Электромобили и гибриды, не рано ли?

    image

    Я прочитал замечательную статью про Солнечную энергетику и решил написать немного про электромобили.

    Последнее время очень много шума по их поводу. Огромные инвестиции вливаются в само производство и инфраструктуру. Забавным примером является афёра с Карма. Но как всегда есть обратная сторона.

    Есть другой аспект и давайте подсчитаем его. Как оказалось с солнечными элементами я думаю проблема в высокой цене аккумуляторных батарей в принципе. Вот возьмём всём известную цифру розничной стоимости батареи например Ниссан Лифа это аж 18000$. Допустим прослужит она честно свои 10 лет или 160 000км. Получается она нам обходится в 1800$ в год. Теперь подсчитаем когда хотя бы она у нас окупится и окупится ли вообще. Я пробегаю около 15000км в год и трачу на бензин при среднем расходе в 10л/100км и 1.30$ за литр за год 2000$. А электричество у нас самое дешёвое 5-7центов/КвЧ и в пересчёте 21.25 kWh/100 км получается за 100 км пробега на электричество уйдёт на 1.50$. Тогда мои 15000км мне обойдутся в 225$ за электричество. Получаем что сейчас я трачу 2000$ в год на бензин а буду 225$ на электричество и + 1800$ амортизация батареи = 2025$. Ого! Вот и я говорю ОГО! И это при идеальных условиях для электричества и живучести батарей в средне российских зимах.

    Да В России бензин наверно чуть подешевле а электричество подороже но это сильно на результат не повлияет. Из расчётов мы намеренно выкинули цену автомобиля и электромобиля чтобы они не путались и не туманили расчёты. С ними на самом деле картина получится ещё хуже (не в пользу гибридов и электро).

    Хотелось бы сказать несколько слов о гибридах. Меня очень забавляют заявления производителей и продавцов гибридов о фантастически низком расходе топлива. Такое ощущение, что закон сохранения энергии и неизбежные потери при перекачке её из одного вида в другой для них отменили. Как в том анекдоте: У всех суббота а у них четверг.

    Соответственно при нынешних «низких» ценах на бензин и высоких ценах на батареи вся эта гибридо-электро афёра экономически пока не стоит выделки, а представляет из себя очередной развод бандерлогов на новые машины с новыми, воспетыми Гринписом и вовремя подхваченными маркетологами, супер достоинствами. В добавок электричество тоже в 90% случаев не берётся из некого условно экологически чистого источника как вода, солнце и ветер.
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More
    Ads

    Comments 145

      +12
      Первые бензиновые авто, тоже стоили и обслуживались не дешево, как и первые велосипеды…
      Будет производство и спрос — будет развиваться инфраструктура.
        +12
        Меня очень забавляют заявления производителей и продавцов гибридов о фантастически низком расходе топлива. Такое ощущение что закон сохранения энергии для них отменили


        Вы видимо не в курсе дела. Рекуперативное торможение
          –5
          друзья мы же не на трассах и условиях F1 ездим?
          и сколько же оно Приусу на самом деле даёт? все молчат и правильно…
            +3
            Я думаю примерно столько, сколько заявляют расход производители и продавцы.
              +6
              А при чем тут Ф1?

              Смотрите, как едет бензиновый автомобиль в городе. Разгон — тратим бензин. Энергия горения бензина переходит в кинетическую автомобиля. Торможение — кинетическая энергия автомобиля переходит в тепловую (нагреваем тормозные диски, а через них воздух). И так до следующего светофора.

              А теперь электро или гибрид. Разгон — тратим энергию аккумулятора превращая её в кинетическую энергию. Далее, тормозим, и тут вместо нагрева воздуха (торможения дисками), мы включаем электродвигатель как генератор и заряжаем аккумулятор, т.о. кинетическая энергия не рассеивается в атмосфере, а возвращается в назад, обеспечивая экономию топлива.

              Т.е. кратко — бензиновый автомобиль — каждое торможение это безвозвратные потери топлива. Электомобиль (гибрид) торможение — это возврат (части) кинетической энергии в бак (аккумулятор)
                +1
                Да я всё это понимаю
                Вопрос в том а сколько % этой кинетической энергии реально превращается обратно в электрическую? Да и из электрической в кинетическую КПД далеко не 100% ведь…
                  +5
                  КПД современного мощного электродвигателя достигает 85-95%, т.е. вернуть назад можно много энергии.

                  Сколько именно позволяет сэкономить такая схема, я не знаю, но думаю что взяв расход бензинового автомобиля с определенной мощностью и гибрида с аналогичной мощностью и сравнив их расходы вы сможете сделать вывод.
                    –1
                    там ещё по дороге куча преобразователей DC -> AC которые тоже не даром греются…
                      +4
                      Не думаю что там есть AC-DC, но мысль вашу понял.

                      Так, вот, даже с этими потерями выходит расход топлива меньший, чем у бензинового авто. У бензинового 100% кинетической энергии уходит в атмосферу, а у гибрида нет.
                        +3
                        бензиновому авто не нужно разгонять тонну батареек
                          0
                          Да, не нужно. Вопрос в КПД. Если рассматривать идеальный случай и КПД 100%, то хоть 10 тонн батареек, вся затраченная на разгон энергия вернется назад. Ну а в реальности, я опять повторюсь, это дает ту экономию, о которой говорят производители.
                            +2
                            Бензиновые авто весят примерно столько же.
                            Батарея приуса весит 80 кг.
                            При весе автомобиля в 1.3 тонны — не существенно.
                              +1
                              Не забывайте ещё про мотор и инвертор. На самом деле разница ближе к 200 кг.
                                +1
                                Не забывайте ещё, что мотор и инвертор заменяют собой коробку передач обычного автомобиля.
                                  0
                                  Но редуктор, соединяющий ДВС, электромотор, и колёса, всё равно нужен.
                                    0
                                    Конкретно у приуса это 1 (одна) планетарная передача и связанный с ней дифференциал. Для сравнения — у обычной современной АКПП таких передач минимум три плюс гидроблок плюс гидротрансформатор плюс стартер плюс генератор плюс дофига литров масла :)
                                    В реальности выходит, что у приуса лишнего веса — только батарейка. Находится сзади, улучшает развесовку :)
                                      0
                                      Факты: Jazz 1019 кг, Jazz Hybrid 1139 кг. Разница 120 кг. Да, меньше чем я полагал.
                                  0
                                  Почему-то мой седан схожих размеров весит ровно столько же, сколько и приус :)
                                    0
                                    Jazz 1019 vs Jazz Hybrid 1139 = 120 кг
                                    Lexus RX350 2050 vs Lexus RX450h 2185 = 135 кг
                              +2
                              «Вы, видимо, не в курсе дела.»

