Comments 268
Если там не было никогда каменоугольного периода, и органику вроде не нашли, то нефть, уголь и метан в пролете, и пластик соответственно тоже.
Все верно. Но с учетом того, что пока не нашли — посчитал, что говорить о таких вещах рано.
Скорее наоборот. Пока не нашли, нет смысла говорить о гипотетической возможности.
Скорее нужно оценивать вероятности нахождения. Лично я чисто интуитивно думаю, что вероятность найти например уран выше чем нефть, а алмазы или графит выше чем уголь.
Будем перерабатывать бесполезные алмазы в полезный уголь.
При отсутствии кислорода уголь тоже бесполезный в качестве топлива.
Я рассматриваю уголь, графит или алмазы, в общем углерод, прежде всего как необходимый компонент стали.
Может, логичнее использовать не сталь, а графен?
Если алмазов обнаружится много, их можно будет продавать на Землю, пока они стоят чуть дороже $5K за килограмм.
Если их поставлять на землю промышленными количествами — стоить они будут гораздо дешевле.
Цена на природные не упадет никак, синтетические уже давно делают намного чище и дешевле, но они же «не настоящие». Никто не будет покупать дорогущее украшение с искусственным бриллиантом.
А вот «Марсианский» бриллиант возможно будет иметь спрос.
А вот «Марсианский» бриллиант возможно будет иметь спрос.
До тех пор, пока их не станет много.
Если самородные алмазы будут поставляться тоннами (ну мало ли — месторождение найдут богатое) — они будут стоить дешево — ибо рынок эксклюзивных драгоценностей будет затоварен.
А искусственные алмазы, мне казалось, мелкие — на абразив — милое дело, а вот в диадему не поставишь…
Если самородные алмазы будут поставляться тоннами (ну мало ли — месторождение найдут богатое) — они будут стоить дешево — ибо рынок эксклюзивных драгоценностей будет затоварен.
А искусственные алмазы, мне казалось, мелкие — на абразив — милое дело, а вот в диадему не поставишь…
Задача маркетологов найти наиболее прибыльную цену и объёмы поставок :)
Между тем, алмазы — ценное промышленное сырьё.
Кто спорит, но вряд ли промалмазы, произведенные на земле, настолько дороги, что оправдают затраты на пересылку алмазов с Марса.
Вот если там вдруг найдут ценное сырье а-ля богатые россыпи урана либо нечто редкоземельное… Тогда еще может быть.
Вот если там вдруг найдут ценное сырье а-ля богатые россыпи урана либо нечто редкоземельное… Тогда еще может быть.
Уран дешев. Честно говоря, даже не могу предположить что было бы выгодно таскать через весь космос.
Обычная цена карата бриллиантов — от 400 до 1000 долларов. … Технические алмазы, используемые как абразивы, стоят от 3 до 12 долларов за кар; синтетические — около 2 долларов за кар.и
Самый крупный искусственный алмаз — весом чуть более 30 карат — был получен компанией «Де Бирс». Однако это камень неювелирного качества. Ежегодно в мире синтезируется около 40 т мелкокристаллических алмазов, используемых для получения абразивных порошков. Полученные искусственным путем ювелирные алмазы значительно дороже природных.(Энциклопедический словарь, 2009)
Два доллара за карат — это $10K за кг. Это было бы уже выгодно возить оттуда. А если говорить о камнях ювелирного качества, то и подавно.
Выгодно было бы, если бы они там были бесплатны.
А вот еще, на самом деле, вопрос, будет ли доставка обратно дешевле доставки туда.
Килограмм груза, отправленный на Марс, доставляется на топливе, вывезенном с Земли.
Килограмм груза с Марса придется везти либо на марсианском топливе (и тогда встает вопрос — откуда его берем), либо на взятом с Земли же топливе, которое тоже имеет ненулевой вес — и тоже стоит (на Марсе) изрядных денег. И во втором случае ценник зависит уже от соотношения «полезная нагрузка/топливо» у данного двигателя.
Под топливом здесь понимается масса, расходуемая на доставку — там много вариантов — хоть рабочее тело, хоть старый добрый комплект горючего и окислителя, хоть еще что.
А вот еще, на самом деле, вопрос, будет ли доставка обратно дешевле доставки туда.
Килограмм груза, отправленный на Марс, доставляется на топливе, вывезенном с Земли.
Килограмм груза с Марса придется везти либо на марсианском топливе (и тогда встает вопрос — откуда его берем), либо на взятом с Земли же топливе, которое тоже имеет ненулевой вес — и тоже стоит (на Марсе) изрядных денег. И во втором случае ценник зависит уже от соотношения «полезная нагрузка/топливо» у данного двигателя.
Под топливом здесь понимается масса, расходуемая на доставку — там много вариантов — хоть рабочее тело, хоть старый добрый комплект горючего и окислителя, хоть еще что.
Вообще считается, что Марс после образования был расплавлен не целиком. И те элементы, которые на Земле просто утонули в ядре планеты (ведь по сути всё тяжелее кремния что добывается у нас — это остатки от поздней планетарной бомбардировки да некоторый результат активности вулканов) там должны быть равномерно распределены.
Уже давно доказано, что для образования нефти не нужна органика, так что вопрос нефти пока под вопросом
Если не вдаваться в дебри трансгуманизма, то единственный способ обеспечить существование человеческого тела на Марсе — это сделать Марс похожим на землю. То бишь терраформировать. Желательно целиком. И да, это всё очень далеко от реальности.
Для автономной колонии остаётся лишь два варианта, и оба они — в отказе от человеческого тела. Либо — отказаться от идеи засылать на марс людей, и обходиться роботами (да, тут же теряется овчинка снижения глобального риска), либо — таки лезть в дебри трансгуманизма и переноса сознания людей на альтернативные носители, не столь критично заточенные под земные условия.
Вариант из серии «истина посередине» — сначала заслать пачку роботов и устроить хотя бы частичный терраформинг, а потом уже людей. Роботам куда меньше всего, чем человекам, нужно для работы.
В общем, не зря говорят, что живым людям на Марсе делать особо нечего. Но столь же не зря люди туда стремятся, пусть даже их там ничего хорошего не ждёт.
Для автономной колонии остаётся лишь два варианта, и оба они — в отказе от человеческого тела. Либо — отказаться от идеи засылать на марс людей, и обходиться роботами (да, тут же теряется овчинка снижения глобального риска), либо — таки лезть в дебри трансгуманизма и переноса сознания людей на альтернативные носители, не столь критично заточенные под земные условия.
Вариант из серии «истина посередине» — сначала заслать пачку роботов и устроить хотя бы частичный терраформинг, а потом уже людей. Роботам куда меньше всего, чем человекам, нужно для работы.
В общем, не зря говорят, что живым людям на Марсе делать особо нечего. Но столь же не зря люди туда стремятся, пусть даже их там ничего хорошего не ждёт.
По терраформированию. Ну с температурой и атмосферой все вроде как понятно. Хотя в данный момент это и невозможно, но все же. Не понятно что делать с магнитным полем? Без магнитного поля дела не будет.
Вы правы, здесь очень много вопросов, и не только я (куда уж мне) — куда более умные люди не знают на них ответов.
Если уходить в область фантастики, то магнитное поле можно соорудить, доведя ядро Марса до состояния, близкого к ядру Земли. Разогреть там, сменить состав, разогнать — я, честно говоря, совсем не в материале. Очевидно, конечно, что это даже не фантастика — это скорее просто бред.
В общем, я за «колонию» роботов и эксперименты по виртуализации сознания. Как говорил старик Бендер, «Anything less than immortality is a complete waste of time».
Если уходить в область фантастики, то магнитное поле можно соорудить, доведя ядро Марса до состояния, близкого к ядру Земли. Разогреть там, сменить состав, разогнать — я, честно говоря, совсем не в материале. Очевидно, конечно, что это даже не фантастика — это скорее просто бред.
В общем, я за «колонию» роботов и эксперименты по виртуализации сознания. Как говорил старик Бендер, «Anything less than immortality is a complete waste of time».
UFO just landed and posted this here
Во время этих самых вспышек и на Земле то не особо. Да и на МКС всю жизнь никто не живет.
Следует учесть, что на МКс считается радиация за всеми слоями защиты, а на Марсе на «улице», куда без герметичного скафандра выходить чревато и без радиации. Как минимум жилые и рабочие помещения будут от радиации защищены и посильнее чем МКС при необходимости. Да и скафандры вряд ли не будут иметь никакой защиты.
На МКС человек за сутки получает годовую норму облучения, если Педивикия не врет. Едва ли это положительно повлияет на ситуацию с онкологическими заболеваниями, например.
Защита будет, обязательно. Но защита эта зачастую весит весьма немало. Это все то же самое сырье, которое надо будет зубами выгрызать из недр.
Защита будет, обязательно. Но защита эта зачастую весит весьма немало. Это все то же самое сырье, которое надо будет зубами выгрызать из недр.
UFO just landed and posted this here
www.ridus.ru/news/54073/
с радиацией все не так плохо. Кроме того, проблемы с радиацией может таки подстегнут ученых к созданию антирадина =)
с радиацией все не так плохо. Кроме того, проблемы с радиацией может таки подстегнут ученых к созданию антирадина =)
UFO just landed and posted this here
Тераформинг проще делать не роботами, а бактериями и прочей плесенью.
Нормальную по земным меркам атмосферу, если её делать не «навсегда», а скажем на десятки тысяч лет, можно получить, если освободить газы из минералов почвы путем биологической переработки. Для этого нужно лет на сто покрыть всю поверхность планеты специально выведенными грибками и бактериями, которые нужно каждые несколько лет «апгрейдить». При этом засеивать всю планету спорами не нужно, вся эта гадость сама отлично размножится, если будет изначально адаптирована к марсианским условиям.
Нормальная атмосфера решит огромную кучу проблем, начиная от температурных дисбалансов, слишком уж жесткого излучения и стабильного уществования воды в жидком виде и заканчивая возможностью свободно дышать, заниматься сельским хозяйством и ездить на тракторах.
Ну да, при малой гравитации и в отсутствие магнитого поля эта атмосфера улетит в космос… в течение нескольких тысяч лет, за которые можно перекопать весь верхний слой марсианских песков и выпустить из них ещё газов. А там, глядишь, и научимся создавать магнитные поля планетарных размеров, управлять гравитацией и подтаскивать астероиды с кометами.
Нормальную по земным меркам атмосферу, если её делать не «навсегда», а скажем на десятки тысяч лет, можно получить, если освободить газы из минералов почвы путем биологической переработки. Для этого нужно лет на сто покрыть всю поверхность планеты специально выведенными грибками и бактериями, которые нужно каждые несколько лет «апгрейдить». При этом засеивать всю планету спорами не нужно, вся эта гадость сама отлично размножится, если будет изначально адаптирована к марсианским условиям.
Нормальная атмосфера решит огромную кучу проблем, начиная от температурных дисбалансов, слишком уж жесткого излучения и стабильного уществования воды в жидком виде и заканчивая возможностью свободно дышать, заниматься сельским хозяйством и ездить на тракторах.
Ну да, при малой гравитации и в отсутствие магнитого поля эта атмосфера улетит в космос… в течение нескольких тысяч лет, за которые можно перекопать весь верхний слой марсианских песков и выпустить из них ещё газов. А там, глядишь, и научимся создавать магнитные поля планетарных размеров, управлять гравитацией и подтаскивать астероиды с кометами.
UFO just landed and posted this here
Для этого нужно решить несколько проблем:
— разработать бактерий, адаптированных к марсианским условиям;
— найти достаточное количество свободной воды (без воды ни один биологический организм не сможет функционировать);
— подождать несколько миллионов (а может и сотен миллионов) лет.
За то время, пока будет проводиться терраморфинг, человечество скорее всего уже освоит межзвёздные перелёты и найдёт более пригодные для колонизации миры. Или прекратит своё существование.
— разработать бактерий, адаптированных к марсианским условиям;
— найти достаточное количество свободной воды (без воды ни один биологический организм не сможет функционировать);
— подождать несколько миллионов (а может и сотен миллионов) лет.
