Comments 280
Во многом согласен, но карточки выкидывать не надо. Использую карточки иначе:
1. Всречаю в языке новое (слово, конструкцию, фразиологизм)
2. Вношу в карточку
3. Время от времени повторяю.
Я не могу постоянно читать больошй объем литературы достаточных для запоминания всех слов. Карточки позволят закрепить термин.
Еще полезно заучивать ряд терминов из специализированных областей. Это позволяет читать необходимый по работе текст значительно легче.
1. Всречаю в языке новое (слово, конструкцию, фразиологизм)
2. Вношу в карточку
3. Время от времени повторяю.
Я не могу постоянно читать больошй объем литературы достаточных для запоминания всех слов. Карточки позволят закрепить термин.
Еще полезно заучивать ряд терминов из специализированных областей. Это позволяет читать необходимый по работе текст значительно легче.
Ну не знаю, я как-то готовился к тесту TOEFL, GRE, учил разные слова тоже по карточкам, но из них в голове осталось 1-2 слова. Некоторые запомнились, когда взялся за итальянский, потому что в английском заимствования из латыни.
Я использую anki для заучивания слов постоянно. Записываю одно-два значения из контекста, где встретил. Постоянно удивляю знакомых словарным запасом. :)
Это не заменяет грамматику, но долгое время не заучивал слова, считал, что хорошо пишу, говорю и читаю, тем не менее, язык был более бедным (мало знал синонимов), когда девушка учила язык и просила помочь прочитать/ перевести что-нибудь, понял, как много слов не знаю, или понял значение из контекста неправильно.
Так что мне кажется, правильно объединять оба метода, но бумажные карточки — нудно и почти бесполезно. Anki — то, что надо.
Это не заменяет грамматику, но долгое время не заучивал слова, считал, что хорошо пишу, говорю и читаю, тем не менее, язык был более бедным (мало знал синонимов), когда девушка учила язык и просила помочь прочитать/ перевести что-нибудь, понял, как много слов не знаю, или понял значение из контекста неправильно.
Так что мне кажется, правильно объединять оба метода, но бумажные карточки — нудно и почти бесполезно. Anki — то, что надо.
К сентябрю, если все пойдет хорошо, планирую запустить прогрессивный высокоэффективный онлайн тренажер по запоминанию значений английских слов. Когда буду готов к хабраэффекту, будет пост на эту тему. Пока обкатываю технологии на бесплатных версиях тренажеров. Кому интересно — пишите в личку. Хостинг пока слабый, опасаюсь хабраэффекта.
Придерживаюсь того же метода. Пропиарюсь тогда еще раз: habrahabr.ru/post/169351/
UFO just landed and posted this here
Как оно будет называться? Или может у вас есть список рассылки, где можно оставить почту?
UFO just landed and posted this here
Если интересует приложение под iOS(под Android выйдем только к концу лета)—email можно оставить у нас— easy ten )
Следующий пост будет «перестаньте учить грамматику» :)
Я практиковал следующий метод (правда, проблемы у меня были не столько с языком, сколько с аудированием): я брал серию «друзей», смотрел на русском. А потом ее же — на английском. Тем самым — с одной стороны не было соблазна все время читать субтитры, а с другой — непонятная лексика и идиомы тоже запоминались.
Плюсую, я вообще благодаря друзьям речь и научился понимать :)
И первое время делал точно так же — смотрел на русском, затем смотрел на английском. Но так вышло, что более-менее содержимое каждой серии я уже знал, поэтому мне было просто слишком лень смотреть на русском и читать какие-либо субтитры, так что я просто садился подальше от клавиатуры, включал несколько серий подряд на английском безо всяких титров и просто слушал. Сначала было полное месиво, но уже через несколько дней, к огромному моему удивлению, я начал быстрее «въезжать» в контекст, смотреть стало намного интереснее и уже через несколько недель (может, месяц) я стал спокойно понимать практически все, и понял, что готов к тому, чтобы просто скачать с бухты все сезоны с одним вариантом озвучки и смотреть дальше, не напрягаясь. Так оно, собственно, и случилось — спокойно и с интересом досмотрел сериал до конца, прокачал английский и освободил место на винте за счет «облегчения» сериала :)
И первое время делал точно так же — смотрел на русском, затем смотрел на английском. Но так вышло, что более-менее содержимое каждой серии я уже знал, поэтому мне было просто слишком лень смотреть на русском и читать какие-либо субтитры, так что я просто садился подальше от клавиатуры, включал несколько серий подряд на английском безо всяких титров и просто слушал. Сначала было полное месиво, но уже через несколько дней, к огромному моему удивлению, я начал быстрее «въезжать» в контекст, смотреть стало намного интереснее и уже через несколько недель (может, месяц) я стал спокойно понимать практически все, и понял, что готов к тому, чтобы просто скачать с бухты все сезоны с одним вариантом озвучки и смотреть дальше, не напрягаясь. Так оно, собственно, и случилось — спокойно и с интересом досмотрел сериал до конца, прокачал английский и освободил место на винте за счет «облегчения» сериала :)
Все верно, даже больше скажу. Через аудирование мы также получаем навык Устрой грамматики. Например англоязычный студент легко может сказать “дать меня моя стеклянный кружка” или “дай мне мой стеклянная кружка”, что коробит, а ребенок, для которого русский язык родной так никогда не ошибется. При этом до школы ребенок не имеет ни малейшего понятия о всех этих родах, падежах, спряжениях, а говорит по всем правилам не задумываясь, на автомате. В то же время дети часто допускают ошибки типа: “папа, спей песню”, но это уже исключения, которые полируются всю жизнь.
Попробуйте этих друзей, тут как раз методика «от аудирования» Урок — Friends. Laundry Scene.
Попробуйте этих друзей, тут как раз методика «от аудирования» Урок — Friends. Laundry Scene.
Для тех, кто после этого комента полез искать и качать «Друзей», таких, как я: Friends. Все Сезоны (Анг+Рус+Анг субтитры)
В этом случае остается лишь надеяться на качество русского перевода. А то я вон Футураму четвертый сезон смотрел в переводе РЕН-ТВ и от них же Секретные материалы — обхохотался от кривого перевода: chips (микросхемы) --> чипсы, caucasian (белокожий) --> кавказской внешности и т. д.
Не согласен. Безусловно грмматика важна, но без знаний значений слов ничего не получится.
Я сейчас сам живу зарубежом и могу сказать, что зная язык на уровне С2 (немецкий), при разговоре с носителями могу не понять то или иное слово, особенно глагол. А иногда этот глагол ой как меняет весь смысл. Соответственно приходится переспрашивать, что бы уточнить.
Поэтому без знания как переводится слово далеко не уедешь.
А учить слова только в контексте нереально. Особенно когда тебе надо не просто переводить, а разговаривать и писать на чужом языке.
Я сейчас сам живу зарубежом и могу сказать, что зная язык на уровне С2 (немецкий), при разговоре с носителями могу не понять то или иное слово, особенно глагол. А иногда этот глагол ой как меняет весь смысл. Соответственно приходится переспрашивать, что бы уточнить.
Поэтому без знания как переводится слово далеко не уедешь.
А учить слова только в контексте нереально. Особенно когда тебе надо не просто переводить, а разговаривать и писать на чужом языке.
Да, у меня, когда бываю за границей, та же проблема в магазине — «дайте это», или на кухне. Но это проблема для совсем небольшого числа людей, а писать на все случаи жизни — очень затруднительно.
Что, на C2 проблемы? какие могут быть проблемы на C2? Я где-то между c1-c2 по английскому, не видел их ни разу.
А у вас на русском, родном, тоже не возникает проблем? Каждое слово за последний, например, год, понимали при общении с людьми из разных регионов и соц. слоев?
Нет ну, всякое бывает, но чтоб из-за этого париться? Даже пару раз в неделю переспросить и узнать новое слово — где проблема?: Г
Ну словом я без всяких проблем общаюсь с бритами или американцами…
Ну словом я без всяких проблем общаюсь с бритами или американцами…
Ну для кого-то проблема. Особенно для тех, кто в языковой среде живет и его напрягает, что это не его родной язык и он что-то порой не понимает — пускай даже из-за того, что собеседник жуя говорит или использует сленг. Я живу в Чехии и мой чешский эдак на очень крепкий С1 или средний С2, по меркам проживающего в России человека я чешским блестяще владею. Но я другого мнения. При этом в вопросе того же чешского есть немало людей, которые с А1-А2 могут вполне себе коммуницировать на бытовые темы и их не напрягает то, что они не понимают все и не все могут по-настоящему красиво объяснить. Да что там иностранные языки — посмотрите на владение русским большинством россиян. Их не напрягает то, что они пишут ограниченно и малопонятно.
Вы, как я понимаю, живете в России — вы выделены из языкового пространства данного языка и никто от вас и не ожидает уровня языка как у носителя. А от тех, кто живет за рубежом — ожидают. Подходят, спрашивают или начинают говорить и спустя полчаса оказывается, что все-таки иностранец. Причем суть ен в национализме, а в том, что это говорит тебе «Э, да ты не так уж хорош в языке». Носитель не запаривается, а иностранец — запаривается.
Но вернемся к сути — вы удивляетесь тому, что на С2 могут быть проблемы. А меня, как проживающего за рубежом, такое не удивляет. Проблемы не так уж редки у людей даже с родным языком, что уж говорить о владении языком иностранцем.
PS К слову о чешском — если кому-то говорить, что чешский надо учить долго и это очень сложный язык, то русские туристы смеются. До тех пор, пока не начнут учить что-то дальше 5 базовых бытовых фраз. Мой «средний С2» — это результат года в спецшколе Карлова университета и 3 лет в докторантуре тех. университета в команде из одних чехов, включая 1 год преподавания чешским студентам. И до сих пор я не могу обходиться без проверки орфографии в Ворде, она меня очень спасает — убиться можно запомнить все т.н. «чарки».
