметь программировать. Это позволит им во многом лучше понимать что творит эта чудо машина. Но это вовсе не значит что они должны уметь программировать хорошо. Просто две три строки для автоматизации процесса.
Есть сотни простых программ, который позволяют автоматизировать нанесение логотипов. С простым, всем понятным GUI, где все это делается в два клика.
Вашей знакомой надо было просто погулить и найти эти программы. Для нее это намного проще и эффективнее, чем пытаться чего то закодить. Но она не осилила даже это.
Давайте развивать культуру опытных пользователей, а не культуру непрофессиональных кодеров.
Вашей знакомой надо было просто погулить и найти эти программы. Для нее это намного проще и эффективнее, чем пытаться чего то закодить. Но она не осилила даже это.
Давайте развивать культуру опытных пользователей, а не культуру непрофессиональных кодеров.
Дайте пожалуйста в студию простую программу которая позволит поставить логотип с 40% прозрачностью, так что бы его размер всегда был 1/16 от максимальной стороны фотографии.
Кроме этого она должна проделать это со всеми фотографиями в указанной директории.
Тогда я готов согласится с вашим мнением.
Кроме этого она должна проделать это со всеми фотографиями в указанной директории.
Тогда я готов согласится с вашим мнением.
Ну хоть XnView.
Ах да… от «от максимальной стороны фотографии».
Тут опытный пользователь должен сделать все в два прохода, сначала для портретно ориентированных, а потом для ландшафтно ориентированных фоток.
Или можно попробовать в своем графическом пакете макрос записать. Не запрограммировать, а именно записать последовательность команд.
Ах да… от «от максимальной стороны фотографии».
Тут опытный пользователь должен сделать все в два прохода, сначала для портретно ориентированных, а потом для ландшафтно ориентированных фоток.
Или можно попробовать в своем графическом пакете макрос записать. Не запрограммировать, а именно записать последовательность команд.
Вы предложили лишь частичное решение, поэтому я пока остаюсь при своем мнении.
Мой скрипт в 10 строк полностью автоматизирует процесс и справляется с 1000 фотографий за 2 минуты, если они лежат в одно директории. (а именно это и было нужно).
Макрос же придется повторять вручную для каждого загруженного снимка.
Any idea?
Мой скрипт в 10 строк полностью автоматизирует процесс и справляется с 1000 фотографий за 2 минуты, если они лежат в одно директории. (а именно это и было нужно).
Макрос же придется повторять вручную для каждого загруженного снимка.
Any idea?
Макрос обычно можно вызвать пакетно для всей директории.
Считаю, что все это она могла сделать обычными юзерскими приемчиками. Да, не всегда супер оптимально, иногда с легкими извращениями и лишними телодвижениями.
А теперь давайте подумаем, сколько времени надо ей потратить на освоение программирования до уровня чтобы можно было заскриптить эту процедуру на ImageMagic. Так чтобы она наскриптила это за 15 минут, не за неделю. Думаю очень много. Программирование, это целая культура, особый способ мышления и видения задач, его быстро не освоишь. Пусть она лучше это время потратит на улучшение профессионализма в области фотографии.
А если уж ей очень нужно будет написать скриптик для какой то очень нетривиальной задачи, пусть она попросит знакомого программиста, или фриленсера.
Считаю, что все это она могла сделать обычными юзерскими приемчиками. Да, не всегда супер оптимально, иногда с легкими извращениями и лишними телодвижениями.
А теперь давайте подумаем, сколько времени надо ей потратить на освоение программирования до уровня чтобы можно было заскриптить эту процедуру на ImageMagic. Так чтобы она наскриптила это за 15 минут, не за неделю. Думаю очень много. Программирование, это целая культура, особый способ мышления и видения задач, его быстро не освоишь. Пусть она лучше это время потратит на улучшение профессионализма в области фотографии.
А если уж ей очень нужно будет написать скриптик для какой то очень нетривиальной задачи, пусть она попросит знакомого программиста, или фриленсера.
Что бы вызывать несколько функций утилиты или скопировать пару файлов скриптом не нужно глубоких знаний. Именно на таком уровне программирование на мой взгляд необходимо рядовому пользователю. Ну плюс к этому базовое понимание работы условия и цикла.
Я когда то работал преподавателем программирования в школе, поэтому с уверенностью могу сказать, что этому могу научится за вполне обозримое время все (ну или практически всех).
А знакомая девушка фотограф уже достаточно профессиональна что бы выставляться в галереи русского музея, однако он продолжает оттачивать свои навыки.
Я когда то работал преподавателем программирования в школе, поэтому с уверенностью могу сказать, что этому могу научится за вполне обозримое время все (ну или практически всех).
А знакомая девушка фотограф уже достаточно профессиональна что бы выставляться в галереи русского музея, однако он продолжает оттачивать свои навыки.
«А теперь давайте подумаем, сколько времени надо ей потратить на освоение программирования до уровня чтобы можно было заскриптить эту процедуру на ImageMagic.»
Вы забываете, что кучу времени она потратит потому что у нее в школе не было этого самого мифического предмета, о котором идет речь и который воспитает грамотность в обращении с компьютером со школы.
Вы забываете, что кучу времени она потратит потому что у нее в школе не было этого самого мифического предмета, о котором идет речь и который воспитает грамотность в обращении с компьютером со школы.
UFO just landed and posted this here
Да, и как вы предлагаете разделить фотографии по ориентации не используя никакой автоматизации?
Включить сортировку по высоте. Потом выделить мышкой сначала верхнюю, а потом нижнюю часть списка.
Не пойдет. В одной директории для примера могут быть снимки 4500х3000 и 2000х3200
Кроп вообще может быть любым поэтому выделять группы бесполезно.
Кроп вообще может быть любым поэтому выделять группы бесполезно.
Значит сделать несколько заходов. Количество размеров — скорее всего конечное.
Да, кликов будет не 2, а 2*N.
Мне кажется что у вас стереотипное программистско-сисадминское мышление. Вам тяжело видеть, как что то делается вручную, да еще и не очень оптимально. Все хотите все полностью автоматизировать. Я и сам такой, но частенько себя одергиваю… ))
Да, кликов будет не 2, а 2*N.
Мне кажется что у вас стереотипное программистско-сисадминское мышление. Вам тяжело видеть, как что то делается вручную, да еще и не очень оптимально. Все хотите все полностью автоматизировать. Я и сам такой, но частенько себя одергиваю… ))
Я вас разочарую разнообразие размеров практически совпадает с количеством снимков. Кроме того стандартные пропорции могут быть не соблюдены.
Я сам был шокирован этим фактом, но это факт.
Я сам был шокирован этим фактом, но это факт.
Что за фотоаппарат у нее такой!? :-)
Ну вот когда юзерскими путями задачу не решить, тогда зовем кодера. Но 95% таких задач можно решить мышкой.
Кстати, только что нашел пункт меню в XnView > View > Sort By > Orientation.
А вы уже свою знакомую на курсы программирования отправили :-)
Ну вот когда юзерскими путями задачу не решить, тогда зовем кодера. Но 95% таких задач можно решить мышкой.
Кстати, только что нашел пункт меню в XnView > View > Sort By > Orientation.
А вы уже свою знакомую на курсы программирования отправили :-)
Это не фотоаппарат такой. Просто многие художественные снимки, как ни старайся их выверять приходится кропать что бы не оставить ничего лишнего, что мешало бы выразительности и многому другому. Мне это сложно понять, а тем более объяснить, но выходить очень красиво.
