Comments 260
Совершенно не согласен уже с самой первой фразой: «Как известно, информационные технологии напрямую связаны с Базами Данных (БД), без которых сегодня не обходится ни один серьёзный интернет-продукт». Во первых, когда я слышу «как известно», то сразу начинаю готовиться к тому что меня собираются ввести в заблуждение. И действительно (во вторых) — далеко не все информационные технологии связаны с базами данных. Хотя и многие их используют. Казалось бы — к чему бы это мое возмущение? А к тому, что в названии статьи упомянут «терминологический беспредел» и уже первое предложение именно его и провоцирует!
Читаю статью дальше…
Читаю статью дальше…
По поводу слов «Теперь отметим, что в это самое время в сознании ребёнка происходят два параллельных события – многократное произнесение слова «мама» и указание на реальный Объект «мама» способствует запоминанию обоих Образов (и ВОВО «мама» и ВОЗО {мама}), а также установливает между ними СООТВЕТСТВИЕ.» Имхо (и это очень принципиально), что соответствие устанавливается не между ВОВО и ВОЗО, а между ВОВО и «текущим состоянием ребенка» и между ВОЗО и «текущим состоянием ребенка». Т.е. не на прямую!!! Имхо это очень принципиальный момент!
Читаю дальше…
Читаю дальше…
>>Имхо (и это очень принципиально), что соответствие устанавливается не между ВОВО и ВОЗО, а между ВОВО и «текущим состоянием ребенка» и между ВОЗО и «текущим состоянием ребенка».
Вы могли бы прояснить свою позицию?
Вы могли бы прояснить свою позицию?
Если быстро, грубо и на пальцах, то (имхо) процесс протекает следующим образом: распознавание образа (не важно ВО или ЗО) — это формирование мало-мальски устойчивого отклика на повторяющееся событие. Когда этот отклик становиться стабильным, можно говорить о том, что распознавание успешно. Допустим получили на выходе «системы распознавания» один активный нейрон или некоторую группу — не суть важно. Важно то что она стабильна. Т.е. два ВО — два нейрона (группы нейронов) со стабильным откликом. Теперь Вы полагаете, что мозг ассоциативно запоминает соответствие состояний этих двух нейронов в момент, когда воздействие на ребенка по двум каналам одновременно осуществляется. Я же полагаю, что ассоциативно запоминается ассоциативное состояние мозга в целом с первым нейроном, и отдельно со вторым. И только если (и когда) эти запомненные состояния примерно совпадают- человек сознательно и обнаруживает связь между двумя ВО. Т.е. нет связи межу ВО непосредственно — есть связь между ВО и «чем-то еще большим». Соответственно когда наверх сознания всплывает это «нечто большое» — оно на переферии тянет за собою все эти ВО, ранее с ним ассоциированные.
кстати, именно здесь идет завязка на т.н. «время» :)))))
Скажу даже больше — имхо «времени» не существует, но их есть даже два! Два разных времени! И оба они не существуют :)))))
Скажу даже больше — имхо «времени» не существует, но их есть даже два! Два разных времени! И оба они не существуют :)))))
Как это, существуют два несушествующих «времени»?
Не «существует два несуществующих» а «есть два несуществующих» :)))))
Но давайте лучше вернемся к нашим баранам, т.е. ВО — Вы будете оспаривать мою позицию? :)
А о времени поболтаем как-нить в другой раз :)
Но давайте лучше вернемся к нашим баранам, т.е. ВО — Вы будете оспаривать мою позицию? :)
А о времени поболтаем как-нить в другой раз :)
В Вашей позиции не ДВУКАНАЛЬНОСТИ. А это принципиально! В отсутствие двухканальных двуформатных сигналов нет СООТВЕТСТВИЯ. Без соответствия нет ИДЕНТИЧНОСТИ. Без идентичности нет МОДЕЛЕЙ ПОВЕДЕНИЯ ОБРАЗОВ (МПО). Без МПО нет ЗНАНИЙ и нет РАСПОЗНАВАНИЙ.
Двухканальность? Вообще-то есть :))))) Один канал «Я — внешний мир», а другой канал «Я — я сам». А в таких условиях соответствие уже возможно возникновение соответствий. Конечно этого крайне мало для того, что бы предполагать полноценного развития самоосознания, но теоретически (имхо) уже достаточно. И любое добавление новых внешних каналов заметно усилит и ускорит этот процесс.
Но это не главное для того, что бы «нечто» стало разумно-интеллектуальным.
Вот смотрите — у собаки протекают все те же процессы, Вами описанные — двухканальность имеется (есть у нее и зрение, и слух, и обаняние и т.п.), у нее есть и МПО и знания и распознавания (в вашей терминологии), а тесть тьюринга она не пройдет :)
Но это не главное для того, что бы «нечто» стало разумно-интеллектуальным.
Вот смотрите — у собаки протекают все те же процессы, Вами описанные — двухканальность имеется (есть у нее и зрение, и слух, и обаняние и т.п.), у нее есть и МПО и знания и распознавания (в вашей терминологии), а тесть тьюринга она не пройдет :)
Термин «ЕСТЬ» тождествен термину «СУЩЕСТВУЕТ».
Фраза: «Есть, но не существует» — противоречива.
Фраза: «Есть, но не существует» — противоречива.
Ну прямо таки :))))))
Ваша фраза из комментариев в этой статье: «Треугольник — это ЕСТЬ геометрическая ФИГУРА, образованная ТРЕМЯ отрезками прямых линий, соединённых последовательно».
И что, термин ЕСТЬ из этой фразы тождественен термину СУЩЕСТВУЕТ? Треугольник из определения — существует? :))))
Ну ладно, берем другой пример. Вообразите себе собаку. Воображаемая собака в вашем воображении есть? Есть! А существует ли она в нашей вселенной? :)))
Ваша фраза из комментариев в этой статье: «Треугольник — это ЕСТЬ геометрическая ФИГУРА, образованная ТРЕМЯ отрезками прямых линий, соединённых последовательно».
И что, термин ЕСТЬ из этой фразы тождественен термину СУЩЕСТВУЕТ? Треугольник из определения — существует? :))))
Ну ладно, берем другой пример. Вообразите себе собаку. Воображаемая собака в вашем воображении есть? Есть! А существует ли она в нашей вселенной? :)))
База знаний — вполне четко определенное и недвусмысленное с практической точки зрения понятие.
Был бы Вам очень признателен, если Вы привели бы описание этого «понятия», то есть, «БЗ».
Хотелось бы понять, в чём именно его «чёткость»?
Хотелось бы понять, в чём именно его «чёткость»?
База знаний содержит структурированную информацию, покрывающую некоторую область знаний, для использования кибернетическим устройством (или человеком) с конкретной целью.
Обратите внимание, что я сказал «с практической точки зрения». Для использования такой структуры организации данных этого определения вполне достаточно. Например, центробежной силы, строго говоря, тоже не существует, но это не мешает использовать ее при расчетах, не рассуждая о природе слово «центробежный». Вы же фокусируете свое внимание на слове «знание», и пытаетесь из-за этого слова дискредитировать все понятие «база знаний».
Боюсь у вас спор о терминах. Вы воспринимаете термин «база знаний» из одной предметной области, а автор статьи — из другой предметной области :)
А потому Ваш спор лишен смысла… если, только, вы не начнете подбивать клинья под саму предметную область :))))
А потому Ваш спор лишен смысла… если, только, вы не начнете подбивать клинья под саму предметную область :))))
>>База знаний содержит структурированную информацию, покрывающую некоторую область знаний, для использования кибернетическим устройством (или человеком) с конкретной целью.
Вы привели (дали) определение не «Базе Знаний», а «структурированной информации», что, собственно, НЕ ТОЖДЕСТВЕННО.
Обычно, определение дают так:
«Треугольник — это ЕСТЬ геометрическая ФИГУРА, образованная ТРЕМЯ отрезками прямых линий, соединённых последовательно».
Вы привели (дали) определение не «Базе Знаний», а «структурированной информации», что, собственно, НЕ ТОЖДЕСТВЕННО.
Обычно, определение дают так:
«Треугольник — это ЕСТЬ геометрическая ФИГУРА, образованная ТРЕМЯ отрезками прямых линий, соединённых последовательно».
Странное у вас определение. Из того же источника по умолчанию:
Важно понимать, что формируются такие базы человеком, который вручную выставляет различные соответствия образам из необходимых источников.
В качестве примера можно привести ту же Википедию. Там структурированы данные из различных источников (текст аудио-видео) построены некоторые связи. Впрочем в том виде, в котором она существует, она не годна для практического применения. (хотя пытаются автоматически преобразовать этот пласт структурированных данных в знания). Но структура имеет свои заманчивые стороны, и сейчас очень много работ ведётся для оптимизации ее под базу знаний, например путем типизации ссылок
Называть подобные структуры традиционными базами данных у меня язык не повернётся, хотя в широком понимании, они конечно таковыми и являются (как и знания в вашей голове)
База знаний (БЗ; англ. knowledge base, KB) в информатике и исследованиях искусственного интеллекта — это особого рода база данных, разработанная для оперирования знаниями (метаданными). База знаний содержит структурированную информацию, покрывающую некоторую область знаний, для использования кибернетическим устройством (или человеком) с конкретной целью. Современные базы знаний работают совместно с системами поиска информации, имеют классификационную структуру и формат представления знаний.
Полноценные базы знаний содержат в себе не только фактическую информацию, но и правила вывода, допускающие автоматические умозаключения о вновь вводимых фактах и, как следствие, осмысленную обработку информации. Область наук об искусственном интеллекте, изучающая базы знаний и методы работы со знаниями, называется инженерией знаний.
Важно понимать, что формируются такие базы человеком, который вручную выставляет различные соответствия образам из необходимых источников.
В качестве примера можно привести ту же Википедию. Там структурированы данные из различных источников (текст аудио-видео) построены некоторые связи. Впрочем в том виде, в котором она существует, она не годна для практического применения. (хотя пытаются автоматически преобразовать этот пласт структурированных данных в знания). Но структура имеет свои заманчивые стороны, и сейчас очень много работ ведётся для оптимизации ее под базу знаний, например путем типизации ссылок
Называть подобные структуры традиционными базами данных у меня язык не повернётся, хотя в широком понимании, они конечно таковыми и являются (как и знания в вашей голове)
>>Называть подобные структуры традиционными базами данных у меня язык не повернётся, хотя в широком понимании, они конечно таковыми и являются (как и знания в вашей голове)>>
То есть, Вы хотели сказать, что у кого-то в голове (не уточняю у кого) «знания как данные»?
То есть, Вы хотели сказать, что у кого-то в голове (не уточняю у кого) «знания как данные»?
Да́нные (калька от англ. data) — представление фактов и идей в формализованном виде, пригодном для передачи и обработки в некотором информационном процессе.Я утверждаю что у всех в голове данные. Впрочем это все споры о терминологии.
>>Я утверждаю что у всех в голове данные. >>
Хорошо. Если у всех в голове одни только данные, то, значит, что везде вне головы, тем более, одни данные!
Хорошо. Если у всех в голове одни только данные, то, значит, что везде вне головы, тем более, одни данные!
То ли я не понимаю вашего восклицательного знака, то ли повторюсь: «Называть подобные структуры традиционными базами данных у меня язык не повернётся, хотя в широком понимании, они конечно таковыми и являются».
Библиотеки тоже являются БД, но когда говорят о БД мало кто представит себе библиотеку. Так же и с БЗ, они хоть и являются БД но имеют мало общего с теми образами, которые возникают у современного айтишника при термине БД.
Библиотеки тоже являются БД, но когда говорят о БД мало кто представит себе библиотеку. Так же и с БЗ, они хоть и являются БД но имеют мало общего с теми образами, которые возникают у современного айтишника при термине БД.
Я ставил акцент на то, что «вне головы» есть только данные, а не знания, как утверждают некоторые в этом топике.
То есть, в книгах, в компьютерных базах, интернете…
Собственно, Вы это и подтвердили, не так ли?
То есть, в книгах, в компьютерных базах, интернете…
Собственно, Вы это и подтвердили, не так ли?
Я не могу это ни подтвердить ни опровергнуть, пока не создан ИИ. Впрочем, вы тоже этого не помните. Вне головы сейчас можно найти такие данные, которые попадают в современное представление знаний. А вот насколько современные представления о знаниях совпадают с тем, что знаниями является нам никто достоверно сказать не может.
>>А вот насколько современные представления о знаниях совпадают с тем, что знаниями является нам никто достоверно сказать не может.>>
Вот это-то и очень интересно! Есть понятие — «Знания», а дефиниции НЕТ?!
Точно также: «Смысл», «Резон», «Мысль» и такое прочее.
Обратите внимание, что все эти «неопределенные» определения относятся к ментальной области! Может фишка здесь?
Вот это-то и очень интересно! Есть понятие — «Знания», а дефиниции НЕТ?!
Точно также: «Смысл», «Резон», «Мысль» и такое прочее.
Обратите внимание, что все эти «неопределенные» определения относятся к ментальной области! Может фишка здесь?
К хабу Brainfuck никакого отношения — максимум Инфосфера )
По-моему, неверная схема. Предполагается просто кроссвязь различных виртуальных образов соответствующих одному, грубо говоря, физическому объекту. Говоря языком топологии сетей — полносвязная схема. По-моему всё обстоит несколько одновременно и проще и сложнее. В момент первого познания объекта, допустим визуального, происходит создание виртуального образа — понятия, — к которому привязывается образ визуальный как свойство или аспект виртуального. Потом к этому же образу привязывается образ звуковой, потом графический, тактильный, моторный и т. д. тоже как свойства. Получаем единый виртуальный образ обладающий (агрегация, а не композиция) разными свойствами, аспектами или представлениями. Топология «звезда». Не «визуальная мама» идентична «звуковой маме», а «мама» имеет вот такое визуальное свойство или вот такое вот звуковое представление. Распознавание — поиск виртуального образа или понятия, имеющего полученное от рецепторов представление.