                              Конечно там есть AC-DC. Аккумулятор работает на постоянном токе, а моторы используются безщёточные трёхфазные. И инвертор этот довольно сильно греется.
                            +2
                            Не забывайте ещё о КПД самого аккумулятора (порядка 50%), о КПД инверторов, и о КПД трансмиссии (которые высоки, но тем не менее по несколько процентов теряется).

                            И также не забывайте, что на трассе, например, почти нечего рекуперировать.
                              +3
                              Гибриды хороши в городских условиях, на трассе они бывают даже хуже чисто бензиновых автомобилей.
                                0
                                Да, именно это я хотел сказать.
                              • UFO just landed and posted this here
                                  0
                                  По данным вашего fueleconomy.gov, экономичность:
                                  Toyota Camry 2.5 — 35 MPG
                                  Toyota Camry Hybrid ---39 MPG

                                  Разница не очень велика.
                                    0
                                    И по данным того же сайта,
                                    Passat 2.0 Diesel — 40 MPG

                                    Так что на трассе всё не так однозначно.
                                    • UFO just landed and posted this here
                                        0
                                        Я хотел сравнить с дизелем. А Камри с дизелем на том сайте отсутствует.
                                        • UFO just landed and posted this here
                                    • UFO just landed and posted this here
                                        0
                                        Ну, допустим разница вообще 2л на 100км. за год 15К км это 300л или 300 евро, если брать по цене 1 евро за литр. Даже за 10 лет разница в цене между гибридом и таким-то по характеристикам и комплектации обычным вариант, не набежит. А ведь гибрид еще и дороже обслуживать скорее всего.
                                        • UFO just landed and posted this here
                                            0
                                            Я думаю, что и гибриды тогда будут стоить других денег. Современные машины не расчитываются на 10 лет эксплуатации, т.е. даже если бензин в 2 раза успеет подорожать за те 3-4 года, что основная масса будет ездить на Приусе, это все равно не будет выгоднее.

                                            В будущем, если цена топлива пойдет вверх, это приведет к популяризации гибридов и уменьшению разницы в цене между гибридной версией и обычной, возможно покупка гибрида станет оправданной. Сейчас это не более чем понт (или неумение считать)
                                            • UFO just landed and posted this here
                                                0
                                                Меня скорее волнует, зачем переплачивать за гибрид;) Я на эти деньги лучше звук нормальный возьму в машину, пригодится больше. Или еще какую-то плюшку. Или куда-то еще деньги вложу.

                                                Отсуствие коробки передач опять-же штука спорная. В теории неплохо, но что оно дает на практике?
                                                • UFO just landed and posted this here
                                                    0
                                                    Я ездил на приусе, меня его разгон не впечатлил. Да нажимаешь, но после этого он не едет;) У меня машина с точно таким-же пасспортным разгоном до сотни только на ручке. Вот там реакция действительно мгновенная и активный разгон начинается сразу после нажатия педали.

                                                    А с Приусом на обгонах так-же тяжело, как и с автоматом на слабых движках. Очень похоже на вариатор, кстати.

                                                    Робот с двумя сцеплениями оставил немного более приятные впечатления.

                                                    Про тормоз вообще не понял. На любой неручной коробке нажал на тормоз и затормозил до нужной скорости. На ручной тоже но потом желательно передачу актуализировать.
                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                        0
                                                        Ну, совсем не спортивный Гольф 1.4 TSI DSG на меня произвел намного более приятное впечатление.

                                                        Разумеется, ни то ни другое не претендует на роль спорткара, это обычные городские автомобили. Важно, что dsg оказалось лучше бесступенчатых коробок.
                                                        • UFO just landed and posted this here
                                                            0
                                                            Ездил этим летом, модель актуальная была на то время. Комплектация у них отличается вроде только наворотами в салоне, а не движком и подобным.
                                                            • UFO just landed and posted this here
                                                                0
                                                                power видимо, так как я сразу сказал что буду смотреть как он разгоняется и менеджер поставил максимальный режим (я на тест-драйве ездил).
                                                                • UFO just landed and posted this here
                                                                    0
                                                                    Не знаю, Гольф 120 немецких лошадей, Приус 136 японских, как по мне соизмеримо. Тяжелее приис из-за батарей, так что это еще один недостаток гибрида, кроме цены.