По поводу автоматизации я предлагаю подвести итог (возможно я просто хочу домой)
Да! Многие пользовательские программы позволяют даже чайнику что то автоматизировать, но даже азы программирования способны сильно расширить эти возможности и не зависеть от причуд разработчиков программы.
Возможно я так считаю потому что сам программист и на домашних компьютера автоматизировал все что попалось под руку, а возможно я в это верю потому что знаю нескольких знакомых, которых я обучил аза программирования и которые достаточно успешно этим пользуются.
Я вот с трудом представляю себе пользователя Linux который ни разу не написал пару строк на bash/sh/ksh.
Спасибо за ваше мнение.
По поводу автоматизации я предлагаю подвести итог (возможно я просто хочу домой)
Да! Многие пользовательские программы позволяют даже чайнику что то автоматизировать, но даже азы программирования способны сильно расширить эти возможности и не зависеть от причуд разработчиков программы.
Возможно я так считаю потому что сам программист и на домашних компьютера автоматизировал все что попалось под руку, а возможно я в это верю потому что знаю нескольких знакомых, которых я обучил аза программирования и которые достаточно успешно этим пользуются.
Я вот с трудом представляю себе пользователя Linux который ни разу не написал пару строк на bash/sh/ksh.
Спасибо за ваше мнение.
Я вот с трудом представляю себе пользователя Linux который ни разу не написал пару строк на bash/sh/ksh.
Есть такие, что даже консоль ни разу не открывали или даже *edit. А я открывал, но ни строчки на *sh как на ЯП не написал (перенаправления потоков и конвееры конечно использую, но имхо это не программирование). Для автоматизации использую php, а с недавних пор python. Пользователь Линукс уже более пяти лет, а лет 10 назад активно использовал .bat скрипты, пока не познакомился с php.
Но вообще с вами согласен, умение программировать (в смысле записать в каком-то формализованном виде, понятном машине, решение задачи с использованием декомпозиции её на подзадачи) должно быть необходимым умением, чтобы скажем, писать в резюме «уверенный пользователь ПК».
Есть такие, что даже консоль ни разу не открывали или даже *edit. А я открывал, но ни строчки на *sh как на ЯП не написал (перенаправления потоков и конвееры конечно использую, но имхо это не программирование). Для автоматизации использую php, а с недавних пор python. Пользователь Линукс уже более пяти лет, а лет 10 назад активно использовал .bat скрипты, пока не познакомился с php.
Но вообще с вами согласен, умение программировать (в смысле записать в каком-то формализованном виде, понятном машине, решение задачи с использованием декомпозиции её на подзадачи) должно быть необходимым умением, чтобы скажем, писать в резюме «уверенный пользователь ПК».
Давайте развивать культуру опытных пользователей, а не культуру непрофессиональных кодеров.
Есть мнение, что опытный пользователь должен уметь набросать небольшой скрипт или записать макрос для повторяющихся рутинных действий, иначе он опытным считаться не может.
Есть мнение, что опытный пользователь должен уметь набросать небольшой скрипт или записать макрос для повторяющихся рутинных действий, иначе он опытным считаться не может.
С этим отлично справляется Adobe Lightroom 3 штатными средствами.
Да хотя бы массовое переименование файлов с заменой «Unknown Artist» на «Tony Sheridan».
Я понимаю, Вы мне сейчас скажете, что для этого есть специальные утилиты, встроенные в тот же Total Commander, но их ведь еще надо найти, научиться с ними работать, столкнуться с тем, что Вы можете одно, что предполагали разработчики, но не можете другого, о чем они не подумали.
Так вот представьте себе, что будет некоторый общий для всех ОС язык (типа bash или python), встроенный во все системы изначально. Хотите, чтобы компьютер включился в 7 утра и поставил на закачку пачку свежей прессы? Пожалуйста, вот две команды. Хотите найти в текстовом файле что-то и заменить без ориентации на утилиту чтения? Пожалуйста, вот команда. Хотите, чтобы компьютер Вашего ребенка автоматически выдавал предупреждение в 21:45 и завершал работу всех приложений и выключался в 22:00? Пожалуйста, вот две команды.
«Да ты что! — удивленно восклицает обыватель, глядя на своего отца-подполковника. — Это же базовый курс, включенный в школьную программу. Куплю вот себе кофеварку 2100, подключу ее по USB, так мне еще компьютер и кофе будет варить»
Для всего этого (ну кроме кофе) сейчас есть отдельные утилиты, которые надо устанавливать, настраивать, изучать интерфейс. Речь же идет о некой базовой грамотности обращения с компьютером, умении говорить на его языке.
Я понимаю, Вы мне сейчас скажете, что для этого есть специальные утилиты, встроенные в тот же Total Commander, но их ведь еще надо найти, научиться с ними работать, столкнуться с тем, что Вы можете одно, что предполагали разработчики, но не можете другого, о чем они не подумали.
Так вот представьте себе, что будет некоторый общий для всех ОС язык (типа bash или python), встроенный во все системы изначально. Хотите, чтобы компьютер включился в 7 утра и поставил на закачку пачку свежей прессы? Пожалуйста, вот две команды. Хотите найти в текстовом файле что-то и заменить без ориентации на утилиту чтения? Пожалуйста, вот команда. Хотите, чтобы компьютер Вашего ребенка автоматически выдавал предупреждение в 21:45 и завершал работу всех приложений и выключался в 22:00? Пожалуйста, вот две команды.
«Да ты что! — удивленно восклицает обыватель, глядя на своего отца-подполковника. — Это же базовый курс, включенный в школьную программу. Куплю вот себе кофеварку 2100, подключу ее по USB, так мне еще компьютер и кофе будет варить»
Для всего этого (ну кроме кофе) сейчас есть отдельные утилиты, которые надо устанавливать, настраивать, изучать интерфейс. Речь же идет о некой базовой грамотности обращения с компьютером, умении говорить на его языке.
Я бы сказал, основная проблема с такими девочками даже не в том, чтобы они умели что-либо автоматизировать, а чтобы они вообще догадались, что это можно автоматизировать — и предприняли для этого что-либо, будь то самостоятельное написание скрипта, гугление готовой утилиты или обращение к знакомому мальчику-программисту с уже сформулированной задачей (о самом существовании которой он и не догадается, если не будет постоянно наблюдать за девочкой:)).
Полностью с Вами согласен. За исключением проявления Вашего сексизма — все-таки, согласитесь, считать всех поголовно девочек неразбирающимися и глупенькими — это моветон.
Но сама мысль Ваша абсолютно верна. Часто вижу среди своих друзей, людей в целом грамотных и сообразительных, способных на достаточно точную интерпретацию закономерностей жизни, банальную боязнь сделать то, что им нужно в компьютере. И это при том, что существует такой потрясающий источник информации как Интернет.
Причем даже после выполнения их просьбы с подробным разъяснением что и почему ты делаешь, совместным гуглением (прямо с его машины) и обсуждением того, что нагуглилось (в процессе обсуждения эти люди отчаянно кивают головой, соглашаясь), в следующий раз они снова к тебе бегут и снова просят помощи. Я думаю, эти люди просто навсегда для себя сдались без боя; подняли руки и сказали «Я в этом ничего не понимаю, мне проще тебя позвать»
Собственно, введение некоего базового школьного курса, помогло бы избавить людей от этого страха.
Но сама мысль Ваша абсолютно верна. Часто вижу среди своих друзей, людей в целом грамотных и сообразительных, способных на достаточно точную интерпретацию закономерностей жизни, банальную боязнь сделать то, что им нужно в компьютере. И это при том, что существует такой потрясающий источник информации как Интернет.