За то время, пока будет проводиться терраморфинг, человечество скорее всего уже освоит межзвёздные перелёты и найдёт более пригодные для колонизации миры. Или прекратит своё существование.
Не-не-не, миллионы лет ждать не надо. Нам не нужна естественная эволюция, мы можем вести искуственную, добавляя новые виды по мере необходимости.
Проблема не в эволюции, а в скорости воздействия организмов на биосферу.
Для формирования атмосферы и водоёмов потребуется очень много времени.
Для формирования атмосферы и водоёмов потребуется очень много времени.
Зависит исключительно от скорости размножения организмов и скорости выработки ими требуемых газов.
Если вывести бактерию, которая жрёт марсианский песок, выделяет CO2 и делится каждую минуту, и разбросать её с марсианского воздушного шара, то в отсутствие врагов она захватит всю поверхность планеты за несколько месяцев, ну максимум пару лет. Выделение больших количеств углекислого газа в атмосферу создаст мощный парниковый эффект, который выровняет и поднимет температуру на Марсе, что приведет к резкому испарению полярных шапок и залежей сухого льда в щелях и кратерах. Что ещё больше увеличит температуру. То есть процесс пойдёт нелинейно с положительной обратной связью.
Дальше таким же образом нужно запускать бактерии, которые будут выделять газообразный азот, воду, вот это всё. Всё это тоже нужно делать нелинейными процессами с учетом химии и геологии. Когда будет хотя бы частично решена проблема с водой, можно запускать уже и растения, которые переработают углекислый газ в кислород. Опять же, всё это будет подобно взрыву, произойдет кислородная катастрофа, когда всё что может гореть — сгорит в течение нескольких лет в диких пожарах по всей планете с выделением всякой гадости типа оксидов серы, фосфора и азота. Эту гадость нужно будет осадить кислотными дождями. Падающие с неба потоки кислот в очередной раз приведут к изменению хим. состава грунта, поэтому придется выводить очередные виды бактерий… Но всё это решаемо даже на современном уровне технологий.
Если вывести бактерию, которая жрёт марсианский песок, выделяет CO2 и делится каждую минуту, и разбросать её с марсианского воздушного шара, то в отсутствие врагов она захватит всю поверхность планеты за несколько месяцев, ну максимум пару лет. Выделение больших количеств углекислого газа в атмосферу создаст мощный парниковый эффект, который выровняет и поднимет температуру на Марсе, что приведет к резкому испарению полярных шапок и залежей сухого льда в щелях и кратерах. Что ещё больше увеличит температуру. То есть процесс пойдёт нелинейно с положительной обратной связью.
Дальше таким же образом нужно запускать бактерии, которые будут выделять газообразный азот, воду, вот это всё. Всё это тоже нужно делать нелинейными процессами с учетом химии и геологии. Когда будет хотя бы частично решена проблема с водой, можно запускать уже и растения, которые переработают углекислый газ в кислород. Опять же, всё это будет подобно взрыву, произойдет кислородная катастрофа, когда всё что может гореть — сгорит в течение нескольких лет в диких пожарах по всей планете с выделением всякой гадости типа оксидов серы, фосфора и азота. Эту гадость нужно будет осадить кислотными дождями. Падающие с неба потоки кислот в очередной раз приведут к изменению хим. состава грунта, поэтому придется выводить очередные виды бактерий… Но всё это решаемо даже на современном уровне технологий.
Вам прям сказочник.
Уже в первый пункт практически не осуществим.
— Ни один известный нам организм не живёт и не размножается без воды (все биологические реакции идут в водных растворах) а взять её в таких количествах, чтобы бактерии размножались неограниченно на Марсе неоткуда.
— CO2 в атмосфере и так много (95%) чтобы вызвать парниковый эффект, нужно увеличить её плотность в сотни раз.
и т.д.
Уже в первый пункт практически не осуществим.
— Ни один известный нам организм не живёт и не размножается без воды (все биологические реакции идут в водных растворах) а взять её в таких количествах, чтобы бактерии размножались неограниченно на Марсе неоткуда.
— CO2 в атмосфере и так много (95%) чтобы вызвать парниковый эффект, нужно увеличить её плотность в сотни раз.
и т.д.
Достаточное количество свободной воды летает в кольцах Сатурна и поясе астероидов.
Это уже совсем другой разговор.
Первым этапом терроформирования может быть доставка ледяных астероидов и комет на Марс автономными кораблями, это увеличит плотность атмосферы, обеспечит необходимую воду для организмов и поднимет температуру.
Кроме этого можно поднять температуру повысив альбедо поверхности планеты (например, распыляя чёрный порошок над полярными шапками).
В любом случае, даже для бактерий Марс еще нужно подготовить.
Первым этапом терроформирования может быть доставка ледяных астероидов и комет на Марс автономными кораблями, это увеличит плотность атмосферы, обеспечит необходимую воду для организмов и поднимет температуру.
Кроме этого можно поднять температуру повысив альбедо поверхности планеты (например, распыляя чёрный порошок над полярными шапками).
В любом случае, даже для бактерий Марс еще нужно подготовить.
UFO just landed and posted this here
А фосфор хлорелла совсем-совсем не потребляет? И азот тоже?
А из чего она ДНК делает? Трансмутирует углерод, водород или кислород? Или самозарождает из света?
И ее уже научились переваривать?
А из чего она ДНК делает? Трансмутирует углерод, водород или кислород? Или самозарождает из света?
И ее уже научились переваривать?
Самая главная проблема — энергетический баланс. Если будет много дешевой энергии, то возможно практически все, что угодно. Без этого можно, конечно, рассматривать вариант питания одной только хлореллой, но даже в земных условиях люди не всегда питаются правильно, со всем разнообразием, а будет ли хватать хлореллы, как с энергетической, так и с точки зрения получения удовольствия от еды — вопрос. Месяц или год можно прожить на скудном питании, но это дополнительная психологическая нагрузка, которую выдерживают не все.
Неразрешимых проблем нет, есть неразрешенные.
Неразрешимых проблем нет, есть неразрешенные.
Сначала нужны добывающие и перерабатывающие заводы в космосе, тогда уже можно будет думать о марсе. Почему в космосе? Сырье пролетающие астероиды, план кстати вполне себе рабочий. После того как поймали астероид и накопали самое ценное есть ресурсы, на переработать все остальное. Ну а при наличии таких заводов, идет освоение спутников марса и дальше просто сброс грузов с орбиты. Это решает проблему транспорта. Для решения проблем с энергией потребуется термояд. Кстати про него говорят, что уровня самоподдерживаемой реакции добьются еще при нашей жизни :)
Чем принципиально добывающий завод в космосе отличается от марсианского? Зачем осваивать спутники Марса, чтобы сбрасывать груз с них на поверхность?
Чем принципиально добывающий завод в космосе отличается от марсианского?
Меньше накладные расходы. К примеру с земли посылаются компактные комплексы для построения больших комплексов в космосе. Так-как не надо дважды преодолевать атмосферу, то не требуется закладывать системы торможения.
Зачем осваивать спутники Марса, чтобы сбрасывать груз с них на поверхность?
Для решения проблемы с транспортом. Сбросить груз можно практически в любую точку. Мотаться от колонии за 10 километров и за 100 километров разница все же есть.
Хм, как-то думал, что наличие атмосферы на Марсе упрощает посадку за счёт использования аэродинамического торможения. В околомарсианском пространстве для торможения придётся использовать только реактивные двигатели, то есть больше горючего и меньше полезной нагрузки при одной и той же стартовой массе.
Не уверен, что использование рактеной техники для сброса со спутника на поверхность (а топливо с Земли завозим, да?) окажется более выгодным чем колесной, гусеничной или рельсовой.
Не уверен, что использование рактеной техники для сброса со спутника на поверхность (а топливо с Земли завозим, да?) окажется более выгодным чем колесной, гусеничной или рельсовой.
Хм, как-то думал, что наличие атмосферы на Марсе упрощает посадку за счёт использования аэродинамического
торможения.
Посмотрите схему посадки марсохода любопытство.
Не уверен, что использование рактеной техники для сброса со спутника на поверхность (а топливо с Земли завозим, да?) окажется более выгодным чем колесной, гусеничной или рельсовой.
У спутника мизерное притяжение, можно спокойно использовать ионные двигатели. К примеру если добывать сырье на спутнике и дальше сбрасывать его на поверхность для обработки, это может выйти дешевле чем традиционные методы разработки на поверхности планеты. Для сброса сырья сами понимаете не особо важна система торможения.
Про термояд уже 50 лет так говорят.
Но, увы, воз и ныне там.
Но, увы, воз и ныне там.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Надо осваивать производство расходников на месте. Да и вообще как-то сомнительно выглядит печать герметичных домов и транспорта, станков и атомных реакторов. Для посуды, корпусов бытовых приборов и т. п. — может быть. Но в целом, по-моему, отливка или штамповка будет обходиться дешевле.
UFO just landed and posted this here
Для серийного производства, по-моему, всё же не самый экономичный метод.
как раз 3D принтеры и рассматривают как основу инопланетной промышленности. Марсианский грунт и реголит вполне подходящие «расходники» для этого. Мы в предущей теме про 3Д принтинг накидали схемок. Основа энергетики на первое время — ядерная. Транспортируются реакторы большегрузными кораблями, видео было в предыдущей теме же, как реактор после посадки устанавливается на место.
Планы НАСА — 2025 год — полет к астероидам, 30е годы — пилотируемая на Марс. Наверняка будут смотреть, как можно астероиды использовать для колонизации.
Планы НАСА — 2025 год — полет к астероидам, 30е годы — пилотируемая на Марс. Наверняка будут смотреть, как можно астероиды использовать для колонизации.
Недавно было про принтер, печатающий из лунного грунта. И про принтер, использующий солнце для сплавления песка.
Так что, смысл в этом есть. Дома можно будет печатать, переплавляя местный грунт параболическими зеркалами.
Так же, метод лазерного спекания вполне подходит для изготовления металлических деталей. А если еще добавить обработку на CNC фрезерах, то будет уже маленький заводик по производству чего угодно.
Так что, смысл в этом есть. Дома можно будет печатать, переплавляя местный грунт параболическими зеркалами.
Так же, метод лазерного спекания вполне подходит для изготовления металлических деталей. А если еще добавить обработку на CNC фрезерах, то будет уже маленький заводик по производству чего угодно.
Дело не в возможности, дело в целесообразности. Не, если реально можно создать принтер который сможет напечатать из местного сырья, например, горнодобывающий комбайн или металлообрабатывающий станок, то можно их использовать на первых этапах колонизации для индивидуального производства средств мелкосерийного производства средств серийного производства. :) Но делать на них ставку как на основное средство производства я бы не рискнул без выкладок, доказывающих, что в марсианских условиях это будет более энергетически выгодно, чем классическое производство. До изобретения практически применимого термояда или ещё чего энергетическая проблема будет, пожалуй, основная.
Целесообразность серийного производства в условиях небольшой колонии тоже под вопросом.
Тащить всё необходимое оборудование с Земли пипец как дорого, и окупиться такое серийное производство только когда колония уже разрастётся довольно сильно. Так что на начальных этапах принтеры + CNC Milling machine будут в любом случае выгоднее, чем много разного оборудования для серийного производства.
И, конечно, энергетическая проблема — основная. С этим не поспоришь.
Тащить всё необходимое оборудование с Земли пипец как дорого, и окупиться такое серийное производство только когда колония уже разрастётся довольно сильно. Так что на начальных этапах принтеры + CNC Milling machine будут в любом случае выгоднее, чем много разного оборудования для серийного производства.
И, конечно, энергетическая проблема — основная. С этим не поспоришь.
3D принтер едва ли сможет напечатать вал достаточной прочности и с достаточной точностью. От хорошей стали не уйти. Там и легирование и закалка или цементирование. Да и кроме мехобработки этого достичь нужной точности может быть просто невозможно.