                                                                    В итоге покупаем более дорогую и более медленную машину, зато модный гибрид;) Вот к чему я.
                                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                                        0
                                                                        Модель новая, сказать сложно. По качеству к VW особых претензий нет, вполне на уровне Тойот, как по мне.
                                      0
                                      Расход меньше, потому что мотор ( в частности приуса) работает по циклу аткинсона, который и дает экономию.
                                      Приус по трассе зимой кушает 5 литров при скорости 90 км/ч. Динамика разгона сравнима с короллой.
                                        0
                                        5л при 90км/ч это ничего выдающегося. Гольф 1.4 TSI столько ест на этой скорости. А дизельный и того меньше.
                                –2
                                если на бензиновой машине тормозить двигателем, то часть кинетической энергии автомобиля будет переходить в кинетическую энергию вращения коленчатого вала, и соответственно, двигателя.
                                меня вот другой вопрос волнует: при торможении на бензиновой машине можно тормозить двигателем и постоянно держать обороты в зоне максимального крутящего момента, что позволит быстро сманеврировать в случае возникновения не предвиденной ситуации(то есть такая машина будет более безопасней), а насколько динамичен в этом плане электромобиль(гибрид)?
                                  0
                                  Полагаю, для компенсации разгона двигателя после торможения там и стоит электродвигатель, что имеет максимальную тягу с самых низов.
                            +5
                            На самом деле электромобили выгодны, но «есть нюанс»:
                            1) Время заправки и емкость бака. Ну вот решил я съездить Москва-Питер. Ну зарядил я машинку — проехал 150 км и все? Заряжайся 2 часа? Причем из-за высокого тока надо строить зарядки с какими-то нереальными для России мощностями. У нас за подведение просят около 1млн на киловатт.
                            2) Батарея на Leaf стоит максимум 11 тысяч (это если разложить хоббийные литиевые батареи с завода на емкость Leaf по цене мелкого опта), в реале себестоимость примерно тысяч 5, все остальное маркетинг и желание заработать на высокомаржинальном рынке.
                            3) Вы считаете электричество по дневному тарифу, в реале зарядка будет 90% времени ночью, так что более менее выгодно, но не с текущими ценами на аккумуляторы:)
                              +1
                              ну тогда уж давайте в расчётах использовать и себестоимость бензина а не цены на заправках!
                              а цены на нефть в целом не спекулятивны на высокомаржинальном рынке? И тд и тп
                                +1
                                Это я к фразе «Есть другой аспект и давайте подсчитаем его. Как оказалось с солнечными элементами я думаю проблема в высокой цене аккумуляторных батарей в принципе. Вот возьмём всём известную цифру себестоимости батареи например Ниссан Лифа это аж 18000$». Себестоимость там «для клиентов». :)
                              –3
                              Кстати сейчас реалии таковы что BMW M3 (414 л.с.) расходует меньше бензина чем Toyota Prius (76 л.с.). Правда забавно?
                                +7
                                Топгиров обсмотревшись? Обожаю когда сравнивают тачки с двойной разницей в цене, да еще и в специфическом режиме, а еще с малолитражками обожают сравнивать… Тем не менее, возвращаясь к реальности, по оценкам реальных владельцев этот BMW есть 12-15 литров на 100 в смешанном режиме. Для приуса такой расход будет нормален только зимой в морозы. Летний расход (и до -10 примерно) будет 5-7 литров на 100.

                                Приус хороший семейный автомобиль. И при реальной эксплуатации он вполне экономичен.
                                  +2
                                  Приус хороший семейный автомобиль. И при реальной эксплуатации он вполне экономичен.

                                  Как и любой обычный авто с современным ДВС 1.5 -1.6 литров (тем более Аткинсона) который почти в 2 раза дешевле Приуса и чинится в любом гараже.
                                    +1
                                    И? Собственно я не утверждал обратного? Это автор комментария, на который я отвечал что-то утверждает, как и вы данным топиком задаетесь вопросами целесообразности. Я не утверждал, что «любой обычный авто с современным ДВС» будет точно хуже гибрида, хотя бы потому, что не видел их всех.

                                    Касательно выших подколок — В «любом гараже» вам «любой обычный авто с современным ДВС» вполне могут так запортачить, что устанете восстанавливать. Найти нормальный сервис достаточно сложно, по крайней мере у нас. Кроме того, ДВС часть чиниться аналогично обычным машинам, а электрическая надежней по определению. С ценой тоже все не так просто — если брать подержанный, то там цены отличаются не сильно, хотя новый и дороговат, но не в два раза, если, конечно, вы будете сравнивать с соответствующей машиной по габаритам и удобству.

                                    Про Аткинсона вообще не понял, насколько я знаю его применяют только в гибридах, где вы видели «обычный авто» с таким двигателем я не знаю.

                                    И, самое главное — приус, и гибриды вообще, выбирают не только из-за соображений расхода топлива. Это характерный автомобиль с интересным сочетаниям разных свойств и достоинств, которые обычно сразу наравятся и понятны человеку, либо он будет до упора все их отрицать. Если вам не нравится — не покупайте. Утверждать что это не нужно ни кому и в этом нет смысла вообще — глупо.
                                      0
                                      Это голый факт современный автомобиль не починишь в любом гараже — необходимо диагностическое оборудование от производителя.

                                      И да, обычно к интересным особенностям надо добавить поддержку на уровне государства — там где она есть — это пожалуй основной стимул.
                                        +3
                                        «современный автомобиль не починишь в любом гараже — необходимо диагностическое оборудование от производителя.»
                                        Да откуда эти мифы, что современный автомобиль — это некий звездолет, где без фирменного синхрофазотрона делать нечего? Да, бывают ситуации, например, когда при замене сраных насос-форсунок их нужно прошивать в блок управления, ибо не поедет (ведь это сделано только и исключительно для блага покупателя, верно?). Но даже сейчас, когда производители делают напичканные электроникой машины, которые порой не могут проехать жалкие 200-250 тыков без необходимости лазить в двигатель, в 80% случаев не требуется ничего кроме ключей и рук.
                                          0
                                          Не поверите — к примеру, в обвесе движка четыре катушки зажигания, летят они как повезет — примено каждые 50 тыс. и даже зная в чем проблема без дигностического компа их не меняют, может лень? Можно конечно поискать умельцев, но зачем?
                                            +1
                                            Ну вот и докатился мир до того, что для определения пропусков поджига в горшке необходимо какое-то диагностическое оборудование. Визуально посмотреть на свечу не судьба?
                                              +1
                                              Вы доберитесь до нее сперва. Давно заглядывали под капот хорошего современного автомобиля моложе 5 лет?
                                                +2
                                                Недавно. Витара 2011 устроит? Смотрел под капот всего неделю назад — потокового накопителя под пластиком кожуха не видел. Ах, наверное это плохой современный автомобиль? Согласен — какашка еще та. Ладно, не так давно смотрел Камри 2009 — это вроде не самый плохой автомобиль и уж точно моложе абстрактных сферическо-вакуумных 5 лет, но и там все также — никаких космических нано-технологий не было. А, догадался, наверное речь идет о автомобилях с развалом горшков под 180, да? Но и тут, в большинстве случаев, подлезть к свечам не такая проблема, как порой рассказывают неопытные субароводы. Впрочем, речь-то изначально была про некий «голый факт», который на практике совсем не факт и никоим образом не голый.
                                                  –3
                                                  Прикрути фитилек, сестра. Коптит. Вы чего в быковку сразу?
                                                    0
                                                    Быковать? Уверяю — у Вас весьма странные понятия о слове «быковать», на раене не поймут.
                                      +2
                                      «Как и любой обычный авто с современным ДВС»
                                      С современным ДВС? Я на древнем Пассате B3, с его атмосферным дизелем 1.9, на одном баке дотошнил от Мурманска до Москвы, а тот двигатель — это привет из 80-х.
                                      0
                                      Я кстати не вижу в таком сравнении ничего плохого, т.к. двигатели этого типа начнут устанавливать на мейстирим линейку в этом году. Да и зачем далеко ходить у друга VW Polo 1.2 TDI — расход 3.5л на сотню (дизель).
                                      Если хотите серийный BMW — мой 118i (2009 года) зимой потребляет 5,5 л. обычного 95, мой ежедневный цикл 114 км (дом-работа-дом). Летом расход в районе 5,1 — все любят ездить быстро.
                                      То что кажется сильно специфичным для России вполне нормально для Европы.
                                      Теперь касательно приуса — у нас постоянно жалуется лизинговая компания что заводские нормы превышаются у 70% парка в среднем на 50%. Для Opel Ampera на 30%. Хотя кто сейчас не жалуется.
                                      Я только за прогресс но с когда он идет с обоих стороны — мы — потребители, только выигрываем.
                                        +5
                                        Советую сравнить габариты, массу и динамические показатели приуса и поло с bmw 1-series. Не та весовая категория, однако :) Искать аналоги приуса по расходу нужно среди автомобилей D-класса с АКПП и в городском пробочном цикле.
                                        Дизельный поло рекомендую сравнить с Honda Fit (Jazz) Hybrid. Учитывая, что у хонды достаточно упрощённая по сравнению с тойотовской гибридная система. А BMW — с Auris Hybrid (или Prius C).