Причем даже после выполнения их просьбы с подробным разъяснением что и почему ты делаешь, совместным гуглением (прямо с его машины) и обсуждением того, что нагуглилось (в процессе обсуждения эти люди отчаянно кивают головой, соглашаясь), в следующий раз они снова к тебе бегут и снова просят помощи. Я думаю, эти люди просто навсегда для себя сдались без боя; подняли руки и сказали «Я в этом ничего не понимаю, мне проще тебя позвать»
Собственно, введение некоего базового школьного курса, помогло бы избавить людей от этого страха.
Обращаю особое внимание, что сексизм не мой — он взят из приведенного выше примера. А сам я вырос в такой среде, где женщины всегда играли заметную роль и поэтому подобная культура «глупеньких девочек», да еще и намеренно себя отупляющих в наших глазах, меня как раз дичайшим образом раздражает — потому и бросается в глаза, и отражается в комментах. С этим, конечно, нужно бороться.
По поводу же обращения людей с компами — у многих, особенно старшего поколения, как будто напрочь отсутствует понимание вариативности поведения машины, т. е. возможности достичь одного и того же результата множеством способов. Такие люди впадают в панику, когда им говоришь «нажми кнопку или клавишу Х или залезь в меню...» — на каждом «или» они как будто испытывают баттхерт буриданова осла, а также часто видят отдельные элементы типа кнопок и в упор не представляют себе сущностей большего масштаба, к которым они относятся.
Понимание того, что собственным ручным действиям тоже всегда можно попробовать найти альтернативу, — это как будто следующий уровень ИТ-абстракции, который вышеописанным людям вообще не приходит в голову, деятельность программистов и ИТ-визионеров для них сродни волшебству, а визионерство, которое еще не реализовалось, по той же причине ими часто критикуется (как еще в середине 90-х прогнозы о повсеместном распространении интернета и мобильной связи) — грубо говоря, потому что они в упор не видят за деревьями леса. Я немного увлекаюсь футурологией и по своему опыту наблюдаю корреляцию между умением человека обращаться с компьютером (и особенно с новым для него интерфейсом) и его пониманием обоснования прогнозов о будущем ИТ и других технологий (а не просто доверием человеку, которого они считают авторитетным в этих вопросах).
Если мы говорим об экономике, в которой все большую часть со временем должны занимать стартапы и инновации — и причем такими темпами, чтобы поглощать растущую безработицу — уровня пользователя вроде вышеописанной девочки нам явно недостаточно, поскольку мало того что такой человек способен работать преимущественно по готовому указанию и придумывание новых функциональных сущностей ему дается с трудом, так он еще и неспособен адекватно воспринимать то, что придумывают другие, если это не касается его личных интересов. Иначе говоря — ламерство это экономчески и социально опасное явление.
По поводу же обращения людей с компами — у многих, особенно старшего поколения, как будто напрочь отсутствует понимание вариативности поведения машины, т. е. возможности достичь одного и того же результата множеством способов. Такие люди впадают в панику, когда им говоришь «нажми кнопку или клавишу Х или залезь в меню...» — на каждом «или» они как будто испытывают баттхерт буриданова осла, а также часто видят отдельные элементы типа кнопок и в упор не представляют себе сущностей большего масштаба, к которым они относятся.
Понимание того, что собственным ручным действиям тоже всегда можно попробовать найти альтернативу, — это как будто следующий уровень ИТ-абстракции, который вышеописанным людям вообще не приходит в голову, деятельность программистов и ИТ-визионеров для них сродни волшебству, а визионерство, которое еще не реализовалось, по той же причине ими часто критикуется (как еще в середине 90-х прогнозы о повсеместном распространении интернета и мобильной связи) — грубо говоря, потому что они в упор не видят за деревьями леса. Я немного увлекаюсь футурологией и по своему опыту наблюдаю корреляцию между умением человека обращаться с компьютером (и особенно с новым для него интерфейсом) и его пониманием обоснования прогнозов о будущем ИТ и других технологий (а не просто доверием человеку, которого они считают авторитетным в этих вопросах).
Если мы говорим об экономике, в которой все большую часть со временем должны занимать стартапы и инновации — и причем такими темпами, чтобы поглощать растущую безработицу — уровня пользователя вроде вышеописанной девочки нам явно недостаточно, поскольку мало того что такой человек способен работать преимущественно по готовому указанию и придумывание новых функциональных сущностей ему дается с трудом, так он еще и неспособен адекватно воспринимать то, что придумывают другие, если это не касается его личных интересов. Иначе говоря — ламерство это экономчески и социально опасное явление.
Ну по поводу старшего поколения-то все вообще печально.
Мало того, что в СССР кибернетику объявили лженаукой, так еще и сам социальный строй не допускал инакомыслия. Это на западе «There is more than one way to do it» воспринимается как торжество демократии и передовое во всех отношениях достижение, открывающее новые горизонты. У нас же в стране действовал принцип «Если это не разрешено, значит это запрещено». И типичный обыватель из старшего поколения старается заучить то что ему сказали, а шаг влево/шаг вправо вызывает в его мозгу отчаянную агонию «еще сломаю что-нибудь» с сопутствующим ледяным потом на лбу и обгрызанными по локоть ногтями. И боюсь что мы с Вами с этим уже ничего поделать не сможем.
Мало того, что в СССР кибернетику объявили лженаукой, так еще и сам социальный строй не допускал инакомыслия. Это на западе «There is more than one way to do it» воспринимается как торжество демократии и передовое во всех отношениях достижение, открывающее новые горизонты. У нас же в стране действовал принцип «Если это не разрешено, значит это запрещено». И типичный обыватель из старшего поколения старается заучить то что ему сказали, а шаг влево/шаг вправо вызывает в его мозгу отчаянную агонию «еще сломаю что-нибудь» с сопутствующим ледяным потом на лбу и обгрызанными по локоть ногтями. И боюсь что мы с Вами с этим уже ничего поделать не сможем.
Мне кажется, это скорее глобально и не особо связано с «наследием» СССР, разве что с экономическими причинами — западные ламеры массово дорвались до компов еще в 80-90-х, т. е. поколение моих предков из 1950-х, за которыми я сейчас наблюдаю подобные проблемы в освоении железа, там успело освоиться с ним быстрее и еще в эпоху доса или первых маков. Зато у них подобной прямолинейностью страдают юзеры в возрасте 70-80 лет (общался как-то с такими, работая в службе поддержки), а у нас таковые нередко либо за компом никогда еще не сидели, либо вообще не доживают.
Американские мэры настолько талантливы, что даже в совершенстве освоив JavaScript, все равно предпочитают сдавать экзамены на старом добром Basic'e.
Когда у меня протекает стояк в туалете, я зову сантехника, потому что я не обязан обладать навыками починки труб.
Я клоню к тому, что каждый специалист должен заниматься своим делом, каждый не может знать сразу все. Другое дело, что основы хорошо бы понимать во всех отраслях, которые окружают в жизни — я говорю об элементарной компьютерной грамотности и понимании, как взаимодействовать с различными устройствами, которые создаются для широкого круга потребителей (тач потрогать, жесты применять, обычной клавиатуры не бояться, надписи на экране читать и т.п.). Именно перечисленное создает тот «язык общения» между компьютером и человеком, который требуется в современном мире.
Таким образом, оставьте сантехникам возможность чинить трубы, программистам — писать программы, а дизайнеры и интерфейсники постараются сделать так, чтобы продукт был понятен пользователю.