Далее, имеем полученный каким-то (не важно каким) образом набор понятий, в который входят, например, понятия «знак», «письмо» и «препинание», у которых нам известно графическое представление. И видим предложение «точка — знак препинания при письме». Мы не знаем что такое «точка» (что такое «при» и тире знаем), мы формируем новое понятие с графическими представлением «точка» и связываем его отношениями с уже известными нам понятиями. По сути просто дублируем информацию, содержащуюся в предложении. Вуаля, мы получили знание о том, что такое точка по одному каналу в одном формате, продублировав информацию. Подчёркиваю, продублировав! То есть эти знания уже содержались в предложении, а мы их познали — не создали новое знание, а приобрели его. Теперь увидев где-то слово «точка» мы распознаем его как «знак препинания при письме», при этом нам уже будет неважно что мы получили это знание графически, связи понятия «точка» будут с понятиями (виртуальными образами), а не с графическими образами.
Исходя из вышеизложенного, базу данных, содержащую понятия и их семантические связи друг с другом можно называть базой знаний. Её отличие от базы данных такое же как отличие информации от знаний — оперирует (хранит и выдаёт по запросу) сущностями, имеющие смысл не только в контексте оператора, но и в контексте самой себя (не без внешних ссылок на базовые понятия, но тем не менее).
Далее, имеем полученный каким-то (не важно каким) образом набор понятий, в который входят, например, понятия «знак», «письмо» и «препинание», у которых нам известно графическое представление. И видим предложение «точка — знак препинания при письме». Мы не знаем что такое «точка» (что такое «при» и тире знаем), мы формируем новое понятие с графическими представлением «точка» и связываем его отношениями с уже известными нам понятиями. По сути просто дублируем информацию, содержащуюся в предложении. Вуаля, мы получили знание о том, что такое точка по одному каналу в одном формате, продублировав информацию. Подчёркиваю, продублировав! То есть эти знания уже содержались в предложении, а мы их познали — не создали новое знание, а приобрели его. Теперь увидев где-то слово «точка» мы распознаем его как «знак препинания при письме», при этом нам уже будет неважно что мы получили это знание графически, связи понятия «точка» будут с понятиями (виртуальными образами), а не с графическими образами.
Исходя из вышеизложенного, базу данных, содержащую понятия и их семантические связи друг с другом можно называть базой знаний. Её отличие от базы данных такое же как отличие информации от знаний — оперирует (хранит и выдаёт по запросу) сущностями, имеющие смысл не только в контексте оператора, но и в контексте самой себя (не без внешних ссылок на базовые понятия, но тем не менее).
Получаем единый виртуальный образ обладающий (агрегация, а не композиция) разными свойствами, аспектами или представлениями. Топология «звезда». Не «визуальная мама» идентична «звуковой маме», а «мама» имеет вот такое визуальное свойство или вот такое вот звуковое представление. Распознавание — поиск виртуального образа или понятия, имеющего полученное от рецепторов представление.
Но если это так, тогда разве не должно бы было бы у людей быть одинаковое представление об одинаковых вещах? Вот берем двух людей, показываем им обоим сначала один образ (ранее им не ведомый), потом дополняем его информацией по другим каналам — слуховым и так далее. Согласно Вашей схемы, у них у обоих должно сформироваться идентичное представление об объекте с идентичной энцефалограммой… Но этого не происходит! И и то и другое — может быть весьма различным.
Но если это так, тогда разве не должно бы было бы у людей быть одинаковое представление об одинаковых вещах? Вот берем двух людей, показываем им обоим сначала один образ (ранее им не ведомый), потом дополняем его информацией по другим каналам — слуховым и так далее. Согласно Вашей схемы, у них у обоих должно сформироваться идентичное представление об объекте с идентичной энцефалограммой… Но этого не происходит! И и то и другое — может быть весьма различным.
Сомневаюсь что идентичное представление идентично идентичным энцефалограммам. Но в принципе да, так и должно быть. Но не бывает потому что не бывает людей с одним понятийным набором, с одинаковым восприятием разных каналов и разных форматов. При попытке распознавания объекта будут устанавливаться связи с уже существующими понятиями посредством образов, причём образы имеют разный вес, вот у меня, по результатам некоторых тестов, ярко выраженное предпочтение к знаковой информации, в любом незнаком объекте я буду «искать» прежде всего знаки, будет объект зеленым треугольником — у меня, наверное, сформируется ассоциация с опасностью, а у человека для которого основной формат цвет ассоциация с безопасностью.
Вот-вот! :))))) Так о чем же Вы говорили все это время? Не это ли и есть индивидуальность? :))))) А как теперь ее формализовать/описать в плоскости тех терминов, о которых мы говорим? :)
А зачем индивидуальность формализовывать?
Что бы найти ответ на вопрос «что такое интеллект». :)
>>Но если это так, тогда разве не должно бы было бы у людей быть одинаковое представление об одинаковых вещах? >>
Дело в том, что разным людям сообщают разное количество Объектов. Например, одному человеу только ВОВО и ВОЗО, а другому — ВОЗО и ВОТО. Поэтому и мироощущение у них разное.
Дело в том, что разным людям сообщают разное количество Объектов. Например, одному человеу только ВОВО и ВОЗО, а другому — ВОЗО и ВОТО. Поэтому и мироощущение у них разное.
>>Исходя из вышеизложенного, базу данных, содержащую понятия и их семантические связи друг с другом можно называть базой знаний. Её отличие от базы данных такое же как отличие информации от знаний — оперирует (хранит и выдаёт по запросу) сущностями, имеющие смысл не только в контексте оператора, но и в контексте самой себя (не без внешних ссылок на базовые понятия, но тем не менее).<<
Интересно, а кто устанавливает эти самые «семантические связи»? Человек или машина? И если машина это умеет делать, то как же она это делает? Ведь для этого нужен интеллект.
Откуда неинтеллектуальный комп «знает», где и какие связи надо устанавливать? Человек задаёт машине эти правила или, всё же, сам комп умеет расставлять «семантические связи»?
По-моему, это всё фантазии, что касается «базы знаний».
Интересно, а кто устанавливает эти самые «семантические связи»? Человек или машина? И если машина это умеет делать, то как же она это делает? Ведь для этого нужен интеллект.
Откуда неинтеллектуальный комп «знает», где и какие связи надо устанавливать? Человек задаёт машине эти правила или, всё же, сам комп умеет расставлять «семантические связи»?
По-моему, это всё фантазии, что касается «базы знаний».
На данном этапе развития техники связи выставляет человек. Есть эксперементы и по порождению новых связей и фактов из по некоторым правилам по существующим базам знаний (вроде только в полуавтоматическом режиме).
Впрочем буквально на этой неделе Гугл заявил, что его система распознала кошку по картинке основываясь только данными из интернета (то есть система построила базу знаний по содержимому интернета). Впрочем там же была приписка, что другие образы система не распознала.
Впрочем буквально на этой неделе Гугл заявил, что его система распознала кошку по картинке основываясь только данными из интернета (то есть система построила базу знаний по содержимому интернета). Впрочем там же была приписка, что другие образы система не распознала.
Будет сильный ИИ — будет он устанавливать. Пока человек или по заданным человеком правилам. Но не всегда эти правила прямые. Например писал программу, которая понимала знак равно в определенной позиции как эквивалентность. После того как подал ей на вход "= = равно", она установила семантическую связь и стала понимать «2 + 2 равно 4» на входе как «2 сложенное с 2 эквивалентно 4». А после обучения типа «два = 2» и «четыре равно 4» смогла выдать новое «умозаключение»: «два плюс два равно четыре», которое в таком виде ей на вход не поступало, а я имел представление о том как она к нему пришла лишь потому что одновременно являлся её разработчиком и оператором, то есть знал и алгоритм, и что на вход поступало.
гм… Получается, что любой текстовый редктор, обладающий инструментом «поиск с заменой» — уже есть проявление ИИ, устанавливающего взаимосвязь правил, т.е. формирует новые знания? :)
Нет, редактор не устанавливает взаимосвязи.
Пример описанный Вами по форме (и подозреваю что и по сути) аналогичен поиску с заменой в два этапа.
Да, но в редакторе решает что на что заменять человек, а в моей программе — она сама.
«решение» программы менять в цикле все что она знает на что-то другое, в соответствии с имеющейся у ней базой данных, вряд ли можно назвать разумом или интеллектом или ее зачатками, если этот принцип был в нее заложен программистом. Вот если бы программа сама по себе придумала замену — это было бы куда как интереснее :)
Способность делать логические умозаключения из известных фактов вы не считаете даже зачатком интеллекта?
нет, если эту способность ему запрограммировали.
А у нас это способ случайно в ДНК не запрограммирована?
случайно нет. В днк запрограммирован потенциал развития, но воспользуется ли живой организм этим потенциалом или нет — зависит от среды. Это не секрет. Мое же имхо заключается в том, что интеллект не передается в ДНК. Интеллект — это приобретенное в следствии социального взаимодействия.
Для меня интеллект врожденное, совсем им не воспользоваться не получится. И уж точно он не в следствии социального взаимодействия возникает, развивается — да, но возникает раньше.
Если исключить взаимодействие человека с социумом (с ЛЮБЫМ социумом) еще до момента его рождения, то он все-равно, по Вашему, будет проявлять интеллект? :)
Да.
документированные случаи с «маугли» Вас не могут поколебать?
А они интеллект не проявляют совсем? Глупее мыши?
Так они жили все-таки в социуме. В животном социуме. Вот на уровне животного социума и проявляют интеллект. Что же будет если целиком и совершенно исключить влияние социума?
Я считаю, что интеллект останется.
На для этого я не вижу ни одной предпосылки! Вполне очевидная корреляция понижения социального взаимодействия со степенью интеллектуальности (чем бы это ни было) говорит об обратном! На чем основано Ваше мнение о сохранности интеллекта? Можете привести основания для данного мнения?
Социальное взаимодействие является лишь одним из видов взаимодействия со средой, пускай и самым сложным. Убрать социальное взаимодействие — всё равно останется взаимодействие со средой, пускай и мнее сложное и требующее менее развитого интеллекта, но останется.
ага, останется :)
на уровне червей, насекомых и растений :)
на уровне червей, насекомых и растений :)
Можете доказать? Или хотя бы разумно экстраполировать?
соответственно уровню социального взаимодействия :))))
Я вроде бы не раз об этом говорил :)
Гипотеза о соответствии уровня социального взаимодействия — интеллекту особей (чем бы оно ни было) пока что остается весьма живучей :)
Я вроде бы не раз об этом говорил :)
Гипотеза о соответствии уровня социального взаимодействия — интеллекту особей (чем бы оно ни было) пока что остается весьма живучей :)
Никто же не говорит что она не соответствует, пускай соответстви I=f(S)+C, где f(S)>=0 при S>=0 и C>=0. Есть основание утверждать, что C=0?
нет. Но к чему это? Функция в вашем примере — это уровень социального взаимодействия? А константа — это что?
Функция — зависимость интеллекта от уровня социального взаимодействия (S). Константа C — предполагемый мною уровень «врожденного» интеллекта, от взаимодействия с социумом независящий.
Замените в том выражении «плюсик» на «умножить» и я с Вами совершенно соглашусь :)
Мне просто интересно какие у вас основания утверждать, что C равно нулю? Другими словами, что интеллект определяется только социальными взаимодействиями?
А разве я утверждал "только социальным взаимодействием"? Если между функцией соц. взаимодействия и «предполагаемым уровнем врожденного интеллекта» (в вашей интерпретации, в моей бы это прозвучало как «предполагаемым уровнем генетически заданного потенциала интеллекта») Поставить знак умножения а не сложения, то все станет заметно логичнее. Не находите? :)
Нет, конечно же наверняка есть множество вещей от которых зависит интеллект. Но такие вещи как генетически наследуемая предрасположенность мало интересна в контексте создания ИИ. Ведь там нет нужды принудительно ограничивать потенциал интеллекта — все в руках человека. И в данном случае именно человек будет выступать эквивалентом механизма естественного отбора.
Нет, конечно же наверняка есть множество вещей от которых зависит интеллект. Но такие вещи как генетически наследуемая предрасположенность мало интересна в контексте создания ИИ. Ведь там нет нужды принудительно ограничивать потенциал интеллекта — все в руках человека. И в данном случае именно человек будет выступать эквивалентом механизма естественного отбора.
Не нахожу. Это означает, что при превращении одного из множителей в ноль в ноль превращается и интеллект независимо от второго.
Почему не интересна? Если вы всё же правы, то значит попытки создать изолированный от социума ИИ напрасны.
Почему не интересна? Если вы всё же правы, то значит попытки создать изолированный от социума ИИ напрасны.
Не нахожу. Это означает, что при превращении одного из множителей в ноль в ноль превращается и интеллект независимо от второго.
Ну да! Но, вообще-то, эти множители редко превращаются в ноль — они бывают очень малые, но нулем — это скорее исключение :)
Почему не интересна? Если вы всё же правы, то значит попытки создать изолированный от социума ИИ напрасны.
Ну да, о чем я и толкую в комментах уже не к первой статье :) Но тут есть нюанс (опять же о терминах). Вот взять аутистов: тест на IQ Они пройдут на ура. И кто-то назовет их очень интеллектуальными. Однако с реализацией связей с социумом у них напряги. И получается с одной стороны IQ у них выше среднего, а тест тьюринга они пройдут куда как хуже бабы мани с лавочки у подъезда :)
Ну да! Но, вообще-то, эти множители редко превращаются в ноль — они бывают очень малые, но нулем — это скорее исключение :)
Почему не интересна? Если вы всё же правы, то значит попытки создать изолированный от социума ИИ напрасны.