Вы, как я понимаю, живете в России — вы выделены из языкового пространства данного языка и никто от вас и не ожидает уровня языка как у носителя. А от тех, кто живет за рубежом — ожидают. Подходят, спрашивают или начинают говорить и спустя полчаса оказывается, что все-таки иностранец. Причем суть ен в национализме, а в том, что это говорит тебе «Э, да ты не так уж хорош в языке». Носитель не запаривается, а иностранец — запаривается.
Но вернемся к сути — вы удивляетесь тому, что на С2 могут быть проблемы. А меня, как проживающего за рубежом, такое не удивляет. Проблемы не так уж редки у людей даже с родным языком, что уж говорить о владении языком иностранцем.
PS К слову о чешском — если кому-то говорить, что чешский надо учить долго и это очень сложный язык, то русские туристы смеются. До тех пор, пока не начнут учить что-то дальше 5 базовых бытовых фраз. Мой «средний С2» — это результат года в спецшколе Карлова университета и 3 лет в докторантуре тех. университета в команде из одних чехов, включая 1 год преподавания чешским студентам. И до сих пор я не могу обходиться без проверки орфографии в Ворде, она меня очень спасает — убиться можно запомнить все т.н. «чарки».
Особых проблем на русском (да и на любом языке с развитой письменностью) серьезных проблем непонимания быть не может: имеется литературная норма, в соответствии с которой и строится язык массовой коммуникации. Да, в речи людей из разных мест встречаются регионализмы, но благодаря массовому школьному обучению и тотальному проникновению СМИ в нашу жизнь литературным языком более или менее прилично владеют все.
Согласен с автором, которому Вы отвечали. У меня самого сейчас между B2 и C1. Однако часто одно слово, которое ты не знаешь, может в точности до наоборот изменить смысл сказанного. При чем именно на этом любят ловить на экзаменах, вроде IELTSa, в частях ридинга или листенинга.
Только не Петровской, а Петрушевской. И не Ирины, а Людмилы. (Это не те пуськи :)) )
«Выучить язык» и «переводить» — это два разных навыка. Зачем их смешивать?
Потому что проблемы учащего язык постепенно переходят в проблемы перевода.
Это только если он считает, что выучил язык — можно переводить.
А это не совсем так.
А это не совсем так.
Не переходят, перевод — это вообще что-то совсем отдельное. Люди, как правило, говорят не словами, а устоявшимися паттернами (слово «фразы» не хочу использовать, так как всё-таки паттерны). Далеко не все носители языка знают грамматику, но это им ничуть не мешает.
Все-таки на мой взгляд надо отделять мух от котлет.
Ваш пример с португальским языком некорректен, ибо andar является омонимом (словом имеющим несколько несвязанных друг с другом значений) и знание одного из значений («идти»), конечно же, никак не помогает понять смысл фразы, где используется другое значение («этаж»). Точно также можно рассматривать фразу «вода стекла» как «воду, сделанную из стекла», никакое знание грамматики русского тут не поможет, если глагол «стечь» Вам неизвестен.
А во-вторых, Вы просто не видели правильных карточек. Вот вам пример моей карточки из актуального набора, что я учу в Anki:
Ваш пример с португальским языком некорректен, ибо andar является омонимом (словом имеющим несколько несвязанных друг с другом значений) и знание одного из значений («идти»), конечно же, никак не помогает понять смысл фразы, где используется другое значение («этаж»). Точно также можно рассматривать фразу «вода стекла» как «воду, сделанную из стекла», никакое знание грамматики русского тут не поможет, если глагол «стечь» Вам неизвестен.
А во-вторых, Вы просто не видели правильных карточек. Вот вам пример моей карточки из актуального набора, что я учу в Anki:
Ну так чтобы отличить омоним грамматика-то и нужна, она позволяет понять, какое слово какую роль играет — в данном случае отличить существительное от глагола помогает артикль.
Карточка интересная. Anki — это что?
Карточка интересная. Anki — это что?
Я не говорил, что грамматика не нужна. Я лишь просто хотел сказать, что Ваш пример несовсем корректен. В моем примере, «вода стекла», «стекла» может быть как глаголом (прошедшее время 3-е лицо ж.р.), так и существительным (род.п. от «стекло») и грамматика тут никак не поможет (разве что заподозрить подвох).
А Anki — это вот это: ankisrs.net/
А Anki — это вот это: ankisrs.net/
А я подсел на Painless GRE на Андроиде. Карточки, но не с переводом, а с описанием значения (на английском).
Позволяет учить слова, используя разные методы: выбор из списка значений (по заданному слову), выбор из списка слов (по заданному значению), набор вручную (по слову), набор вручную (по контексту). Ведет учет ошибок, соответственно адаптируя пул изучаемых слов.
Нравится, что успеваю закончить сессию раньше, чем надоест :). Еще нравится, что в случае ошибки вскоре повторяет это задание снова (для закрепления).
Позволяет учить слова, используя разные методы: выбор из списка значений (по заданному слову), выбор из списка слов (по заданному значению), набор вручную (по слову), набор вручную (по контексту). Ведет учет ошибок, соответственно адаптируя пул изучаемых слов.
Нравится, что успеваю закончить сессию раньше, чем надоест :). Еще нравится, что в случае ошибки вскоре повторяет это задание снова (для закрепления).
разве тут не пропущен неопределенный артикль?
Да, главное преодолеть барьер. Я год назад стал слушать Bloomberg Radio (есть в приложениях типа TuneIn для многих мобильных девайсов). Слушал в фоне, ничего не понимал, вскоре стал слышать отдельные слова, которые интересно посмотреть в словаре (скажем, контекст понятен, а ключевое слово непонятно)… Уже понимаю процентов 90 без всяких других методик и учителей. Жалко, что я не экономист. :)
На работе иногда включаю вместо музыки. А чтобы «расслабиться», можно переключиться на одно из би-би-си, люблю классику.
На работе иногда включаю вместо музыки. А чтобы «расслабиться», можно переключиться на одно из би-би-си, люблю классику.
UFO just landed and posted this here
Попробуйте ESL Podcast!
Советую six minute english. Не совсем начальный уровень, но зато интересно, плюс подкасты всегда в тренде: конец света, шифровка, которую слали с голубем во время второй мировой и т.д.
Есть ли у вас какие-нибудь советы, как научиться говорить на английском? Я довольно сносно читаю, пишу и воспринимаю речь на слух, но когда дело доходит до разговора — начинается катастрофа. Большинство моих проблем, я думаю, типичны для всех русских, как, например, неправильный ритм речи, ударения на последний слог и замена отсутствующих в русском языке звуков на более привычные (short a, short o, r-controlled vowels).
Сейчас пытаюсь улучшить произношение таким образом: вдумчиво и вслух читаю несколько абзацев из книги, замечая трудные слова, потом слушаю этот же текст из аудиокниги в исполнении native speaker, повторять до приемлемого результата.
Сейчас пытаюсь улучшить произношение таким образом: вдумчиво и вслух читаю несколько абзацев из книги, замечая трудные слова, потом слушаю этот же текст из аудиокниги в исполнении native speaker, повторять до приемлемого результата.
Когда я учил итальянский, мне говорили, что у меня сильный английский акцент. После пары лет слушания и иногда разговоров, акцент прошёл, вплоть до того, что на пятый год с начала изучения (я тогда уже не учил, просто читал и слушал) меня приняли за носителя. В общем, это с практикой исправляется.
Забейте на произношение, серьёзно, оно для разговора не нужно. А чтобы научиться говорить, нужно практиковаться. Если под рукой нет иностранца знакомого, можно ходить на курсы, где говорят по-английски, они почти везде уже есть.
Тоже думал так пока не переехал в США. Как только оказываетесь в местах, где к иностранцам не сильно привыкли то можно даже воды и кофе не купить. Просто потому что ваше произношение не понимают. Об этом говорят даже люди прожившие десять лет тут. Правильное произношение очень важно, особенно тех звуков, которых нет в русской языке. Так же важен темп, ударения в словах и общее ударенее в предложении. Через несколько лет проживания в чужой стране начинаешь хорошо видеть чем твоя речь отличается от местных.
> Позже услышал в выступлении Кена Робинсона (не про язык, а про работу, но всё равно точно) «как только вы нашли свой элемент (то, что нравится и получается), вы больше не работаете».
Это скорее всего перефразированный Конфуций
Я не нашел «классического» перевода на русский язык (встречаются разные трактовки)
«Занимайтесь любимым делом и вам не придется работать ни дня в своей жизни»
Это скорее всего перефразированный Конфуций
Я не нашел «классического» перевода на русский язык (встречаются разные трактовки)
«Занимайтесь любимым делом и вам не придется работать ни дня в своей жизни»
Меня в 6-ом классе перевели в английскую школу, где мои одноклассники уже 6 лет изучали английский. Мне нужно было срочно из нагонять, и я пошел заниматься к репетитору. Мы пару часов в день посвящали изучению грамматики, но паралельно репетитор мне сразу дал почитать книжку на английском в оригинале (написано было простым но не адаптированным языком). Метод заключался в том, чтобы смотреть каждое незнакомое слово в словаре. Первую главу я читал неделю, через слово заглядывал в словарь, зато последнюю главу я уже читал без словаря. Огромный плюс такого метода, что все слова уже в контексте. В голове оседают не просто новые слова, а целые фразы с хорошими примерами использования.
Через несколько месяцев я уже читал простые книжки почти без словаря, и думал, что я уже знаю язык, но когда я переехал в Европу и стал общаться с англичанами, понял, что разговорный у меня на нуле. Я половину не понимал из того, что они говорят. Понадобилось еще несколько месяцев общения с носителями языка, просмотра фильмов и новостей на английском, чтобы начать все воспринимать на слух так же, как при чтении. Еще через некоторое время я уже мог различать разные акценты: британский, американский, ирландский, австралийский.
Изучать живой язык намного эффективнее, чем зубрить переводы слов по карточкам.