Я клоню к тому, что каждый специалист должен заниматься своим делом, каждый не может знать сразу все. Другое дело, что основы хорошо бы понимать во всех отраслях, которые окружают в жизни — я говорю об элементарной компьютерной грамотности и понимании, как взаимодействовать с различными устройствами, которые создаются для широкого круга потребителей (тач потрогать, жесты применять, обычной клавиатуры не бояться, надписи на экране читать и т.п.). Именно перечисленное создает тот «язык общения» между компьютером и человеком, который требуется в современном мире.
Таким образом, оставьте сантехникам возможность чинить трубы, программистам — писать программы, а дизайнеры и интерфейсники постараются сделать так, чтобы продукт был понятен пользователю.
>Когда у меня протекает стояк в туалете, я зову сантехника, потому что я не обязан обладать навыками починки труб.
Пока этот сантехник едет, вы успеете затопить квартиру снизу и влететь на оплату ремонта. Базовые вещи, а тем более, базовые вещи касательно домашнего хозяйства, знать надо, тем более мужику.
Пока этот сантехник едет, вы успеете затопить квартиру снизу и влететь на оплату ремонта. Базовые вещи, а тем более, базовые вещи касательно домашнего хозяйства, знать надо, тем более мужику.
Вам надо просто знать где находится вентиль, чтобы перекрыть стояк, а потом спокойно дождаться сантехника.
А если вы сами полезете трубы крутить, то есть большой шанс что через пару месяцев у вас чего нибудь слетит и протечет. Рискованно.
Ну, когда то давно, слышал мнение, что если у вас сломался телевизор, то любой грамотный человек должен взять осциллограф и найти сгоревший в нем транзистор.
А если вы сами полезете трубы крутить, то есть большой шанс что через пару месяцев у вас чего нибудь слетит и протечет. Рискованно.
Ну, когда то давно, слышал мнение, что если у вас сломался телевизор, то любой грамотный человек должен взять осциллограф и найти сгоревший в нем транзистор.
К сожалению, с пониманием в вузах Украины на не ИТ специальностях учат тупо возюкать мышкой в екселе -чтобы подсчитать табличку, где шаг влево/шаг вправо — выстрел в ногу и паника пользователя и тому подобное, а не системному подходу «Вот вам компьютер, вот в нём Вы можете сделать всё, что вам надо: для вот этого — ищите такие штуки, для вот-того — такие, и не забывайте про антивирус». Потом сидишь, чистишь очередную машину от винлокера, смотришь что мозгов нет и все его остатки сьела очередная фермочка в очередной социалочке и плакать хочется за образование, за отсутствие мозгов и желания что-то делать и изучать у большей части молодежи, которая проходила через моих учителей, знакомых преподавателей.
Извините, наболело.
Извините, наболело.
По-моему речь идёт не о разработке «взрослого» софта с GUI, БД и т. п., а об автоматизации рутинных действий. Пример — многие ли называющие себя «уверенными пользователями MS Office и AutoCAD» хотя бы знают о возможности писать в них скрипты, не говоря о том, что хоть раз их написать? В очень многих программных продуктах имеется возможность автоматизации, скриптования, API и т. п., которые позволяют манипулировать объектами предметной области и/или изменять интерфейс и использование этих средств позволяет сделать работу более эффективной. Да что там API, нормальная работа в электронных таблицах уже является по сути программированием. Причём декларативным, функциональным :)
Заглянул в шкаф и уже не нашёл своей первой книги по паскалю.
Там во введении было написано «выдвинутый в 70-х лозунг 'программирование — вторая грамотность' теперь уже не актуален, т.к. этот вид деятельности переходит исключительно к профессионалам».
Там во введении было написано «выдвинутый в 70-х лозунг 'программирование — вторая грамотность' теперь уже не актуален, т.к. этот вид деятельности переходит исключительно к профессионалам».
Лучше бы юриспруденции учили. 95% населения любой страны вообще не представляет какие в этой стране действуют законы кроме тривиальных «убивать и воровать — нехорошо, мне об этом в детстве бабушка говорила». Не вижу чем принципиально программирование отличается от, например, схемотехники. Для того чтобы пользоваться сотовым телефоном не нужно ни паять, ни программировать. Все на машинах ездят без знания инженерии — и ничего. ИМХО, это все популизм. С жиру бесятся и зарабатывают деньги на… ммм… э… вообщем на человеческих заблуждениях, так скажем.
Зачем? Имхо, в стране, где законы соблюдаются, простым людям совершенно незачем вдаваться в эти дебри.
Чтобы законы соблюдались, люди должны их знать и требовать друг от друга и от властных структур их выполнения. Сами по себе они соблюдаются только в сказочной стране, где текут молочные реки с кисельными берегами.
Удивительное дело. Я 5 лет прожил в Японии. Вы думаете там люди все досконально знают законы? Однако же все законы соблюдаются, без всяких сказок. Это контрпример был к вашему предположению. А то я часто слышу про сказочную страну, а потом оказыавется что человек кроме как в России нигде не был и думает что везде так.
Или медицине. Или экономике. Или физике. Или… В любой области науки 95% населения любой страны ничего не понимает, и любая область так или иначе сказывается на нашей жизни. Да, какие-то больше, а какие-то меньше, но особой роли такие детали не играют. Всему не научишь, а определять, что нужнее — дело неблагодарное.
Знание основных законов своей страны это не юриспруденция.
Молодой человек, вас обманули — я не писал о том, что знание законов страны — это юриспруденция. Более того, знание законов в принципе не может быть юриспруденцией, потому что первое это характеристика человека, а второе — наука о праве. Это вы сами придумали :). А я о другом совсем писал, не обращайте внимания.
Тогда зачем вы советуете учить юриспруденцию на основании того, что люди законов не знают? Будут знать юриспруденцию (основы), но законов также знать не будут. Может лучше им законы изучать, чем науку о них?
Потому что оригинальная статья — о трендах. И мое сообщение о трендах. Рекламируют программирование — но оно бесполезно для большинства людей. А вот знание как законы работают и где их если что посмотреть — полезнее, но это никто в тренды не тащит, на этом деньги не заработаешь.
P.S. И да, мне глубоко пофиг как это назвать, но термин юриспруденция мне нравится больше всего. Звучит солидно.
P.S. И да, мне глубоко пофиг как это назвать, но термин юриспруденция мне нравится больше всего. Звучит солидно.
В посыле статьи есть ключевая ошибка — знание языков программирования сейчас и умение читать и писать 200-300 лет назад ни в коем случае нельзя сравнивать. Вот если заменить язык программирования на компьютерную грамотность (умение эффективно пользоваться компьютером), то текст приобретает смысл. Я считаю, что в школах нужно гораздо больше именно такой информатики, с уклоном к администрированию, чтобы воспитывать людей эпохи IT. Кстати, это естественным образом подтолкнёт тех, кому это интересно и к программированию как таковому.
Я считаю, что это плохая идея. И так уже в мире слишком много базовых знаний, которые надо постигнуть. Умение программировать не будет таким уж востребованным: посмотрите на айпад — каким боком он провоцирует обычных юзеров учиться программировать? Нужно упрощать технологии для домашнего пользования, а не заставлять всех становиться хакерами. ИМХО.
каким боком он провоцирует обычных юзеров учиться программировать?
Когда какая-то программа ведёт себя немного (или совсем) не так хочется?
Когда какая-то программа ведёт себя немного (или совсем) не так хочется?