                                        И главное преимущество гибрида вовсе не рекуперация или всякие там движения на электротяге. Главное преимущество — эксплуатация двигателя внутреннего сгорания в режиме максимального КПД максимальное время. А поскольку у обычного ДВС границы этого самого режима довольно узкие (грубо говоря, полный газ на оборотах максимального крутящего момента), то и сконвертировать работу ДВС в таком узком режиме в работу колёс в максимально разнообразном режиме может только гибкая гибридная трансмиссия (ну ещё и очень многоступенчатые роботизированные коробки тоже пытаются).
                                          +1
                                          BMW 1-Series 5d габаритами и весом сравнима как с просто Prius, так и Prius Plus (2012), динамика и цена пожалуй тоже, если сравнивать с 114i. Как мне кажется что до D-класса приусу пока очень далеко — уровень bmw 5-series это не машина, а целый корабль.
                                            0
                                            BMW 1-Series по колесной базе и колее местами уступает даже Corolla, куда там до приуса :)
                                            А к D-классу (по габаритам) нынче относится 3-Series.
                                      0
                                      Я не представляю чтобы это было возможно в типичной московской пробке — где полтора часа едем 15-20км.
                                      +1
                                      А почему тут никто не говорит про ионистры?
                                      А почему нельзя приехать на заправку и просто сменить батарею на другую (чтобы не ждать заряда)?
                                        0
                                        Ионисторы — Хорошая идея, только с практикой применения и цифрах о ней пока к сожалению рано говорить.
                                        Про смену батареи на заправках есть такая идея, менять литиевые батареи на заправках в Израиле. Там ты платишь не за батарею а за ёмкость которую потребил. На TED есть красивая презентация экономики проекта но остальные негативные факторы они не побороли.
                                          0
                                          Но я думаю это то, к чему надо стремиться, верно?
                                            –9
                                            хорошая идея это генераторы Теслы, но как оказывается общество к ним к сожалению не готово…
                                            Это как дать мартышкам гранаты.
                                              0
                                              А причем тут Теслы?
                                            +1
                                            Ионисторы — пока не очень хорошая идея. У них есть два серьезных недостатка по сравнению с химическими батареями:
                                            • низкая удельная емкость (на порядок ниже, чем в химических батареях)
                                            • напряжение сильно зависит от степени зарядки (как и у любых конденсаторов)

                                            Из-за этого их перспективы для транспорта пока довольно туманны. В Ё-мобилях, как я понял из новостей, будут огромные ионисторы, которые позволяют без подзарядки проехать всего 2км. Наверное, их можно ставить в электротранспорт с питанием от проводов (троллейбусы, трамваи, электрички) для рекуперации при торможении.
                                            Плюсы, конечно, у ионисторов тоже есть: ток могут больше давать, заряжаются быстрее, срок службы больше, изготовление значительно проще. Если вот недостатки получится побороть, вполне хорошая вещь получается.
                                            Надо еще учесть, что литий — далеко не самый распространенный на Земле элемент, каждому по электромобилю с литиевым аккумулятором может и не хватить.
                                            +1
                                            А Ё-Мобилях как раз ионистры стоят, правда самих Ё-Мобилей пока так и нет и я не знаю, будут ли они вообще.
                                            +1
                                            Ионисторы отстают от современных аккумуляторов по удельной емкости (грубо говоря, 10-килограммовый литий-ионный аккумулятор проживет при той же нагрузке дольше, чем 10-килограммовый ионистор).

                                            По поводу смены батарей есть нюанс — нет гарантии, что вам в вашем автомобиле на заправке не заменят вашу хорошую, дорогую батарею на дешевый китайский ширпотреб.
                                            +4
                                            Подсчёт некорректный.
                                            Сравнили стоимость бензина vs стоимостью электричества + аммортизации батареи.
                                            Так нельзя.

                                            Считайте или
                                            бензин vs электричество
                                            или
                                            бензин + аммортиация авто vs электричество + аммортизация электромобиля.

                                            В результате получится то что получится — если электромобили сейчас дорогие то и аммортизация дорогая.
                                              0
                                              гибрид без батареи стоит примерно столько сколько его бензиновый аналог.
                                              Да «теоретически» электро мотор должен прослужить почти вечно.

                                              по электромобилям статистики нет чтобы считать.
                                              +1
                                              >Хотелось бы сказать несколько слов о гибридах. Меня очень забавляют заявления производителей и продавцов гибридов о фантастически низком расходе топлива. Такое ощущение, что закон сохранения энергии и неизбежные потери при перекачке её из одного вида в другой для них отменили. Как в том анекдоте: У всех суббота а у них четверг.