Через несколько месяцев я уже читал простые книжки почти без словаря, и думал, что я уже знаю язык, но когда я переехал в Европу и стал общаться с англичанами, понял, что разговорный у меня на нуле. Я половину не понимал из того, что они говорят. Понадобилось еще несколько месяцев общения с носителями языка, просмотра фильмов и новостей на английском, чтобы начать все воспринимать на слух так же, как при чтении. Еще через некоторое время я уже мог различать разные акценты: британский, американский, ирландский, австралийский.
Изучать живой язык намного эффективнее, чем зубрить переводы слов по карточкам.
Аналогично, только читал уже во взрослом возрасте, и книги были «Хоббит» и «Властелин колец». Начал читать полностью без словаря только третью книгу «Властелина колец», ибо язык в книге достаточно богатый и несколько устаревший по сравнению с современным английским.
Про то, что разговорному языку такой метод не поможет — знаю, но читаю достаточно быстро, хотя еще и не свободно.
Про то, что разговорному языку такой метод не поможет — знаю, но читаю достаточно быстро, хотя еще и не свободно.
Зацикленность на разговорном языке мне совершенно не понятна. Вы забываете, что навыки говорения, чтения, письма и аудирования во многом перекрывают друг друга.
Давайте прямо признаем, что большинство людей, изучающих иностранных язык в российской школе и вузе, никогда не будет постоянно общаться с иностранцами. Зато почти всем так или иначе потребуется читать литературу по специальности (людей, читающих профессиональную литературу на иностранном языке, в России довольно мало). Может быть, и будем учить чтению? Кроме того, мы вполне можем учить аудированию, и этот навык тоже будет очень востребован (просмотр фильмов и видеоматериалов в Интернете и т.п.). Письму нужно учить (в нашу эпоху это особенно важно).
А что касается говорения… Кого легче научить говорить: того, кто умеет читать, писать (письмо — это уже продуктивная речь!) и понимать на слух (заговорит он без труда, когда окажется в языковой среде и когда это будет действительно надо) или того, кто не умеет НИЧЕГО из только что перечисленного?
Давайте прямо признаем, что большинство людей, изучающих иностранных язык в российской школе и вузе, никогда не будет постоянно общаться с иностранцами. Зато почти всем так или иначе потребуется читать литературу по специальности (людей, читающих профессиональную литературу на иностранном языке, в России довольно мало). Может быть, и будем учить чтению? Кроме того, мы вполне можем учить аудированию, и этот навык тоже будет очень востребован (просмотр фильмов и видеоматериалов в Интернете и т.п.). Письму нужно учить (в нашу эпоху это особенно важно).
А что касается говорения… Кого легче научить говорить: того, кто умеет читать, писать (письмо — это уже продуктивная речь!) и понимать на слух (заговорит он без труда, когда окажется в языковой среде и когда это будет действительно надо) или того, кто не умеет НИЧЕГО из только что перечисленного?
Наверное по тому, что язык это в первую очередь средство общения.
Я вот читаю литературу по специальности на английском без больших усилий, а писать/говорить не умею, и при этом я достаточно справедливо считаю, что язык я НЕ знаю, так как ни о каком обмене информацией в этих условиях и речи идти не может.
Я могу согласиться, что чтение и аудирование слабосвязанные навыки, но смотря на себя и на то, как я «учил» английский в школе/вузе я могу сделать вывод, что навыки письма и разговорная речь наоборот связаны сильно и первично тут умение говорить, а не умение писать.
Я вот читаю литературу по специальности на английском без больших усилий, а писать/говорить не умею, и при этом я достаточно справедливо считаю, что язык я НЕ знаю, так как ни о каком обмене информацией в этих условиях и речи идти не может.
Я могу согласиться, что чтение и аудирование слабосвязанные навыки, но смотря на себя и на то, как я «учил» английский в школе/вузе я могу сделать вывод, что навыки письма и разговорная речь наоборот связаны сильно и первично тут умение говорить, а не умение писать.
Владение языком- очень сложный процесс, и разделение его на отдельные навыки представляет собой не более чем очень грубую абстракцию.
Говорение и письмо — это взаимосвязанные явления, и выделять первичное и вторичное я бы не стал. Но фундаментальные сходства между ними есть: и говорение, и письмо представляют собой продуктивные виды речевой деятельности, в ходе которых генерируются новые высказывания. Переписка, кстати, очень помогает преодолеть коммуникативные барьеры. Кроме того, Интернет сейчас дает богатейшие возможности для коммуникации с помощью мгновенных письменных сообщений. Кого проще научить говорить: того, кто умеет продуцировать письменные высказывания, или того, кто этого не умеет?
Говорение и письмо — это взаимосвязанные явления, и выделять первичное и вторичное я бы не стал. Но фундаментальные сходства между ними есть: и говорение, и письмо представляют собой продуктивные виды речевой деятельности, в ходе которых генерируются новые высказывания. Переписка, кстати, очень помогает преодолеть коммуникативные барьеры. Кроме того, Интернет сейчас дает богатейшие возможности для коммуникации с помощью мгновенных письменных сообщений. Кого проще научить говорить: того, кто умеет продуцировать письменные высказывания, или того, кто этого не умеет?
Если бы я был зациклен на разговорном языке, я бы не стал использовать такой способ, верно? :)
Мне нужны были навыки чтения — я их получил, про разговорный язык упомянул для сведения, не более. Когда понадобится изучить — буду получать именно разговорную практику.
Мне нужны были навыки чтения — я их получил, про разговорный язык упомянул для сведения, не более. Когда понадобится изучить — буду получать именно разговорную практику.
Феноменальная усидчивость, правда. Читать главу неделю!
Я в школе как-то нашёл и попытался прочитать «Марсианские хроники» Брэдбери в оригинале. Не понимал 6 из 7 предложений. Брал словарь и смотрел каждое второе слово. Всё равно не понимал. Прочитал русский перевод, и понял, что понять, что «crystal pillars» — это именно «хрустальные колонны», а не «кристаллические/прозрачные опоры», я бы всё равно не смог.
Да, есть такой момент. Книжка, которую я читал была про иноплянетянина, который оказался на Земле и выглядел как человек. Он придумал фотопленку и метод ее проявки. Так вот, я тоже не сразу въехал, что «to develop a film» значит «проявить пленку», так как слово develop и film я знал по отдельности, но в других значениях. Зато фраза запомнилась навечно, никогда не забуду.
Ну, тут хотя бы реальное выражение такое есть, а колонны вполне могут быть и кристаллическими, просто исходя из творчества Брэдбери — это для него слишком круто научно. Он и сам много раз говорил, что единственное его SciFi произведение — «451° по Фаренгейту». Вот будь это, скажем, Нивен, это бы точно были «кристаллические опоры». =)
Один мой товарищ называл свою должность developer-fixer — так у фотографов называется фиксирующий проявитель.
Я точно также в свое время учил. Если не ошибаюсь, первым рассказом стал The Call of the Wild. Я на него потратил недели 1,5 — 2, каждый день читал по часа 2. Дальше значительно легче. Хотя когда через пару месяцев стал читать Эдгара По, то на одну страницу тратил минут по 40, но это уже другая история.
Лучше делать по-другому: читать оригинал одновременно с русским переводом. Я так читал французскую классику: брал, например, какой-нибудь рассказ Мопассана по-французски — и читал, сличая каждое предложение с опубликованным русским переводом этого же рассказа. Незнакомые слова при таком чтении лучше выписывать; каждые 5 — 10 страниц лучше справляться об их значении в словаре. Очень помогает и лексику подтянуть, и грамматику.
Насчет понимания на слух: я учил и английский, и французский в эпоху, когда не было DVD, а достать фильм без перевода на видеокассете было проблемой. Помогало увлечение музыкой: лет в 14 я самоотверженно разбирал с магнитофона тексты The Doors, Love, Velvet Underground… Все это очень помогло: я стал понимать язык на слух чень даже неплохо. Попутно, кстати, увеличил словарный запас.
Помню еще, как я, раздобыв видеокассету с французским фильмом, записывал все диалоги с видеомагнитофона на бумагу. Зато потом проблем с пониманием устной речи не было.
Насчет понимания на слух: я учил и английский, и французский в эпоху, когда не было DVD, а достать фильм без перевода на видеокассете было проблемой. Помогало увлечение музыкой: лет в 14 я самоотверженно разбирал с магнитофона тексты The Doors, Love, Velvet Underground… Все это очень помогло: я стал понимать язык на слух чень даже неплохо. Попутно, кстати, увеличил словарный запас.
Помню еще, как я, раздобыв видеокассету с французским фильмом, записывал все диалоги с видеомагнитофона на бумагу. Зато потом проблем с пониманием устной речи не было.
А не лучше ли учить слова и грамматику одновременно, как это на всех языковых курсах происходит? Зачем крайности?
Мои личные наблюдения:
1) слова надо учить вместе с предложением в котором его встертил — легче запомнить + запоминаешь какие слова хорошо совместимы между собой — это и есть грамматика
2) грамматику в виде правил учить на начальном этапе бесполезно. Грамматику надо учить как ее учили native-спикеры — много-много input'а — слушать и читать. Правила грамматики учить в самом конце обучения
3) значение слова лучше смотреть и добавлять вместе с контекстом в карточку сразу
1) слова надо учить вместе с предложением в котором его встертил — легче запомнить + запоминаешь какие слова хорошо совместимы между собой — это и есть грамматика
2) грамматику в виде правил учить на начальном этапе бесполезно. Грамматику надо учить как ее учили native-спикеры — много-много input'а — слушать и читать. Правила грамматики учить в самом конце обучения
3) значение слова лучше смотреть и добавлять вместе с контекстом в карточку сразу
Это точно. Правила тоже бессмысленно зубрить.
1) Не зная формальных грамматики велик риск неправильно понять всё предложение и тем самым сформулировать и запомнить неверный смысл и слов, и грамматических конструкций.
2) А есть он этот самый конец обучения в принципе? В русском я его явно не достиг. Совсем без грамматики, да ещё в условиях без фидбэка, сложновато, по-моему, учить язык взрослому человеку. Мозг ребенка свободен от ненужных ассоциаций, а у взрослого они уже «закостенели».