Ну да, о чем я и толкую в комментах уже не к первой статье :) Но тут есть нюанс (опять же о терминах). Вот взять аутистов: тест на IQ Они пройдут на ура. И кто-то назовет их очень интеллектуальными. Однако с реализацией связей с социумом у них напряги. И получается с одной стороны IQ у них выше среднего, а тест тьюринга они пройдут куда как хуже бабы мани с лавочки у подъезда :)
Доказательств ваше правоты ведь нет :) Нет мауглёнка выросшего в полной изоляции от социума. Стая обезьян или волков это ведь тоже социум.
Ну да, и их интеллект вполне соответствует уровню социализации стаи.
Мне вообще пришла мысль — а не написать ли статьейку с призывом собрать инфы для выяснения соотношения интеллекта с уровнем социализации. Тогда были бы аргументированные основания для суждений. Да вот незадача — как ввести простые критерии для определения (хотя бы на вскидку) уровня интеллектуальности и уровней социализации :))))
Мне вообще пришла мысль — а не написать ли статьейку с призывом собрать инфы для выяснения соотношения интеллекта с уровнем социализации. Тогда были бы аргументированные основания для суждений. Да вот незадача — как ввести простые критерии для определения (хотя бы на вскидку) уровня интеллектуальности и уровней социализации :))))
Обычно, любая «интеллектуальная» технология распадается на две составные части — Анализ и Синтез.
Отсюда очень интересно, каким же должен быть Анализ и его результаты, чтобы Прога сама синтезировала решения на уровне человека?
Отсюда очень интересно, каким же должен быть Анализ и его результаты, чтобы Прога сама синтезировала решения на уровне человека?
Анализ семантический, результат — база знаний.
Про семантический Анализ Вы могли бы рассказать поподробнее? Какие критерии используются и какие методологии применяются?
Разве «семантический анализ» может выдать Базу Знаний? Первый раз такое слышу.
Разве «семантический анализ» может выдать Базу Знаний? Первый раз такое слышу.
Где используются? Кем применяются? Если бы я знал как я провожу семантический анализ, то сейчас бы тут не писал :)
Что выдаёт семантический анализ? Понятия и отношений между ними. Что записано в базе знаний? Понятия и отношения между ними.
Что выдаёт семантический анализ? Понятия и отношений между ними. Что записано в базе знаний? Понятия и отношения между ними.
В том-то и дело, что уже полвека строят «семантический граф» и никак не могут его построить. Почему? Да потому что «связи и отношения» между словами НЕ ЯВЛЯЮТСЯ Знаниями. Эти связи и отношения (конрелейты) устанавливает всегда человек, как бог ему на душу положит.
Синтаксически-семантическй граф машина может строить с точностью до 70%. Не более. Разве могут быть знания на 70% или на 30% или полузнаниями. Они либо есть, либо их нет. Другого не дано.
Синтаксически-семантическй граф машина может строить с точностью до 70%. Не более. Разве могут быть знания на 70% или на 30% или полузнаниями. Они либо есть, либо их нет. Другого не дано.
Синтаксически-семантическй граф машина может строить с точностью до 70%
Это потому что у машины пока нет интеллекта.
Это потому что у машины пока нет интеллекта.
Человеческая речь ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНА. В ней нет Графа, который придумали лингвисты.
Язык нужен для формирования и оперирование МПО в нашем сознании. При этом язык не обязательно должен быть речевым. Он может быть жестовым, но, опять-таки, последовательным.
Язык нужен для формирования и оперирование МПО в нашем сознании. При этом язык не обязательно должен быть речевым. Он может быть жестовым, но, опять-таки, последовательным.
Правильно, в ней нет графа, потому что она часть графа. Предложение (законченная мысль, кстати, по определению) — это путь в графе, а путь последователен по определению.
Вот, кстати, сформулировал очередное своё определение знаний, на этот раз в вашей терминологии. Знания — это информация необходимая и достаточная для формирования МПО у получателя знаний. Наверняка многое не учтено из моей МПО знаний, но суть именно такая. Если из массива или потока информации у нас никаких МПО не формируется, значит в этой информации в данном контексте знаний нет. Изменится контекст (яблоко на голову упадёт, например :) ) и мы сможем обнаружить знания там, где ранее их не видели.
Вот, кстати, сформулировал очередное своё определение знаний, на этот раз в вашей терминологии. Знания — это информация необходимая и достаточная для формирования МПО у получателя знаний. Наверняка многое не учтено из моей МПО знаний, но суть именно такая. Если из массива или потока информации у нас никаких МПО не формируется, значит в этой информации в данном контексте знаний нет. Изменится контекст (яблоко на голову упадёт, например :) ) и мы сможем обнаружить знания там, где ранее их не видели.
Формулировка должна быть другая:
1. Знания — это МПО, а не информация.
2. МПО формируется из информационных Объектов, регистрируемых сознанием.
3. МПО формируется путём преобразования входных инфообъектов в визуальные Образы реципиента.
4. Для формирования МПО необходимо два формата представления информационных Объектов.
1. Знания — это МПО, а не информация.
2. МПО формируется из информационных Объектов, регистрируемых сознанием.
3. МПО формируется путём преобразования входных инфообъектов в визуальные Образы реципиента.
4. Для формирования МПО необходимо два формата представления информационных Объектов.
Почему она должна быть именно такая? Почему именно в визуальные? Почему именно два? Вы не способны создать МПО какого-то объекта, которому вам дали текстовое определение или математическую формулу?
3. МПО формируется путём преобразования входных инфообъектов в визуальные Образы реципиента.
Извините, опечатка. Следует читать:
3. МПО формируется путём преобразования входных инфообъектов в виртуальные Образы реципиента.
Извините, опечатка. Следует читать:
3. МПО формируется путём преобразования входных инфообъектов в виртуальные Образы реципиента.
>>Вы не способны создать МПО какого-то объекта, которому вам дали текстовое определение или математическую формулу?>>
А Вы способны создать МПО для текстового сообщения «пистолет услышал фитоцид бозона», не видя, как это может быть?
Очень хотел бы посмотреть, как это у Вас получится, при всём Вашем высоком интеллектуальном отличии от машины.
А Вы способны создать МПО для текстового сообщения «пистолет услышал фитоцид бозона», не видя, как это может быть?
Очень хотел бы посмотреть, как это у Вас получится, при всём Вашем высоком интеллектуальном отличии от машины.
Создал. Причём не зная что такое ни «фитоцид бозона» как единое понятие, ни по отдельности мне эти слова ничего не говорят. Хотя, могу предположить, что фитоцид — химическое соединение, а бозон — частица. Вот прямо перед глазами картина — пистолет (с ИИ и звуковым датчиком) слышит (регистрирует) звуковые колебания почему исходящие от химического соединения какой-то элементарной частицы.
Если моя МПО не совпадает с вашей, то лишь потому что у нас разный контекст для этих знаний. Может для вас это явная бессмыслица.
Если моя МПО не совпадает с вашей, то лишь потому что у нас разный контекст для этих знаний. Может для вас это явная бессмыслица.
Добро. А теперь, Вы могли бы перенести это на машину (комп), да так, чтобы она сделала всё точно также, как Вы?
Уверен, у Вас это сейчас не получится и вот по какой причине. У Вас лично есть знания в виде виртуальных МПО, а у машины их нет. И прежде, чем машине комбинировать с несколькими МПО, их надо заложить в «машинную память». А чтобы их заложить, нужно иметь эту самую память определенного формата (стандарта), пригодного для хранения именно Знаний и именно в формате Знаний.
У человека это виртуальная память, где складируются все МПО, которым он обучается по ходу жизни. Если же нет каких-то нужных МПО, то люди пытаются собрать отсутствующую МПО из числа «имеющихся на складе». Как Вы сейчас это сделали.
Однако, человек ещё и проверяет (тестирует) эту вновь образованную МПО критериям «МОЧНОСТИ» и «ДОЛЖНОСТИ», чего совершенно нет в машине. Комп оперирует условным оператором: «Если..., то..., иначе...»
Машина пока не умеет спрашивать, «А почему это А должно быть равно Б?» или "Может ли В равняться Д?"
Машина пока не задаёт онтологотивные вопросы, хотя первый прообраз такого ПО уже имеется в виде ДУМБОТА (от ДУМающий роБОТ).
Уверен, у Вас это сейчас не получится и вот по какой причине. У Вас лично есть знания в виде виртуальных МПО, а у машины их нет. И прежде, чем машине комбинировать с несколькими МПО, их надо заложить в «машинную память». А чтобы их заложить, нужно иметь эту самую память определенного формата (стандарта), пригодного для хранения именно Знаний и именно в формате Знаний.
У человека это виртуальная память, где складируются все МПО, которым он обучается по ходу жизни. Если же нет каких-то нужных МПО, то люди пытаются собрать отсутствующую МПО из числа «имеющихся на складе». Как Вы сейчас это сделали.
Однако, человек ещё и проверяет (тестирует) эту вновь образованную МПО критериям «МОЧНОСТИ» и «ДОЛЖНОСТИ», чего совершенно нет в машине. Комп оперирует условным оператором: «Если..., то..., иначе...»
Машина пока не умеет спрашивать, «А почему это А должно быть равно Б?» или "Может ли В равняться Д?"
Машина пока не задаёт онтологотивные вопросы, хотя первый прообраз такого ПО уже имеется в виде ДУМБОТА (от ДУМающий роБОТ).
А чтобы их заложить, нужно иметь эту самую память определенного формата (стандарта), пригодного для хранения именно Знаний и именно в формате Знаний.
Базы знаний как раз для этого и создаются.
Комп оперирует условным оператором: «Если..., то..., иначе...»
Алгоритмически можно реализовывать и более сложные условия. Программа принимает на вход какое-то утверждение и проверяет на соответствие известной ей картины мира. Если оно противоречит, то разные программы могут реагировать по разному:
— игнорировать
— сообщить об ошибке
— запомнить, но пока игнорировать
— учитывать в работе, что конкретные факты или цепочка вывода сомнительны
Машина пока не умеет спрашивать, «А почему это А должно быть равно Б?» или «Может ли В равняться Д?»
Моя машина уже умеет спрашивать «Эквиваленты ли „two“ и „два“», если она пришла к выводу, что это не исключено. Причём она может учитывать и то, что оператор иногдаврёт ошибается, и епереспросит когда получит где-то противоречие.
Если же нет каких-то нужных МПО, то люди пытаются собрать отсутствующую МПО из числа «имеющихся на складе». Как Вы сейчас это сделали.
Один из важных шагов для создания ИИ это как раз научить машину додумывать.
Базы знаний как раз для этого и создаются.
Комп оперирует условным оператором: «Если..., то..., иначе...»
Алгоритмически можно реализовывать и более сложные условия. Программа принимает на вход какое-то утверждение и проверяет на соответствие известной ей картины мира. Если оно противоречит, то разные программы могут реагировать по разному:
— игнорировать
— сообщить об ошибке
— запомнить, но пока игнорировать
— учитывать в работе, что конкретные факты или цепочка вывода сомнительны
Машина пока не умеет спрашивать, «А почему это А должно быть равно Б?» или «Может ли В равняться Д?»
Моя машина уже умеет спрашивать «Эквиваленты ли „two“ и „два“», если она пришла к выводу, что это не исключено. Причём она может учитывать и то, что оператор иногда
Если же нет каких-то нужных МПО, то люди пытаются собрать отсутствующую МПО из числа «имеющихся на складе». Как Вы сейчас это сделали.
Один из важных шагов для создания ИИ это как раз научить машину додумывать.
>>Моя машина уже умеет спрашивать «Эквиваленты ли „two“ и „два“», если она пришла к выводу, что это не исключено. >>
Вот Вы опять сами же себе противоречите. Смотрите, у Вас снова появился условный оператор «ЕСЛИ».
Вот Вы опять сами же себе противоречите. Смотрите, у Вас снова появился условный оператор «ЕСЛИ».
Сегодня в открытой публикации имеется только ОДНА программа (Думбот-1), которая может вести ОСМЫСЛЕННЫЙ диалог с собеседником, задавая вопросы по существу темы или текстового сообщения, а не заранее «вшитые» в прогу вопросы, задаваемые рандомно, зачастую не впопад.
Если «Ваша машина» прямо сейчас претендует на то же самое, то примите мой респект и удовлетворите моё желание поглядеть и пощупать оную.
Если «Ваша машина» прямо сейчас претендует на то же самое, то примите мой респект и удовлетворите моё желание поглядеть и пощупать оную.
Нет, не претендует. Её задача сейчас понять что «двадцать три» это 23, зная, грубо говоря, только что «двадцать» это 20, а «три» это 3. В общем предметная область ограничена натуральной арифметикой в разных представлениях, а входные данные должны соответствовать некоему формату. Если будут интересные результаты — выложу на хабре.
Предложение (законченная мысль, кстати, по определению) — это путь в графе, а путь последователен по определению.
Правда? ;)
(Это был пример предложения-законченной мысли, можете его встроить в граф?)
«Знания — это информация необходимая и достаточная»
Т.е. знания — это частный случай информации? Подмножество информации? И в целом будет верно утверждать, что «любое знание есть информация»?
Правда? ;)
(Это был пример предложения-законченной мысли, можете его встроить в граф?)
«Знания — это информация необходимая и достаточная»
Т.е. знания — это частный случай информации? Подмножество информации? И в целом будет верно утверждать, что «любое знание есть информация»?
Правда ->? :) Но вообще хотел акцентировать внимание на том, что предложение этоо мысль.
Именно, сколько уже твержу. Знания — информация, но не вся информация — знания (возможно не во всей информации мы можем обнаружить знания).