Стальные изделия тоже печатаются (за счет лазерной точечной микросварки или как-то так. Металлическая пыль в каждом слое приваривается к нижнему слою, в нужных местах). Ракетный двигатель (правда, маленький) недавно напечатали и успешно проверили в работе. Об этом писали на Хабре ранее.
Порошковая металлургия тоже существует давно. Но есть некоторые ограничения. Как с химическим составом, так и термообработкой.
Ну и о точности я уже не говорю. Печать еще не скоро достигнет уровня мехобработки. А ведь местами чистота обработки очень сильно влияет на результат.
Двигатель я помню, только не помню был ли там двигатель (с насосами) или только его часть.
Ну и о точности я уже не говорю. Печать еще не скоро достигнет уровня мехобработки. А ведь местами чистота обработки очень сильно влияет на результат.
Двигатель я помню, только не помню был ли там двигатель (с насосами) или только его часть.
Как по мне, то наиболее реален вариант полуавтономной колонии. В штатном режиме она существует с «подогревом» с Земли (прежде всего продукция высоких технологий, с большой энергоемкостью на единицу веса), но в случае БП или другого кризиса на Земле должна иметь возможность существовать автономно, пускай и с некоторым откатом и в технологическом плане, и в уровне потребления. Но даже не в штатной ситуации колония должна обладать положительным энергетическим балансом. Будет энергия — будет всё остальное.
С энергетическим балансом солнечных батарей не всё однозначно даже на Земле, а на Марсе, думаю, всё ещё хуже будет. Так что единственный реальный источник энергии — АЭС. Значит нужно искать уран, на первое время пойдёт привозной, но без местного урана (или чего-то подобного) колонизация при существующих технологиях обречена скорее всего. Сначала нужно найти значимые месторождения топлива для АЭС, а потом уже думать о колонизации, иначе получится не колония, а, максимум, поселение обреченное на вымирание в случае БП на Земле. И решать проблему с углём (углеродом) и нефтью (углеводородами) как с источником сырья (не энергии) для промышленности — без местных стали и пластика обойтись будет крайне проблематично, наверное.
С энергетическим балансом солнечных батарей не всё однозначно даже на Земле, а на Марсе, думаю, всё ещё хуже будет. Так что единственный реальный источник энергии — АЭС. Значит нужно искать уран, на первое время пойдёт привозной, но без местного урана (или чего-то подобного) колонизация при существующих технологиях обречена скорее всего. Сначала нужно найти значимые месторождения топлива для АЭС, а потом уже думать о колонизации, иначе получится не колония, а, максимум, поселение обреченное на вымирание в случае БП на Земле. И решать проблему с углём (углеродом) и нефтью (углеводородами) как с источником сырья (не энергии) для промышленности — без местных стали и пластика обойтись будет крайне проблематично, наверное.
UFO just landed and posted this here
С маслом? Обычно делают соляные. Это безопаснее.
Какой у них «КПД» в марсианских условиях? Не КПД преобразования солнечного света в тепло или электричество, а КПД энергии на производство и обслуживание и производимой энергии за срок эксплуатации? Имхо, это будет основной критерий для выбора технологий.
Для химии вместо нефти потенциально можно использовать другую органику, грубо говоря, растения. Разница в энергозатратах.
Полноценную промышленность настроить будет очень сложно, так что нужно полагаться на новые поколения 3D-принтеров и т. п. — достаточно универсальные устройства, позволяющие изготавливать широкий спектр товаров с минимальным участием человека.
Добыча полезных ископаемых там возможна практически только роботами. В условиях отсутствия пригодного для дыхания воздуха отбойным молотком особо не помахаешь.
Полноценную промышленность настроить будет очень сложно, так что нужно полагаться на новые поколения 3D-принтеров и т. п. — достаточно универсальные устройства, позволяющие изготавливать широкий спектр товаров с минимальным участием человека.
Добыча полезных ископаемых там возможна практически только роботами. В условиях отсутствия пригодного для дыхания воздуха отбойным молотком особо не помахаешь.
Вот вы всю статью ищете технические проблемы для того, чтобы не спешить создавать колонию как можно раньше. А я вам укажу на другую проблему, не знаю как ее правильно назвать… Социальную? Гуманитарную? Пятьдесят лет летаем на одних и тех же (плюс-минус) двигателях, на которых пылить к Марсу год. Строим реакторы, которые приходится обслуживать толпой не меньше полка. Причем и то, и другое, когда приспичило, разработали и построили в кратчайшие сроки. Почему нельзя еще лучше? Дешевле, быстрее, эффективней? Неужели мы уперлись в технологический потолок и за полвека не можем его пробить? О нет, просто никто не пытался. Брали что работало, обтачивали напильником, чтобы мощность была гигават вместо полгигавата. Еще один технологический прорыв? Да не дай бог! Работает и не трогай.
Цитата из Бредбери приведена, чтобы спорили не только со мной, но как бы и с классиком)))
Маску через 20 лет уже расхочется куда-либо лететь, когда будет следующий миллионер с ракетой, который сможет достаточно громко обратиться к обществу (и правительству) «давайте уже полетим», чтобы его услышали?
Мы научились делать химические двигатели и атомные реакторы намного лучше, чем людей. Так давайте же скорее займемся многразовым ядерным ракетным двигателем и реактором, который будут обслуживать 150 человек вместо 1500, чтобы полететь на Марс при жизни этого поколения, которое сподобилось уже несколько роверов за 10 лет отправить, когда будет такое следующее? Неужели нас только мировые войны способны толкать?
люди — идиоты. Они сделали кучу глупостей: придумывали костюмы для собак, должность рекламного менеджера и штуки вроде IPhone, не получив взамен ничего, кроме кислого послевкусия. А вот если бы мы развивали науку, осваивали Луну, Марс, Венеру… Кто знает, каким был бы мир тогда?
Цитата из Бредбери приведена, чтобы спорили не только со мной, но как бы и с классиком)))
Маску через 20 лет уже расхочется куда-либо лететь, когда будет следующий миллионер с ракетой, который сможет достаточно громко обратиться к обществу (и правительству) «давайте уже полетим», чтобы его услышали?
Мы научились делать химические двигатели и атомные реакторы намного лучше, чем людей. Так давайте же скорее займемся многразовым ядерным ракетным двигателем и реактором, который будут обслуживать 150 человек вместо 1500, чтобы полететь на Марс при жизни этого поколения, которое сподобилось уже несколько роверов за 10 лет отправить, когда будет такое следующее? Неужели нас только мировые войны способны толкать?
Неужели нас только мировые войны способны толкать?
Не только. Но на сколько я понимаю это всегда были крайности. Или фашистский фанатизм, подпитываемый страшной обидой, или угроза порабощения фанатиками, или угроза гибели планеты от ядерной войны. Крайности какие-то нужны. Попытались терроризм сделать новым стимулом — не получилось. Народ вяло реагирует.
Так давайте же скорее займемся...
А вот такие вещи не работают.
Вообще-то именно технологический потолок. Способы вывода грузов на орбиту полвека разрабатывались супердержавами, несколько лет — частными компаниями. И ничего лучше ракетных двигателей не придумано.
Супердержавы полвека выводили выводили грузы на орбиту, частные компании за несколько лет выяснили, что можно просирать буквально на порядок меньше алюминия, а можно не просирать вовсе, возвращать ракету как была. Это говорит о том, что супердержавы, однажды (ну относительно однажды, в течение 20-30 лет) получив хорошо работающую систему перестали ее разрабатывать, а просто платили по прайсу.
А впрочем я говорю и не о ХРД, и не о выводе на орбиту.
А впрочем я говорю и не о ХРД, и не о выводе на орбиту.
Создать такие ракеты раньше было просто невозможно. И то, что частные компании сумели возвращать ракету целой и при этом не терять в эффективности, ещё не известно. Опыты у SpaceX (или кто там этим занимался?) только начались. Тут ещё можно вспомнить и невероятно многообещающий проект Skylon. Но всё это — просто тупое развитие идей Циолковского. Как он придумал конструкцию почти век тому назад — так она и используется сейчас. С её крайней неэффективностью (больше 90% массы корабля — топливо, чтобы поднимать корабль и само топливо — ну куда это вообще годится???). И именно эта конструкция — потолок.
Разумеется алюминиевая трубка, заполненная горящим топливом потолок (хотя понизить цену на порядок-другой не такой уж и потолок). А отсутствие вазимров или ядерных двигателей — они по ту сторону потолка? Про них известно все, что нужно чтобы попробовать, теории хватает. То, что их нет до сих пор, связано только с тем, что их не делают так интенсивно, как это возможно. И полет на Марс — один из хороших способов сместить акценты с условного айфона на условный электромагнитный ускоритель.
Вазимир успешно тестируется в лабораториях НАСА. Суть в другом, для эффективности ему требуется КУЧА энергии из бортового генератора. Пока не решат этот вопрос, дальше можно не тестировать. Ядерный двигатель так же сейчас строится в наших лабораториях, запланирован на 20-ый год.
Да и при чем тут они, если сейчас говорят про вывод на орбиту? Эти движки только для космоса.
А вот разрабатываемые многоразовые ракетные носители вполне могут убрать один нолик из стоимости запуска.
Да и при чем тут они, если сейчас говорят про вывод на орбиту? Эти движки только для космоса.
А вот разрабатываемые многоразовые ракетные носители вполне могут убрать один нолик из стоимости запуска.
Да и при чем тут они, если сейчас говорят про вывод на орбиту? Эти движки только для космоса.
А впрочем я говорю и не о ХРД, и не о выводе на орбиту.
Говорим о прогрессе и Марсе как его потенциальном двигателе :)
Ну так в том то и суть, что вывод на орбиту и доставка в космосе это разные проблемы.
В первом случае, пока ничего лучше трубки с керосином не придумали. 90% топлива — это не проблема, ибо его стоимость копеечна по сравнению с самим носителем. А ведь после каждого запуска носитель идет на свалку…
В первом случае, пока ничего лучше трубки с керосином не придумали. 90% топлива — это не проблема, ибо его стоимость копеечна по сравнению с самим носителем. А ведь после каждого запуска носитель идет на свалку…
Вы утверждали, что «технического потолка» в космической индустрии не существует. Вот в выводе на орбиту такой потолок был достигнут.
И вообще, ядерному реактору нужно много подвижных и сложных частей. Теплообменники, системы управления, охлаждения, средства контроля и экстренной остановке. Это маленький реактор можно сделать компактным и необслуживаемым. Вы правда думаете, что обслуживают атомные электростанции тысячи человек только из-за того, что никто даже не думал уменьшить их количество?
И вообще, ядерному реактору нужно много подвижных и сложных частей. Теплообменники, системы управления, охлаждения, средства контроля и экстренной остановке. Это маленький реактор можно сделать компактным и необслуживаемым. Вы правда думаете, что обслуживают атомные электростанции тысячи человек только из-за того, что никто даже не думал уменьшить их количество?
Вы утверждали, что «технического потолка» в космической индустрии не существует.
Нет, я видимо неясно выразился. Я хотел сказать, что существующий технический потолок в космической отрасли (если понимать под этим термином наилучший набор устройств и технологий, достижимый при текущем развитии всех отраслей науки) еще не достигнут и нет такого интенсивного движения к нему, какое могло бы быть, если бы была такая цель. Надеюсь, теперь лучше сказал) До вечера остановлю свое участие в дискуссии, а то разрываясь между работой и не такого наговорю.
Эммм… Вы предлагаете, что использование ядерного реактора приличной мощности дешевле, чем несколько тонн керосина?