UFO just landed and posted this here
Спасибо на добром слове. Но я учился программировать именно для того, чтобы изменять поведение программ, которое меня не устраивало. Устроило бы, глядишь сейчас экономистом бы был, тоже тема интересная. А так, форкал и портировал, если говорить современным языком, только вместо гитхаба были hex-дампы в журналах, а вместо локальных репозиториев — тетрадка. Компилятор и декомпилятор ассемблера вообще в голове были. То есть несовершенство существующих программ вполне может провоцировать учиться программировать.
наверное, вы не знакомы с продукцией и поклонниками Эпл. Если что-то не так, то фаны Эпл переучиваются на то, что есть, или перебирают немногочисленные альтернативы.
Да ладно вам. Вы просто не хотите чтобы «тот самый» романтический образ программиста канул в историю :} Я тоже не хочу. Но если банально представить на мгновение что программирование, хорошее программирование, является частью общеобразовательной программы в школе, что все станут чуточку более технарями, нежели быдлом, то становится как-то теплее. В любом случае, это куда лучше того ппца что проталкивает наше правительство. Я про ОБЖ, физкультуру, и РЕЛИГИОВЕДЕНИЕ. Если первые два еще можно как-то оправдать, то третье, это моветон. Программирование на этом фоне будет выглядеть куда симпатичней.
Религиоведение — очень важная дисциплина. Несмотря на то, что на дворе 21 век, огромный объём человеческих поступков определяется религиозными побуждениями, начиная от межгосударственных отношений и заканчивая бытом. Поэтому знать основные религии, их сходство и различие очень важно в многонациональном, и как следствие, мультикультурном обществе.
Боюсь рассказывать там будут совсем не то, что вы описали…
>Поэтому знать основные религии, их сходство и различие очень важно в многонациональном, и как следствие, мультикультурном обществе.
Студента этому можно научить за три пары, и за одну пару он может научиться сам, если завтра зачёт, а те три пары он прогулял. Научить школьника, ну, можно за месяц. Подробно разжевывая, по две пары в неделю.
Все. Один месяц. Остальные часы куда? На ОБЖ?
Студента этому можно научить за три пары, и за одну пару он может научиться сам, если завтра зачёт, а те три пары он прогулял. Научить школьника, ну, можно за месяц. Подробно разжевывая, по две пары в неделю.
Все. Один месяц. Остальные часы куда? На ОБЖ?
Так ли важно знать какие побуждения у поступков? Если чей-то поступок нарушает мои права, мне без разницы, что у него тысячелетние корни. Если не нарушает, то тем более без разницы. Изучать, знать, соблюдать и принуждать других к соблюдению юридических прав и обязанностей гражданина куда важнее и куда лучше скажется на отношениях в мультикультурном обществе.
Как мне кажется, имелось в виду, что некоторые Ваши поступки, которые не повлекут юридических последствий, могу вызвать баттхерт у верующих… Впрочем, то, во что превращают религеоведение — это полный бред и эту задачу все равно не решит.
У людей, с детства привыкших уважать не только свои права и свободы, но и чужие, вряд ли вызовут. Если они (поступки), конечно, случайны, не ставят целью оскорбление религиозных чувств. И, кстати, не зная особенностей религий сложно вызвать оскорбление таких чувств.
Первое, что в голову приходит — предложить мусульманину на дружеском обеде чудесно приготовленной свининки. В практически любой религии есть табу и особенности, которые сужают область допустимого и приемлемого, нарушение этих границ может привести к конфликту.
Как агностик, я не понимаю, чего в этом такого. Например, когда людям с аллергией на рыбу, предлагают рыбу, они вежливо отказываются и это не приводит к конфликту.
Если бы все были, как вы — религиозных конфликтов не стало бы) Впрочем, допускаю, что эти неприятности более от мудаков, которые используют религию как повод обижаться и на основе этого делать всякую хрень.
Кроме рыбы есть ещё уйма продуктов и свободный их выбор сам собой разумеется. А бог в монотеистических религиях — один, и кроме него других нет, а кто говорит, что есть — еретик, безбожник и неверный. Религия у действительно религиозных людей является основой мировоззрения и её постулаты и запреты не подлежат обсуждению. Запрещённый по медицинским причинам продукт — не запрет, а рекомендация. Хочешь рыбы — пожалуйста, но будь готов к последствиям. Запрещённый по религиозным — непререкаемая истина. Нельзя значит нельзя.
Читая Ваш текст, я почему-то думаю, что Вы — религиозный фанатик и демагог.
Кроме свинины есть ещё уйма продуктов и свободный их выбор сам собой разумеется
Хочешь рыбы — пожалуйста, но будь готов умереть.
Хочешь свинины — пожалуйста, но будь готов в ад.
С чего я должен считаться с мнением людей, которые считают, что мне нужно в ад? Банальную вежливость никто не отменял, мудаком из-за религии быть необязательно
Кроме рыбы есть ещё уйма продуктов и свободный их выбор сам собой разумеется
Кроме свинины есть ещё уйма продуктов и свободный их выбор сам собой разумеется
Хочешь рыбы — пожалуйста, но будь готов к последствиям.
Хочешь рыбы — пожалуйста, но будь готов умереть.
Хочешь свинины — пожалуйста, но будь готов в ад.
Запрещённый по религиозным — непререкаемая истина. Нельзя значит нельзя.
С чего я должен считаться с мнением людей, которые считают, что мне нужно в ад? Банальную вежливость никто не отменял, мудаком из-за религии быть необязательно
Читая Ваш текст, я почему-то думаю, что Вы — религиозный фанатик и демагог.
Да, доктор Купер, для религиозных фанатиков характерны фразы «монотеистическая религия» и «действительно религиозные люди» ;)
Хочешь рыбы — пожалуйста, но будь готов умереть.
Хочешь свинины — пожалуйста, но будь готов в ад.
Большинство монотеистических религий делают упор на жизнь после смерти. Поэтому шахиды себя и взрывают — потому что они искренне верят, что смерть в этом мире (которая всё равно рано или поздно придёт) даёт право на вечное блаженство в загробном. До каких масштабов это может доходить, видно из истории средневековой Европы.
А аллергия бывает разная. Если кусочек рыбы приводит в шоку и смерти — это, конечно, грустно. Но вряд ли это бывает так уж часто.
С чего я должен считаться с мнением людей, которые считают, что мне нужно в ад? Банальную вежливость никто не отменял, мудаком из-за религии быть необязательно
Вы исходите из того, что люди принимают сознательные решения. Искренне верующие — это не тот случай. Один из первых христианских богословов писал «верую, ибо абсурдно». Сама картина мира верующего базируется на других принципах, чем для агностика или атеиста. В ней верно то, что для неверующего абсурд и немыслимо то, что для неверующего позволительно. Разумеется, речь идёт о настоящих верующих, а не о тех, кто нацепил крестик, потому что так модно.
Почитайте Докинза, небольшое эссе «Вирусы мозга» и книгу «Бог как иллюзия», там это намного лучше описано, чем у меня.
Простите, что я ошибочно посчитал Вас религиозным фанатиком. Просто нехилое такое передергивание у Вас получилось (на мой взгляд).
Свои слова «С чего я должен считаться с мнением …» я относил насчет самого начала этого обсуждения
Т.е. я имею ввиду, зачем мне знать как общаться с агрессивными идиотами? Зачем мне с ними вообще общаться? Я все-таки делаю ставку на то, что среди верующих адекватных людей большинство, которые на предложение отведать свининки, ответят вежливым отказом.
Свои слова «С чего я должен считаться с мнением …» я относил насчет самого начала этого обсуждения
Религиоведение — очень важная дисциплина. Несмотря на то, что на дворе 21 век, огромный объём человеческих поступков определяется религиозными побуждениями, начиная от межгосударственных отношений и заканчивая бытом. Поэтому знать основные религии, их сходство и различие очень важно в многонациональном, и как следствие, мультикультурном обществе.