2) А есть он этот самый конец обучения в принципе? В русском я его явно не достиг. Совсем без грамматики, да ещё в условиях без фидбэка, сложновато, по-моему, учить язык взрослому человеку. Мозг ребенка свободен от ненужных ассоциаций, а у взрослого они уже «закостенели».
1) Грамматика и правила — это разные вещи, не стоит путать. Грамматику нужно знать, но не правила. А изучать грамматику нужно из живых примеров языка.
2) конец обучения в моем понимании — свободное понимание речи на слух, свободное общение, когда на правильность есть уже интуитивное чутье (когда остается закрепить только исключения)
2) конец обучения в моем понимании — свободное понимание речи на слух, свободное общение, когда на правильность есть уже интуитивное чутье (когда остается закрепить только исключения)
1) Изучать грамматику без изучения правил — по-моему, только усложнять себе жизнь. По сути изобретать велосипед, пытаясь сформулировать правила самостоятельно, реверс-инженерингом :)
2) Откуда взяться интуитивному чутью, если нет обратной связи? Грамматические правила её хоть какую-то дают, когда понимаешь, что построенная фраза им не соответствует.
2) Откуда взяться интуитивному чутью, если нет обратной связи? Грамматические правила её хоть какую-то дают, когда понимаешь, что построенная фраза им не соответствует.
Их не нужно формулировать, точно так же как эти правила не формулирует ребенок изучая родной язык, он слушает, слушает, а потом говорит, просто говорит. Мозг такое устройство, что сам может выделить паттерны языка, бессознательно. И применять эти паттерны без явного их анализа
Интуитивное чутье должно появиться из большого input'а
Но для этого нужно уделять языку время каждый день, при чем не мало. Должно заработать подсознание. Несколько часов в день — чтение, прослушивание, закрепление. В идеале вы должны начать видеть сны на новом языке :)
Интуитивное чутье должно появиться из большого input'а
Но для этого нужно уделять языку время каждый день, при чем не мало. Должно заработать подсознание. Несколько часов в день — чтение, прослушивание, закрепление. В идеале вы должны начать видеть сны на новом языке :)
Не спорю, что может выделять и применять, но что это эффективный способ для взрослого человека мне не очевидно.
На самом деле многие методики следуют тому, что я написал
Если интересно рекомендую ознакомиться с книгой
Замяткин «Вас невозможно научить иностранному языку»
Совершенно независимо почти эту же методику применяет A.J. Hoge в своих курсах «Effortless English»
Для меня это прекрасно работает
Если интересно рекомендую ознакомиться с книгой
Замяткин «Вас невозможно научить иностранному языку»
Совершенно независимо почти эту же методику применяет A.J. Hoge в своих курсах «Effortless English»
Для меня это прекрасно работает
Он не самый эффективный по времязатратам, на самом деле.
Просто кропеть каждый день над учебником хотя бы пол часа мало кто осиливает, а воткнуть на пару часов в день наушники с A.J. Hoge, читать книжки, смотреть сериалы (особенно, не вышедшие на русском) — интересно и затягивающе (т.е. человек посвящает языку десятки часов в неделю и таки достигает ощутимого результата).
Просто кропеть каждый день над учебником хотя бы пол часа мало кто осиливает, а воткнуть на пару часов в день наушники с A.J. Hoge, читать книжки, смотреть сериалы (особенно, не вышедшие на русском) — интересно и затягивающе (т.е. человек посвящает языку десятки часов в неделю и таки достигает ощутимого результата).
Блин, да я на русском та правила не знаю! Ну не мое это, запоминать их. Но с грамматикой проблем нет, так как прочитал много сотен книг.
Native speaker овладевает языком в раннем детстве и по совсем другим механизмам. Об этом хорошо писал Н. Хомский во многих своих работах. Почитайте еще С. Пинкера «Язык как инстинкт» — книга во многом спорная, но интересных наблюдений в ней много. Когда уже сформированы навыки владения родным языком, «глубокий input» мало чем может помочь. Кроме того, большинство интенсивных методик противоречат человеческой природе как таковой и являются по сути насилием и издевательством над психикой.
Чтобы усвоить грамматику, надо больше читать и делать больше упражнений на перевод — просто и эффективно.
Чтобы усвоить грамматику, надо больше читать и делать больше упражнений на перевод — просто и эффективно.
Я тоже знаю в большей или меньшей степени четыре языка и тоже бывает поучиваю пятый, но при этом никогда не прилагал особых усилий для их изучения. Кроме немецкого в основной школе разве что.
И давать советы в стиле «да просто смотрите фильмы и читайте сайты» людям, которые с языками в буквальном смысле «борются», я считаю как-то некрасиво что-ли.
Короче говоря, изучение языков — очень индивидуальный процесс. Нельзя всех под одну гребёнку грести.
И давать советы в стиле «да просто смотрите фильмы и читайте сайты» людям, которые с языками в буквальном смысле «борются», я считаю как-то некрасиво что-ли.
Короче говоря, изучение языков — очень индивидуальный процесс. Нельзя всех под одну гребёнку грести.
Грамматика, на мой взгляд, за исключением редких конструкций это самое простое в языке.
Нередко бывает ситуация, когда с точки зрения грамматики все ясно, и более того, все слова знакомые, а смысл непонятен.
После разбора предложения оказывается, что строение предложения было понято верно, а вот смыслы «знакомых» слов другие.
Подробнее
Нередко бывает ситуация, когда с точки зрения грамматики все ясно, и более того, все слова знакомые, а смысл непонятен.
После разбора предложения оказывается, что строение предложения было понято верно, а вот смыслы «знакомых» слов другие.
Aa! — но это «идиомы» — закричат нам в ответ, как будто это все объяснило само по себе. Проблема однако шире «идиом».
(в) Смотрите: «chicken = цыпленок» Тоже конкретное существительное, можно нарисовать на картинке.
Однако по-русски по двору бегают куры, а в английском — якобы «цыплята»(!), причем вполне взрослые себе. Мы варим курицу, а англоязычные — «цыпленка». Для реальной курицы и для петуха у них тоже есть слова, но другие, и они их не используют в смысле «разводить hens», это неверно.
С другой стороны по-русски тоже продают «цыплят табака», но в целом СМЫСЛЫ И УПОТРЕБЛЕНИЕ казалось бы простых конкретных слов ИНЫЕ
Но и это не все
(г) Взяли слово-перевод «break — ломать, бить, ...» И опять остались беспомощны в языке.
По-русски мы:
ломаем палки, длинные предметы, кости. Машина или устройство ломаются или их кто-то ломает. Отношения между людьми мы рвем, запечатанное вскрываем, лед колем, а стекла бьем
По-английски же они все имеют отношение ко фразам вокруг глагола BREAK.
Проблему нельзя решить просто перечислив break = ломать, рвать, колоть, бить. Остается непонятным когда что, и 'переводы' (вроде бить) тоже многозначны.
Важно также и то, что в каждом из этих подсмыслов слово ВЛЕЧЕТ ЗА СОБОЙ СТРОЕНИЕ ФРАЗЫ, как правило 2-3мя возможными способами.
Подробнее
Каким это образом конкретное значение одного и того же слова в одной и той же форме может менять строение фразы? Какая разница, курица или цыпленок, если из контекста по крайней мере понятно, что это существительное, обозначающее какое-то живое существо, которое что-то там клюет? Какое отношение к грамматике имеет конкретный смысл слова break в данном контексте, если это даже не омоним, а просто частный случай более обобщенного значения типа «разрушать нечто целое и прекращать его существование как такового»?
За автора не скажу, скажу как понял я:
Примеры про break:
1. They broke for lunch. 'Break' здесь intransitive verb в смысле 'to discontinue'.
2. Here the trees probably broke his fall. 'Break' здесь transitive verb в смысле 'to weaken effect'.
Примеры про break:
1. They broke for lunch. 'Break' здесь intransitive verb в смысле 'to discontinue'.
2. Here the trees probably broke his fall. 'Break' здесь transitive verb в смысле 'to weaken effect'.
То есть break — это, условно говоря, одновременно «ломать» и «ломаться». Такие вещи оптимальнее усваивать на уровне не конкретных слов, а языка в целом, что для него это скорее норма, чем исключение (равно как и переход глагола в существительное и наоборот).
Как насчет
3. I've got to break the news to him
Насчет, №2, я б сказал «arrested his fall». Хотя break наверное тоже можно
3. I've got to break the news to him
Насчет, №2, я б сказал «arrested his fall». Хотя break наверное тоже можно
Ваш пример мне тоже, без словаря непонятен.
Примеры не мои, а взяты из Collins COBUILD. Издание авторитетное, поэтому уверен, что break можно использовать в №2.
Примеры не мои, а взяты из Collins COBUILD. Издание авторитетное, поэтому уверен, что break можно использовать в №2.
А разве здесь не подходит в обоих случаях значение «прервать»?
1. Они прервались на ланч.
2. Здесь деревья, возможно, прервали его падение.
1. Они прервались на ланч.
2. Здесь деревья, возможно, прервали его падение.
Нередко бывает ситуация, когда с точки зрения грамматики все ясно, и более того, все слова знакомые, а смысл непонятен.
Отложите учебник по ядерной физике и возьмите более подходящую литературу!
Ах, если бы! С профессиональной IT литературой проблем нет.
А фраза нэйтива «please hold off on #533» вызывает легкий ступор.
Или «Here the trees probably broke his fall».
Приходится заглядывать в словарь, хотя пазл, наверное, разрешим. Но вот по-английски, до изучения этого значения слова 'break', я бы так не сказал.
А фраза нэйтива «please hold off on #533» вызывает легкий ступор.
Или «Here the trees probably broke his fall».
Приходится заглядывать в словарь, хотя пазл, наверное, разрешим. Но вот по-английски, до изучения этого значения слова 'break', я бы так не сказал.
UFO just landed and posted this here
О том я и говорю, что надо знать именно это значение, а знание грамматики как структуры здесь недостаточно.