                                              Возьмем обычный мощный двигатель внутреннего сгорания с КПД 20% и пару двигателей, более слабый, но эффективный двигатель с КПД 40% и электродвигатель с КПД 95%, что круче будет? Плюс электродвигатель имеет куда больший крутящий момент и можно сильно упростить коробку передач, а то и вовсе её выкинуть.
                                                –1
                                                На большинстве гибридов стоят вариаторы вместо коробки передач.
                                                en.wikipedia.org/wiki/Continuously_variable_transmission
                                                • UFO just landed and posted this here
                                                    0
                                                    Похоже вы чего-то не понимаете. То, что стоит в приусе — это и есть вариатор.
                                                    en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_Synergy_Drive#Transmission
                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                        +1
                                                        В общем, я понял, что мы с вами расходимся в терминологии.
                                                        Вы используете более узкое определение вариатора, которое подразумевает чисто механическую передачу энергии.
                                                        Я же имел в виду вариатор в более широком смысле — как некоторое устройство, не обязательно механическое, обеспечивающее передачу энергии от вала, вращающегося на одной скорости, к валу, вращающемуся на другой с возможностью непрерывно менять передаточное число.
                                                        • UFO just landed and posted this here
                                                            0
                                                            > Вы дали конкретную ссылку, без намека на «широкий смысл»

                                                            По ссылке явно упоминается HSD

                                                            > Какая же это коробка передач, если энергия на входе не связана с энергией на выходе?

                                                            Заметьте, в самом первом комментарии в этой ветке я написал, что вариатор в гибридах — вместо коробки передач.
                                                            • UFO just landed and posted this here
                                                                0
                                                                > Упоминается, потому в названии есть три общие буквы и на этом сходство заканчивается.

                                                                Это вы за автора статьи говорите?

                                                                > Скажите, а на меньшенстве гибридов тогда что?

                                                                Не знаю, не в курсе.
                                                                • UFO just landed and posted this here
                                                                    0
                                                                    > Это я вам говорю, как человек, который знает как устроен приус и что такое CVT.

                                                                    Ну так вот как человек, который тоже знает, как устроен приус и что такое CVT я говорю, что мы с вами спорим о терминологии и нет никакого доверенного источника, который мог бы этот спор разрешить в вашу пользу.

                                                                    Определение, данное по статье выше звучит так: A continuously variable transmission (CVT) is a transmission that can change steplessly through an infinite number of effective gear ratios between maximum and minimum values.

                                                                    И HSD под него попадает.

                                                                    Откуда вы взяли ваше определение — ваше дело. Но навязывать его не нужно.
                                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                                        0
                                                                        > Понятие Gear ratio (Передаточное отношение) определено для механической передачи, поэтому к eCVT неприменимо.

                                                                        Определение в английской wiki не упоминает механическую передачу, только систему шестерён, которая в eCVT присутствует.

                                                                        > Кстати, в ручной коробке передач, играя сцеплением, тоже можно плавно менять Gear Ratio. Это что, CVT по-вашему? Ведь под определение попадает!

                                                                        Если уж вы решили придираться, то играя сцеплением плавно менять Gear Ratio не получится. Оно будет меняться дискретно, в лучшем случае — очень часто.

                                                                        > Кроме «механической передачи» (для которой имеет смысл термин «передаточное отношение») есть еще электрическая передача, которая используется в приусе и для которой понятие «передаточное отношение» бессмыслено.

                                                                        В этом утверждении всё хорошо, кроме одного: понятие передаточного отношения точно так же хорошо описывает соотношение свойств электрической передачи, как и механической — вращающий момент и угловую скорость.

                                                                        Наконец замечу, что eCVT — это не чисто электрическая, и не чисто механическая передача, а комбинированная.
                                                                        • UFO just landed and posted this here
                                                                      • UFO just landed and posted this here
                                                  +4
                                                  Поправьте пунктуацию, пожалуйста. Очень тяжело читать.
                                                  Хотя читать там практически нечего.
                                                  «Несколько слов о гибридах» — действительно несколько необоснованных слов. Про закон сохранения слышали, а про КПД и его зависимость от режима работы — нет.
                                                    +7
                                                    Имхо, статья ни о чём.
                                                    Про гибриды — откровенное непонимание принципов, по которым экономится топливо.
                                                    Про электромобили вы пишете так, словно производители заявляют, что топливо к ним дешевле стоит. Я такого не видел. В рекламе Tesla, например, ставка делается на мощность и «зелёность».
                                                      +2
                                                      Гибрид сделали не для экономии, а для заработка. Чем сложнее конструкция, тем сложнее (=дороже) обслуживание.
                                                      А вот выкинуть бензиновый двигатель полностью они не решались очень долго. Т.к. сразу вместе с ним уходит куча запчастей и расходников. Правда, видимо, они туда добавили счетчик, по типу счетчика листов в струйниках Epson. Чтобы машинка просилась в капитальный ремонт, как только проедет энное количество километров. На данный момент, такая запчасть есть — батарейка. Ну ничего не поделаешь, ну очень она дорогая, и не очень долговечная. Не удивлюсь, если через несколько лет будут машины, которые выгодней менять целиком, а не осуществлять переустановку батареи.
                                                        0
                                                        Термин «обслуживание» подразумевает, собственно, обслуживание.
                                                        Интересно, что там в гибридной части, собственно, обслуживать-то?
                                                        Поведайте нам :)
                                                          0
                                                          Как я понимаю, трансмиссия становится сложнее. Нужно синхронизировать два двигателя. Как минимум эта деталь добавляется. Кроме самого второго двигателя, который, конечно, надежнее бензинового, но шанс сломаться все равно имеет.
                                                          Батарея в любом случае подлежит замене, двадцать лет на ней не получится проездить (а бензобак вряд ли менять когда-либо придется). А может и десять не получится. Про первую версию Приуса истори были, что больше двух лет и на выброс (кому-то, вероятно не повезло).
                                                          Не знаю, для меня очевидно, что когда добавляются запчасти, то появляется больше шансов на то, что что-то выйдет из строя. Вроде бы тут и спорить не о чем.
                                                            +1
                                                            Советую всё-таки изучить устройство тойотовской гибридной системы и понять, что относительно традиционного авто с АКПП деталей в приусе МЕНЬШЕ. И вероятность сломаться к «обслуживанию» не относится. Обслуживание — это замена расходных материалов — масла, антифриза, других жидкостей, деталей тормозной системы и т.д.
                                                            Так вот, во ВСЕЙ гибридной системе из расходников только трансмиссионное масло и антифриз контура охлаждения силовой электроники. Меняются эти жижки по регламенту крайне редко. Остальные детали гибридного автомобиля от традиционного не отличаются. Разве что тормоза меньше изнашиваются и реже требуют замены.
                                                            Теперь что касается батарейки — первая версия приуса вышла в 1997м году и была немного экспериментальной (к слову, на автовазе в это время в страшных муках осваивали производство 10-й модели с карбюраторным мотором). Посему пенять на неё — моветон. Нынешние приусы по полмиллиона проезжают без особой деградации батарейки, так что вероятность попасть на полную замену батарейки (а это примерно $3k) крайне мала.