Так к сведению
lenta.ru/news/2012/11/29/cryogenic/
Основная проблема производства таких двигателей ранее это расчеты. Раньше моделировать ту или иную ситуацию было сложно и каждый раз производили натурные испытания. По этой причине раньше не было частных космических компаний. Сейчас есть. Просто сравните сколько США и СССР строили ракеты и за сколько сейчас ее построил тот же Space-X
lenta.ru/news/2012/11/29/cryogenic/
Основная проблема производства таких двигателей ранее это расчеты. Раньше моделировать ту или иную ситуацию было сложно и каждый раз производили натурные испытания. По этой причине раньше не было частных космических компаний. Сейчас есть. Просто сравните сколько США и СССР строили ракеты и за сколько сейчас ее построил тот же Space-X
Очень легко говорить «просто так», когда ты далек от темы. Это я на счет классика. Осваивать Венеру порадовало особенно, ну да ладно. На мой взгляд, соревнование между производителями смартфонов можно сравнить с холодной войной, когда технологии развивались достаточно бурно. И кстати говоря, это соревнование уже дало нам немало интересных решений, которые, в том числе, можно будет использовать и в освоении космоса.
Что же касается двигателей и расстояний, то здесь встает другой, гораздо более уместный вопрос: а зачем? Допустим, что Марс находился бы на соседней улице, грубо говоря, но какой смысл в его колонизации? Смысла сейчас нет. Единственное, что говорят на этот счет — полезные ископаемые. Но не известно ничего о том, какие ископаемые есть на Марсе, а каких нет, в каких количествах. Развивая тему про Марс на соседней улице, давайте поговорим про Антарктиду. Она, как раз таки, не далеко. Те люди, которые мечтают сменить обстановку, могут прекрасно подойти для колонии на Антарктиде. В качестве эксперимента.
В общем, доводы типа «это же колония НА МАРСЕ», «это же так зашибенско», «люди, да вы просто подумайте» не подходят для того, чтобы мотивировать серьезных людей, которые реально могут правильно поставить и решить сопутствующие задачи.
Ответа на вопрос «Зачем?» пока что так и нет. То, о чем говорим Маск, что мол люди, которые в своем уме, будут платить 400 тыс. у.е., чтобы жить оставшуюся жизнь «в Антарктиде» без возможности досрочного освобождения, просто несостоятельно.
Что же касается двигателей и расстояний, то здесь встает другой, гораздо более уместный вопрос: а зачем? Допустим, что Марс находился бы на соседней улице, грубо говоря, но какой смысл в его колонизации? Смысла сейчас нет. Единственное, что говорят на этот счет — полезные ископаемые. Но не известно ничего о том, какие ископаемые есть на Марсе, а каких нет, в каких количествах. Развивая тему про Марс на соседней улице, давайте поговорим про Антарктиду. Она, как раз таки, не далеко. Те люди, которые мечтают сменить обстановку, могут прекрасно подойти для колонии на Антарктиде. В качестве эксперимента.
В общем, доводы типа «это же колония НА МАРСЕ», «это же так зашибенско», «люди, да вы просто подумайте» не подходят для того, чтобы мотивировать серьезных людей, которые реально могут правильно поставить и решить сопутствующие задачи.
Ответа на вопрос «Зачем?» пока что так и нет. То, о чем говорим Маск, что мол люди, которые в своем уме, будут платить 400 тыс. у.е., чтобы жить оставшуюся жизнь «в Антарктиде» без возможности досрочного освобождения, просто несостоятельно.
UFO just landed and posted this here
Потому что мы это можем.
Если вы читали топик, то у вас могли закрасться сомнения — а можем ли? ИМХО в данный момент — даже близко не можем.
А сможем ли и когда?
Да как же вы достали быть голословными! Осваивать Венеру — о.к., с чего начнете? Колонизировать Марс — о.к., с чего начнете? Мы все можем — о.к. — что КОНКРЕТНО вы можете?
И даже допустим «потому что мы можем»… Я могу выпить воду из унитаза, но «ЗАЧЕМ?». Причин для этого я не нахожу. Вот если бы я умирал от жажды — это неплохая мотивация. Но пока у меня стоит питьевая вода на кухне, я пить из унитаза не буду, хотя я могу! А когда вода закончится, я закажу еще. А если и у них закончится, буду фильтровать водопроводную. А если и ее не будет, буду фильтровать озерную, речную, из лужи, в конце концов. Пить из унитаза я буду только в том случае, если другие варианты будут недоступны.
Итак, ЗАЧЕМ колонизировать Марс? Какие здравые аргументы у вас есть? Марс посмотреть хотите? А с чего вы решили, что человечество должно заниматься вашими прихотями? Аргументы! Аргументы! Аргументы!
И даже допустим «потому что мы можем»… Я могу выпить воду из унитаза, но «ЗАЧЕМ?». Причин для этого я не нахожу. Вот если бы я умирал от жажды — это неплохая мотивация. Но пока у меня стоит питьевая вода на кухне, я пить из унитаза не буду, хотя я могу! А когда вода закончится, я закажу еще. А если и у них закончится, буду фильтровать водопроводную. А если и ее не будет, буду фильтровать озерную, речную, из лужи, в конце концов. Пить из унитаза я буду только в том случае, если другие варианты будут недоступны.
Итак, ЗАЧЕМ колонизировать Марс? Какие здравые аргументы у вас есть? Марс посмотреть хотите? А с чего вы решили, что человечество должно заниматься вашими прихотями? Аргументы! Аргументы! Аргументы!
UFO just landed and posted this here
Моя жизнь уже прошла не зря, хотя бы по той причине, что я уже кое-что сделал для помощи детям в масштабах РФ. А ваши доводы мне кажутся поверхностными. Вы считаете, что если убьете вашу жизнь на проектирование колонии на Марсе, ваша жизнь не будет лишена смысла, а я так не считаю. Для меня смысл жизни заключается в других вещах.
То, что вы предлагаете, можно передать примерно в следующих строках, если я вас правильно понимаю: «Давайте создадим колонию на Марсе, чтобы наполнить наши жизни смыслом!». Разочарую вас, но большинство людей ответят вам на это, что у них и так смысла в жизни хватает. А вот заниматься бессмысленным предприятием, довольно сомнительное занятие.
P.S. Какие еще аргументы вы можете привести? Кроме как «наполнить сомнительным смыслом наши бессмысленные жизни».
То, что вы предлагаете, можно передать примерно в следующих строках, если я вас правильно понимаю: «Давайте создадим колонию на Марсе, чтобы наполнить наши жизни смыслом!». Разочарую вас, но большинство людей ответят вам на это, что у них и так смысла в жизни хватает. А вот заниматься бессмысленным предприятием, довольно сомнительное занятие.
P.S. Какие еще аргументы вы можете привести? Кроме как «наполнить сомнительным смыслом наши бессмысленные жизни».
UFO just landed and posted this here
Извините, что встряю в вашу перепалку.
Вы, простите на Земле везде были? На полюсах, на самых высоких вершинах? Посетили большинство стран? Даже в том месте, где я живу — уже не людно и не плохо видно звезды. А еckv отъехать еще в сторону — то будет еще больше. А еще специальные места есть, специально для наблюдения звезд. Там за свет бьют палками.
Скучно? А что вы делаете для того, чтобы было не скучно? Звездолет это конечно красиво, а самолетом управлять сможете?
Мне тоже бывает скучно, но недолго. На Марсе развлечений все поменьше будет. Я, например, воду люблю. Аквабайк, моторная лодочка, паруса, сплав по белой воде. Буер вот еще хочется. И в небо немного тянет. На планере надо бы полетать. И завести авиамодель покрупнее, может быть с FPV. Ну и всякое другое. На снегу хочется переночевать несколько ночей. Это не Марс, конечно, но должно быть интересно.
Если вам скучно на Земле, то вы определенно что-то делаете не так. Либо не делаете вообще ничего.
А мне вот скучно на Земле, тесно тут, грязно, людно и звезд в небе не видно.
Вы, простите на Земле везде были? На полюсах, на самых высоких вершинах? Посетили большинство стран? Даже в том месте, где я живу — уже не людно и не плохо видно звезды. А еckv отъехать еще в сторону — то будет еще больше. А еще специальные места есть, специально для наблюдения звезд. Там за свет бьют палками.
Скучно? А что вы делаете для того, чтобы было не скучно? Звездолет это конечно красиво, а самолетом управлять сможете?
Мне тоже бывает скучно, но недолго. На Марсе развлечений все поменьше будет. Я, например, воду люблю. Аквабайк, моторная лодочка, паруса, сплав по белой воде. Буер вот еще хочется. И в небо немного тянет. На планере надо бы полетать. И завести авиамодель покрупнее, может быть с FPV. Ну и всякое другое. На снегу хочется переночевать несколько ночей. Это не Марс, конечно, но должно быть интересно.
Если вам скучно на Земле, то вы определенно что-то делаете не так. Либо не делаете вообще ничего.
Бэкап человечества.
Бэкап от чего? Требуемый уровень развития и условия, которые необходимо преодолевать позволят жить на Земле даже если ее довести до состояния Марса. Фактически уничтожить все живое. И то будет полегче. Я об этом в PS написал.
От катастрофы планетарного масштаба. Луна вдруг упадёт :)
Это аргумент, конечно. :)
Но с учетом того, что многие верят в терраформирование Марса, предполагают сбросить на него несколько средних размеров комет, подогнать водички из колец Сатурна и тому подобное — думаю Луна нас особо с такими возможностями не испугает. Это ей, скорее надо будет нас бояться.
Но с учетом того, что многие верят в терраформирование Марса, предполагают сбросить на него несколько средних размеров комет, подогнать водички из колец Сатурна и тому подобное — думаю Луна нас особо с такими возможностями не испугает. Это ей, скорее надо будет нас бояться.
К таким проектам я отношусь достаточно скептически. Дело далекого будущего, имхо, если вообще дело дойдёт. А вот какой-нибудь астероид приличных размеров, что-нибудь типа Тунгусского метеорита, только порядка на 3 больше (на порядок большие линейные размеры) вполне может в Землю воткнуться и сейчас у нас возможностей его «остановить» не сильно больше, по-моему, чем лет 40 назад, и не факт, что через 40 лет сильно больше будет.
Над астероидной защитой работают. Можно его раздробить, можно разделить взрывом на две части, чтобы они прошли мимо земли, можно отклонить его траекторию. Уж что что, а взрывать человечество научилось достаточно хорошо. Много народу занимается отслеживанием таких вещей, проработкой вариантов.
Что будет, если подобное случится с Марсом? :)
Что будет, если подобное случится с Марсом? :)
Если речь идёт о вероятности уничтожения человечества, то, по-моему, никакими способами сохранения пренебрегать не стоит.
Вероятность того, что это случитсяя одновременно и с Марсом, и с Землёй много меньше, чем с чем-нибудь одним. Да и только с Марсом меньше чем с Землей из-за меньшей массы и, как следствие, тяготения — одно и тоже тело на одном и том же расстоянии Земля может захватить, а Марс — нет.
Вероятность того, что это случитсяя одновременно и с Марсом, и с Землёй много меньше, чем с чем-нибудь одним. Да и только с Марсом меньше чем с Землей из-за меньшей массы и, как следствие, тяготения — одно и тоже тело на одном и том же расстоянии Земля может захватить, а Марс — нет.
Сейчас, в данный момент времени, нам ничего не поможет. Мы не сможем и не успеем никуда съехать. Не сможем уничтожить гигантский астероид, который на нас не надвигается. Но в будущем, когда колонизация станет более реальной — очевидно и с астероидами положение вещей изменится.
Не совсем очевидно.
В принципе, и даже ваш пост тому подтверждение, мы подошли к порогу, когда колонизация Марса технически уже возможна по крайней мере настолько, чтобы серьезно рассчитывать тот же энергетический баланс и рацион. Не сильно утрируя можно сказать, что проект колонии стал настолько реален технически, что может быть дипломной работой выпускника вуза. И не просто научной станции типа как в Антарктиде, а автономной или близко к тому колонии с населением в тысячи человек. динственный фактор, который сложно учесть на мой дилетантский взгляд — физиология и психология «марсиан». Остальное вполне себе инженерные задачи, которые или можно решить или сказать «КПД» солнечных батарей нужно повысить на 77,68%, чтобы колония могла существовать автономно пускай и в спартанских условиях.