UFO just landed and posted this here
Используйте Rosetta Stone и будет вам счастье.
Абсолютно не согласен. Как раз наоборот, по-моему, большая проблемы российской школы преподавания английского в том, что слишком много напирают на грамматику. Без каких-то базовых знаний, конечно, не обойтись, чтобы не быть совсем уж косноязычным, но вам едва ли удастся встретить по жизни человека, который говорит без ошибок. Даже в Европе. Особенно в Европе.
Куда важнее учиться думать на целевом языке — говорить, читать книги, смотреть фильмы, причём в огромных количествах и в с плохими акцентами. Это полезнее на практике и поможет лучше усвоить сложные нюансы грамматики позднее. И не «просто смотреть фильмы», а упорно смотреть фильмы через не могу. без всяких субтитров, останавливая на паузу, чтобы порыться в словаре и перематывая одни и те же сцены десятками раз.
Куда важнее учиться думать на целевом языке — говорить, читать книги, смотреть фильмы, причём в огромных количествах и в с плохими акцентами. Это полезнее на практике и поможет лучше усвоить сложные нюансы грамматики позднее. И не «просто смотреть фильмы», а упорно смотреть фильмы через не могу. без всяких субтитров, останавливая на паузу, чтобы порыться в словаре и перематывая одни и те же сцены десятками раз.
Про это и написано в середине статьи.
Но при этом основной акцент ставится на изучение грамматики, что, на мой взгляд. неверно.
Про «думать на языке» — занятный момент: я сносно понимаю французский, но абсолютно ничего не могу сформулировать (и проблема не в том чтобы это сказать). Одни супер-нелогичные с точки зрения русского языка согласования в притяжательных конструкциях уже заставляют бросить это гнусное занятие. При том что с испанским или английским таких проблем нет. Так что грамматика, связанная со способом мышления, иногда играет противоположную роль. Подозреваю, что если начать учить французский «по моделям», этот ступор преодолеть может получиться.
>>>Одни супер-нелогичные с точки зрения русского языка согласования в притяжательных конструкциях уже заставляют бросить это гнусное занятие>>>
Это Вы про французский язык? Можно поинтересоваться, что Вы имеете в виду?
Это Вы про французский язык? Можно поинтересоваться, что Вы имеете в виду?
Согласование притяжательных местоимений по роду с предметом, а не с лицом, кому принадлежит предмет.
Что тут нелогичного? В русском языке все точно так же: мой стол (существительное мужского рода, и соответствующее ему притяжательное местоимение тоже употреблено в форме мужского рода). Ср. то же самое по-французски: ma table (существительное женского рода, и местоимение также употреблено в форме женского рода).
Что Вы имеете в виду, говоря о согласовании с лицом, которому мне принадлежит предмет. я не понял. Приведите, пожалуйста, примеры, чтобы было понятно, о чем речь.
Что Вы имеете в виду, говоря о согласовании с лицом, которому мне принадлежит предмет. я не понял. Приведите, пожалуйста, примеры, чтобы было понятно, о чем речь.
в русском его и её, в романских языках местоимение suo sua зависит от рода предмета: suo cuscino, sua tovaglia, а владелец один и тот же.
Аналогия с русским, тем не менее, прослеживается: в русском есть местоимение «свой» (хотя сфера его значения иная, чем у итальянского suo).
Тот факт, что в русском «мой-моя», «твой-твоя» зависят от рода объекта, а не владельца, вас не смущает?
(такой вот у нас прекрасный язык, логичный)
(такой вот у нас прекрасный язык, логичный)
Если переводить дословно, то по-русски мы говорим:
Это Вася и Лена. А вот её документы. (Говоря о документах Лены, употребляем «её», потому что Лена женского рода).
А по-французски, дословно:
Это Вася и Лена. А вот его документы. (Говоря опять же о документах Лены, употребляем «его», потому что на пол Лены не смотрим, а смотрим на род слова «документы».)
Я понимаю это правило, но испытываю ощущение противоестественности.
Это Вася и Лена. А вот её документы. (Говоря о документах Лены, употребляем «её», потому что Лена женского рода).
А по-французски, дословно:
Это Вася и Лена. А вот его документы. (Говоря опять же о документах Лены, употребляем «его», потому что на пол Лены не смотрим, а смотрим на род слова «документы».)
Я понимаю это правило, но испытываю ощущение противоестественности.
UFO just landed and posted this here
Вот неужели нельзя сделать процесс интересным, а не «через «не могу»?
Хороший вопрос и, насколько мне известно, на него нет однозначного ответа. Мне кажется, что важным фактором в появлении интереса является наличие каких-то успехов. Хороший учитель сам подберёт задания по силам ученику, чтобы вовлечь его постепенно. Но если речь идёт о самообучении, то через стартовый барьер «я ничего не понимаю, у меня ничего не получается», пожалуй, придётся таки перешагивать «через „не могу“». Потом будет и легче, и интереснее.
Категорически не согласен с автором. Грамматику нужно учить самую последнюю очередь.
Как учат язык маленькие дети? Запоминают чем past simple отличается от past perfect? Нет. Или может они сидят со словарем и учат слова? Тоже нет.
Они просто слушают. А потом начинают сами пробовать что-то сказать. Вот и все.
В свое время, осознав этот факт, я решил бросить бесполезные курсы и книги по грамматике и пойти именно таким путем — слушать и говорить. Фильмы в оригинале (с оригинальными субтитрами), BBC Radio, разговорные клубы с нейтив спикерами итд. Да, было ОЧЕНЬ тяжело. Но в какой-то момент что-то щелкнуло в голове и я осознал, что на и субтитры я не особо смотрю уже, и нейтив спикеров понимаю прекрасно, и даже могу рспознавать разные акценты, и сам вполе бегло говорю (особенно после нескольких бокалов пива).
Ну а потом уже художественные книги в оригинале. Сразу совет — начинайте с книг, которые вы читали в юношестве на своем родном языке. Там и язык проще, и значения незнакомых слов вы скорее всего просто вспомните.
Как учат язык маленькие дети? Запоминают чем past simple отличается от past perfect? Нет. Или может они сидят со словарем и учат слова? Тоже нет.
Они просто слушают. А потом начинают сами пробовать что-то сказать. Вот и все.
В свое время, осознав этот факт, я решил бросить бесполезные курсы и книги по грамматике и пойти именно таким путем — слушать и говорить. Фильмы в оригинале (с оригинальными субтитрами), BBC Radio, разговорные клубы с нейтив спикерами итд. Да, было ОЧЕНЬ тяжело. Но в какой-то момент что-то щелкнуло в голове и я осознал, что на и субтитры я не особо смотрю уже, и нейтив спикеров понимаю прекрасно, и даже могу рспознавать разные акценты, и сам вполе бегло говорю (
Ну а потом уже художественные книги в оригинале. Сразу совет — начинайте с книг, которые вы читали в юношестве на своем родном языке. Там и язык проще, и значения незнакомых слов вы скорее всего просто вспомните.
Вообще-то дальше по тексту как раз про это и написано.
У вас основной посыл — учите грамматику. У меня основной посыл — НЕ учите грамматику, пока не заговорите.
А как вы заговорите на языке, где надо спрягать глаголы? И как вы сможете услышать, в какой форме глагол? На такое освоение потребуется года 3-4 только чтобы заговорить.
eu falar português? я говорить русский?
eu falar português? я говорить русский?
Все прекрасно усваивается за пару месяцев. Просто слушая, как говорят нейтив спикеры. Я ни когда не знал английской грамматики, ну не лезла она мне в голову и все. За 3 месяца я описанным выше способм подготовлся к сдаче IELTS. И сдал на 7 баллов, что характерно. Разница «до и после» была колоссальная.
Напишите подробнее. Например, предложение «я слышал как они говорят» — это известный оборот. Вы его из речи на слух уловили, освоили?
Какие именно подробности вам нужны? Да, я владел английским на уровне «почитать документацию» и «ответить на технический емейл». На слух абсолютно не воспринимал и говорил с большим трудом. Грамматика была примерно там же, где китайская.
Потом я решил перехать в UK, а для этого (кроме всего прочего) нужно было сдать IELTS. Так вот, за 3 месяца я к нему подготовился описанным выше способом. Нет, я не стал экспертом за три месяца. Но тем не менее, я научился воспринимать информацию на слух, связно выражать свои мысли и вообще почуствовал себя гораздо увереннее. Более того, приехав в Лондон, я не испытывал особых трудностей с восрпиятием окружающей информации, общением с официальными лицами, банковскими служащими, рекрутерами, итд, в отличие от многих русскоязычных иммигрантов, учившими английский по книжкам и курсам. Это при том, что от разнообразия акцентов (одих только британских, я уже молчу про континентальные, азиатские, американкие итл) здесь голова просто идет кругом.
И да, большинство одиом, да и просто способов построить предложение, я до сих пор (уже 5 лет в UK) улавливаю на слух.
Потом я решил перехать в UK, а для этого (кроме всего прочего) нужно было сдать IELTS. Так вот, за 3 месяца я к нему подготовился описанным выше способом. Нет, я не стал экспертом за три месяца. Но тем не менее, я научился воспринимать информацию на слух, связно выражать свои мысли и вообще почуствовал себя гораздо увереннее. Более того, приехав в Лондон, я не испытывал особых трудностей с восрпиятием окружающей информации, общением с официальными лицами, банковскими служащими, рекрутерами, итд, в отличие от многих русскоязычных иммигрантов, учившими английский по книжкам и курсам. Это при том, что от разнообразия акцентов (одих только британских, я уже молчу про континентальные, азиатские, американкие итл) здесь голова просто идет кругом.
И да, большинство одиом, да и просто способов построить предложение, я до сих пор (уже 5 лет в UK) улавливаю на слух.
А английский был вашим первым иностранным? И вообще-вообще грамматику не изучали?