Т.е. я имею ввиду, зачем мне знать как общаться с агрессивными идиотами? Зачем мне с ними вообще общаться? Я все-таки делаю ставку на то, что среди верующих адекватных людей большинство, которые на предложение отведать свининки, ответят вежливым отказом.
Вы ещё скажите если вина ему предложить :) Может привести к конфликту только если мусульманин не адекватный или знает, что я в курсе того, что для него свинина — табу. А вот изучение религиоведения в школе приведёт как раз к тому, что я должен буду это знать, но как все школьные знания это может в голове не отложиться тогда для конфликта действительно есть почва: «Ты знаешь, что я мусульманин (я тебе говорил), ты знаешь, что мусульмане свинину не едят (в школе проходил), но всё равно мне её предлагаешь — ты сознательно оскорбляешь мои религиозные чувства!»
Разумеется, в светском государстве закон должен стоять превыше всего, но это не значит, что не нужно знать и понимать другие факторы поведения людей. Законы регулируют далеко не все стороны жизни.
Если Вы ненароком, по незнанию оскорбите религиозные чувства человека, будучи при этом в правовом поле, то перед законом будете чисты, но при этом наживёте себе врага. Зачем это нужно? У всех свои заморочки и нельзя игнорировать чужих богов только потому, что сам в них не веришь.
Если Вы ненароком, по незнанию оскорбите религиозные чувства человека, будучи при этом в правовом поле, то перед законом будете чисты, но при этом наживёте себе врага. Зачем это нужно? У всех свои заморочки и нельзя игнорировать чужих богов только потому, что сам в них не веришь.
По незнанию можно оскорбить не только религиозные чувства, но и, например, сексуальные. Теперь ещё нормы поведения гомосексуалистов обоих полов в школе изучать?
Да, а ещё нормы поведения филателистов и толкиенистов. Не надо доводить до абсурда. Количество верующих и гомосексуалистов несопоставимо.
Количество верующих и гомосексуалистов несопоставимо.
Откуда данные? И вообще, кого больше? (вспоминаем Прэтчетта — когда у бога, считавшего себя великим, обнаружился всего один верующий. Есть ли данные, что на Земле это не так?)
Откуда данные? И вообще, кого больше? (вспоминаем Прэтчетта — когда у бога, считавшего себя великим, обнаружился всего один верующий. Есть ли данные, что на Земле это не так?)
Не уверен, что количество, скажем, православных в мире несопоставимо с количеством гомосексуалистов. Или, если ограничиться Россией, то католиков или протестантов.
Разве не достаточно ввести три предмета «Как общаться с террористами», «Как общаться с идиотами» и «Как общаться с нормальными людьми»?
Чем меньше людей умеет программировать, тем больше спрос на меня. Может это и эгоистично, но я же не лезу людей лечить, например. И слава богу, что не лезу.
Я считаю, что программирование, как общеобразовательный предмет, нужно вводить. Но важно понимать, для чего это нужно — НЕ для того, чтобы люди потом программировали, но для того, чтобы они понимали самые основы алгоритмов, компьютерных сетей, безопасности и тому подобного.
Например, вы когда-нибудь пробовали объяснить неподкованному человеку разницу между логическим И и логическим ИЛИ? А ведь нередко даже в графических интерфейсах необходимо оперировать этими понятиями. Подумайте, насколько проще было бы создавать интерфейсы со сложной логикой, если бы юзеры знали основные логические операции.
Основы безопасности, с объяснением, как работают клиент-серверные приложения и интернет, — ещё одна необходимость. Среднестатистический юзер для своего же блага должен понимать, почему длинный пароль труднее подобрать; почему если он видит страничку, которая выглядит, как ВК, это совсем не обязательно значит, что страничку выдал сервер ВК, а не поддельный фишинговый сайт; и т.д., и т.п.
Например, вы когда-нибудь пробовали объяснить неподкованному человеку разницу между логическим И и логическим ИЛИ? А ведь нередко даже в графических интерфейсах необходимо оперировать этими понятиями. Подумайте, насколько проще было бы создавать интерфейсы со сложной логикой, если бы юзеры знали основные логические операции.
Основы безопасности, с объяснением, как работают клиент-серверные приложения и интернет, — ещё одна необходимость. Среднестатистический юзер для своего же блага должен понимать, почему длинный пароль труднее подобрать; почему если он видит страничку, которая выглядит, как ВК, это совсем не обязательно значит, что страничку выдал сервер ВК, а не поддельный фишинговый сайт; и т.д., и т.п.
Лучше вначале повысить уровень простой компьютерной грамотности. Кому интересно — дальше полезет сам, надеюсь.
Хочу добавить, что программирование является отличной разминкой мозга. Сейчас нет такой статистики, но возможно в будущем окажется, что пенсионеры, бывшие программисты, меньше страдают старческим слабоумием и забывчивостью. Так что программируйте на здоровье!
Программирование — практика формализации своих мыслей. По идее, формально мыслить людей должна научить математика и физика, но в них выше порог вхождения, чем в программирование.
Среди гумманитариев потому такой большой процент бесполезных болтунов, что они не умеют конструктивно высказываться. Если обитать среди таких же гумманитариев, научиться этому негде. А компьютер — вещь строгая. Если программа не работает, то это не потому, что вы ей не понравились или она не в духе. Это точно значит, что вы ошиблись. Этот факт дисциплинирует, заставляет мыслить конструктивно.
Дело не в том, чтобы мер или судья смогли сортировать массивы или строить префиксные деревья. Дело в том, чтобы они умели думать.
Среди гумманитариев потому такой большой процент бесполезных болтунов, что они не умеют конструктивно высказываться. Если обитать среди таких же гумманитариев, научиться этому негде. А компьютер — вещь строгая. Если программа не работает, то это не потому, что вы ей не понравились или она не в духе. Это точно значит, что вы ошиблись. Этот факт дисциплинирует, заставляет мыслить конструктивно.
Дело не в том, чтобы мер или судья смогли сортировать массивы или строить префиксные деревья. Дело в том, чтобы они умели думать.
Иногда хочется, чтобы форма комментария тоже была строгой вещью и не пропускала «меров» и «гумманитариев».
А еще некоторые гуманитарии считают, что умение мыслить логически — не самое важное для счастливой жизни.
А еще есть у меня подозрение, что привычка всерьез искать ошибку у себя, а не ругаться на интерпретатор/компилятор/библиотеку/..., приходит далеко не в рамках ознакомительного курса, а уже когда сложные программы пишешь быстро и они обычно работают с первого раза.
А еще некоторые гуманитарии считают, что умение мыслить логически — не самое важное для счастливой жизни.
А еще есть у меня подозрение, что привычка всерьез искать ошибку у себя, а не ругаться на интерпретатор/компилятор/библиотеку/..., приходит далеко не в рамках ознакомительного курса, а уже когда сложные программы пишешь быстро и они обычно работают с первого раза.
Я прошу прощения за допущенные ошибки, сам был бы рад, если форма комментариев меня бы не пропустила. Извините, не знаю, что на меня нашло.
«Мыслить логически» это тавтология, на самом деле. Википедия: «Мышление — процесс моделирования систематических отношений окружающего мира на основе безусловных положений». Нет никакого мышления, кроме логического. А что гуманитарии считают, что можно в жизни и без мышления обойтись — это ясно, конечно.