Именно, сколько уже твержу. Знания — информация, но не вся информация — знания (возможно не во всей информации мы можем обнаружить знания).
Разобраться, где Знания, а где Информация — очень легко, если привести критерий или признаки отличия.
Точно также обстоят дела с терминами «смысл» и «мысль». Дайте критерий и я Вам переверну АйТи мир!
Точно также обстоят дела с терминами «смысл» и «мысль». Дайте критерий и я Вам переверну АйТи мир!
Я пытался и пришёл к выводу, что любая (практически доступная или которую могу представить) информация это знания. Но эти знания могут не касаться текущих или вероятных будущих задач и потому воспринимаются как отсутствие знаний в этой информации. То есть критерий должен быть не на выделение подмножества знаний из множества информации, а на выделение знаний полезных для текущих или предполагаемых задач. А задачи субъективны.
Я пытался и пришёл к выводу, что любая (практически доступная или которую могу представить) информация это знания. Но эти знания могут не касаться текущих или вероятных будущих задач и потому воспринимаются как отсутствие знаний в этой информации.
Какие знания в белом шуме? :)
Какие знания в белом шуме? :)
Что это белый шум :)
Я не спрашиваю что это такое. В белом шуме содержатся знания, что это белый шум. :)
знание о белом шуме содержится в определении (названии) белого шума. Но содержится ли определение белого шума в самом белом шуме? :)))))
Содержится не определение, а смысл. Назвать можно хоть зеленой тишиной :)
Т.е. Вы хотите сказать, что смысл события (как знание) содержится в самом событии? :))))) Типа «смысл убийства кеннеди в убийстве кеннеди» или «смысл ежика в ежике»? :))))
Есть последовательность чисел (информация) мы её анализируем, анализируем, анализируем и приходим к выводу что члены последовательности никак друг с другом не связаны. У нас появляется образ такой последовательности, пока безымянный, но это уже знание.
Смысл определения есть определяемый объект.
Есть последовательность чисел (информация) мы её анализируем, анализируем, анализируем и приходим к выводу
Ну вот Вы уже почти дословно указали на то, где содержатся знания! :)
Пришел к выводу (синтезировал знания) кто?.. Белый шум, или тот, кто анализировал и приходил к выводу? :)))))
Ну вот Вы уже почти дословно указали на то, где содержатся знания! :)
Пришел к выводу (синтезировал знания) кто?.. Белый шум, или тот, кто анализировал и приходил к выводу? :)))))
Никто знания не синтезировал, числа были независимы друг от друга, интеллект просто констатировал этот факт (очевидный для любого, кто не проходит тесты на IQ :) ).
Ладно… зайдем с другой стороны. Если, по вашему, в белом шуме есть знания, и знания — любая информация (теоретически), то любое соотношение любых частиц во вселенной — тоже, соответственно, есть информация и знания. Если экстраполировать познания гипотетического ИИ на знания о всей вселенной (о и взаимосвязях любых частиц и полей)… То не придем ли мы тогда к единственно-очевидной мысли/идее о сверх-разуме, кои некоторые религии именуют богом? :)
>>После того как подал ей на вход "= = равно", она установила семантическую связь>>
Честно говоря, ничего не понял. Новерное, нет в моём сознании нужных МПО, чтобы дешифровать этот текст. Вы могли бы расписать это более подробнее?
Честно говоря, ничего не понял. Новерное, нет в моём сознании нужных МПО, чтобы дешифровать этот текст. Вы могли бы расписать это более подробнее?
'=' === 'равно' — так понятнее?
Если это самое подробное изложение, то я, видимо, уже не пойму совсем.
Нет, это самое краткое. Или я не понял, что вы не поняли.
Я просил расписать более подробнее, каким образом прога сама находит то, что ей надо подставить?
В предложении из трёх слов считает второе слово отношением, для отношения '=' захардкожена операция ===.
Все так называемые «Базы Знаний», имеющие «структурированную» информацию, рассчитаны на конечного пользователя в виде человека с интеллектом.
Попробуйте подсоединить к Википедии любой «когнитиватор знаний» и он, в лучшем случае, лишь повторить опять текст Вики. НЕ БОЛЕЕ! А в худшем случае, будет какая-нибудь билиберда.
Никакой текст НЕ ЯВЛЯЕТСЯ Знаниями. Знания создаются и хранятся и оперируются в сознании Человека. А информация является лишь «ключом к кладовой знаний» в нашей памяти.
Знания появляются тогда и только тогда, когда один идентифицируемый Объект может ассоциативно по соответствию определять Модель Поведения Образа (МПО) этого же Объекта, но в другом формате представления.
Далее, «мета-данные» тоже не являются Знаниями. Они остаются теми самыми данными, пусть и с приставкой «мета».
Попробуйте подсоединить к Википедии любой «когнитиватор знаний» и он, в лучшем случае, лишь повторить опять текст Вики. НЕ БОЛЕЕ! А в худшем случае, будет какая-нибудь билиберда.
Никакой текст НЕ ЯВЛЯЕТСЯ Знаниями. Знания создаются и хранятся и оперируются в сознании Человека. А информация является лишь «ключом к кладовой знаний» в нашей памяти.
Знания появляются тогда и только тогда, когда один идентифицируемый Объект может ассоциативно по соответствию определять Модель Поведения Образа (МПО) этого же Объекта, но в другом формате представления.
Далее, «мета-данные» тоже не являются Знаниями. Они остаются теми самыми данными, пусть и с приставкой «мета».
А какой смысл повторять (уже в который раз) одну и ту же мысль теми же самыми словами тому же самому человеку?.. Полагаете, что такое повторение приведет к пониманию Вашей точки зрения? :)
Скорее они рассчитаны на потребителя, способного потреблять знания. В ближайшие 30 лет кроме человека таких не предвидится.
Думаю хороший «когнитиватор» выдаст по запросу «интеллект» что-то вроде «это философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, отвлечения и обобщения, часть мыслящего сознания, способного логически осмыслять действительность, познавать в понятиях вещи и их отношения, способность составлять суждения (по Канту) превращает восприятия в опыт путём объединения их в категории, умственные способности: учиться из опыта, приспосабливаться, адаптироваться к новым ситуациям, применять знание, чтобы управлять окружающей средой или мыслить абстрактно» если приказать ему сильно не углубляться.
Ваше мнение — никакой текст не является знанием, мое — некоторые тексты знаниями являются, но даже если являются, то не всем дано эти знания из текста извлечь, для этого необходимы другие знания, как минимум, общая база знаний (словарь, если угодно) с тем, кто текст написал.
Думаю хороший «когнитиватор» выдаст по запросу «интеллект» что-то вроде «это философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, отвлечения и обобщения, часть мыслящего сознания, способного логически осмыслять действительность, познавать в понятиях вещи и их отношения, способность составлять суждения (по Канту) превращает восприятия в опыт путём объединения их в категории, умственные способности: учиться из опыта, приспосабливаться, адаптироваться к новым ситуациям, применять знание, чтобы управлять окружающей средой или мыслить абстрактно» если приказать ему сильно не углубляться.
Ваше мнение — никакой текст не является знанием, мое — некоторые тексты знаниями являются, но даже если являются, то не всем дано эти знания из текста извлечь, для этого необходимы другие знания, как минимум, общая база знаний (словарь, если угодно) с тем, кто текст написал.
Вы, якобы, подвергая сомнению термин «База знаний», на самом деле подвергаете сомнению способ заполнения этой базы. Так вот на практике сейчас её заполняет специально обученный человек. По сути идёт преобразования знаний из человеческого формата в формат конкретной базы знаний. Другими словами в базу закладываются уже готовые связи.
Если мы говорим об атематическом заполнении такой базы, то структура её едва ли поменяется. Поменяется способ формирования знаний и создания связей, но это уже немного другая тема.
Если мы говорим об атематическом заполнении такой базы, то структура её едва ли поменяется. Поменяется способ формирования знаний и создания связей, но это уже немного другая тема.
Интересно, как Вы представляете себе «формат знаний», которыми, якобы, заполняются обычные Базы Данных, превращая их в «Базы Знаний»?
Пока никто не смог их представить, а то, что показывается, опять-же является обычными данными. Или я что-то упустил?
Пока никто не смог их представить, а то, что показывается, опять-же является обычными данными. Или я что-то упустил?
универсального формата нет, в том числе им занимаются на передовой современной науки (не одно десятилетие, конечно). Одним из перспективных форматов является семантическая вики.
А чем знания отличаются от «обычных данных»? Знания это их частный случай. Причем знания как таковые перестают ими быть как только мы их вырвали из базы знаний. Пока математика у вас в голове — это знания. Как только вы их запишите на бумагу — данные.
Вы правильно заметили, что ключевым отличием знаний являются смысловые (семантические) связи. Только вы почему-то зациклились на одном виде связи — идентичности представлений. А ведь есть еще порождение, общее/частное и многое другое. Базы данных в современной(прикладной) форме не обеспечивают этих связей, их наличие и отличает базу знаний.
А чем знания отличаются от «обычных данных»? Знания это их частный случай. Причем знания как таковые перестают ими быть как только мы их вырвали из базы знаний. Пока математика у вас в голове — это знания. Как только вы их запишите на бумагу — данные.
Вы правильно заметили, что ключевым отличием знаний являются смысловые (семантические) связи. Только вы почему-то зациклились на одном виде связи — идентичности представлений. А ведь есть еще порождение, общее/частное и многое другое. Базы данных в современной(прикладной) форме не обеспечивают этих связей, их наличие и отличает базу знаний.
>>А чем знания отличаются от «обычных данных»? Знания это их частный случай. Причем знания как таковые перестают ими быть как только мы их вырвали из базы знаний.>>
Вообще-то, всегда считалось, что это именно данные являются частным случаем знаний, хотя и это тоже не верно.
Человек может сказать: «Я знаю». При этом можно проверить, действительно ли он знает. Про данные такое не скажешь. Что-то здесь у Вас не вяжется.
Вообще-то, всегда считалось, что это именно данные являются частным случаем знаний, хотя и это тоже не верно.
Человек может сказать: «Я знаю». При этом можно проверить, действительно ли он знает. Про данные такое не скажешь. Что-то здесь у Вас не вяжется.
Что значит «Я знаю»? И какие есть критерии проверки этих знаний? В общем случае доказать истинность утверждения «Я знаю» невозможно.
А про данные, ну это как фотографическая память. Человек может пролистать книгу, и у него будет набор фотографий страниц — это данные. Данные превращаются в знания, когда мы можем простроить какие-то связи. Если человек знает цифры он может простроить связи по номерам страниц и по запросу выдать слово на конкретной странице в конкретной позиции. Этим его знания и ограничиваются. Если он обладает некоторыми базовыми знаниями по содержанию пролистанной книги, он уже может строить более сложные связи.
Набор форм букв М А М А — есть данные. Набор этих форм и связь его с представлением (платоновским эйдосом) мамы есть уже знания.
А про данные, ну это как фотографическая память. Человек может пролистать книгу, и у него будет набор фотографий страниц — это данные. Данные превращаются в знания, когда мы можем простроить какие-то связи. Если человек знает цифры он может простроить связи по номерам страниц и по запросу выдать слово на конкретной странице в конкретной позиции. Этим его знания и ограничиваются. Если он обладает некоторыми базовыми знаниями по содержанию пролистанной книги, он уже может строить более сложные связи.
Набор форм букв М А М А — есть данные. Набор этих форм и связь его с представлением (платоновским эйдосом) мамы есть уже знания.
>>Что значит «Я знаю»? И какие есть критерии проверки этих знаний? В общем случае доказать истинность утверждения «Я знаю» невозможно. >>
На экзаменах раньше до ЕГЭ учителя проверяли знания учеников. Как они это делали? Задавали вопросы, а ученики отвечали. Если педагогу не было ясно о некоторых знаниях ученика, он спрашивал его более подробно.
Проверка знаний осуществляется по Онтологотивным вопросам. Собственно, Онтологотивные ответы на Онтологотивные вопросы и есть Знания. Вот и открыл Вам секрет.
На экзаменах раньше до ЕГЭ учителя проверяли знания учеников. Как они это делали? Задавали вопросы, а ученики отвечали. Если педагогу не было ясно о некоторых знаниях ученика, он спрашивал его более подробно.
Проверка знаний осуществляется по Онтологотивным вопросам. Собственно, Онтологотивные ответы на Онтологотивные вопросы и есть Знания. Вот и открыл Вам секрет.
Не знаю, вероятно вы совершили прорыв в педагогике и психологии и придумали абсолютную методику оценки знаний, так вам надо на нобелевскую подаваться. А пока экзаменуемые обманывают экзаменаторов, экзаменаторы совершают ошибки, и оценка получаемая в итоге далеко не всегда соответствует уровню знаний.
Таблица «сущности»
id name
1 мама
2 mom
3 mamma
Таблица «эквивалентно»
id1 id2
1 2
2 3
База знаний при запросе эквивалентов «мама» выдаст и «mom», и «mamma», хотя напрямую мы в неё данные об эквивалентности «мама» и «mamma» не вводили только отдельно «мама»=«mom» и «mom»=«mamma».
id name
1 мама
2 mom
3 mamma
Таблица «эквивалентно»
id1 id2
1 2
2 3
База знаний при запросе эквивалентов «мама» выдаст и «mom», и «mamma», хотя напрямую мы в неё данные об эквивалентности «мама» и «mamma» не вводили только отдельно «мама»=«mom» и «mom»=«mamma».
Ок, сфорумируем такую абсолютно-идеальную базу сущностей и их взаимосвязей. И что это будет? полный набор знаний человечества? :)
В какой-то степени да.
ок, допустим у Вас есть полный набор знаний человечества, что нужно к нему присобачить, что бы получить ИИ? Знания уже есть и они независимы от ИИ, как, Вы предполагаете, то и сам ИИ никак не должен зависеть от базы знаний.