В принципе, и даже ваш пост тому подтверждение, мы подошли к порогу, когда колонизация Марса технически уже возможна по крайней мере настолько, чтобы серьезно рассчитывать тот же энергетический баланс и рацион. Не сильно утрируя можно сказать, что проект колонии стал настолько реален технически, что может быть дипломной работой выпускника вуза. И не просто научной станции типа как в Антарктиде, а автономной или близко к тому колонии с населением в тысячи человек. динственный фактор, который сложно учесть на мой дилетантский взгляд — физиология и психология «марсиан». Остальное вполне себе инженерные задачи, которые или можно решить или сказать «КПД» солнечных батарей нужно повысить на 77,68%, чтобы колония могла существовать автономно пускай и в спартанских условиях.
UFO just landed and posted this here
На мой взгляд без новых источников энергии, более эффективных, чем АЭС — энергетический баланс будет отрицательным.
Если вы читали статью в чистовике — должны были обратить внимание на добавленное уже перед публикацией. Для обслуживания одного гигаваттного энергоблока нужно порядка полутора тысяч человек. Это только те люди, которые трудятся на самой станции. Без людей, которые должны добывать сырье для следующей кампании и замены изношенных деталей. Т.е. даже если не учитывать необходимость постройки, добычи всего для постройки, а использовать заведомо готовое — не сойдется.
Если вы читали статью в чистовике — должны были обратить внимание на добавленное уже перед публикацией. Для обслуживания одного гигаваттного энергоблока нужно порядка полутора тысяч человек. Это только те люди, которые трудятся на самой станции. Без людей, которые должны добывать сырье для следующей кампании и замены изношенных деталей. Т.е. даже если не учитывать необходимость постройки, добычи всего для постройки, а использовать заведомо готовое — не сойдется.
существуют реально рабочие, компактные и относительно недорогие АЭС, не требующие обслуживания. Энергию дают на одном «заряде» до 15 лет.
С удовольствием посмотрю на ссылки. Если вы, конечно, не имеете ввиду РИТЭГи.
www.membrana.ru/particle/3301
Ритэги уже обсуждались, их эффективности явно не хватит.
Ритэги уже обсуждались, их эффективности явно не хватит.
Прочитал. Подвижных частей нет, значит турбин нет. Как же оно работает то? Слабо себе представляю эффективную систему без подвижных частей.
www.gen4energy.com/
Нет, все по текущим технологиям, с турбинами, электрогенератором, системой охлаждения… Естественно потребуется адаптация к Марсу.
Если мы говорим именно о колонии, то разовая постройка этой базы под ядерные батарейки будет в приоритете у первых колонистов. Далее топливо можно завозить с Земли раз в 10 лет и перезаряжать.
Нет, все по текущим технологиям, с турбинами, электрогенератором, системой охлаждения… Естественно потребуется адаптация к Марсу.
Если мы говорим именно о колонии, то разовая постройка этой базы под ядерные батарейки будет в приоритете у первых колонистов. Далее топливо можно завозить с Земли раз в 10 лет и перезаряжать.
Ну раз по текущим технологиям, то обслуживание определенно потребуется. Может быть оно, конечно, сделано с десятикратным запасом, но на тех объемах которые, похоже, будут нужны на Марсе — такие запасы могут быть дороже обслуживания.
Увы, мы это не в силах детально предсказать. Но факт существования таки показывает, что при необходимости и целевом финансировании, некоторые компании способны разработать модульные АЭС хоть в небольшой прицепчик размером.
Просто на Земле в этом не заинтересованы особо.
Просто на Земле в этом не заинтересованы особо.
Так и на Марсе похоже тоже смысла особого нет :) Там на каждые 10 квадратных километров нужно будет ставить один реактор на 1000 мегаватт. Если я не ошибся с расчетами.
Это если брать в расчет компенсацию солнечной энергии и тепла?
Не знаю, насчет выращивания еды я честно не размышлял, думаю подробный анализ только этой проблемы потянет на приличную статью.
А на обогрев грамотно отстроенного жилища с хорошей теплоизоляцией уйдет не так много. Да и я пока склонен размышлять поселением в 30 человек максимум. Этой энергии им за глаза хватит.
Не знаю, насчет выращивания еды я честно не размышлял, думаю подробный анализ только этой проблемы потянет на приличную статью.
А на обогрев грамотно отстроенного жилища с хорошей теплоизоляцией уйдет не так много. Да и я пока склонен размышлять поселением в 30 человек максимум. Этой энергии им за глаза хватит.
В чистовике, каюсь, не читал. Сейчас перечитаю. Но всё равно, подтверждаете мою мысль — стоит чисто инженерная задача снизить количество обслуживающего персонала для выхода на энергетическую окупаемость :)
У проектировщиков земных АЭС подозреваю это не было лимитирующим фактором. Тысячей больше, тысячей меньше — на себестоимость энергии это почти не оказывало влияния, особенно в СССР.
У проектировщиков земных АЭС подозреваю это не было лимитирующим фактором. Тысячей больше, тысячей меньше — на себестоимость энергии это почти не оказывало влияния, особенно в СССР.
Снизить количество, увеличить эффективность, снизить стоимость, повысить отдачу — в это упирается вообще все на свете :). Это если грубо. Да, количество персонала можно сократить, но даже если все сместить на порядок — если один блок будет нужен на 30000 человек, то это все равно страшные цифры.
Я не нашел данных по мировому потреблению энергии включая потребление из углеводородов. Это пролило бы свет на перспективы энергетического баланса и на Марсе.
Я не нашел данных по мировому потреблению энергии включая потребление из углеводородов. Это пролило бы свет на перспективы энергетического баланса и на Марсе.
Терраформирование это хорошо, только очень-очень долго :(
И кстати говоря, это соревнование уже дало нам немало интересных решений, которые, в том числе, можно будет использовать и в освоении космоса.
И как, используются?
Что же касается двигателей и расстояний, то здесь встает другой, гораздо более уместный вопрос: а зачем?
Все копья на эту тему давно сломаны в предыдущем топике))) Поскольку к теме данного это отношение не имеет, отвечу коротко — не хотите, не летите.
По поводу социальных проблем и иже с ними.
Вспоминая путешествия эпохи Великих Географических Открытий, стоит обратить внимание на одно обстоятельство, актуальное и по сей день.
Подготовка экспедиции службами снабжения (поставщиками). Вне зависимости от надзора, уже в открытом океане обнаруживалось, что солонина ржавая, крупы с вредителями, канаты и паруса гнилые, спиртное кислое, и т.п. Так было и с Колумбом, и с Магелланом, и я подозреваю, что исключений вообще не было. Так было и при Петре I, и до него, и после.
Почему межпланетный вояж станет исключением?
Да не станет. До Марса далеко, долго, неизведанно, все будет застраховано, в случае успеха мероприятия никто не пнет, а в случае катастрофы — никто не докажет.
А потом, практически невозможно предусмотреть, что именно понадобится в экспедиции. Потребности и видение проблемы в условиях условного тренировочного «полета», когда испытуемый находится на Земле, и подсознательно всегда знает, что в случае чего он может прервать свое участие в эксперименте, постучать в люк и выйти в мир, — и то же самое, но уже в условиях, когда обратной дороги нет, впереди неизвесность, месяцы полета, и с каждой возникающей неисправностью надежда на возвращение уменьшается, как шагреневая кожа, появляется страх, ощущение бессмысленности собственной жертвы, понимание того, что на Земле просто невозможно было предусмотреть всего того, что будет нужно и актуально в полете и на планете — это совершенно разные вещи. Корабль и его экипировка должны быть подобны волшебной палочке. Поэтому я в предыдущем своем посте и написал, что первоначально следует отправить робот с нешуточным искусственным интеллектом, чтобы добыть информацию, сохранить ее, проанализировать, смоделировать все возможные ситуации и пути выхода из них (т.е. виртуальный Марс), и т.п.
Но даже в этом случае, отправлять корабль, не укомплектовав его портативными универсальными орудиями производства типа 3-D принтеров и подобных, чтобы воссоздать любую имеющуюся деталь или создать принципиально новую, просто глупость. Нет, как частный случай, вполне может повести! — это не исключено. И в следующий раз повести. Но если мореплаватели прошлого могли просто причалить к незнакомому берегу и в той или иной степени компенсировать потери, то в условиях чужой планеты это не получится.
Тут в Сети где-то прочитал, что у марсохода, который сейчас катается по Красной планете, камера всего 2 мегапикселя. Потому что когда проектировали, это было Hi-End, а когда запускали — … да и радиоканал больше не тянет… во всяком случае, так было написано. Поэтому проект должен быть слишком гибким.
Нет, как-то не верится.
Вспоминая путешествия эпохи Великих Географических Открытий, стоит обратить внимание на одно обстоятельство, актуальное и по сей день.
Подготовка экспедиции службами снабжения (поставщиками). Вне зависимости от надзора, уже в открытом океане обнаруживалось, что солонина ржавая, крупы с вредителями, канаты и паруса гнилые, спиртное кислое, и т.п. Так было и с Колумбом, и с Магелланом, и я подозреваю, что исключений вообще не было. Так было и при Петре I, и до него, и после.
Почему межпланетный вояж станет исключением?
Да не станет. До Марса далеко, долго, неизведанно, все будет застраховано, в случае успеха мероприятия никто не пнет, а в случае катастрофы — никто не докажет.
А потом, практически невозможно предусмотреть, что именно понадобится в экспедиции. Потребности и видение проблемы в условиях условного тренировочного «полета», когда испытуемый находится на Земле, и подсознательно всегда знает, что в случае чего он может прервать свое участие в эксперименте, постучать в люк и выйти в мир, — и то же самое, но уже в условиях, когда обратной дороги нет, впереди неизвесность, месяцы полета, и с каждой возникающей неисправностью надежда на возвращение уменьшается, как шагреневая кожа, появляется страх, ощущение бессмысленности собственной жертвы, понимание того, что на Земле просто невозможно было предусмотреть всего того, что будет нужно и актуально в полете и на планете — это совершенно разные вещи. Корабль и его экипировка должны быть подобны волшебной палочке. Поэтому я в предыдущем своем посте и написал, что первоначально следует отправить робот с нешуточным искусственным интеллектом, чтобы добыть информацию, сохранить ее, проанализировать, смоделировать все возможные ситуации и пути выхода из них (т.е. виртуальный Марс), и т.п.
Но даже в этом случае, отправлять корабль, не укомплектовав его портативными универсальными орудиями производства типа 3-D принтеров и подобных, чтобы воссоздать любую имеющуюся деталь или создать принципиально новую, просто глупость. Нет, как частный случай, вполне может повести! — это не исключено. И в следующий раз повести. Но если мореплаватели прошлого могли просто причалить к незнакомому берегу и в той или иной степени компенсировать потери, то в условиях чужой планеты это не получится.
Тут в Сети где-то прочитал, что у марсохода, который сейчас катается по Красной планете, камера всего 2 мегапикселя. Потому что когда проектировали, это было Hi-End, а когда запускали — … да и радиоканал больше не тянет… во всяком случае, так было написано. Поэтому проект должен быть слишком гибким.
Нет, как-то не верится.
По поводу материальной комплектации, когда что-то необходимое (не жизненно важное, но без чего плохо) не додумали на Земле, а выяснилось в процессе: полетят всё же не в центр Галактики, и даже не к соседней звезде, чтобы радиосигнал шёл годами, а транспорт веками, а «автономки» по году и более в более-менее полной изоляции достаточно испытаны и теми же моряками, и космонавтами, чтобы про что-то жизненно важное забыть. А дозаказать что-то о чём не подумали (скажем, женщин не будет устраивать подарки картофельных цветов, а жутко будет хотеться роз :) — в голову пришло) всегда можно, если на месте изготовить не получится — пускай с год придётся обходится без этого, но это неизбежный и понятный риск. Более того, итерационная схема уточнений требований в таких ситуациях по-моему очевидна. Первые несколько человек сообщают чего им не хватает и следующая группа прихватывает это (или средства производства этого из местного сырья) и для себя, и для них.