Насчет ругания на интерпретатор я совсем не понял. Какие могут быть ругания на интерпретатор у начинающего программиста? Я не могу себе представить ситуацию, в которой человек, изучающий, например, python, получив ошибку будет задаваться вопросами об интерпретаторе.
Знания про интерпретаторы, компиляторы и библиотеки — это то, чего не нужно широкому классу людей. А вот решать простые задачки на простом в понимании языке — нужно. По той же причине, что и решать задачки по математике, например.
Повторюсь, речь не о том, что мы таким образом тренируем «техническое»/«логическое»/«строгое» мышление, а о том, что мы тренируем мышление вообще. Интуиция, нюх в делах, эмоциональное восприятие — это все не мышление, эти вещи тоже помогают принимать правильные решения, но не позволяют рассказывать о способе получения решений, и общаться по поводу принятия этих решений.
Было бы здорово, если бы менеджеры с которыми я работал умели бы мыслить строго. Потому что тогда мы понимали бы друг друга лучше. Судьи и мэры (еще раз, извините) — это тоже «менеджеры», мы не можем просто довериться их чутью / интуиции, нам нужно понимать, что они делают, и почему.
«Мыслить логически» это тавтология, на самом деле. Википедия: «Мышление — процесс моделирования систематических отношений окружающего мира на основе безусловных положений». Нет никакого мышления, кроме логического. А что гуманитарии считают, что можно в жизни и без мышления обойтись — это ясно, конечно.
Насчет ругания на интерпретатор я совсем не понял. Какие могут быть ругания на интерпретатор у начинающего программиста? Я не могу себе представить ситуацию, в которой человек, изучающий, например, python, получив ошибку будет задаваться вопросами об интерпретаторе.
Знания про интерпретаторы, компиляторы и библиотеки — это то, чего не нужно широкому классу людей. А вот решать простые задачки на простом в понимании языке — нужно. По той же причине, что и решать задачки по математике, например.
Повторюсь, речь не о том, что мы таким образом тренируем «техническое»/«логическое»/«строгое» мышление, а о том, что мы тренируем мышление вообще. Интуиция, нюх в делах, эмоциональное восприятие — это все не мышление, эти вещи тоже помогают принимать правильные решения, но не позволяют рассказывать о способе получения решений, и общаться по поводу принятия этих решений.
Было бы здорово, если бы менеджеры с которыми я работал умели бы мыслить строго. Потому что тогда мы понимали бы друг друга лучше. Судьи и мэры (еще раз, извините) — это тоже «менеджеры», мы не можем просто довериться их чутью / интуиции, нам нужно понимать, что они делают, и почему.
«Мыслить логически» это тавтология, на самом деле.
Как же вы объясните, то, что интуиция, являясь видом мышления, использует логику по минимуму? Wiki:
Интуи́ция — чутьё, проницательность, непосредственное постижение истины без логического обоснования, основанное на воображении, эмпатии и предшествующем опыте.
Интуиция не составляет особого пути познания, идущего в обход ощущений, представлений и мышления. Она представляет собой своеобразный тип мышления, когда отдельные звенья процесса мышления проносятся в сознании более или менее бессознательно, а предельно ясно осознаётся именно итог мысли — воспринимаемый как «истина», c более высокой вероятностью определения истины, чем случайность, но менее высокой, чем логическое мышление.
Вообще, строго говоря, наше мышление не логическое.
и предшествующем опыте.
отдельные звенья процесса мышления проносятся в сознании более или менее бессознательно
От того, что мы не осознаем отельные звенья они не перестают быть логическими (если придерживаться материализма и забыть про всякие ноосферы). Это как фоновая обработка задачи на компьютере, вроде он ничего не делает, но вот результат.
отдельные звенья процесса мышления проносятся в сознании более или менее бессознательно
От того, что мы не осознаем отельные звенья они не перестают быть логическими (если придерживаться материализма и забыть про всякие ноосферы). Это как фоновая обработка задачи на компьютере, вроде он ничего не делает, но вот результат.
Эти самые звенья бывают логически неправильными.
Неверное на практике решение не значит что оно неверно логически. Могут быть неверными исходные данные, могут быть неверными сделанные предположения и допущения (но не противоречащие имеющейся информации), могут образоваться неверные ассоциации, но сам процесс решения наверняка логический.
Нет, я имею в виду то, что никто из нас не оперирует чисто коньънкцией и дизъинкцией, мозг пускает в ход более сложные операции, пропускает множество звеньев, оптимизируя и ускоряя свою работу, делая при этом ошибки.
Вы наверняка встречали в жизни ситуации, когда человек говорит если А, значит Б, но когда просишь его объяснить логически, этот самый человек понимает, что его вывод неправилен
Вы наверняка встречали в жизни ситуации, когда человек говорит если А, значит Б, но когда просишь его объяснить логически, этот самый человек понимает, что его вывод неправилен
Простите, что? Наш мозг — суть огромный компьютер, и никак иначе, кроме как логически, он работать не может.
Что-что? У вас есть уверенность, что так и есть? Вы точно знаете, что этот самый компьютер использует логические операции и не использует какой-нибудь random() для ускорения? Насколько я знаю, пока наши знания о работе мозга весьма малы.
Вы путаете понятия. Вы же не станете утверждать, что компьютер, когда использует случайные значения, перестаёт работать логично?
Это во-первых. А во-вторых, то, что мозг, фактически, огромный компьютер — известно давно, этому в школе учат. Цитата с Википедии: «С точки зрения современной науки, мозг представляет собой сложнейшую нейронную сеть, производящую и обрабатывающую огромное количество логически связанных электрохимических импульсов, и внутренний мир человека, в том числе его разум, является продуктом этой работы.»
Теперь хотелось бы услышать теории о том, какие ещё операции, кроме логических, может выполнять нейронная сеть)
Это во-первых. А во-вторых, то, что мозг, фактически, огромный компьютер — известно давно, этому в школе учат. Цитата с Википедии: «С точки зрения современной науки, мозг представляет собой сложнейшую нейронную сеть, производящую и обрабатывающую огромное количество логически связанных электрохимических импульсов, и внутренний мир человека, в том числе его разум, является продуктом этой работы.»
Теперь хотелось бы услышать теории о том, какие ещё операции, кроме логических, может выполнять нейронная сеть)
Мне сложно с Вами спорить по данному вопросу, ибо я в нем очень мало разбираюсь :-)
Фактически мои аргументы сводятся к следующему:
Кстати, операция, заданная в виде таблицы ниже, будет логической?
a b a*b
0 0 random()
0 1 random()
1 0 random()
1 1 random()
Фактически мои аргументы сводятся к следующему:
- Мы не знаем как на самом деле работает мозг, а куча ошибок в нашем мышлении дает подозрения, что не только логикой единой.
- Аргумент «гуманитарии не мыслят» я не принимаю, ибо они как-то же живут, я даже слышал их речь, их рассуждения. Если вы считаете, что гуманитарии не мыслят, то как вы объясните тот факт, что они умеют говорить (речь содержит мысли, мысли — конечный продукт мышления)? А если же они мыслят, то почему мышление бывает только логическое?
Кстати, операция, заданная в виде таблицы ниже, будет логической?
a b a*b
0 0 random()
0 1 random()
1 0 random()
1 1 random()
UFO just landed and posted this here
Я двумя руками за вторую грамотность в программировании на функциональных языках.
Но не совсем понятно, какую парадигму хочет выдать автор за более Православную. Также ясно что императивная грамотность на статически типизированных языках очень сложно дается в купе с мето программированием и проблемно ориентированными языками.
Сам процесс программирования достаточно муторный…
Кстати в школе же преподают языки программирования… Нам рассказывали… но я тогда ни чего не понял, наверное по тому что это был VB.