                                                            Да и вообще в каждом обсуждении гибридов на разных сайтах всегда набегают люди и озвучивают один и тот же набор заблуждений и мифов. Проводить ликбезы начинает уже надоедать…
                                                              0
                                                              Не понял — миф — что там больше запчастей? Второй двигатель миф? Или наличие фильтров для масла, бензина, воздуха? В бензиновой части это убрали?

                                                              Пока какую-то часть не уберут, мне кажется, что запчастей в гибриде будет больше. Значит есть чему ломаться _дополнительно_ к тому, что уже есть. Можно долго рассказывать про надежность электромотора, трансмиссии, акпп, но от факта не уйти — все ломается (а если постараться, то даже урановый лом можно сломать). Точно так же есть заверения производителей о сверхнадежности какой-либо системы в традиционном автомобиле. Однако пока никто не смог собрать все супернадежные части в одном автомобиле, чтобы он не ломался, и чтобы не приходилось менять расходники.

                                                              Для _наших_ условий, когда сервиса нет, стоимость обслуживания таких машин будет выше. Хотя бы потому, что придется объехать больше СТО и «гаражей», где возьмуться ремонтировать гибрид.

                                                              Я лично за электродвигатель в машине и за развитие общественного транспорта (электрического, с ним еще проще) и телепорта.
                                                                0
                                                                Ещё раз советую изучить устройство приуса. Начнём с того, что на самом деле электродвигателей там 2 (два). Помимо ДВСа. И даже при этом запчастей в гибриде меньше, чем в классическом авто. И конструкция проще. Да, да, не каждому дано понять гениальность конструкции HSD, но попробовать всё-же стоит.
                                                                А для _наших_ условий отдалённых хуторов рекомендую ладу гранту. Некоторые до сих пор в ней ищут карбюратор и задний мост.

                                                                зы: урановый лом нельзя сломать, но говорят, что он неплохо тонет в ртути.
                                                                ззы: на этом сайте в старые посты никто не ходит, так что и я пожалуй больше не буду :)
                                                          +2
                                                          Откуда такая информация? Теория заговора? Типа «Любой разумный человек обязательно придёт к такому очевидному выводу»?

                                                          Может бензиновый двигетель не решались выкинуть потому что инфраструктуры электрозаправок нет? Я бы сам не отказался от именно гибридного авто — двигатель как у мопеда, нет проблем с заправками, нет проблем чем согреться в пробке в минус 20, нет проблем с саморазрядом.
                                                          +3
                                                          Вы очень многого не знаете. Например, в США сейчас 48% всех поездок на автомобиле совершаются на расстояние не больше 5 миль. Вы представляете себе что такое 5 миль? Вот именно для таких поездок электромобиль и выгоднее, и экологичнее.

                                                          Пробки, опять же, не учитываете. ДВС автомобиль в пробке сжигает топливо просто так. Электродвигатель же спокойно стоит и ждёт — крутящий момент у него со старта высокий, нет необходимости держать его раскрученным. Это просто так сожжённое топливо у вас в расчётах есть?

                                                          Конечно проще считать расход топлива на трассе Мурманск-Москва. Но автомобили почти не используются для таких поездок в нашем с вами современном мире.
                                                            0
                                                            в США сейчас 48% всех поездок на автомобиле совершаются на расстояние не больше 5 миль.


                                                            неверю, 5 миль тут до булочной или заправки не хватит
                                                            ссылку в студию пожалуйста
                                                              +1
                                                              Вы знаете, очень легко нагугливается. Вот пример.
                                                                0
                                                                Интересно, а количество таких поездок в день учитывается? То есть утром обычный гражданин поехал с семьей из пригорода на расстояние 30миль отвёз детей в школу, потом 5 миль до работы, потом вечером заехать куда-нибудь развлечься/за покупками ещё 5 миль, а потом обратно домой 30 миль — итого 50% поездок имеют длину пять миль, а ещё 50 — 30.
                                                                0
                                                                Мои данные по памяти из бумажной публикации. Спасибо quessss_who, за ссылку на британскую статистику — там треть поездок не длиннее пяти миль.
                                                                  0
                                                                  Вот график по американской статистике: image

                                                                  Почти 80% поездок на расстояние 10 миль и меньше! Хотя вот в статье упоминается что потребители существенно завышают свои требования к дальности поездки без дозаправки/зарядки.
                                                                    +1
                                                                    5 миль это пол города объехать по прямой если он не шибко большой.
                                                                      0
                                                                      Это в России пол-города, а в США вы за такое расстояние даже из своего района в пригороде не выедете.
                                                                  0
                                                                  один я слышал про гидроакоммуляторы???
                                                                  да кпд там не 100%, но и ограничений тут особо нет ( разьве что нужна вода и возвышенность… тут чем больше разница высот тем больше энергитическая емкость литра воды)
                                                                  в германии таких полно да и у нас имеются…
                                                                  днем из за излишков энергии наполняются не большие озера насосами,
                                                                  а когда энерги не хватает водитчка стикает и выробатывает энергию.
                                                                    0
                                                                    Кстати вопрос насчет топливных элементов, ведь ими вполне можно заменить ДВСку и ионисторы.И будем мы ездить на водороде.
                                                                    +1
                                                                    Вы как-то забыли, что ДВС требуется горстка расходников (фильтров / жидкостей), которых просто по конструкции нет в электромобилях. Электромобили гораздо проще устроены. Вы на ТО бензинового автомобиля в год потратите еще 500-1000 долларов. И не забывайте, что благодаря рекуперативному торможению, ресурс тормозной системы существенно увеличивается.
                                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                                        +1
                                                                        вся эта гибридо-электро афёра экономически пока не стоит выделки