И необходимость ИИ для подготовки успешной колонизации вы, по-моему преувеличиваете. «Пинг» не такой уж большой для дистанционного управления в достаточно статичной среде. Ну а окончательную доразведку, выбор конкретного места для первого поселения и т. п., можно осуществлять с околомарсианской орбиты с «пингом» в доли секунды, а если что-то совсем непредвиденное на поверхности найдётся (активируются системы ПРО :) ), то запрашивать эвакуацию с орбиты.
И необходимость ИИ для подготовки успешной колонизации вы, по-моему преувеличиваете. «Пинг» не такой уж большой для дистанционного управления в достаточно статичной среде. Ну а окончательную доразведку, выбор конкретного места для первого поселения и т. п., можно осуществлять с околомарсианской орбиты с «пингом» в доли секунды, а если что-то совсем непредвиденное на поверхности найдётся (активируются системы ПРО :) ), то запрашивать эвакуацию с орбиты.
По поводу ИИ: для успешной колонизации чего-либо надо думать и вести себя так, как будто ты рожден в этой среде. Хочешь раскрыть преступление — думай как преступник! (есть такой одноименный сериал). Задача ИИ — в кратчайшие сроки и с максимальным КПД стать МАРСИАНИНОМ, попутно реализуя интерфейс «землянин-кибермарсианин». А действовать методом «научного тыка», либо на удаленном доступе — … представьте: вот мы все сейчас перестанем переписываться через Интернет на 'http://habrahabr.ru/post/160533/', и вместо этого начнем переписываться, используя «Почту России». Ну, как в древности, лет двадцать назад :).
Нет, в традиционном подходе к исследованию и колонизации других планет нет ничего плохого, кроме того, что это очень и очень долго и дорого, и оправдано только как аналог эволюционного процесса для превращения людей из землян в марсиан.
Если же речь идёт о чисто прагматичных задачах (добыть, взять, хапнуть, разработать, и т.п.), то и действовать надо четко и без поэзии.
Например: если завести в ИИ все связи и способы взаимодействия в системе ХКЖ, способы и порядок движения и учета активов, нормативы и т.п. — т.е. все, что прописано в законе и в нормативных актах, воплотить в программных связях — а потом поставить задачу: вычислить все способы, как, основываясь на этом, можно тащить, что душа пожелает — то кое-кто стал бы жить лучше, а кое кто — хуже.
Аналогично и в случае начала колонизации Марса. Тем более, что плоды работы над ИИ пригодилась бы во многих других случаях, не имеющих отношения к Марсу.
Нет, в традиционном подходе к исследованию и колонизации других планет нет ничего плохого, кроме того, что это очень и очень долго и дорого, и оправдано только как аналог эволюционного процесса для превращения людей из землян в марсиан.
Если же речь идёт о чисто прагматичных задачах (добыть, взять, хапнуть, разработать, и т.п.), то и действовать надо четко и без поэзии.
Например: если завести в ИИ все связи и способы взаимодействия в системе ХКЖ, способы и порядок движения и учета активов, нормативы и т.п. — т.е. все, что прописано в законе и в нормативных актах, воплотить в программных связях — а потом поставить задачу: вычислить все способы, как, основываясь на этом, можно тащить, что душа пожелает — то кое-кто стал бы жить лучше, а кое кто — хуже.
Аналогично и в случае начала колонизации Марса. Тем более, что плоды работы над ИИ пригодилась бы во многих других случаях, не имеющих отношения к Марсу.
Не станет значит не станет, подготовимся лучше, следующий станет. Я каждый день перехожу туда-сюда восьмиполосную дорогу без светофора, а вы меня недостаточно совершенным 3D-принтером пугаете.
Хватит пока эпохи открытий, пора двигать эпоху колонизации.
Хватит пока эпохи открытий, пора двигать эпоху колонизации.
А вот такие вещи не работают.
Только такие вещи и работают, если аврала не устроить, будем еще 50 лет из айфона в айтюнс переливать.
Лучше отправить человек 100 на Марс как есть и потом их упорно спасать, чем устроить очередную войну.
PS:
Блин, кажется не туда ответил.
Не работает «а давайте скорее займемся». Враг должен быть, противник. Соревнование и гонка. Причем угроза должна быть для всех и каждого, чтобы каждый ощущал эту угрозу своей пятой точкой. Тогда эта самая пятая точка и будет шевелиться. Такие вещи не за день выстраиваются. Это годы и годы пропаганды и воспитания. Был Гитлер — здорово, боролись с Гитлелом. Потом была красная угроза, отголоски которой слышны до сих пор. А сейчас что? 100 человек не сплотят миллионы. Домохозяйка скажет «ну и хрен с ними, сами полезли, знали, на что идут», а избиратель проголосует против того, кто их туда заслал и оказался в таком положении.
Войны уже тоже не очень подходят. Жизни уже угрожает не так много. Уже никто не будет с гранатой на танки. Разнежились, обросли беспилотниками и тому подобным. Да и дорого это очень. Зачем воевать?
Страх. Вот двигатель.
Войны уже тоже не очень подходят. Жизни уже угрожает не так много. Уже никто не будет с гранатой на танки. Разнежились, обросли беспилотниками и тому подобным. Да и дорого это очень. Зачем воевать?
Страх. Вот двигатель.
Хотелось добавить к очень содержательной статье, что:
— с учетом времени, необходимого на полет до Марса,
— адаптации после невесомости к силе тяжести Марса (хоть и меньшей, чем на земле, но в условиях стресса быта на другой планете),
— времени полёта обратно к Земле,
— стоимости такого круиза и рисков, с ним связанных,
— отсутствия возможности экстренной эвакуации,
— а также тех изменений в человеческом организме, которые неизбежно произойдут за это время, —
— колония на Марсе может быть только автономной.
Никто заранее не скажет, что ждет здоровую в земных условиях человеческую психику, но уже в условиях Марса — как наяву, так и в состоянии сна.
А если ещё вспомнить об эволюции (проще — деторождении) в чуждых человеку условиях — то лучше заранее подумать о межвидовой политике.
Мечтать не вредно. Но успешность программы определяется не только грамотным алгоритмом, но и обработчиками ошибок. Боюсь, что в ближайшей перспективе полет к Марсу — это весьма дорогостоящая авантюра. Универсальных роботов-человекозаменителей нет, стрессоустойчивых транспортных средств — нет, концепции, чем в условиях Марса можно заменять земные материалы — нет… да и земные материалы для их повторного (вторичного) использования должны хотя бы допускать это самое повторное использование в условиях Марса… колонисты должны обладать достаточно большими энциклопедическими познаниями (это помимо основных специальностей) и умением использовать имеющуюся литературу… В общем, после создания автономного Искусственого Интеллекта, возможно, и стоит начать исследовать Марс автономными роботами, но не раньше.
Кстати.
Роботы совсем даже не обязательно должны быть на кремниевой основе. Основа просто должна быть максимально воспроизводимой в условиях планеты. Т.к. Марс — это далеко, а на Земле и своих дел много, то колония на Марсе должна развиваться и в том случае, если о ней на некоторое время вообще просто забудут. При потерях зализывать раны, вырабатывать новые актуальные способы самозащиты от новых угроз в условиях чужой планеты, и эволюционировать.
Что-то это напоминает… :)
— с учетом времени, необходимого на полет до Марса,
— адаптации после невесомости к силе тяжести Марса (хоть и меньшей, чем на земле, но в условиях стресса быта на другой планете),
— времени полёта обратно к Земле,
— стоимости такого круиза и рисков, с ним связанных,
— отсутствия возможности экстренной эвакуации,
— а также тех изменений в человеческом организме, которые неизбежно произойдут за это время, —
— колония на Марсе может быть только автономной.
Никто заранее не скажет, что ждет здоровую в земных условиях человеческую психику, но уже в условиях Марса — как наяву, так и в состоянии сна.
А если ещё вспомнить об эволюции (проще — деторождении) в чуждых человеку условиях — то лучше заранее подумать о межвидовой политике.
Мечтать не вредно. Но успешность программы определяется не только грамотным алгоритмом, но и обработчиками ошибок. Боюсь, что в ближайшей перспективе полет к Марсу — это весьма дорогостоящая авантюра. Универсальных роботов-человекозаменителей нет, стрессоустойчивых транспортных средств — нет, концепции, чем в условиях Марса можно заменять земные материалы — нет… да и земные материалы для их повторного (вторичного) использования должны хотя бы допускать это самое повторное использование в условиях Марса… колонисты должны обладать достаточно большими энциклопедическими познаниями (это помимо основных специальностей) и умением использовать имеющуюся литературу… В общем, после создания автономного Искусственого Интеллекта, возможно, и стоит начать исследовать Марс автономными роботами, но не раньше.
Кстати.
Роботы совсем даже не обязательно должны быть на кремниевой основе. Основа просто должна быть максимально воспроизводимой в условиях планеты. Т.к. Марс — это далеко, а на Земле и своих дел много, то колония на Марсе должна развиваться и в том случае, если о ней на некоторое время вообще просто забудут. При потерях зализывать раны, вырабатывать новые актуальные способы самозащиты от новых угроз в условиях чужой планеты, и эволюционировать.
Что-то это напоминает… :)
Чего-чего, а кремния на Марсе полно. Вернее диоксида кремния. Кремний из него можно получить в частности с помощью углерода или магния.
Вообще было бы интересно, чтобы кто-нибудь разбирающийся в химии прикинул какие вещества и материалы необходимые для колонии можно получить из обычного марсианского грунта (насколько он нам известен сейчас) и атмосферы.без завоза чего-либо с Земли (в смысле реагентов)
Вообще было бы интересно, чтобы кто-нибудь разбирающийся в химии прикинул какие вещества и материалы необходимые для колонии можно получить из обычного марсианского грунта (насколько он нам известен сейчас) и атмосферы.без завоза чего-либо с Земли (в смысле реагентов)
UFO just landed and posted this here
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81
Наверное и более точно можно найти, в тех же отчётах Любопытства, но, думаю, для качественных прикидок должно хватить.
Наверное и более точно можно найти, в тех же отчётах Любопытства, но, думаю, для качественных прикидок должно хватить.
Солнечная космическая электростанция — солнечная батарея летает относительно близко к солнцу, собирает энергию и лазерным лучем передает на нужную нам планету, например Марс или даже саму Землю. Так мы получим много дешевой энергии.
Будучи на Марсе, имея дофига энергии уже можно колонизировать, террафицировать и все что угодно-зировать.
Будучи на Марсе, имея дофига энергии уже можно колонизировать, террафицировать и все что угодно-зировать.
what-if.xkcd.com/13/ — о свечении лазером на Луну, но не принципиально. Не превратится ли получатель энергии в плазменный двигатель от нагрева? Во избежание этого, придётся передавать достаточно широкое световое пятно, и мы снова возвращаемся к задаче покрытия большой площади солнечными батареями. Кроме того, и сам такой спутник с лазером может «закипеть» от нагрева, что вынудит отодвинуть его подальше и сделать его большим по площади.
Возможность передачи лазером энергии сильно преувеличена.
Тем более, с такого расстояния этот лучик разойдется как раз на всю поверхность земли…
Тем более, с такого расстояния этот лучик разойдется как раз на всю поверхность земли…
UFO just landed and posted this here
Вы постоянно пишите об обогреве помещений. А не проще ли подойти к проблеме с другой стороны — печатать стены помещений на манер стенок термоса? Да, такие здания намного дороже в постройке (а вакуум ещё вдобавок не напечаатть на 3д-принтере), но это разовые затраты, неадекватные против обычной зимы, но вполне допустимые при -100°C.
Кстати, борьба с холодом — это тот пункт, в котором сильно поможет опыт станций Антарктиды, там бывает до -89°C. У них с толщиной стен решение ещё проще — жилище находится под 2 метрами снега.
Кстати, борьба с холодом — это тот пункт, в котором сильно поможет опыт станций Антарктиды, там бывает до -89°C. У них с толщиной стен решение ещё проще — жилище находится под 2 метрами снега.