База знаний — память ИИ. Соответственно нужно присобачить процессор и устройства ввода-вывода :)
И получим обычный компьютер с очень большой базой данных, простите, знаний :)))))))
Аль процессор дожен быть не обычный а подшаманенный? :)
Аль процессор дожен быть не обычный а подшаманенный? :)
Процессор не в смысле CPU а всмысле контроллера в MVC.
Назовите меня плохим программистом, но я, почему-то, никогда не хотел понимать концепцию MVC :)))
Тогда так, процессор в смысле обработчик базы, преобразующий ввод в запросы к ней, а её ответы в вывод.
Типа такой себе переводчик в обе стороны? :)
Но его логика жестко фиксирована. Если же попробовать придать ей гибкости, тогда теряется почти весь смысл в базе знаний — если ее транслятор будет позволять себе толику вольности. Разве это не тупик? :)
Но его логика жестко фиксирована. Если же попробовать придать ей гибкости, тогда теряется почти весь смысл в базе знаний — если ее транслятор будет позволять себе толику вольности. Разве это не тупик? :)
Разве тупик когда я вам задаю вопрос, вы ищите ответ в памяти и отвечаете, добавляете толику вольности?
дело в том, что моя память — это не та Ваша «база знаний» о которой шла речь. Моя память уже сама по себе — «большая вольность» :)))))
Потому предлагаю таки вернуться к базе знаний. Какой смысл в контроллере-переводчике, который работает с ошибками (с точки зрения базы знаний)?
Потому предлагаю таки вернуться к базе знаний. Какой смысл в контроллере-переводчике, который работает с ошибками (с точки зрения базы знаний)?
Он не делает ошибок с точки зрения БЗ. Он, например, выбирает один из двух равновероятных с точки зрения БЗ ответов.
оппа! Оказывается в базе знаний могут быть НЕ равновероятные соответствия? Это как? «кошка — животное» и «кошка — млекопитающее» не равновероятны? :)
Почему-то мне казалось, что в подобной БЗ все записи должны быть… мммм… равновероятными, т.е. истинными. Ведь какой смысл там хранить не истинные знания? Ну какой смысл в знаниях, когда они не истинны? Типа «кошка — млекопитающая рыба»? Никакого! Т.е. все знания в БЗ должны быть истинны. А истина разве не равновероятна всегда? А значит в базе знаний нет «не равновероятных». А значит «процессору» всегда прийдется делать выбор, а не простую трансляцию! А сделать выбор на основе БЗ уже не получиться — ведь там все равновероятно! :)))) Значит выбор прийдется делать на другой основе! КАКОЙ? :)))))
Почему-то мне казалось, что в подобной БЗ все записи должны быть… мммм… равновероятными, т.е. истинными. Ведь какой смысл там хранить не истинные знания? Ну какой смысл в знаниях, когда они не истинны? Типа «кошка — млекопитающая рыба»? Никакого! Т.е. все знания в БЗ должны быть истинны. А истина разве не равновероятна всегда? А значит в базе знаний нет «не равновероятных». А значит «процессору» всегда прийдется делать выбор, а не простую трансляцию! А сделать выбор на основе БЗ уже не получиться — ведь там все равновероятно! :)))) Значит выбор прийдется делать на другой основе! КАКОЙ? :)))))
Возможно, что VolCh имеет ввиду следующее.
Пусть имеется фраза: «Петя пошёл в школу».
Для [Петя] могут быть соответствия типа:
— мальчик;
— школьник;
— петушок (петух с таким именем может войти во двор школы ) и т.пр.
Или:
«Патрон вошёл в магазин». О чём тут речь?
О каком патроне? Человеке, части токарного станка, лампового светильника или оружейного изделия?
Да и магазин тоже не однозначен. Он может быть рожком от автомата «Калашников» или простым торговым предприятием.
Пусть имеется фраза: «Петя пошёл в школу».
Для [Петя] могут быть соответствия типа:
— мальчик;
— школьник;
— петушок (петух с таким именем может войти во двор школы ) и т.пр.
Или:
«Патрон вошёл в магазин». О чём тут речь?
О каком патроне? Человеке, части токарного станка, лампового светильника или оружейного изделия?
Да и магазин тоже не однозначен. Он может быть рожком от автомата «Калашников» или простым торговым предприятием.
И это тоже, но не только.
Пусть имеется фраза: «Петя пошёл в школу».
Для [Петя] могут быть соответствия типа:
— мальчик;
— школьник;
— петушок (петух с таким именем может войти во двор школы ) и т.пр.
Ну да, все так. Но для БЗ все эти соответствия — равновероятны! Именно это меня и возмутило! Откуда в базе знаний НЕ равновероятные соответствия, о которых говорил VolCh.
Для [Петя] могут быть соответствия типа:
— мальчик;
— школьник;
— петушок (петух с таким именем может войти во двор школы ) и т.пр.
Ну да, все так. Но для БЗ все эти соответствия — равновероятны! Именно это меня и возмутило! Откуда в базе знаний НЕ равновероятные соответствия, о которых говорил VolCh.
Естественно. Знание может быть ложным, неточным. Разные знания (утверждения) могут быть противоречивыми. Могут быть рабочие гипотезы (тоже знания) об истинности которых мы вообще ничего сейчас сказать не можем. Взаимоисключающим знаниям можно и нужно присваивать разные веса и/или вероятности, а не бездумно их удалять или игнорировать. Детектирование противоречащих утверждений одна из основных функций базы знаний, как скажем в РСУБД одна из основных функций — поддержание ссылочной целостности.
>>Естественно. Знание может быть ложным, неточным. >>
А вот здесь очень прошу поподробне. Кто именно определяет «ложность» и неточность" Знаний?
Это, кстати, фундаментальный вопрос, требующий фундаментального ответа. Если конечно, он есть (или существует, не знаю, как точно).
А вот здесь очень прошу поподробне. Кто именно определяет «ложность» и неточность" Знаний?
Это, кстати, фундаментальный вопрос, требующий фундаментального ответа. Если конечно, он есть (или существует, не знаю, как точно).
Интеллект. База знаний в ответ на вопрос (транслированный от личности) «сколько будет 2+2?» сообщает ему «100 раз встречалось утверждение, что 2+2=4, а один раз встретилось, что 2+2=7. Сам решай что с этим делать.»
Мдааа… Очень расплывчато.
У Вас, что же, получается что «БЗ» одна во всех лицах, во всех ипостасях — и вопросы задаёт и отвечает?
Я то полагал, что «БЗ» это как наша память, куда сознание обращается за временным использованием каких-то МПО и затем вновь складирования их на место хранения.
У Вас, что же, получается что «БЗ» одна во всех лицах, во всех ипостасях — и вопросы задаёт и отвечает?
Я то полагал, что «БЗ» это как наша память, куда сознание обращается за временным использованием каких-то МПО и затем вновь складирования их на место хранения.
Где она вопросы задаёт? Интеллект транслирует ей запросы от личности, она даёт исчерпывающие (читай — многозначные) ответы. Интеллект выбирает какой конкретно ответ передать личности.
Ага, понятно.
В Вашей концепции ИИ есть некий центральный блок, именуемый «Интеллект», который может оперировать с другим блоком, называемым «База Знаний».
Блок «Интеллект» является трансвертом (приёмо-передатчиком) через некий интерфейс между «личностью» и «БЗ». Так?
В Вашей концепции ИИ есть некий центральный блок, именуемый «Интеллект», который может оперировать с другим блоком, называемым «База Знаний».
Блок «Интеллект» является трансвертом (приёмо-передатчиком) через некий интерфейс между «личностью» и «БЗ». Так?
Интеллект выбирает какой конкретно ответ передать личности.
Ага, по принципу выбора наиболее вероятного? :)))))))))
Вы этот принцип недавно озвучили, как основополагающий принцип «интеллектуального процессора». После чего я начал возмущаться не равновероятными записями в БЗ :))))
Но помилуйте, какой тогда смысл в этом «интеллектуальном процессоре», когда все что ему нужно сделать — это выбрать наиболее вероятным ответ? С этим справиться и сама БЗ, если будет выдавать не множество ответов а один наиболее вероятный (хотя я еще в шоке от мысли о не равновероятных записях в БЗ) :)
Ага, по принципу выбора наиболее вероятного? :)))))))))
Вы этот принцип недавно озвучили, как основополагающий принцип «интеллектуального процессора». После чего я начал возмущаться не равновероятными записями в БЗ :))))
Но помилуйте, какой тогда смысл в этом «интеллектуальном процессоре», когда все что ему нужно сделать — это выбрать наиболее вероятным ответ? С этим справиться и сама БЗ, если будет выдавать не множество ответов а один наиболее вероятный (хотя я еще в шоке от мысли о не равновероятных записях в БЗ) :)
Озвучил я другое, выбирает один из равновероятных ответов не тождественно выбирает самый вероятный. Ну и там было слово «например».
а кто же определяет вероятность и по какому критерию?
Исходя из формулировки ответа, я понял так, что вероятность ответа выдает та же БЗ…
Исходя из формулировки ответа, я понял так, что вероятность ответа выдает та же БЗ…
БЗ выдаёт статистику. Интеллект делает из неё выводы.
Статистика использования — это и есть вероятность :)))))
Вашему же «Интеллекту» только и остается что выбрать значение с максимальным числом использований — взятым из статистики использования :))))) Очень интеллектуальный вывод, однако :)))
Вашему же «Интеллекту» только и остается что выбрать значение с максимальным числом использований — взятым из статистики использования :))))) Очень интеллектуальный вывод, однако :)))
Это одна из возможных стратегий, самая очевидная, но не единственная. А выбор стратегии как раз задача интеллекта.
какие еще возможны стратегии выбора?
И кто формирует собственно стратегии выбора? Программист, а программа ими только пользуется, или программа сама по себе? :)
Интеллект. Пока ИИ нет, то человеку приходится отдуваться :)
Ага… А ИИ нет, покуда человек будет продолжать отдуваться вместо него, и программировать «псевдо-интеллект» для систем ИИ вместо самого ИИ :))))))
Замкнутый круг, не правда ли? :)))))
Замкнутый круг, не правда ли? :)))))
Нет. Так как человек — существо ленивое, а программист — ещё ленивее, то он будет всё большую часть работы своего интеллекта алгоритмизировать и переносить в машину. Только никому не скажет, а то уволят как того админа: «нафиг ты нам нужен? всё и так работает» :)
но если ленивый программист ленив до мозга костей, то он не заложит алгоритм лени в создаваемый им ИИ… А значит ИИ будет бодр, весел и неуемно энергичен… Естественно что ему не прийдет в голову мысль о том, что не надо систему делать идеальной бо уволят. А значит будет стремиться к идеальной системе. Единственно логичный вывод для идеальной системы — исключить из нее все не идеальное, и в первую очередь все то (всех тех), что ленится… ;)
Стремится личность, а не интеллект. Интеллект решает задачи поставленные личностью. Потому-то я как раз за создание ИИ, но против создания ИЛ.
Но разве «личность» (в данном контексте) это не способ «обратной связи»?.. А разве без обратной связи возможно существование развивающегося ИИ? А разве ИИ может быть не развивающийся? :)
Религию при желании можно найти где угодно. Например Большой взрыв и теория относительности (со всеми остальными законами природы, известными и неизвестными) это материализованная воля Божья, Пожелал Он чтобы гравитационная постоянная была 6.67300 × 10-11 м3 кг-1 с-2, а скорость света в вакууме — 299 792 458 м / с и стало так. И увидел Бог что это хорошо.
Упс, не туда ответил.
Не прямой способ. Интеллект на службе у личности, а не наоборот.
Не прямой способ. Интеллект на службе у личности, а не наоборот.
>>База знаний при запросе эквивалентов «мама» выдаст и «mom», и «mamma», >>
Выходить, что обычный русско-английский словарь, как База Эквивалентов, это и есть «База Знаний»? Давайте, тогда соберём все соответствия в мире, смешаем все словари и нам больше ничего не надо читать. Все знания тут. Вот, у меня большие сомнения, а машины это всё поймут?
Выходить, что обычный русско-английский словарь, как База Эквивалентов, это и есть «База Знаний»? Давайте, тогда соберём все соответствия в мире, смешаем все словари и нам больше ничего не надо читать. Все знания тут. Вот, у меня большие сомнения, а машины это всё поймут?
Да, словари базы знаний. Но в словарях не вся информация необходимая для «все знания тут», нужно ещё много (все?) источников, плюс выделить базовый набор аксиоматических понятий и отношений, иначе многие определения зациклятся. И, естественно, это будет база только всех текстовых знаний, остальные «форматы» мимо. Да ещё эта база никак не будет привязанна к реальному миру. Человеку интеллекту решившему применить её на практике нужно будет привязать понятия (хотя бы базовые) к окружающему его миру.
Выходит, без человека нет и Знаний!
Без человека (или иного интеллекта) знания не переходят в образы/модели.
Но будет ли интеллект искуственным, если БЗ, коими он оперирует, будут созданы человеческим интеллектом? :)
имхо ИИ только тогда будет полноценным ИИ, когда он сам будет черпать хаос информации и на его основе самостоятельно строить свои собственные БЗ :)
имхо ИИ только тогда будет полноценным ИИ, когда он сам будет черпать хаос информации и на его основе самостоятельно строить свои собственные БЗ :)
Базовые знания могут быть заложены человеком (скажем, правила грамматики языка), а дальше он сам может черпать. Из того же интернета.
Интересно, в каком виде Вы собираетесь «заложить базовые знания» для грамматик языка?
Что значит «в каком виде»?
Человеческие знания хранятся в сознании людей. Вид записи => виртуальный.
В компьютере хранятся данные. Вид => цифровой.