                                                                        Ну не скажите, в этих наших Эквадорах гибридный приус можно взять в полтора раза дешевле чем в Украине, просто потому что здесь пошлины на гибриды мизерные, т.к. местного производства нет и «заграждаться» некому. А по украинской стоимости приуса можно найти гибридный F-150… В общем есть у гибридов и экономические плюсы. Не везде, но бывают.
                                                                          0
                                                                          имхо, электромобили имеют смысл как буферный накопитель для хранения энергии. В статье, на которую ссылается автор, как раз хорошо раскрыта тема проблемы хранения и передачи электроэнергии. Если заряжать избытком энергии топливные элементы или аккумуляторы, то вполне себе ниша для электромобилей, в этом случае экономический расчет будет совсем другим.
                                                                            0
                                                                            Автору надо на drom.ru там на данную тему постоянно срач бывает.

                                                                            А если по теме, то я два года назад купил приус(который второй). Честно говоря до сих пор в радость ездить. Когда покупал, то я в последнюю очередь думал про экономию бензина.
                                                                            Как любому, наверное, нормальному айтишнику хотелось чего-то технологичного и нового.
                                                                            Очень нравиться как едет — мягко и плавно и никаких переключений скоростей. Разгоняется кстати так-же. Я понимаю, что про разгон трудно поверить тем, кто судит по цифрам, но 110 лошадей у приуса не равно 110 лошадям у чистого ДВС.
                                                                            Я тут много про приус написал, но это можно в целом ко всем нормальным гибридам отнести.

                                                                            Следующая машина будет определённо либо приус, либо что-то очень похожее по принципу.
                                                                            Хотелось бы что-то как мой приус, но чтобы помощней — 200-250лс. А ещё круче было бы чисто электрическая машина, что-то как тесла.
                                                                              0
                                                                              Можно в двух словах про зимний опыт эксплуатации. Как быстро прогревается салон и как «рекуперативное» торможение на скользкой дороге? Спасибо.
                                                                              +1
                                                                              А в электромобилях зимой как салон прогреть? Точнее во общем то понятно как. Но учитывая что зимой машины и так бывают не заводятся как раз таки по причине разряда батареи, во общем электробиби в зимних условиях не совсем годятся. Или я что-то упускаю?
                                                                                0
                                                                                Для суровых морозов вполне сгодится сухой вебасто для прогрева салона, который при генерации 5 КВт тепла, потребляет до 1 литра дизтоплива в час, а нагревает салон за пару минут со старта. Для прогрева батарей перед стартом вполне сгодится мокрый вебасто, а после старта батареи будут греть сами себя.
                                                                                +2
                                                                                Использование электричества для всего, чего можно, в т.ч. для автомобилей — отличная идея. Только перед этим надо вылечить всех клоунов, выступающих против атомной энэргетики и как следует взяться за развивитие (только именно развитие, а не эксплуатацию реликтовых технологий с помощью синей изоленты и такой-то матери) именно этой отрасли. Индусы, вон, молодцы — ториевый реактор строят, будем надеяться, что их пример нам поможет. А забавнее всех немецкие популисты, которые добились закрытия своей АЭС, как-то упустив из виду наличие рядом французской…
                                                                                  0
                                                                                  А у нас то как раз таки всё нормально с атомной энергетикой, сам не давно узнал, что Росатом купил 20% месторождений в США, что не мало.
                                                                                  +1
                                                                                  Что меня смущает, так это желание Минтранса пересадить таксистов на электромобили.

                                                                                  Минтранс России предложил в рамках федеральной программы пересадить таксистов на электромобили. Как пишет «Российская газета» со ссылкой на представителя ведомства Владимира Котляренко, электротакси могут появиться в Казани и Калининграде, а потом и по всей России.

                                                                                  lenta.ru/news/2012/11/28/electrotaxi/

                                                                                  Почему они решили начать с такси? Они считают что для такси электромобили будут наиболее эффективны?
                                                                                    0
                                                                                    Это выглядит как освоение средств под модным соусом, с чего вы решили, что кто-то заботится об эффективности? Электромобили с их текущим запасом хода не выглядят подходящими для такси, а уж про «Почту России» и говорить нечего, им они, видимо, нужны для более современных оправданий «посылок не ждите, все машины на зарядке».
                                                                                      +1
                                                                                      Именно таксисты беспрестанно мотаются по городу, поэтому в отношении такси переход на электромобили гораздо заметнее повлияет на загрязнённость воздуха в городе выхлопными газами, нежели переход на электромобили частных граждан, которые употребляют свои автомашины реже и меньше.
                                                                                        0
                                                                                        Про загрязнение воздуха идея понятна. Непонятно про циклы зарядки/использования.

                                                                                        Утром снял машину с зарядки, завёз детей в школу, приехал в офис, поставил подзаряжаться.
                                                                                        Вечером заехал в магазин, приехал домой, поставил подзаряжаться.

                                                                                        А как быть в режиме такси? Какова средняя дальность поездки, и сколько поездок в день совершается? Хватит ему запаса в 150км на рабочий день?
                                                                                          0
                                                                                          Пока нагуглилась такая цифра: «Примерный пробег в такси 200-300 км в день».
                                                                                            0
                                                                                            Это что-то сродни средней темперетуры по больнице — довольно часто таксистам приходится делать дальние поездки.
                                                                                              0
                                                                                              Ну это да, если учитывать меж. город и поездки в близлежащие поселения, аэропорты картина становится хуже.

                                                                                              200-300 это я так понял цифра исходя из чисто городских поездок.
                                                                                                0
                                                                                                Стало быть, запас необходим не 150 км, а удвоенный.