Да, первым иностранным (вернее первым, на котором я не говорил с детства). Грамматику конечно же в школе «учил», но только от этого было 0. Говорил и писал исключительно в «present simple». Сейчас конечно грамматику более или менее знаю, но учить я ее начал, когда прожил здесь 2 года и говорил совершенно свободно. И все равно большинства правил я процитировать не смогу, в большинстве случаем просто знаю как правильно и все тут.
У меня грамматика английского примерно на том же «школьном» уровне, а уж процитировать хоть какое-нибудь правило точно не могу. Но, по-моему, занятия в школе и вузе, где давали формальные правила и делали упражнения на них (скажем грамматический разбор предложения) все же многое дали мне, пускай формально я их и не знаю. То есть даже в предложении с абсолютно незнакомыми словами (не считая предлогов, частиц и т. п.) я с большой вероятностью узнаю где подлежащее, а где сказуемое, прошедшее время или будущее и т. п. Без изучения формальной грамматики я бы такими понятиями просто не оперировал. Не факт, например, что смог бы понять, что есть вполне конкретный список неправильных глаголов, а остальные при спряжении подчиняются вполне формализуемым правилам. Спряжение бы для меня выглядело только как «это невозможно понять, это нужно запомнить», то есть запоминать нужно было бы каждый глагол отдельно, а спряжение незнакомого было бы невозможно. Да даже эффективная работа со словарем вряд ли бы была возможна, если не знать брать значение глагола или существительного.
Занятия в школе были бы гораздо эффективнее, если бы вместо 11 лет вдалбливания правил и текстов типа «London is the capital of Great Britain», каждый урок ученики смотрели бы какой-нибудь интересный фильми в оригинале.
Если вы ездите по Европе много, то наверняка заметили, что в странах, в которых англоязычные фильмы транслируют без перевода, народ по английски говроит свободно. Яркий пример — скандинавские страны. С другой стороны, в во Франции, Италии, Испании и др — все дублированное, как результат по-английски более или менее сносно (да и то с натяжкой) говорят только те, кто работают с туристами.
Если вы ездите по Европе много, то наверняка заметили, что в странах, в которых англоязычные фильмы транслируют без перевода, народ по английски говроит свободно. Яркий пример — скандинавские страны. С другой стороны, в во Франции, Италии, Испании и др — все дублированное, как результат по-английски более или менее сносно (да и то с натяжкой) говорят только те, кто работают с туристами.
Запросто. При изучении языка через практику (как делают дети нативов) никто не задумывается, что to be и is — один и тот же глагол, да ещё и неправильный. Это 2 разных слова, употребляющихся в определённом контексте.
Хотя согласен, что посыл в начале написан некорректно.
По-моему, некорректно сравнивать процесс освоения детьми первого(ых) языка, и взрослыми второго. Особенно процесс самостоятельного обучения, когда никто не поправит неправильную конструкцию и даже не попытается её понять, не скажет «я тебя не понимаю». Да и не думаю, что под изучением грамматики многие тут имеют в виду «чем past simple отличается от past perfect», а скорее что-то вроде «как выразить такой-то русский смысл на английском».
«как выразить такой-то русский смысл на английском» — вот тут как раз грамматика протовопоказанна, нужно просто знать, как это звучит по-английски и какие слова с какими «дружат» (Collocations Dictionary в помощь)
Я имел в виду абстрактный смысл, «класс», а то и «интерфейс», а не «объект», если в терминах ООП. Правила грамматика помогут в случае если то сочетание, которое тебе нужно, ты ещё не встречал. Грубо говоря, раз знаешь правило по которому сформировано сочетание black coffee, то сможешь сформулировать и green tea, если правило знаешь или, хотя бы, сам его вывел. Может над тобой посмеются, но тебя поймут. «Как звучит» или «какие слова дружат» тут никак не поможет. Без правил синтеза верный результат может получиться только случайно.
И по какому правилу сформировано сочетание black coffee? Подобные «правила» совершенно очевидны, мозг и сам их может выделить без умной книжки.
Я не знаю английской грамматики и потому английским не владею :( Русской — плохо, и русским потому плохо владею. Но что цвет задается словом перед существительным без изменения ни слова, обозначающего цвет, ни самого существительного — точно в школе такое правило проходили во вполне формализованном виде.
Почему бы мозгу не помочь? Зная формальное правило, он будет делать это более эффективно. Аналогия родилась почти прямая. Изучать новый язык программирования можно читая чужие исходники и пытаясь скормить транслятору что-то по аналогии (мозг будет выделять правила синтаксиса и семантику на подсознательном уровне, методом проб и ошибок, без априорных данных), а можно сначала прочитать справочник и только потом приступить к чтению чужих исходников и написанию своих. Какой путь более эффективный? Особенно если новый язык использует совершенно незнакомые парадигмы. Выучил Си как родной, программу на Паскаль можешь понять, пускай и с трудом, а тут Lisp нужно изучить, даже не подозревая, что есть такие категории ЯП как процедурные и функциональные. Исходники на Lisp начинать читать без подготовки или всё же прочитать сначала описание лучше? Не похоже на ситуацию, когда знаешь русский, с трудом но можешь понять белорусский, и даже сербский, а тут нужно учить английский?
Почему бы мозгу не помочь? Зная формальное правило, он будет делать это более эффективно. Аналогия родилась почти прямая. Изучать новый язык программирования можно читая чужие исходники и пытаясь скормить транслятору что-то по аналогии (мозг будет выделять правила синтаксиса и семантику на подсознательном уровне, методом проб и ошибок, без априорных данных), а можно сначала прочитать справочник и только потом приступить к чтению чужих исходников и написанию своих. Какой путь более эффективный? Особенно если новый язык использует совершенно незнакомые парадигмы. Выучил Си как родной, программу на Паскаль можешь понять, пускай и с трудом, а тут Lisp нужно изучить, даже не подозревая, что есть такие категории ЯП как процедурные и функциональные. Исходники на Lisp начинать читать без подготовки или всё же прочитать сначала описание лучше? Не похоже на ситуацию, когда знаешь русский, с трудом но можешь понять белорусский, и даже сербский, а тут нужно учить английский?
Зная формальное правило, он будет делать это более эффективно.
Все с точностью до наоборот. Если формальное правило знать на уровне сознания, то эффективность оперирования им значительно ниже, чем если это правило перешло или сразу сформировалось на более низких, неосознанных уровнях.
Тут можно вспомнить не только изучение языков, но и, например, обучение вождению автомобиля. Пока человек осознанно думает, как поступать он ездит плохо, из-за того, что любой внешний раздражитель сбивает его с мысли и мы видим глохнущих, нервничающих и не могущих тронуться или перестроиться или еще что-либо сделать новичков.
Изучать новый язык программирования...
Вы путаете формальные языки и естественные. Естественные языки отличаются гибкостью, по этому для них вполне срабатывает путь проб и ошибок (дети используют именно его).
Но что цвет задается словом перед существительным без изменения ни слова, обозначающего цвет, ни самого существительного — точно в школе такое правило проходили во вполне формализованном виде.
По вашему такая фраза как «чай черный» некорректна? Особенно, если она звучит в ответ на вопрос о цвете?
Тут можно вспомнить не только изучение языков, но и, например, обучение вождению автомобиля.
Тем не менее, обучают вождению сначала рассказывая теорию, а не предлагая садиться за руль и попробовать хотя бы тронуться, методом проб и ошибок выясняя назначение педалей, рычагов и кнопок, а также самого руля :).
В общем я считаю, что сформулированное кем-то правило быстрее перейдет из сознания в подсознание, чем если ты его будешь пытаться сформулировать сам на основе статистики или если оно перейдет в подсознание без явной формулировки.
вполне срабатывает путь проб и ошибок (дети используют именно его).
Вот, а при самостоятельном изучении не будет обратной связи, проба будет, а вот ошибочна она или нет — неизвестно. А правила грамматики как минимум элемент самоконтроля. Написал или сказал фразу, и проверил насколько она соответствует правилам. Всяко лучше чем вообще никакого «экспертного заключения» не получить.
По вашему такая фраза как «чай черный» некорректна? Особенно, если она звучит в ответ на вопрос о цвете?
В русском вполне корректна. «Tea black» — по-моему не очень.
Совершенно верно. Я лично пробовал учит язык только слушая, читая и используя его — было хуже, чем когда я загружался грамматикой, т.к. было просто не за что ухватиться.
Тем не менее, обучают вождению сначала рассказывая теорию
Рассказывают ПДД, а на вождении показывают и комментируют действия, так как если на вождении начать рассказывать теорию, то машину придется загонять на подъемник и разбирать как минимум рулевую и ходовую части, так что можно сказать, что вождение начинают с демонстрации практики.
По крайней мере я сильно удивлюсь, если вдруг узнаю, что на вождении про принцип действия и устройство синхронизаторов рассказывают или про кинематику рулевой трапеции (и почему именно трапеции)
В русском вполне корректна.
Но Вы же сказали: «Русской — плохо, и русским потому плохо владею. Но что цвет задается словом перед существительным без изменения ни слова, обозначающего цвет, ни самого существительного — точно в школе такое правило проходили во вполне формализованном виде.», что в русском языке цвет задается перед объектом?
в русском языке цвет задается перед объектом
Учили не это, а то, что определение идёт перед определяемым словом.
В ответе на вопрос о цвете «чай чёрный» чёрный — не определение, а сказуемое, и потому не попадает под действие правила.
Мне не только ПДД рассказывали на теории, придя на вождение в первый раз я уже теоретически знал как ездить, мало того не просто алгоритм (левую ногу на левую педаль, правую на правую, нажимаешь левой до упора и т. д.), а и что в общих чертах происходит, когда нажимаешь левую педаль до упора.
Вот русский плохо знаю, потому вы меня и не поняли. Про правила относилось к английскому :)
Вот русский плохо знаю, потому вы меня и не поняли. Про правила относилось к английскому :)
а и что в общих чертах происходит, когда нажимаешь левую педаль до упора.
Вот это в общих чертах все и портит. Вы поехали после общих черт, а хотите предложить использовать осознанно формальную модель изучаемого языка, вместо того, чтобы взять общие черты и дать волю мозгам работать в более комфортном для них режиме, вместо того, чтобы на каждое действие осознанно искать подтверждение в формальной модели.