Вакуум очень капризная штука. Еще и утечки отслеживать гораздо сложнее, чем при повышенном давлении — «дует» то вовнутрь. Ко всему прочему давайте представим себе две стенки между которыми вакуум. С обеих сторон у нас избыточное относительно вакуума давление — стенки будут между собой сдавливаться, причем силы там будут приличные. Надо добавлять подпорки, чтобы распределить усилие по площади, а не опираться на края. Тем где перемычка у нас теплопроводность будет уже отличная от нуля. Ну и плюс соединения панелей. Вообще я о подобном думал для утепления, например, своего дома. Даже скажу, что есть вакуумные стеклопакеты.
В результате не факт, что получится дешевле, а при разгерметизации такой панели надо будет ее снимать для ремонта (здание разбирать, что ли?), латать, откачивать газ и ставить на место. Не слишком привлекательно. Если просто будет утекать внутренняя атмосфера — ну и ладно. Если утечка не слишком большая. А панель один раз заполнится и все.
Вообще затраты на отопление будут не слишком большими так как атмосфера сильно разряженная — полагаю бОльшая часть затрат будет излучением, а от этого отлично помогает алюминиевая фольга.
А вот с радиацией похуже.
В результате не факт, что получится дешевле, а при разгерметизации такой панели надо будет ее снимать для ремонта (здание разбирать, что ли?), латать, откачивать газ и ставить на место. Не слишком привлекательно. Если просто будет утекать внутренняя атмосфера — ну и ладно. Если утечка не слишком большая. А панель один раз заполнится и все.
Вообще затраты на отопление будут не слишком большими так как атмосфера сильно разряженная — полагаю бОльшая часть затрат будет излучением, а от этого отлично помогает алюминиевая фольга.
А вот с радиацией похуже.
Curiosity авторитетно заявляет, что радиация на поверхности Марса не выше чем на МКС.
На метр в почву закопаться — и никаких проблем.
На метр в почву закопаться — и никаких проблем.
Можно закопаться. Думал об этом. Но это тоже не слишком приятно — жить под землей. Само по себе рытье та еще задача. Метростроевцы будут уместны, конечно.
Ну и с транспортом вопрос — тоже только на метро?
Ну и с транспортом вопрос — тоже только на метро?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Ну дело не только в металлургической промышленности. Железнодорожное полотно это не только рельсы. Очень строгие требования к уклонам, по этому это громадное количество земляных работ. Насыпи, тоннели. То, что поверхность Марса не везде ровная — думаю не новость. А еще именно там громадные горы и ущелья. А значит либо тоннели, либо мосты. Хорошо, что гравитация меньше.
Атомный тепловоз должен быть громадных размеров. Хотя весьма футуристично, да :)
Вообще проблема транспорта достаточно серьезная. Так просто как по воде на Земле не получится, а поверхность надо грызть для того, чтобы по ней можно было перемещаться. Еще и с авиацией проблемы. Для разведки было бы самое то.
Атомный тепловоз должен быть громадных размеров. Хотя весьма футуристично, да :)
Вообще проблема транспорта достаточно серьезная. Так просто как по воде на Земле не получится, а поверхность надо грызть для того, чтобы по ней можно было перемещаться. Еще и с авиацией проблемы. Для разведки было бы самое то.
UFO just landed and posted this here
Авиация работает для разведки. Когда надо будет геологов забросить на несколько тысяч километров для исследований — как это сделать? А забрасывать будет нужно. Исследовать нужно будет много, но часто.
UFO just landed and posted this here
Может быть, но все что с крылом должно будет двигаться на очень высоких скоростях. В полете в общем то пофигу, а вот со взлетом и посадкой наверняка будут проблемы. Просто «ракетный ранец» работать будет, но долго такие штуки не летают.
В порядке бреда — раз гравитация слабее, а плотность атмосферы ниже, можно попробовать использовать заброску по баллистической траектории. По сути просто катапульта. :) Хотя далеко так, конечно, не улететь, но отказ от собственно полета в атмосфере может быть более выгоден.
Все надо переосмысливать с учетом новых условий.
В порядке бреда — раз гравитация слабее, а плотность атмосферы ниже, можно попробовать использовать заброску по баллистической траектории. По сути просто катапульта. :) Хотя далеко так, конечно, не улететь, но отказ от собственно полета в атмосфере может быть более выгоден.
Все надо переосмысливать с учетом новых условий.
Только сегодня сообразил посчитать сколько же надо будет железа то на дорогу. Метр стандартного рельса весит от 50 до 75 килограмм. У нас гравитация слабенькая, пускай будет 50. 100 кило на метр пути, 100 тонн на километр. На тысячу нужно будет уже сто килотонн. Это не то чтобы много, но все это надо добыть и сварить. И это только рельсы. Еще есть шпалы, есть балластная призма.
Нет, я все же склоняюсь к гусеничным поездам.
Нет, я все же склоняюсь к гусеничным поездам.
Зачем метростроевцы? Выкопать траншею, смонтировать в ней конструкцию, засыпать выбранным грунтом.
Проблему с вакуумной прослойкой можно решить элегантно на манер подкожного жира или гидрокостюма: заполнив межстенное пространство маленькими вакуумными шариками.
Проблему пластика можно решить очень просто: биопластик
Что породит еще одну проблему. Растения у нас фактически синтезированы за счет энергии на освещение. Которой очень мало. Надо больше энергии?
Биопластик это не обязательно растения. В принципе это могут быть отходы жизнедеятельности, обработанные спец. бактериями.
UFO just landed and posted this here
А откуда он в отходы попадет?
Чтобы продать что-нибудь ненужное надо сначала купить что-нибудь ненужное.
Чтобы продать что-нибудь ненужное надо сначала купить что-нибудь ненужное.
Они там должны откуда-то браться. По сути это будет круговорот, но для его запуска надо ту часть, которая будет в круговороте добыть единоразово, плюс потери, плюс рост — постоянно.
UFO just landed and posted this here
Азота достаточно много в атмосфере, уж больше чем кислорода на порядок.
UFO just landed and posted this here
По-моему значимая цифра, чтобы говорить о промышленных масштабах добычи, если ничего лучшего не найдётся.
UFO just landed and posted this here
Ну, я предполагаю, что растения в открытом грунте выращиваться не будут и даже в обычных теплицах. Герметичные с искусственной атмосферой. Связываем химически или отделяем физически почти весь углекислый газ и получаем атмосферу процентов (очень грубо, лень пропорции считать) на 70 состоящую из азота и на 7 из кислорода — довольно близко к земной.
Надо запасать атмосферу зимой. Когда углекислота твердеет :)
UFO just landed and posted this here
Тем более. В одном из подобных топиков зашла речь о том, что лучше сначала с Луной разобраться, а потом уже на Марс замахиваться. Основным моим (не только моим, конечно) аргументов за Марс был именно факт наличия атмосферы качественно схожей с земной. Что воздух подобный земному можно получить чуть ли механическими методами на каком-нибудь центробежном сепараторе или наномембранами :)
Может, я чего не понимаю, но на мой непрофессиональный взгляд, 70:14=5:1, что совсем не «в 20 раз», а всего лишь «в 5».
И если азота будет 70%, то кислорода получится 3,5%.
Но если просто из марсианской атмосферы убрать весь углекислый газ, азота будет 57,7%, аргона 34,1%, а кислорода — 2,78, что, на мой взгляд, для человека неприемлемо от слова «совсем».
И если азота будет 70%, то кислорода получится 3,5%.
Но если просто из марсианской атмосферы убрать весь углекислый газ, азота будет 57,7%, аргона 34,1%, а кислорода — 2,78, что, на мой взгляд, для человека неприемлемо от слова «совсем».
Убрать ещё и аргон :) Правда, химическое связывание, наверное, будет исключено, только физическая сепарация.
И азот резко снизить. И угарный газ убрать, которого всего вдвое меньше, чем кислорода…
У меня такое подозрение, что проще готовить воздух искусственно. А это — энергия.
У меня такое подозрение, что проще готовить воздух искусственно. А это — энергия.
UFO just landed and posted this here
Считать, конечно, надо, на что будет больше энергии уходить: на добычу кислорода и азота из минералов (а достпуны ли азотосодержащие минералы там?) или из атмосферы. Но как мне кажется, из атмосферы всё-таки практичнее: задача собственно одна — разделить газовую смесь на составляющие (смешать в нужных пропорциях за задачу не считаю :). Допустим, если смесь охлаждать, то газы будут переходить в жидкое или даже твёрдое состояние не одновременно. Тот же углекислый, насколько я понимаю, первым будет. А отводимое тепло можно использовать в полезных целях. Да ту же готовую воздушную смесь нагревать до комфортных температур.
Я примерно это и имел в виду под «искусственно» — мешать нужное из простых компонентов.
Но это опять же затраты энергии — и немаленькие.
Все упирается в энерговооруженность и трудочасы — если на обеспечение суточной (имеются в виду земные сутки) жизнедеятельности человека в итоге уходит 20 и более человекочасов — колония будет нежизнеспособна. Да и 12 часов — уже на грани, по моим представлениям.
Но это опять же затраты энергии — и немаленькие.
Все упирается в энерговооруженность и трудочасы — если на обеспечение суточной (имеются в виду земные сутки) жизнедеятельности человека в итоге уходит 20 и более человекочасов — колония будет нежизнеспособна. Да и 12 часов — уже на грани, по моим представлениям.
UFO just landed and posted this here
Много чего, я хотел еще написать про метан
Кстати, количество солнечной энергии на марсианском экваторе будет такое же, как, например, в Петербурге. Но облаков и атмосферы не будет. Так что для земледелия хватит и без ламп.
UFO just landed and posted this here
В Петербурге, я так понимаю, растет не все, что мы едим. Частично завозится, частично — все те же теплицы. Часто с дополнительным освещением.
Вообще идея выращивать всё, что едим, мне кажется не очень здравой, если это потребует повышенных затрат. Тысячелетиями народы питались только «местными» растениями и животными и ничего, выжили. Тем более что сейчас о витаминах и всяких микроэлементах мы знаем куда больше, чем предки и какие-то перекосы в рационе устранять не обязательно биологическим путем, но и химическим.
Практически все, что мы потребляем на Земле — это либо результат непосредственного влияния солнца, либо результаты влияния солнца в прошлом. Непосредственное влияние это непосредственно существующие флора и фауна, а результаты влияния в прошлом — запасы, закопанные в землю. Пускай не полностью, пускай частисно.
Если витамины будут вырабатывать не растения, то нам надо будет вырабатывая их также тратить энергию. Может быть меньше, может быть даже больше, сложно сказать — но однозначно энергию надо будет тратить. Если не на освещение, то на добычу и синтез.
Если витамины будут вырабатывать не растения, то нам надо будет вырабатывая их также тратить энергию. Может быть меньше, может быть даже больше, сложно сказать — но однозначно энергию надо будет тратить. Если не на освещение, то на добычу и синтез.
Я к тому, что нет смысла стремиться к тому, чтобы обычный рацион «марсианина» состоял из продуктов доступных в хорошем супермаркете. Выращивать надо всё, что возможно, но в целях сохранения генофонда. А так следует выбирать менее энергоемкие растения. Утрируя, потребность в витамине C обеспечивать в рационе не красным сладким перцем, а петрушкой.
В оранжереях Петербурга способно расти всё, что угодно (см. Ботанический сад, например). Собственно, на первых порах на Марсе вряд ли что-то предполагается высаживать в открытую почву, так что будет та же оранжерея.
UFO just landed and posted this here
Интересно, как часто в широтах Петербурга бывают пылевые бури месяцев так на пять? Которые заслоняют солнце практически полностью.
UFO just landed and posted this here
В Петербурге облака заслоняют солнце практически полностью ~300 дней в году.