Инофрмация бывает в виде естественноязычных сообщений, например, текстовых или вербальных. Это, как правило, НЕ ФОРМАЛИЗОВАННЫЕ сообщения, которые машина не понимает. И, следовательно, не сможет их записать. А, если, всё же, запишет, то не поймёт их, так не способна понимать смысл языковых сообщений.
В компьютере хранятся данные. Вид => цифровой.
Инофрмация бывает в виде естественноязычных сообщений, например, текстовых или вербальных. Это, как правило, НЕ ФОРМАЛИЗОВАННЫЕ сообщения, которые машина не понимает. И, следовательно, не сможет их записать. А, если, всё же, запишет, то не поймёт их, так не способна понимать смысл языковых сообщений.
Я что-то пропустил и доказано, что знания хранятся не в материальной форме (заряды, хим.составы и т. п.)?
А вообще, естественно, закладываться будет в формализованном виде.
А вообще, естественно, закладываться будет в формализованном виде.
>>А вообще, естественно, закладываться будет в формализованном виде.>
Здорово! Теперь осталось выяснить, кто будет заниматься «формализацией знаний» — человек или компьютер? Да и по каким алгоритмам (критериям, признакам, правилам...) это будет делаться?
Здорово! Теперь осталось выяснить, кто будет заниматься «формализацией знаний» — человек или компьютер? Да и по каким алгоритмам (критериям, признакам, правилам...) это будет делаться?
Человек вестимо. Формализациия — интеллектуальная задача, а других интеллектов пока нам неизвестно.
Хотя есть варианты, например самообучающаяся нейронная сеть возможно сможет выдавать грамматический анализ естественноязычных сообщений. Скажем на подлежащее будет реагировать один выход, на сказуемое другой и т. п.
Хотя есть варианты, например самообучающаяся нейронная сеть возможно сможет выдавать грамматический анализ естественноязычных сообщений. Скажем на подлежащее будет реагировать один выход, на сказуемое другой и т. п.
>> например самообучающаяся нейронная сеть возможно сможет выдавать грамматический анализ естественноязычных сообщений. Скажем на подлежащее будет реагировать один выход, на сказуемое другой и т. п.>>
Ой, ёй, ёй! Встретила такая ИНС слово «стекло» во фразе:
«Стекло стекло прямо на стекло и, стекая, всё стекло» и… сломалась.
Достаточно посмотреть в онлайн переводчиках, как обрабытывает и, соответственно, переводит прога-инс такие предложения.
Ой, ёй, ёй! Встретила такая ИНС слово «стекло» во фразе:
«Стекло стекло прямо на стекло и, стекая, всё стекло» и… сломалась.
Достаточно посмотреть в онлайн переводчиках, как обрабытывает и, соответственно, переводит прога-инс такие предложения.
Базовые знания могут быть заложены человеком (скажем, правила грамматики языка)
Кто же заложил базовые знания грамматики языка в человека?.. Ах, их не заложили? Их закладывают заново в течении длительного времени жизни каждого человека?.. А еще говорят это эволюция умна и не терпит бесполезности, но позволяет такое бесполезное расходование важных ресурсов :)))
Что же до правил грамматики… ну допустим заложили, и как же эти правила справятся с такой ситуацией:
Перед нами стол. На столе стакан и вилка. Что они делают? Стакан стоит, а вилка лежит. Если мы воткнем вилку в столешницу, вилка будет стоять. То есть стоят вертикальные предметы, а лежат горизонтальные? Добавляем на стол тарелку и сковороду. Они вроде горизонтальные, но на столе стоят. Теперь положим тарелку в сковородку. Там она лежит, а ведь на столе стояла. Может быть, стоят предметы готовые к использованию? Нет, вилка–то готова была, когда лежала.
Теперь на стол залезает кошка. Она может стоять, сидеть и лежать. Если в плане стояния и лежания она как–то лезет в логику «вертикальный–горизонтальный», то сидение — это новое свойство. Сидит она на попе. Теперь на стол села птичка. Она на столе сидит, но сидит на ногах, а не на попе. Хотя вроде бы должна стоять. Но стоять она не может вовсе. Но если мы убьём бедную птичку и сделаем чучело, оно будет на столе стоять. Может показаться, что сидение — атрибут живого, но сапог на ноге тоже сидит, хотя он не живой и не имеет попы. Так что, поди ж пойми, что стоит, что лежит, а что сидит.
Кто же заложил базовые знания грамматики языка в человека?.. Ах, их не заложили? Их закладывают заново в течении длительного времени жизни каждого человека?.. А еще говорят это эволюция умна и не терпит бесполезности, но позволяет такое бесполезное расходование важных ресурсов :)))
Что же до правил грамматики… ну допустим заложили, и как же эти правила справятся с такой ситуацией:
Перед нами стол. На столе стакан и вилка. Что они делают? Стакан стоит, а вилка лежит. Если мы воткнем вилку в столешницу, вилка будет стоять. То есть стоят вертикальные предметы, а лежат горизонтальные? Добавляем на стол тарелку и сковороду. Они вроде горизонтальные, но на столе стоят. Теперь положим тарелку в сковородку. Там она лежит, а ведь на столе стояла. Может быть, стоят предметы готовые к использованию? Нет, вилка–то готова была, когда лежала.
Теперь на стол залезает кошка. Она может стоять, сидеть и лежать. Если в плане стояния и лежания она как–то лезет в логику «вертикальный–горизонтальный», то сидение — это новое свойство. Сидит она на попе. Теперь на стол села птичка. Она на столе сидит, но сидит на ногах, а не на попе. Хотя вроде бы должна стоять. Но стоять она не может вовсе. Но если мы убьём бедную птичку и сделаем чучело, оно будет на столе стоять. Может показаться, что сидение — атрибут живого, но сапог на ноге тоже сидит, хотя он не живой и не имеет попы. Так что, поди ж пойми, что стоит, что лежит, а что сидит.
Язык меняется быстрее чем закрепляются генетические признаки. Вот начнётся длительная (по меркам эволюции) стагнация языка (единого для всех людей), глядишь и в генах знание его будет.
Заложим такие правила, чтобы справились. Чтобы «стоять» в сочетании с «вилка» означало находиться в вертикальном положении, а с «тарелка» в горизонтальном. Как минимум прямым указанием именно этих сочетаний. А возможно ИИ сможет сформулировать и общее правило без исключений, классифицируя тарелку и ложку по разному и будут дети и иностранцы это правило учить. А фраза «птичка сидит на ногах» и для человека неоднозначна — то ли птичка сидит посредством ног, то ли птичка сидит на чьих-то ногах (на моих, например, точно сидела).
Заложим такие правила, чтобы справились. Чтобы «стоять» в сочетании с «вилка» означало находиться в вертикальном положении, а с «тарелка» в горизонтальном. Как минимум прямым указанием именно этих сочетаний. А возможно ИИ сможет сформулировать и общее правило без исключений, классифицируя тарелку и ложку по разному и будут дети и иностранцы это правило учить. А фраза «птичка сидит на ногах» и для человека неоднозначна — то ли птичка сидит посредством ног, то ли птичка сидит на чьих-то ногах (на моих, например, точно сидела).
Заложим такие правила, чтобы справились.
Опять двадцать пять :)))
Это не будет искуственным интеллектом, если основу его интеллектуальности вы закладываете в него вручную :))
Опять двадцать пять :)))
Это не будет искуственным интеллектом, если основу его интеллектуальности вы закладываете в него вручную :))
Хм… А каким? Слово «искусственный» как раз и подразумевает, что «вручную» :) Если завтра в интернете появится интеллект, то вот он как раз будет не искусственным, искусственной будет его среда «обитания», но не он.
это будет псевдо-интеллект. Искуственный псевдо-интеллект. Хотя… сейчас и такой сойдет для многих :)
Вот смотрите, если (гипотетически) взять обезьяну, и вложить в нее Вашу (ну ту, о которой вы говорите) Базу знаний (собранную человеком) и контроллер, то это сделает ее интеллектуальной? Наверняка она и тест тьюринга пройдет. Но это речь про одну конкретную обезьяну — этот эксперимент не сделает интеллектуальным весь вид обезьян или хотя бы потомство одной этой обезьяны.
Вот смотрите, если (гипотетически) взять обезьяну, и вложить в нее Вашу (ну ту, о которой вы говорите) Базу знаний (собранную человеком) и контроллер, то это сделает ее интеллектуальной? Наверняка она и тест тьюринга пройдет. Но это речь про одну конкретную обезьяну — этот эксперимент не сделает интеллектуальным весь вид обезьян или хотя бы потомство одной этой обезьяны.
С ИИ проще — мы можем нажать F5 и получить второй ИИ с такими же исходными данными, но подавая на вход разную инфу получим два разных интеллекта.
Скомпилировав компилятором другую программу, мы разве получим другой компилятор? :))) А Вы говорите именно об этом — «мол если на вход две разных инфы подать, то будут два разных интеллекта/компилятора». Нет, компилятор останется тем же самым, даже если ему на вход инфу вообще не подавать. Компилятор можно так же через F5 скопировать, но это не сделает его «вторым компилятором» или «компилятором второй версии» — это будет все тот же самый компилятор.
Не поверите, но компиляторы уже давно в машинных кодах не пишутся, а компилируются компиляторами :)
Вообще я про то, что дали ИИ априорное знание что такое черное и что такое белое. Потом нажали F5. Первому дали на вход что чёрное это не белое, второму что чёрное это белое. Ответы на вопрос что такое чёрное будут разные.
Вообще я про то, что дали ИИ априорное знание что такое черное и что такое белое. Потом нажали F5. Первому дали на вход что чёрное это не белое, второму что чёрное это белое. Ответы на вопрос что такое чёрное будут разные.
Не поверите, но компиляторы уже давно в машинных кодах не пишутся, а компилируются компиляторами :)
И что же? Аналогия была совсем не о том.
Вообще я про то, что дали ИИ априорное знание что такое черное и что такое белое. Потом нажали F5. Первому дали на вход что чёрное это не белое, второму что чёрное это белое. Ответы на вопрос что такое чёрное будут разные.
Конечно ответы будут разные, если на входе БЗ вы им разные подсунете. Но так и компилятору если разные исходники подсунуть, то один и тот же компилятор на выходе разные бинарники будет иметь. Но компилятор то при этом — один и тот же, сколько его не копируй!
И что же? Аналогия была совсем не о том.
Вообще я про то, что дали ИИ априорное знание что такое черное и что такое белое. Потом нажали F5. Первому дали на вход что чёрное это не белое, второму что чёрное это белое. Ответы на вопрос что такое чёрное будут разные.
Конечно ответы будут разные, если на входе БЗ вы им разные подсунете. Но так и компилятору если разные исходники подсунуть, то один и тот же компилятор на выходе разные бинарники будет иметь. Но компилятор то при этом — один и тот же, сколько его не копируй!
То что можно считать, что компиляторы «само»развиваются. А интеллекты без кавычек. И имея одну БЗ на старте они могут прийти в процессе самообучения к совершенно разным реззультатам, в заисимости от среды.
если бы у вашего ИИ было самообучение рабочим, то свою БЗ он сформировал бы без помощи человека. Так что самообучение его — под большим вопросом. А, соответственно, и влияние среды — тоже :)
Лишь ускорение процесса. Это как численное решение уравнения — удачный выбор начального приближения может сильно снизить количество итераций, а сильно неудачный — вообще не сойтись.
Так вот интеллект это то, что придумывает методы «например численное решение уравнений», а не то что использует кем-то придуманные методы. Именно по этому я и называю Ваш ИИ — псевдо-ИИ. Да, он кое-что будет делать. Но это будет не сильно отличимо по принципу работы от компилятора — что-то на входе, какие-то там правила обработки/распознавания/формат хранения, и что-то на выходе.
А есть уверенность, что наш интеллект не так работает? Что-то на входе (сигналы от рецепторов), какие-то там правила обработки/распознавания/формат хранения (заданные ДНК), и что-то (мускульные усилия) на выходе. Я что-то упустил в схеме?
да, есть уверенность что он не так работает :)
Схема Ваша совершенно верна для вычислительных устройств. Мозг же человека нифига не вычислительное устройство :)
Схема Ваша совершенно верна для вычислительных устройств. Мозг же человека нифига не вычислительное устройство :)
В мозгу проходят какие-то процессы не обусловленные причинно-следственными связями? У мозга есть входящая связь с внешней средой кроме «традиционных» органов чувств? А выходящая кроме мускульных усилий?
на счет «входящих»: Вы наблюдали за поведением стаи… воробьев к примеру — замечали ли синхронность их движений? Многое из такого поведения не поддается описанию только лишь за счет зрительного восприятия… Вообщем и тут есть белые пятна. Что же на счет «выхода», то изменение собственных представлений и внутренних т.н. «алгоритмов» — тоже есть результат работы мозга — без мускульных усилий.
Закрепленные паттерны поведения для одинаковых условий.
Это не результат, это процесс.
Это не результат, это процесс.
влияние паттернов было бы справедливо в действительно одинаковых условиях. Но птицы в стае имеют не одинаковые условия — часть птиц уже могла увидеть опасность, а другая — за преградой ее не видит. Но поведение будет повторяться. Значит дело не в паттернах поведения :)
Паттерн ведомого, «делай как я».
:)))))))) в стае воробьев, которая многократно меняет направление полета? Получается ведущий должен или постоянно в начало стаи перелетать, что бы его видели все, или что бы стая постоянно сама меняла ведущего. В любом случае это фигня, потому что на цепочку «увидел-сработал паттерн — изменил траекторию полета» да помноженное на кол-во птиц в цепочке, приведет к тому, что последние в цепочке будут реагировать с задержкой до секунды, а этого не происходит :))
«Стая постоянно меняет ведущего» вполне реальный паттерн. Основан на изначальном доверии каждого к каждому — кто-то совершил действие, не «сказав» «всем пока, я по своим делам» — значит есть основания для таких действий и следует их принять к сведению, в простейшем случае повторить. Кто доверие статистически не оправдывает — игнорируется, изгоняется или уничтожается.