Да будут ошибки, но они исправятся, а на начальном этапе изучения любого языка неточности скорее нормальны, чем нет.
За рулем у меня был реальный фидбэк. Слишком быстро сцепление бросил — заглох. А вот вы предлагаете осваивать процесс трогания и переключения с заглушенным движком годами и глядя на других водителей, лишь надеясь, что когда дадут ключи, что этого хватит.
В том-то и дело, что не исправятся они, а наоборот закрепятся, а когда осознаешь, что ошибался, то будет сложно исправлять. Это как научиться 200+ знаков набирать невслепую, а потом переучиваться.
В том-то и дело, что не исправятся они, а наоборот закрепятся, а когда осознаешь, что ошибался, то будет сложно исправлять. Это как научиться 200+ знаков набирать невслепую, а потом переучиваться.
В том-то и дело, что не исправятся они, а наоборот закрепятся, а когда осознаешь, что ошибался, то будет сложно исправлять.
При отсутствии фидбэка да, но про возможность нормально поставить устную и письменную речь без него я не говорил. Я склонен считать, что это либо очень сложно, либо практически невозможно.
А вот вы предлагаете осваивать процесс трогания и переключения с заглушенным движком годами
Не годами, а столько чтобы начать слышать за речью больше чем поток звуков и за текстом больше чем набор закорючек. При этом я не говорю, что это должна быть основная методика! Я говорю, что классический перекос в сторону заучивания правил вреден и нужно развивать и правила и восприятие параллельно, что в обычном преподавании языков я встречал чрезвычайно редко.
Кстати при смене раскладки коробки я бы действительно рекомендовал несколько раз пройти всю моторику на заглушенной машине, чтобы минимизировать привычки вида «R было вправо и назад, а стало кольцо вверх, влево и вперед (а где раньше была R внезапно возникла 6-я, правда не в моей комплектации :( )» :)
«Смысл» выражается в том числе и при помощи грамматических конструкций, и без знания грамматики здесь не обойтись.
А смысл субтитров всегда улавливали?
На эту тему есть хорошая и интересная книга Замяткина «Вас невозможно научить иностранному языку».
Способ тяжелый, у Вас большая сила воли.
Способ тяжелый, у Вас большая сила воли.
Как учат язык маленькие дети? Запоминают чем past simple отличается от past perfect? Нет. Или может они сидят со словарем и учат слова? Тоже нет.И тратят 17 лет на обучение грамотной речи, включая 10 лет преподавания её теории, угу.
Они просто слушают.
Даже если они постоянно упоминают alot'а не к месту, их английский по определению лучше, чем у большинства выпускников лингвистических университетов. Потому, что грамматика — попытка формально описать реально имеющуюся речь. Словарь — список повсеместно распространённых слов. Если нативы начинают пользоваться новым словом, то оно быстро попадает в словарь. Если становится популярным отход от какого-то правила из грамматики — меняют правила, не нативов. Пятилетний ребёнок спокойно понимает повседневную речь.
У выпускников не было 17 лет на обучение с непрерывной практикой и проживанием в стране-носителе, не так ли?
Я просто хочу сказать, что для полностью грамотной речи нельзя не знать правил ВООБЩЕ. Да, у нас преподают слишком много теории, тогда как её должно быть, на мой взгляд, около 3-5% от всего обучения. Но проблема больше не в том, что теории слишком много (хотя это и так), а в том, что ПРАКТИКИ — слишком мало.
Мало того, требуют ещё не осмысления теории, а её заучивания (кстати, в при обучении русскому то же самое, частенько).
А в это, кстати, много где скатываются. Когда перестают понимать, как учить, начинают заставлять заучивать учебники/правила наизусть. Фейнман то же писал про бразильских студентов-физиков.
Я по карточкам, например, учу новые для себя русские слова(герменевтика, эксипликация, диахрония и т.п.)
За неделю слов 5-6 с их значениями учатся вполне легко.
За неделю слов 5-6 с их значениями учатся вполне легко.
Согласен с тем, что карточки надо выкинуть, согласен с тем, что грамматику надо учить, но…
Полностью и абсолютно не согласен с концепцией "№3: не смотреть в словарь, когда читаешь или пишешь".
Предлагаю автору начать изучать какой-либо абсолютно новый для него язык (китайский?), и не смотреть в словарь. Ну вот вообще не смотреть. Вот открыть так книжку и начать читать. Много ли вы выучите, вообще не понимая, о чем идет речь?
На мой взгляд, это как раз одна из самых идиотских ошибок людей, которые учат язык — они не смотрят в словарь, и пытаются догадаться, что за слово «по смыслу». Да, в 50% случаев, у них это получается. Но в остальных 50% — нет.
Сейчас я живу и учусь в США (переехал в январе этого года, до этого ни разу не был в англоязычной стране), не представляю, как можно вообще учить язык без использования словаря. При любом возможном случае, если я слышу или вижу в литературе незнакомое слово, сразу спрашиваю/лезу смотреть его значение, потому что мне банально интересно.
Единственное, что бы я посоветовал на этот счет — использовать английский толковый словарь, а не англо-русский, если уровень, конечно, позволяет.
Ну а в общем и целом, как показывает практика, если есть мотивация, язык можно выучить какими угодно средствами, главное, что бы человеку было интересно. Если человеку неинтересно, и учить язык только для того, что бы «учиться», язык никогда не освоить.
Исходя из того, что я вижу вокруг себя (например, очень многие знакомые и родственники начали год-два назад учить языки), на мой взгляд самым эффективным способом изучения письма/чтения является чтение и перевод со словарем, при чем как в одну сторону, так и в другую. Очень важно, что бы тема была интересна для вас. Самый простой способ — переводить статьи для хабра :)
Самый эффективный способ выучить разговорный язык, увы, это только погружение в среду. На мой взгляд, смотреть/слушать имеет смысл только с уже достаточной словарной базой в голове (не будете ведь вы каждые 5 секунд ставить на паузу фильм, что бы залезть в словарь). Да и вообще концентрироваться именно на разговорном стоит уже имея более или менее толковую словарную базу, если, конечно, вы не можете позволить себе тупо уехать в страну минимум на год.
Полностью и абсолютно не согласен с концепцией "№3: не смотреть в словарь, когда читаешь или пишешь".
Предлагаю автору начать изучать какой-либо абсолютно новый для него язык (китайский?), и не смотреть в словарь. Ну вот вообще не смотреть. Вот открыть так книжку и начать читать. Много ли вы выучите, вообще не понимая, о чем идет речь?
На мой взгляд, это как раз одна из самых идиотских ошибок людей, которые учат язык — они не смотрят в словарь, и пытаются догадаться, что за слово «по смыслу». Да, в 50% случаев, у них это получается. Но в остальных 50% — нет.
Сейчас я живу и учусь в США (переехал в январе этого года, до этого ни разу не был в англоязычной стране), не представляю, как можно вообще учить язык без использования словаря. При любом возможном случае, если я слышу или вижу в литературе незнакомое слово, сразу спрашиваю/лезу смотреть его значение, потому что мне банально интересно.
Единственное, что бы я посоветовал на этот счет — использовать английский толковый словарь, а не англо-русский, если уровень, конечно, позволяет.
Ну а в общем и целом, как показывает практика, если есть мотивация, язык можно выучить какими угодно средствами, главное, что бы человеку было интересно. Если человеку неинтересно, и учить язык только для того, что бы «учиться», язык никогда не освоить.
Исходя из того, что я вижу вокруг себя (например, очень многие знакомые и родственники начали год-два назад учить языки), на мой взгляд самым эффективным способом изучения письма/чтения является чтение и перевод со словарем, при чем как в одну сторону, так и в другую. Очень важно, что бы тема была интересна для вас. Самый простой способ — переводить статьи для хабра :)
Самый эффективный способ выучить разговорный язык, увы, это только погружение в среду. На мой взгляд, смотреть/слушать имеет смысл только с уже достаточной словарной базой в голове (не будете ведь вы каждые 5 секунд ставить на паузу фильм, что бы залезть в словарь). Да и вообще концентрироваться именно на разговорном стоит уже имея более или менее толковую словарную базу, если, конечно, вы не можете позволить себе тупо уехать в страну минимум на год.
статья отдает желтизной, надо работать над собой учить слова, грамматику, повторять и использовать, то что выучили, простого способа не придумали.
А как грамматика связана с тем, что у слов множество значений?
В общем я не согласен с тем, что в первую очередь надо учить грамматику.
Во первых — знание грамматики очень слабо помогает в общении. Грамматика без словарного запаса — ничто. Понятно, что недостаточно знать одного значения слова.
В вторых — да не говорят люди используя грамматически правильные конструкции! Ну… точнее мало людей так говорит.
P.S. Сужу по себе. Я довольно неплохо знал грамматику при переезда на ПМЖ в англоговорящую страну, но имел маленький запас слов (более того, технический). Пока не набрал словарный запас, включая распознавание разных вариантов произношения — на улице не понимал вообще ничего. Хотя учителя английского понимал, да. Но учителя обычно говорят медленнее и нормально открывают рот (т.е. произношения хорошее).
В общем я не согласен с тем, что в первую очередь надо учить грамматику.
Во первых — знание грамматики очень слабо помогает в общении. Грамматика без словарного запаса — ничто. Понятно, что недостаточно знать одного значения слова.
В вторых — да не говорят люди используя грамматически правильные конструкции! Ну… точнее мало людей так говорит.
P.S. Сужу по себе. Я довольно неплохо знал грамматику при переезда на ПМЖ в англоговорящую страну, но имел маленький запас слов (более того, технический). Пока не набрал словарный запас, включая распознавание разных вариантов произношения — на улице не понимал вообще ничего. Хотя учителя английского понимал, да. Но учителя обычно говорят медленнее и нормально открывают рот (т.е. произношения хорошее).
А как грамматика связана с тем, что у слов множество значений?