Из современной программистской жизни видно, что грамотность в программировании не тоже самое, что и копание в чужом (или даже в своем старом ) коде, и дозапиливание его до нормального дистрибутива. А потом еще пару лет латать баги переданные тебе от предыдущего грамотного программиста.
Но не совсем понятно, какую парадигму хочет выдать автор за более Православную. Также ясно что императивная грамотность на статически типизированных языках очень сложно дается в купе с мето программированием и проблемно ориентированными языками.
Сам процесс программирования достаточно муторный…
Кстати в школе же преподают языки программирования… Нам рассказывали… но я тогда ни чего не понял, наверное по тому что это был VB.
Из современной программистской жизни видно, что грамотность в программировании не тоже самое, что и копание в чужом (или даже в своем старом ) коде, и дозапиливание его до нормального дистрибутива. А потом еще пару лет латать баги переданные тебе от предыдущего грамотного программиста.
В треде есть забавный момент.
Большинство высказывается в духе «нужно не программированию учить, а пользоваться компьютером». Согласен по сути: можно представить, как возрастет КПД офисного населения Земли, если оно научаться распознавать и, в идеале, решать типичные пользовательские проблемы с ПК, или, блджад, хотя бы нажимать Ctrl+F.
Но! Я не знаю ни одного НЕпрограммиста, который бы пользовался ПК так же эффективно, как любой из моих знакомых программистов! (Товарищи, которые скромно открещиваются от звания «программиста», умея неплохо писать на Си++, не в счет. И да, заранее не соглашусь с аргументом «программистам нужнее». Пользоваться виндой программистам нужно точно также, как и всем остальным.) Хотя говорят, что «чистые» «продвинутые пользователи» и есть, очевидно, что их исчезающе мало. Прямая зависимость налицо.
А забавный момент состоит в том, что условный «матан» в программах вузов и школ те же самые люди, которые против обучения программированию, оправдывают именно «тренировкой» чего-то еще, как правило, мифического «умения думать и учиться». Причем в данном случае зависимость ничем не подтверждена, как и само существование «умения учиться» и принципиальная возможность его «тренировки» :)
Большинство высказывается в духе «нужно не программированию учить, а пользоваться компьютером». Согласен по сути: можно представить, как возрастет КПД офисного населения Земли, если оно научаться распознавать и, в идеале, решать типичные пользовательские проблемы с ПК, или, блджад, хотя бы нажимать Ctrl+F.
Но! Я не знаю ни одного НЕпрограммиста, который бы пользовался ПК так же эффективно, как любой из моих знакомых программистов! (Товарищи, которые скромно открещиваются от звания «программиста», умея неплохо писать на Си++, не в счет. И да, заранее не соглашусь с аргументом «программистам нужнее». Пользоваться виндой программистам нужно точно также, как и всем остальным.) Хотя говорят, что «чистые» «продвинутые пользователи» и есть, очевидно, что их исчезающе мало. Прямая зависимость налицо.
А забавный момент состоит в том, что условный «матан» в программах вузов и школ те же самые люди, которые против обучения программированию, оправдывают именно «тренировкой» чего-то еще, как правило, мифического «умения думать и учиться». Причем в данном случае зависимость ничем не подтверждена, как и само существование «умения учиться» и принципиальная возможность его «тренировки» :)
А я знаю. Многие сисадмины пользуются ПК даже эффективнее некоторых программистов. :)
Все не так просто.
Если говорить о грамоте, то исторически было несколько этапов — сначала была иконографика и иероглифы с сотнями знаков и различные у каждого из народов, которые выродились в слоговое письмо и только потом появился простой алфавит с 2-3 десятками знаков. При этом грамотность на первом этапе была ограничена узкими кастами и только алфавит сделал доступной грамоту плебсу.
Тоже самое и сейчас — уже нет ассемблеров для каждого вида процессора, но множество языков высокого уровня все еще требуют определенного уровня абстракции мышления, неиспользуемого домохозяйкой и, в следствии этого, обучение программированию всех — неразумно.
Необходим как минимум еще один качественный скачек в сложности, что бы программирование было ближе к естественным языкам — возможно неявное использование некоторых обьектов типа переменных или операторов, возможно создание машинной семантики ака ИИ, может быть какой-то новый простой, но достаточно мощный язык. Сложно судить каков будет качественный прорыв, если он пока что выражается только количественно и то слабовато.
Но самое главное — необходима востребованность навыка программирования — например повсеместное распространение «умных» домов или более сложные экспертные системы в управлении бизнесом или домашние роботы или что-то подобное, что бы создание программ обычными людьми было востребовано и широко распространено.
Если говорить о грамоте, то исторически было несколько этапов — сначала была иконографика и иероглифы с сотнями знаков и различные у каждого из народов, которые выродились в слоговое письмо и только потом появился простой алфавит с 2-3 десятками знаков. При этом грамотность на первом этапе была ограничена узкими кастами и только алфавит сделал доступной грамоту плебсу.
Тоже самое и сейчас — уже нет ассемблеров для каждого вида процессора, но множество языков высокого уровня все еще требуют определенного уровня абстракции мышления, неиспользуемого домохозяйкой и, в следствии этого, обучение программированию всех — неразумно.
Необходим как минимум еще один качественный скачек в сложности, что бы программирование было ближе к естественным языкам — возможно неявное использование некоторых обьектов типа переменных или операторов, возможно создание машинной семантики ака ИИ, может быть какой-то новый простой, но достаточно мощный язык. Сложно судить каков будет качественный прорыв, если он пока что выражается только количественно и то слабовато.
Но самое главное — необходима востребованность навыка программирования — например повсеместное распространение «умных» домов или более сложные экспертные системы в управлении бизнесом или домашние роботы или что-то подобное, что бы создание программ обычными людьми было востребовано и широко распространено.
Не совсем понимаю что вы тут обсуждаете в комментариях. Я изучал программирование в обычной школе на уроках обычной информатики. Бейсик, иф-зен-елс и т.д.
В школе научили пользоваться Windows, основам MS Office вплоть до Access (многим ли офисным работникам нужен access?), основам алгоритмизации. Понятное дело, что качество школьного образования может быть лучше.
В школе научили пользоваться Windows, основам MS Office вплоть до Access (многим ли офисным работникам нужен access?), основам алгоритмизации. Понятное дело, что качество школьного образования может быть лучше.
Мы обсуждаем, должно ли программирование стать «второй грамотностью», т. е. должны ли взрослые люди стыдиться, что не умеют программировать, должен ли экзамен (более программистский, чем нынешнее ЕГЭ по информатике) быть базовым и обязательным для всех. Сходимся во мнении, что нет.
Плохо выпускать из школы людей без основ алгоритмизации, уверенного поиска в гугле/яндексе и не владеющих слепым 10-пальцевым методом печати.
Именно. Но это, вроде как, не равно умению программировать.
Я уже больше 10 лет работаю программистом и не пишу «слепым 10-пальцевым методом печати» (хотя и умею), потому что когда я бегаю пальцами по клавиатуре я параллельно перебираю мысли в своей голове и продумываю следующие шаги.
Моя практика показала, что как только я начинаю писать вслепую 10 пальцами, я начинаю совершать идиотские логические ошибки.
Хотя возможно это именно моя специфика.
Моя практика показала, что как только я начинаю писать вслепую 10 пальцами, я начинаю совершать идиотские логические ошибки.
Хотя возможно это именно моя специфика.
Sign up to leave a comment.
Программирование для всех: новый стандарт грамотности