так даже если допустить эту смену ведущего, и проигнорировать необходимость особой социальной коммуникации для этого, то все-равно остается вопрос задержек в повторении траектории — если бы это было обусловленно паттернами поведения то были бы задержки порядка секунд, но их нету — птицы в стае с разных краев меняют направление без задержек :)
Откуда оценка в несколько секунд?
просуммируйте время определения изменения траектории движения «ведущего» + время на принятие решения об изменении своей собственной траектории + время на изменение собственной траектории. После этого перемножьте на кол-во птиц в линии от края стаи до края, которые не имеют прямой видимости ведущего, и в качестве «ведущего» выбирают того, кого видят.
Т.е. если все было бы так как Вы говорите, тогда изменение движение стаи начиналось бы с одной стороны и волнообразно перетекало на другую сторону. Видим же мы это не так. Есть и другое опровержение Ваших предпосылок — вспомните движение очень больших стай (более нескольких сотен птиц) — перелетные которые. Они двигаются тоже отлично от предполагаемого поведения, описываемого «паттерном повторения поведения ведущего».
Т.е. если все было бы так как Вы говорите, тогда изменение движение стаи начиналось бы с одной стороны и волнообразно перетекало на другую сторону. Видим же мы это не так. Есть и другое опровержение Ваших предпосылок — вспомните движение очень больших стай (более нескольких сотен птиц) — перелетные которые. Они двигаются тоже отлично от предполагаемого поведения, описываемого «паттерном повторения поведения ведущего».
ru.wikipedia.org/wiki/Data_mining
Там написано, что подразумевается под знаниями. Часто, это ассоциативные правила. Вот, как вариант — это поиск причинно-следственных связей в данных. Например, статистически считая условные вероятности. Можно найти, какие данные друг с другом связаны и направление связи.
Это уже знания. Добываются автоматически.
Будет грубо говоря в одной транзакции портрет мамы и звук «мама» — такая система (фантазирую), находит зависимость. Т.е. ассоциативные правила — это более общее понятие, чем те примеры, что автор приводит, претендуя на обобщение. Две колонки в таблице — чем не два канала? Три колонки — три канала информации. Колонка со временем позволяет находить временные последовательности.
И скептиком быть не надо по поводу новых СУБД. Ничего сверхестестсвенного в них нет. Конечно, наверное, далеко не все из них реализуют то, что декларируют. Но в общем. Суть такая. Задача поиска знаний отличается от задачи базы данных, с операционной деятельностью. Т.е. той, которая собирает данные. Такие мы и знаем обычно. На последние (обычные) БД требования в основном — массовая обработка различных маленьких транзакций. Такие СУБД рассчитаны на то, что к ним сотни и тысячи пользователей коннектятся и выполняют несложные запросы параллельно. Так эти СУБД и проектируются. Например, чаще всего они построчно хранят записи.
СУБД для поиска знаний — это такие БД, где не ожидается, что будет сотня пользователей. На них возлагается другое требование. Часто, за ночь, например, перебрать все данные и найти знаний. Поэтому там нет таких сложностей с транзакциями. И часто данные в таких базах хранятся в файлах колонками. Что позволяет целыми колонками загружать в память и разбивать на куски алгоритмы более оптимально.
Там написано, что подразумевается под знаниями. Часто, это ассоциативные правила. Вот, как вариант — это поиск причинно-следственных связей в данных. Например, статистически считая условные вероятности. Можно найти, какие данные друг с другом связаны и направление связи.
Это уже знания. Добываются автоматически.
Будет грубо говоря в одной транзакции портрет мамы и звук «мама» — такая система (фантазирую), находит зависимость. Т.е. ассоциативные правила — это более общее понятие, чем те примеры, что автор приводит, претендуя на обобщение. Две колонки в таблице — чем не два канала? Три колонки — три канала информации. Колонка со временем позволяет находить временные последовательности.
И скептиком быть не надо по поводу новых СУБД. Ничего сверхестестсвенного в них нет. Конечно, наверное, далеко не все из них реализуют то, что декларируют. Но в общем. Суть такая. Задача поиска знаний отличается от задачи базы данных, с операционной деятельностью. Т.е. той, которая собирает данные. Такие мы и знаем обычно. На последние (обычные) БД требования в основном — массовая обработка различных маленьких транзакций. Такие СУБД рассчитаны на то, что к ним сотни и тысячи пользователей коннектятся и выполняют несложные запросы параллельно. Так эти СУБД и проектируются. Например, чаще всего они построчно хранят записи.
СУБД для поиска знаний — это такие БД, где не ожидается, что будет сотня пользователей. На них возлагается другое требование. Часто, за ночь, например, перебрать все данные и найти знаний. Поэтому там нет таких сложностей с транзакциями. И часто данные в таких базах хранятся в файлах колонками. Что позволяет целыми колонками загружать в память и разбивать на куски алгоритмы более оптимально.
К Вашему комменту есть вопросы и контркомменты. Однако, прежде чем их публиковать, хотелось бы знать Вашу позицию по следующим моментам.
1. Есть компьютерные базы, которые называются «Базы Знаний».
2. Есть словари (например, англо-русский), который тоже некоторые называют «БЗ».
3. Есть, наконец, книги, википедия и такое прочее, также именуемые кое-кем как «БЗ».
Теперь Фундаментальный Вопрос (ФВ) => Если (не дай бог) вдруг в одночасье умрут (погибнут) все люди на земле, а останется только => две опции =>:
а) один мауглёнок;
б) несколько мауглёнков,
ТО! сможет ли один мауглёнок (по первой опции) или смогут ли несколько мауглёнков (по второй опции) овладеть вновь теми знаниями (хотя бы частично), которые имели умершие люди? И ПОЧЕМУ?
При этом у них есть всё для этого => электричество, компы, включенный интернет, книги, словари и прочее.
Мауглёнок => человеческий ребёнок, не знавший человеческого языка.
1. Есть компьютерные базы, которые называются «Базы Знаний».
2. Есть словари (например, англо-русский), который тоже некоторые называют «БЗ».
3. Есть, наконец, книги, википедия и такое прочее, также именуемые кое-кем как «БЗ».
Теперь Фундаментальный Вопрос (ФВ) => Если (не дай бог) вдруг в одночасье умрут (погибнут) все люди на земле, а останется только => две опции =>:
а) один мауглёнок;
б) несколько мауглёнков,
ТО! сможет ли один мауглёнок (по первой опции) или смогут ли несколько мауглёнков (по второй опции) овладеть вновь теми знаниями (хотя бы частично), которые имели умершие люди? И ПОЧЕМУ?
При этом у них есть всё для этого => электричество, компы, включенный интернет, книги, словари и прочее.
Мауглёнок => человеческий ребёнок, не знавший человеческого языка.
1. Про базы знаний в википедии есть. Я больше датамайнингом занимался. Но суть похожа. Датамайнинг — это загрузка данных, обычно из традиционной бд в нетрадиционную (как я описал), которая позволяет находить эти самые знания. Обычно, хранилищами данных называют. Днем работают на операционной СУБД (реляционной), потом сливаются данные в нереляционную, на которой работают анилитики. ОЛАП-кубы строят и т.д.
Но такие базы не обязаны каждый день перелопачивать все данные. Вполне возможны базы, которым инкрементально добавляют новые данные, и они в рантайме сразу же находят знания.
Знания — это структуры любого типа, которые могут быть полезны человеку. Например, такая система позволяет находить стратегии увеличения прибыли. Находит автоматически. Иногда может быть и бред с т.з. человека, но для того и нужен человек, чтобы принимать решения. В любом случае, она находит статистические закономерности (как пример), полезные человеку.
Маугленков ни разу не видел, видел только аналитиков и заказчиков. Которые понимают предоставляемые датамайнингом знания. Мне постановка самой задачи про маугленка никак не нравится. Не понимаю, причем маугленок к знаниям. Потому что тогда можно сказать, что Эйнштейн или Ландау — лохи, потому что ну никак маугленок, обладая только их книгами не поймет ни йоты. Значит знаний в их книгах и нет.
Но такие базы не обязаны каждый день перелопачивать все данные. Вполне возможны базы, которым инкрементально добавляют новые данные, и они в рантайме сразу же находят знания.
Знания — это структуры любого типа, которые могут быть полезны человеку. Например, такая система позволяет находить стратегии увеличения прибыли. Находит автоматически. Иногда может быть и бред с т.з. человека, но для того и нужен человек, чтобы принимать решения. В любом случае, она находит статистические закономерности (как пример), полезные человеку.
Маугленков ни разу не видел, видел только аналитиков и заказчиков. Которые понимают предоставляемые датамайнингом знания. Мне постановка самой задачи про маугленка никак не нравится. Не понимаю, причем маугленок к знаниям. Потому что тогда можно сказать, что Эйнштейн или Ландау — лохи, потому что ну никак маугленок, обладая только их книгами не поймет ни йоты. Значит знаний в их книгах и нет.
>>Знания — это структуры любого типа, которые могут быть полезны человеку.>>
Никогда не встречал такого суждения, чтобы Знания отождествлялись «структурам».
В моём понимании темин «структура» несёт следующую семантическую нагрузку:
Структура — это системное свойство Объекта.
Мы можем знать о: структуре, о системе, об объекте,… о свойстве, наконец. Но сами Знания о «чём-то» никак не отождествляются с этим «чём-то».
Никогда не встречал такого суждения, чтобы Знания отождествлялись «структурам».
В моём понимании темин «структура» несёт следующую семантическую нагрузку:
Структура — это системное свойство Объекта.
Мы можем знать о: структуре, о системе, об объекте,… о свойстве, наконец. Но сами Знания о «чём-то» никак не отождествляются с этим «чём-то».
Структуры в данном случае подразумевалось «структурированная информация». Не будем же к словам придираться? Мы говорим о компьютере и об информации, в нем хранящейся. Логично, что там других структур и нет.
Точных определений тоже наверное не найти. Есть только неточные. Данные — это просто информация. Знания — это вычленение некоторых «структур». Правил вывода, если это нечто вроде ПРОЛОГА. Причинно-следственные связи. Или вообще что угодно, которое присутствует в информации в неявном виде, но может быть полезно человеку.
Или можно назвать знаниями — способ сжатия информации с потерей. Т.е. вычленение полезной информации и отсеивание «шума».
Я не дам вам такого определения, чтобы покрыло все случаи. С т.з. датамайнинга — это неявная информация, присутствующая в данных, которая несет смысловую и возможно полезную нагрузку.
Точных определений тоже наверное не найти. Есть только неточные. Данные — это просто информация. Знания — это вычленение некоторых «структур». Правил вывода, если это нечто вроде ПРОЛОГА. Причинно-следственные связи. Или вообще что угодно, которое присутствует в информации в неявном виде, но может быть полезно человеку.
Или можно назвать знаниями — способ сжатия информации с потерей. Т.е. вычленение полезной информации и отсеивание «шума».
Я не дам вам такого определения, чтобы покрыло все случаи. С т.з. датамайнинга — это неявная информация, присутствующая в данных, которая несет смысловую и возможно полезную нагрузку.
>>Структуры в данном случае подразумевалось «структурированная информация». Не будем же к словам придираться?>>
>>Знания — это структуры любого типа>>
Ну, тогда получается, что с Ваших позиций Знания тождественны Информации.
В основном посте доносилась мысль, что Знания — это некие виртуальные модели Образа и его поведения, создаваемые и хранящиеся в сознании человека.
Теперь же по-Вашему получается, что Информация — это виртуальные модели.
>>Знания — это структуры любого типа>>
Ну, тогда получается, что с Ваших позиций Знания тождественны Информации.
В основном посте доносилась мысль, что Знания — это некие виртуальные модели Образа и его поведения, создаваемые и хранящиеся в сознании человека.
Теперь же по-Вашему получается, что Информация — это виртуальные модели.
Не получается. Знания не любая информация, а структурированная как минимум.
«Ну, тогда получается, что с Ваших позиций Знания тождественны Информации.»
Нет. Знания — это частный случай информации. Информация в общем смысле — это уменьшение энтропии. Т.е. неизвестности. Но она состоит из полезной информации и шума. Вот знания — это некий аналоги полезной информации. Выраженный в законе. Закон — это способ зашифровать информацию и потом возможно по закону ее восстановить. Наиболее существенные части полезной информации часто можно выразить какой-то закономерностью. Закономерность позволяет понять вид информации, при этом затратив на передачу информации гораздо меньше «байт».
«Теперь же по-Вашему получается, что Информация — это виртуальные модели.»
В моей интерпретации виртуальных моделей нет. Поэтому такая последовательность из двух умозаключений как-то выглядит не совсем правильной.
Если же просто находить что-то общее в двух интерпретациях, то вот оно. Знания — это модель реальных данных. Как любая модель, бумажная или математическая — всегда копирует у реального объекта только интересующие стороны. И модель всегда ущербна по сравнению с моделируемыми объектами. Она меньше, проще. Потому что она только выражает интересующие аспекты.
Знания — всегда модель.
Например, вы видите точки на графике некоторого процесса. Глазами приблизительно видите, что похоже на параболу. Вот, парабола с двумя коэффициентами выразит эти точки. Пусть они немного не попадают на нее. Но вы можете предположить, что суть процесса, с которого снимали показания — парабола. А отклонения — просто шум из-за неточности приборов. Всё множество точек свелось к двум числам. Ну и плюс несколько байт на выбор вида зависимостей.
Т.е. на практике, если бы не было Ньютона, все компьютеры можно было бы забить информацией о силе броска и координатах тела. Это была бы информация.