                                                                                                Вероятно, додумаются до того, чтобы таксофирма обеспечивала всех своих таксистов удвоенным комплектом аккумуляторов и самостоятельно подзаряжала не задействованные в автомашинах комплекты (либо целиком за свой счёт, либо при помощи городских властей, заботящихся о чистоте воздуха), и тем сделается возможною быстрая замена разряженного аккумуляторного комплекта на свежезаряженный по мере нужды. В противном же случае (если зарядка аккумулятора будет вызывать простой автомобиля) о 300 км в сутки и речи быть не может.

                                                                                                Возможно, затем из этого вырастет инфраструктура «горячей замены» аккумуляторов и частным лицам за их счёт — если удастся поддерживать однотипность аккумуляторов между ними и таксистами.
                                                                                                  0
                                                                                                  Если автопроизводители достойно оценят это обстоятельство, то стандартизируют наборы аккумуляторов или хотя бы стандартизируют средства зарядки аккумуляторов и их подключение к автомашине (как производители айтишного оборудования стандартизировали miniUSB и microUSB), что сделает возможным их обмен между несколькими автомашинами (возможно, с точно определённою доплатою — или наоборот, с выплатою заранее установленной компенсации — в случае несоответствия характеристик по ёмкости) на заправочных станциях.

                                                                                                  Это будет напоминать советскую систему закупки спиртных или молочных напитков с одновременной утилизацией использованной в прошлый раз стеклотары. С той только разницею, что «тара» (аккумуляторный комплект) сразу пойдёт «на розлив» (на зарядку), а не отправится на завод спиртных или молочных напитков.
                                                                                                    0
                                                                                                    Впрочем, может не быть и этой последней разницы, если дешевле окажется подвозить и отвозить аккумуляторные комплекты, нежели подводить к некоторой «зарядной станции» реальный многокиловаттный электрокабель и возводить сопутствующую инфраструктуру.
                                                                                      0
                                                                                      А электричество у нас самое дешёвое 5-7центов/КвЧ

                                                                                      Не знаю где это у Вас, а на Украине самое дешевое электричество — 2 цента/КвтЧ по трехзонному тарифу с 23.00 до 7.00 в сельской местности.
                                                                                        +2
                                                                                        Вы считаете первичные факторы, а вторичные умеете считать? Например, если все будут ездить на электромобилях, то воздух в городах резко улучшиться. Меньше будет затрат государства на здравоохранение. Я уж не говорю про всякое обслуживание машин, расходники и прочее. Стоимость строительства нефтепроводов и т.д. Посчитайте пожалуйста это, а сравнить расходы на бензин и на электричество в год и я могу.
                                                                                          0
                                                                                          Насчёт «резко улучшится» есть небольшие сомнения. Например, в Германии легковые автомобили производят только 2.6% всех вредных выхлопов. Даже если все легковые автомобили сделать электрическими, то ситуация конечно улучшиться, но не резко. Думаю, что в России всё выглядит примерно также.
                                                                                          Не забываем про теплоэлектростанции, заводы, фабрики, самолёты и т.д.
                                                                                            +1
                                                                                            Я живу в Питере, каких-то мощных загрязняющих предприятий, чтобы прямо валил чёрный дым, уже не вижу. Все фабрики работают в пол силы или сдаются в аренду, или позаботились об экологии и не так дымят, как в советские времена. Зато катаясь на велосипеде вдоль проспектов я глотаю тонны выхлопов, это очень заметно. Ещё шум от бензиновых машин — это тоже экологический фактор. Иногда идёшь по улице и невозможно по телефону говорить — настолько шумят проезжающие мимо авто.
                                                                                              +1
                                                                                              так к слову по поводу шума. В Германии на электромобили часто устанавливают «генератор шума», чтобы электромобиль было слышно для того, чтобы уменьшить вероятность аварии. Люди часто переходят улицу «на слух». Если тихо, то машин вроде как и нет…
                                                                                              Вообще согласен, что на главных магистралях дышать нечем и очень шумно, но электромобили пока не готовы к массовому использованию.
                                                                                              Стоит также подумать, откуда берётся электричество для электромобиля. Если заправлять электромобиль электричеством, приходящим с тепловой электростанции, то особо выйгрыша нет. Электромобиль потребляет 12-20 кВч на 100 км. Тепловая электростанция выбрасывает CO2 порядка 1000 г на 1 кВч. То есть ценой 120-200 г CO2 электромобиль проезжает 1 км.
                                                                                              В то время обычный легковой автомобиль выбрасывает 120-180 г СО2 на 1 км.
                                                                                              Таким образом надо задуматься о способе получении энергии. Например, использовать энергию ветра, научиться правильно и безопасно использовать атомную энергию и т.д.
                                                                                                +1
                                                                                                По мне так пусть лучше электростанция работает далеко за пределами города, чем множество «мини-заводов» по сжиганию бензина ездят на улицам.
                                                                                          0
                                                                                          Ну что, прошло 6 лет. И гибриды уверенно завоевывают рынки, в том числе именно те ниши, где считают деньги (те же таксисты). Может вы и сами уже поняли многие вещи, но отпишусь по пунктам:

                                                                                          1) Гибриды дают невероятную экономию в режимах «пробочной» езды. Не только из-за отсутсвия «оборотов холостого хода», но и из-за очень низкой эффективности старой ДВС-системы на низких скоростях и рывках.

                                                                                          2) Имено там, где самые пробки, там и самый мерзкий воздух в городе. И именно там гибриды его не портят, отключив свои ДВС.

                                                                                          3) Гибриды позволяют отключить ДВС на стоянках (и медленной езде в пробке) с кондиционером, потому что кондиционер запитан от ВВБ (и, кстати, охлаждение не отнимает полезную мощность у двигателя, когда она оказывается нужна). Во время работы ДВС только ради кондиционера вы выбрасываете в трубу почти всё топливо, отправив на кондиционер жалкие проценты.

                                                                                          4) Внезапно. Суммарная тяга всех двигателей при рывке у гибрида выше, чем у аналогичного негибрида той же модели. Более того, она перекрывает даже лишний вес электрических систем.

                                                                                          А время электромобилей еще не пришло, тут вы все верно сказали.

                                                                                          Only users with full accounts can post comments. Log in, please.