Об этом уже сказали, но ещё раз заострю на этом внимание: «За год в Санкт-Петербурге бывает в среднем 62 солнечных дня. … Облачность уменьшает в среднем за год приход суммарной солнечной радиации на 21 %, а прямой солнечной радиации на 60 %» (вики)
На сколько я понимаю, без досветки не обходится все равно? Интересна урожайность основных необходимых для пропитания культур в этих условиях. Я живу гораздо южнее, и у нас все равно много теплиц. И в этих теплицах очень много дополнительного света. Целое зарево вечером видно, за много-много километров.
С пылевыми бурями дело обстоит несколько хуже — там не 21%. Вот в вики можно почитать.
Почти в пять раз. Не на 20%, а до 20%.
С пылевыми бурями дело обстоит несколько хуже — там не 21%. Вот в вики можно почитать.
Обычно, солнечные батареи на роверах вырабатывают около 700 Вт*час энергии в день. Во время бури они вырабатывали значительно меньше энергии — 150 Вт*час в день. Из-за недостатка энергии роверы начали терять заряд аккумуляторов. Если аккумуляторы иссякнут, то основное оборудование, скорее всего, выйдет из строя из-за переохлаждения. 18 июля 2007 года солнечные панели марсохода генерировали только 128 Вт*час энергии — это самый низкий показатель за всю историю.
Почти в пять раз. Не на 20%, а до 20%.
На протяжении тридцати лет агропромышленная фирма «Лето» успешно обеспечивала ленинградцев (а затем и петербуржцев) свежими овощами в зимнее время. И закрылась она уже в новом тысячелетии — не в последнюю очередь из-за обострившейся конкуренции с иностранными производителями, конечно, но и не без умысла распродажи изрядно подорожавших земель вдоль Пулковского шоссе. До той поры производство было вполне рентабельно.
Разумеется, искусственный свет там использовался: зимой у нас день слишком короток и солнца крайне мало. Да и ультрафиолет через стекло не проходит.
Надо понимать, конечно, что на Марсе выращивать придётся всё. Даже то, что на Земле традиционно растёт в открытом грунте умеренных широт. Однако, и эта задача не выглядит нереальной.
А вот сравнивать корректнее было бы «до 20%» на Марсе и питерские «на 60%», как мне кажется — а это не столь уж колоссальный разрыв.
Разумеется, искусственный свет там использовался: зимой у нас день слишком короток и солнца крайне мало. Да и ультрафиолет через стекло не проходит.
Надо понимать, конечно, что на Марсе выращивать придётся всё. Даже то, что на Земле традиционно растёт в открытом грунте умеренных широт. Однако, и эта задача не выглядит нереальной.
А вот сравнивать корректнее было бы «до 20%» на Марсе и питерские «на 60%», как мне кажется — а это не столь уж колоссальный разрыв.
Ну во время бурь становится совсем темно. Пишут, что падает на 99%, но по выработке батарей получается не так. Почему — не знаю. Судя по всему бури там происходят ежегодно, когда тают полярные шапки. Марсианские годы, конечно.
Вопрос в энергетическом балансе. Когда речь идет о постоянной выработке всей необходимой энергии. Радиационный фон достаточно высоковат — как на МКС, а там в день прилетает столько-же сколько на Земле за год и очень может быть, что от солнца надо будет прятаться, а не тянуться к нему. Плюс отсутствие магнитного поля и как следствие отсутствие «щита», который очень нужен во время вспышек на солнце. Я очень сомневаюсь, что такое солнце — это именно то, что подойдет для выращивания всего необходимого в теплицах. И я все еще очень сомневаюсь, что сойдется энергетический баланс.
Вопрос в энергетическом балансе. Когда речь идет о постоянной выработке всей необходимой энергии. Радиационный фон достаточно высоковат — как на МКС, а там в день прилетает столько-же сколько на Земле за год и очень может быть, что от солнца надо будет прятаться, а не тянуться к нему. Плюс отсутствие магнитного поля и как следствие отсутствие «щита», который очень нужен во время вспышек на солнце. Я очень сомневаюсь, что такое солнце — это именно то, что подойдет для выращивания всего необходимого в теплицах. И я все еще очень сомневаюсь, что сойдется энергетический баланс.
Если вспомнить топик про цвет Марса, то там была фотография, иллюстрирующая изменение цвета марсианского неба в зависимости от количества пыли в атмосфере. Полагаю, уместно будет привести её здесь:
Сол 1742 — песчаная буря. Действительно, темновато на поверхности, хотя небо выглядит светлее. Однако, продолжительность этой фазы бури не так уж и велика.
Сол 1742 — песчаная буря. Действительно, темновато на поверхности, хотя небо выглядит светлее. Однако, продолжительность этой фазы бури не так уж и велика.
Вот другая картинка. Тут чуть подробнее, но в другое время.
Так спорить можно до бесконечности:
— какую картинку считать более соответствующей действительной освещённости поверхности Марса?
— в котором часу там в это время года восход? Почти полчаса разницы между крайними изображениями могут быть весьма принципиальны.
И, наконец, указанные даты располагаются между второй и третьей слева секциями первого снимка. А на них пыли куда меньше.
— какую картинку считать более соответствующей действительной освещённости поверхности Марса?
— в котором часу там в это время года восход? Почти полчаса разницы между крайними изображениями могут быть весьма принципиальны.
И, наконец, указанные даты располагаются между второй и третьей слева секциями первого снимка. А на них пыли куда меньше.
Обратите внимание — время указано солнечное.
А еще цифры в левой верхней части кусочков очень похожи на коэффициент пропускания.
Цвет — дело вторичное. Это фотографии, а на фото и цвет и количество света зависят от множества факторов. Хотя вопрос спектрального состава света, достигающего поверхности — не последний вопрос, если вы собираетесь использовать солнце для освещения насаждений. Что там поглощает взвешенная пыль и в каких количествах я не знаю.
А еще цифры в левой верхней части кусочков очень похожи на коэффициент пропускания.
Цвет — дело вторичное. Это фотографии, а на фото и цвет и количество света зависят от множества факторов. Хотя вопрос спектрального состава света, достигающего поверхности — не последний вопрос, если вы собираетесь использовать солнце для освещения насаждений. Что там поглощает взвешенная пыль и в каких количествах я не знаю.
joke--/ Марс для марсиан!!! Гоу хом несчастные людишки!!! Ух-ах-аха-ха!!! Пиу-пиу!!! /--joke
UFO just landed and posted this here
Попробуем рассчитать высоту аресостационарной орбиты по аналогии с геостационарной.
Hорбиты = Rорбиты — Rэкв, где Rорбиты — радиус искомой орбиты, Rэкв — экваториальный радиус Марса (3396,2·103 м).
Rорбиты = 3√(G·M/w2), где G — гравитационная константа (6,67384(80)·10−11 м³·с−2·кг−1), M — масса Марса (0,64185·1024 кг), а w — период обращения.
w = 2·π/T, где π = 3.141592653589793..., а T — сидерический период вращения Марса (24 часа 37 минут и 22,663 секунды).
У меня получается Hорбиты =
= 3√(6,67384(80)·10−11·0,64185·1024 /(2·3.141592653589793/88642,663)2) — 3396,2·103 м =
= 3√(4,28360·1013 /(7,0882·10-5)2) — 3396,2·103 м =
= 3√(4,28360·1013 /5,02428·10-9) — 3396,2·103 м =
= 3√(8,52579·1021) — 3396,2·103 м =
= 2,04288·107 — 3396,2·103 м =
= 17032 км
Для сравнения: у Земли высота орбиты 35786 км, тоже примерно в 5-6 раз больше экваториального радиуса, так что скорее всего я ничего не напутал.
Hорбиты = Rорбиты — Rэкв, где Rорбиты — радиус искомой орбиты, Rэкв — экваториальный радиус Марса (3396,2·103 м).
Rорбиты = 3√(G·M/w2), где G — гравитационная константа (6,67384(80)·10−11 м³·с−2·кг−1), M — масса Марса (0,64185·1024 кг), а w — период обращения.
w = 2·π/T, где π = 3.141592653589793..., а T — сидерический период вращения Марса (24 часа 37 минут и 22,663 секунды).
У меня получается Hорбиты =
= 3√(6,67384(80)·10−11·0,64185·1024 /(2·3.141592653589793/88642,663)2) — 3396,2·103 м =
= 3√(4,28360·1013 /(7,0882·10-5)2) — 3396,2·103 м =
= 3√(4,28360·1013 /5,02428·10-9) — 3396,2·103 м =
= 3√(8,52579·1021) — 3396,2·103 м =
= 2,04288·107 — 3396,2·103 м =
= 17032 км
Для сравнения: у Земли высота орбиты 35786 км, тоже примерно в 5-6 раз больше экваториального радиуса, так что скорее всего я ничего не напутал.
UFO just landed and posted this here
Более грязные расчёты чисто для проверки: если пренебречь разницев в длине сидерических суток, Rорбиты для Марса должен быть примерно в 3√9=2.1 раза меньше радиуса земной геостационарной орбиты, потому что его масса примерно 9 раз меньше земной. Действительно, 20428 км примерно в 2.1 раза меньше, чем 42 164 км.
UFO just landed and posted this here
До поверхности Земли от Солнца долетает порядка 1000 Ватт энергии. Так что 250 ватт это еще не так много :)
Светодиоды стоят денег. Вообще все затраты на производство так или иначе можно свести к затратам труда, так что не важно где производить — тут или где еще. Если это дорого здесь, то будет дорого и там.
Ну и пускай мы снизим потребляемую мощность вдвое — сильно это повлияет на порядок вещей? Это только компенсация солнца!
Светодиоды стоят денег. Вообще все затраты на производство так или иначе можно свести к затратам труда, так что не важно где производить — тут или где еще. Если это дорого здесь, то будет дорого и там.
Ну и пускай мы снизим потребляемую мощность вдвое — сильно это повлияет на порядок вещей? Это только компенсация солнца!
UFO just landed and posted this here
Меньше света => меньше продуктивность => бОльшие площади => бОльшие затраты на поддержание и обработку.
Я бы предпочел меньшую площадь, выше продуктивность, большее количество света на квадратный метр, и даже, возможно, меньшее в сумме затраты на освещение и меньшие затраты на содержание купола и обработку.
Или вы думаете, что на Земле гидропоникой дураки занимаются? И от нечего делать тратятся на лампы и электроэнергию?
Я бы предпочел меньшую площадь, выше продуктивность, большее количество света на квадратный метр, и даже, возможно, меньшее в сумме затраты на освещение и меньшие затраты на содержание купола и обработку.
Или вы думаете, что на Земле гидропоникой дураки занимаются? И от нечего делать тратятся на лампы и электроэнергию?
UFO just landed and posted this here
Надо еще учитывать, что увеличение площадей это не просто увеличение размеров теплиц. Народу тоже надо будет больше. Тракторов будет нужно больше и очень может быть, что очень скоро все это окажется за уровнем рентабельности.
Не зря даже на Земле гонятся за интенсивным развитием. Селекция, генные модификации. Хотя можно было бы тупо садить больше. Пойти по экстенсивному пути.
Не зря даже на Земле гонятся за интенсивным развитием. Селекция, генные модификации. Хотя можно было бы тупо садить больше. Пойти по экстенсивному пути.
UFO just landed and posted this here
На самом деле тупо больше тоже сажают: прекрасный пример сотен квадратных километров теплиц рядом
Видел идею перекрыть какой-нибудь марсианский каньон плёнкой и там создать пригодную для дыхания атмосферу
UFO just landed and posted this here
А еще есть идея вырыть шахту на 32 (можно и чуть меньше) километра, где давление как раз сравняется с земным, или жить в кратере, заполненным водой с прослойкой термоустойчивой пленки на поверхности, где эта самая жидкость будет давать необходимое давление. Наверняка еще десяток можно отрыть =)
UFO just landed and posted this here
Прекрасная книга шестидесятых годов прошлого века, имхо — актуально до сих пор — увлекательно и познавательно: Краффт А. Эрике «Будущее космической индустрии» Правда в основном про освоение Луны, но имхо основные принципы переносятся и на Марс.
Структурная схема космической индустрии
Структурная схема космической индустрии
Sign up to leave a comment.
Будни космического колонизатора