А знание — это закон, по которому движутся тела. Т.е. это способ сжать информацию. И чем лучше сжимается и с большей точностью, тем больше можно предполагать, что мы близки к закону. А если еще и этот закон работает на новых данных и предсказывает поведение — вот и знания.
Не знаю, насколько это правило будет всеобщим, но сейчас на вскидку, все методы поиска знаний к этому и сводятся.
Единственное, что знания нас интересуют — как полезная часть информации. Полезность — вещь субъективная. Зависит от целей. Датамайнинг ищет знания в идеале (и часто) без субъективных предположений. Просто находит, предлагает пользователю, а пользователь определяет, что полезно, а что нет. Польза его в том, что он находит иногда неожиданные вещи.
Нет. Знания — это частный случай информации. Информация в общем смысле — это уменьшение энтропии. Т.е. неизвестности. Но она состоит из полезной информации и шума. Вот знания — это некий аналоги полезной информации. Выраженный в законе. Закон — это способ зашифровать информацию и потом возможно по закону ее восстановить. Наиболее существенные части полезной информации часто можно выразить какой-то закономерностью. Закономерность позволяет понять вид информации, при этом затратив на передачу информации гораздо меньше «байт».
«Теперь же по-Вашему получается, что Информация — это виртуальные модели.»
В моей интерпретации виртуальных моделей нет. Поэтому такая последовательность из двух умозаключений как-то выглядит не совсем правильной.
Если же просто находить что-то общее в двух интерпретациях, то вот оно. Знания — это модель реальных данных. Как любая модель, бумажная или математическая — всегда копирует у реального объекта только интересующие стороны. И модель всегда ущербна по сравнению с моделируемыми объектами. Она меньше, проще. Потому что она только выражает интересующие аспекты.
Знания — всегда модель.
Например, вы видите точки на графике некоторого процесса. Глазами приблизительно видите, что похоже на параболу. Вот, парабола с двумя коэффициентами выразит эти точки. Пусть они немного не попадают на нее. Но вы можете предположить, что суть процесса, с которого снимали показания — парабола. А отклонения — просто шум из-за неточности приборов. Всё множество точек свелось к двум числам. Ну и плюс несколько байт на выбор вида зависимостей.
Т.е. на практике, если бы не было Ньютона, все компьютеры можно было бы забить информацией о силе броска и координатах тела. Это была бы информация.
А знание — это закон, по которому движутся тела. Т.е. это способ сжать информацию. И чем лучше сжимается и с большей точностью, тем больше можно предполагать, что мы близки к закону. А если еще и этот закон работает на новых данных и предсказывает поведение — вот и знания.
Не знаю, насколько это правило будет всеобщим, но сейчас на вскидку, все методы поиска знаний к этому и сводятся.
Единственное, что знания нас интересуют — как полезная часть информации. Полезность — вещь субъективная. Зависит от целей. Датамайнинг ищет знания в идеале (и часто) без субъективных предположений. Просто находит, предлагает пользователю, а пользователь определяет, что полезно, а что нет. Польза его в том, что он находит иногда неожиданные вещи.
Добро. Спасибо за подробное разъяснение Вашей позиции.
У меня собралось 43 объяснения понятия Знания, теперь, вот, получил 44-ое.
У меня собралось 43 объяснения понятия Знания, теперь, вот, получил 44-ое.
>>Знания — всегда модель. >>
АБСОЛЮТНО с этим согласен!
Вообще это базис определения Знаний.
Теперь было бы здорово уточнить ответы на следующие онтологотивные вопросы:
1. Модель ЧЕГО?
2. ГДЕ размещена Модель?
3. В КАКОМ формате эта Модель?
4. КАКИМ ОБРАЗОМ её (или ею) оперируют?
АБСОЛЮТНО с этим согласен!
Вообще это базис определения Знаний.
Теперь было бы здорово уточнить ответы на следующие онтологотивные вопросы:
1. Модель ЧЕГО?
2. ГДЕ размещена Модель?
3. В КАКОМ формате эта Модель?
4. КАКИМ ОБРАЗОМ её (или ею) оперируют?
>>Маугленков ни разу не видел, видел только аналитиков и заказчиков… Эйнштейн или Ландау — лохи...>>
Я тоже ни разу не видел Эйнштейна или Ландау.
Но из Вашего комментария ясно, что мауглёнок НЕ ПРИОБРЕТЁТ Знания.
«Парадокс мауглёнка» имеет фундаментальный характер. Вопрос стоит принципиально и позиционирует платформу, на которой стоит тот или иной разработчик БД или «БЗ».
Если мауглёнок сумеет самостоятельно овладеть знаниями, якобы имеющимися в книгах Эйнштейна или Ландпау, то для компа освоить это, как нечего делать. Однако, более полувека прошло, но сия задача не решена и искомая цель не достигнута.
Я тоже ни разу не видел Эйнштейна или Ландау.
Но из Вашего комментария ясно, что мауглёнок НЕ ПРИОБРЕТЁТ Знания.
«Парадокс мауглёнка» имеет фундаментальный характер. Вопрос стоит принципиально и позиционирует платформу, на которой стоит тот или иной разработчик БД или «БЗ».
Если мауглёнок сумеет самостоятельно овладеть знаниями, якобы имеющимися в книгах Эйнштейна или Ландпау, то для компа освоить это, как нечего делать. Однако, более полувека прошло, но сия задача не решена и искомая цель не достигнута.
«Но из Вашего комментария ясно, что мауглёнок НЕ ПРИОБРЕТЁТ Знания»
Я вкладывал смысл в комментарий только тот, что не хочу даже думать о такой задаче. Ни связи, ни фундаментальности задачи не вижу.
Да и смысла тоже. Все мы когда-то были маугленками. И некоторые даже писали книги Ландау, не только могут изучить.
«Если мауглёнок сумеет самостоятельно овладеть знаниями, якобы имеющимися в книгах Эйнштейна или Ландпау, то для компа освоить это, как нечего делать»
Откуда такой вывод? «как нечего делать» — это как? Чтобы неявно полагать, что компьютер умнее маугленка (раз ему намного легче что-то выучить), надо вводить критерий количества ума.
Уже более века такой критерий придумать не могут. IQ — глючные попытки и рассчитаны только на человека.
Без критерия нельзя даже говорить, что цель не достигнута или достигнута.
Я вкладывал смысл в комментарий только тот, что не хочу даже думать о такой задаче. Ни связи, ни фундаментальности задачи не вижу.
Да и смысла тоже. Все мы когда-то были маугленками. И некоторые даже писали книги Ландау, не только могут изучить.
«Если мауглёнок сумеет самостоятельно овладеть знаниями, якобы имеющимися в книгах Эйнштейна или Ландпау, то для компа освоить это, как нечего делать»
Откуда такой вывод? «как нечего делать» — это как? Чтобы неявно полагать, что компьютер умнее маугленка (раз ему намного легче что-то выучить), надо вводить критерий количества ума.
Уже более века такой критерий придумать не могут. IQ — глючные попытки и рассчитаны только на человека.
Без критерия нельзя даже говорить, что цель не достигнута или достигнута.
Мауглёнок вряд ли (или ставить его в более-менее реальные условия, а не делать, например, бессмертным), несколько мауглёнков сами тоже вряд ли смогут. Но вот если маугёенки начнут размножаться и создадут свою цивилизацию, то вполне могут овладеть, если их цивилизация будет иметь хоть какой-то общий набор понятий с нашей. Хотя бы чтоб среда обитания (Земля) сильно не изменилась, да и сами они физиологически не сильно от нас отличалась.
>>Мауглёнок вряд ли (или ставить его в более-менее реальные условия, а не делать, например, бессмертным), несколько мауглёнков сами тоже вряд ли смогут.>>
Совершенно с Вами в этом согласен! Но из Ваших всех скомбинированных постов следует, с одной стороны, что Знания — это структурированная информация (опять-таки, кем и как?), а, с другой стороны, маглята не смогут сами её отструктурировать.
И только их потомки, может быть, когда станут развивать языки, смогут овладеть Знаниями.
Совершенно с Вами в этом согласен! Но из Ваших всех скомбинированных постов следует, с одной стороны, что Знания — это структурированная информация (опять-таки, кем и как?), а, с другой стороны, маглята не смогут сами её отструктурировать.
И только их потомки, может быть, когда станут развивать языки, смогут овладеть Знаниями.
Чтобы «отструктурировать» знания в образы нужно, как минимум, или знать формат структуры (не считая формата данных/информации), или обладать интеллектом достаточным для получения этого знания формата непосредственно из структуры (как грубый пример — «пляшущие человечки») — скорее всего интеллект должен быть сильнее чем у того, кто структурировал.
Но вот если маугёенки начнут размножаться и создадут свою цивилизацию, то вполне могут овладеть
А разве цивилизация возможна без интеллекта? А ведь именно на «эффект интеллекта» (как мне кажется) и был расчитан данный пример. Или муравейник — тоже цивилизация? :)
А разве цивилизация возможна без интеллекта? А ведь именно на «эффект интеллекта» (как мне кажется) и был расчитан данный пример. Или муравейник — тоже цивилизация? :)
Невозможна, наверное, но причём тут это не понял. Имел в виду как раз обратное, что у маугленков не хватит интеллекта чтобы расшифровать знания, для этого нужно быть членом цивилизации схожей с нашей и/или иметь более развитый интеллект.
Назовет ли обезьяна едую тот банан, который она не видит?.. Она его никак не назовет. А кто же называет этот банан едою? Человек, которые знает о его существовании.
Назовет ли маугли знаниями то, чего он не может ни понять ни иным способом воспользоваться (книгу, например)? Нет, не назовет. Но кто же называет книгу — знаниями? Только тот кто знает о существовании знаний в этой книге (тот кто ее написал или прочитал).
Если же пользоваться ВАшим представлением о знаниях, тогда логично будет и то, что знания есть везде! Просто не нашли способ их извлечь. Но какой смысл в таком определении? Как им можно воспользоваться с пользой? Такое определение, которое к знаниям относит все что угодно, не имеет практического смысла!
Назовет ли маугли знаниями то, чего он не может ни понять ни иным способом воспользоваться (книгу, например)? Нет, не назовет. Но кто же называет книгу — знаниями? Только тот кто знает о существовании знаний в этой книге (тот кто ее написал или прочитал).
Если же пользоваться ВАшим представлением о знаниях, тогда логично будет и то, что знания есть везде! Просто не нашли способ их извлечь. Но какой смысл в таком определении? Как им можно воспользоваться с пользой? Такое определение, которое к знаниям относит все что угодно, не имеет практического смысла!
Поэтому на практике использую определение, что не каждая информация является знаниями :)
Ваше определение противоречит Вашему же тезису «знания есть в любой информации, только пока еще не известно как их оттуда извлечь» :)
Теоретическое определение «информация есть знания», практическое — «не каждая информация содержит знание».
ага, понял: теоретическое определение: «страус есть птица», практическое: «не каждая птица содержит страуса»… На бред не смахивает? :)
Нет. Теоретическое — «вода — H2O», практическое «не каждая вода, текущая из крана, содержит только H2O, и не факто что вообще содержит».
1. Вы видите разницу между тем что написали в этом посте и в посте уровнем выше? :))))
2. Видите ли Вы огромнейшую разницу, просто пропасть (интеллектуальную) между этими двумя Вашими определениями, что Вы сделали? :)
сформировать т.н. «базу знаний», содержащую первую (теоретическую) часть определения — технически не проблема. Но как сформировать настоящую базу знаний, содержащую вторую (практическую) часть определения воды? :)))))
2. Видите ли Вы огромнейшую разницу, просто пропасть (интеллектуальную) между этими двумя Вашими определениями, что Вы сделали? :)
сформировать т.н. «базу знаний», содержащую первую (теоретическую) часть определения — технически не проблема. Но как сформировать настоящую базу знаний, содержащую вторую (практическую) часть определения воды? :)))))
1. Вижу. Аналогия не то, что неточная, а диаметрально противоположная. Обычно мы для упрощения игнорируем практические детали выдавая реальное (смесь разных веществ например) за идеальное (абсолютно чистое вещество). А в случае с информацией и знаниями приходится для упрощения считать «абсолютно чистое вещество» (информацию) «смесью» знаний («структурированной информации») и просто информации. Подходящего примера в голову не пришло.
ладно, идем с другой стороны: зачем тогда нужна БЗ?.. Ведь в базе информации по определению (вашему) содержаться и знания! Вы же утверждали что знания — это подформа/подвид информации? А значит базы знаний не нужны! Это атавизм, при чем даже вредный! В базе знаний не может быть той информации, которая на текущий момент кажется бесполезной. Но завтра она может вдруг оказаться полезной! Значит будет необоснованно и преступно использовать БЗ которые являются усеченными вариантами БазИнформации! Т.е. для ИИ будет «вредно» оперировать с БЗ! Из них он сможет почерпнуть слишком мало — ему нужно БИ — только тогда он сможет мало-мальски проявить свой И ;)
>>не каждая информация является знаниями>>
А вот, задам Вам хитрый вопрос: «Какая тогда информация является знаниями?»
А вот, задам Вам хитрый вопрос: «Какая тогда информация является знаниями?»
Из которой я сейчас или в обозримом будущем смогу получить полезные знания.
Хорошо. Тогда, как мне понять, что в информации «есть или будут полезные знания?» Есть ли вообще «Критерий Полезности?» Как мне узнать, каким будет в будущем «Критерий Полезности».
Выходит, что при определенных обстоятельствах (если знать критерий «полезности») можно уверенно прогнозировать будущее!?
Выходит, что при определенных обстоятельствах (если знать критерий «полезности») можно уверенно прогнозировать будущее!?
Sign up to leave a comment.
Где же на самом деле прячутся Знания и когда же закончится этот терминологический беспредел?