Помогает отбросить ненужные, неприменимые в данном приложении.
Ну… точнее мало людей так говорит.
Почему бы не быть одним из них? :) В конце-концов, по-моему, проще научиться говорить неправильно, зная как правильно, чем наоборот.
Чтобы отбросить ненужные значения слов (неприменимые в данном контексте) — их (эти значения) надо знать. Для этого их надо учить (как — разговор отдельный).
В заголовке я читаю: «перестаньте учить английские слова». А в тексте — в общем про другое: не про то, что их надо перестать учить, а то, что учить их надо иначе. Более того, учить вы предлагаете всё вместе. С этим я очень даже согласен. Но ярко-жёлтым с заголовком — категорически не согласен.
В заголовке я читаю: «перестаньте учить английские слова». А в тексте — в общем про другое: не про то, что их надо перестать учить, а то, что учить их надо иначе. Более того, учить вы предлагаете всё вместе. С этим я очень даже согласен. Но ярко-жёлтым с заголовком — категорически не согласен.
«Учить слова» в данном случае заведомо обозначает хорошо и печально известную практику зубрежки посредством карточек (или изображающего их софта). Все равно что «читать по слогам» — не просто читать слоги. а делать между ними паузы, разжижающие мозг. Оба метода достойны /dev/null.
Вытаскивать рандомное слово из словаря или списка слов и пытаться его зазубрить — контрпродуктивно. Наш мозг так не работает. Он работает ассоциативно. Читай текст, а встретив что-то незнакомое, заглядывай в словарь — и оно в контексте более знакомого окружения запомнится быстрее. Я вообще не представляю, кому могла прийти в голову эта идея и как был устроен его мозг. Это может быть полезно разве что для упражнений типа «составь предложение со словами «компилятор», «бегемот» и «нравственность»:).
Вытаскивать рандомное слово из словаря или списка слов и пытаться его зазубрить — контрпродуктивно. Наш мозг так не работает. Он работает ассоциативно. Читай текст, а встретив что-то незнакомое, заглядывай в словарь — и оно в контексте более знакомого окружения запомнится быстрее. Я вообще не представляю, кому могла прийти в голову эта идея и как был устроен его мозг. Это может быть полезно разве что для упражнений типа «составь предложение со словами «компилятор», «бегемот» и «нравственность»:).
Имелась в виду ситуация, когда нужно перевести предложение с незнакомым словом. Открываешь словарь и видишь, что слово может выражать как глагол, так и существительное и выбираешь только то значение(я), которое подходит грамматически.
Português! Não estou a estudar sozinho! :)
Я всё-таки учу слова на memrise.com последние пол-года. Сделал там свой словарь, и добавляю туда незнакомые мне слова/выражения. Благодаря этому сейчас читаю португальские тексты и хотя бы понимаю смысл, хотя без практики самому говорить ещё сложно.
Я всё-таки учу слова на memrise.com последние пол-года. Сделал там свой словарь, и добавляю туда незнакомые мне слова/выражения. Благодаря этому сейчас читаю португальские тексты и хотя бы понимаю смысл, хотя без практики самому говорить ещё сложно.
Эмм. Честно говоря я даже не в курсе.
Что есть эти карточки и для чего они нужны?
Что есть эти карточки и для чего они нужны?
А что делать с языками с редуцированной грамматикой?
Китайский — язык для неленивых.
Китайский — язык для неленивых.
По крайней мере будет быстрее понятен сам факт, что в китайском грамматика редуцирована, а также как именно она редуцирована, какие в этом языке есть степени свободы для построения предложений, а каких нет, и какие баги какими фичами можно компенсировать.
Например, русскоязычный человек изначально привыкает к свободе перестановки членов предложения для выражения актуальности, и если он тупо будет пытаться усваивать английские тексты на слух, то не так быстро, если вообще когда-либо, сможет осознать, что в английском в этом плане все жестко и для этих целей существуют совершенно другие инструменты. Он не поймет, в чем фича этого языка, и будет выражаться либо неправильно (не понимая, почему и где именно это неправильно), либо слишком примитивно; без подсказки ему сложно будет осознать факт универсальности многих английских слов, т. е. не то, что конкретно break может означать как существительное, так и глагол, а что глагол можно сделать почти из чего угодно, и чуть более заковыристая конструкция типа trying to out-Bush Bush надолго поставит его в тупик. (Хотя в последнее время сленговый русский приближается к этому — «гуглить», «кодить», «тестить»...)
Например, русскоязычный человек изначально привыкает к свободе перестановки членов предложения для выражения актуальности, и если он тупо будет пытаться усваивать английские тексты на слух, то не так быстро, если вообще когда-либо, сможет осознать, что в английском в этом плане все жестко и для этих целей существуют совершенно другие инструменты. Он не поймет, в чем фича этого языка, и будет выражаться либо неправильно (не понимая, почему и где именно это неправильно), либо слишком примитивно; без подсказки ему сложно будет осознать факт универсальности многих английских слов, т. е. не то, что конкретно break может означать как существительное, так и глагол, а что глагол можно сделать почти из чего угодно, и чуть более заковыристая конструкция типа trying to out-Bush Bush надолго поставит его в тупик. (Хотя в последнее время сленговый русский приближается к этому — «гуглить», «кодить», «тестить»...)
и для этих целей существуют совершенно другие инструменты.
Вот, хорошо сформулировано. Даже беглое однократное прочтение грамматического справочника языка поможет сразу иметь представление о том какие инструменты в языке существуют, пускай даже такие банальные вещи, что в том же английском широко используются служебные глаголы, важен порядок слов и т. п. А те, которые для родного языка нетипичны, так ещё и вызовут эмоциональную реакцию, что способствует запоминанию.
Тут напрашивается аналогия с языками программирования — если в одном языке что-то решалось через goto или массивы, а в другом языке эти средства тоже в принципе есть, то не факт, что оптимальнее всего использовать именно их.
Уже сам дошел до такой аналогии :) А если ещё привычных средств вообще нет, а есть неизвестные ранее, лишь на очень высоком уровне являющиеся аналогами привычных (GOSUB в BASIC или FORTRAN против функции в ФП), то попытки изучения нового ЯП лишь по исходникам чужих программ вряд ли будут более эффективными, чем емлси сначала доки прочесть.
Вижу много комментаторов, категорически не согласных с автором. В этом есть определенный смысл. А именно — разным людям подходят разные методы изучения языка.
Скажу за себя. На протяжении всего моего обучения (школа, универ, аспирантура) английский был, пожалуй, самым трудным и нелюбимым предметом. Учителей и репетиторов, через которых я прошел, было много разных, с трудом верится, что все они были плохие. В процессе самоанализа пришел к выводу, что меня просто неправильно учат английскому — учат как нормальных людей, а меня нужно учить как математика. Тот университетский «английский для математиков» не подходит, поскольку от математики там только лексика, а методика обычная, для гуманитариев. В предлагаемом авторе подходе (грамматика важнее лексики) я чувствую что-то гораздо более для меня подходящее. Не уверен, что этого достаточно, но по крайней мере мне хочется какого-то структурного подхода, а не погружения в месиво слов и текстов, которое обычно предлагаю обучащимся.
Скажу за себя. На протяжении всего моего обучения (школа, универ, аспирантура) английский был, пожалуй, самым трудным и нелюбимым предметом. Учителей и репетиторов, через которых я прошел, было много разных, с трудом верится, что все они были плохие. В процессе самоанализа пришел к выводу, что меня просто неправильно учат английскому — учат как нормальных людей, а меня нужно учить как математика. Тот университетский «английский для математиков» не подходит, поскольку от математики там только лексика, а методика обычная, для гуманитариев. В предлагаемом авторе подходе (грамматика важнее лексики) я чувствую что-то гораздо более для меня подходящее. Не уверен, что этого достаточно, но по крайней мере мне хочется какого-то структурного подхода, а не погружения в месиво слов и текстов, которое обычно предлагаю обучащимся.
Возможно наша проблема в том, что погружаясь в это месиво (причем плавно, сначала через простейшие и адаптированные тексты, потом чуть сложнее, но все равно пользуясь ограниченной и нерепрезентативной выборкой), мы стараемся сознательно его структурировать и систематизировать, причем пользуясь привычной для русского системой категорий.
И что в этом плохого? Я имею в виду систематизацию и структурирование. Это универсальный и едва ли не единственный способ познания чего бы то ни было. Что касается «русскости», то, во-первых, общего между языками очень много, и многие категории совпадают или очень близки, а во-вторых, если я сумел увидеть системное различие и осознать его, то я же не дурак пинками загонять один набор понятий в совсем другой.
Про структуризацию конкретный пример. В младших классах встретилось слово unemployment (да, в советском учебнике по английскому писали про то, как плохо живется трудящимся в капиталистических странах). Это слово было ужасным — оно длинное, сложное и непонятно было, как его запомнить. Если бы учили системно, то вначале бы рассказали про то, какие бывают суффиксы и приставки (ну не в самом начале, а когда обучаемый может сказать «май нейм из вася» и освоил первую сотню слов). Тогда новые слова, даже такие сложные, всасывались бы гораздо эффективнее. А так вышло, что я сам анализировал известные слова и выделял суффиксы/приставоки и их значения. Но это произошло слишком поздно — в старших классах.
Сейчас я разглядывал материалы, по которым мои дети учатся. Их учебники по сравнению с моими, конечно, гораздо сильнее в том смысле, что плотность материала выше минимум вдвое. Но та же бестолковая аструктурность осталась. Например, один из первых уроков — про цвета, это просто кошмар дальтоника. Там сразу дается два десятка цветов, всяких пурпурных, серобуромалиновых, когда по моему мнению, нужно дать только базовые цвета (ч/б и rgb), а засорять мозг значительно более редкими словами лишь после изучения всех простых.
Про структуризацию конкретный пример. В младших классах встретилось слово unemployment (да, в советском учебнике по английскому писали про то, как плохо живется трудящимся в капиталистических странах). Это слово было ужасным — оно длинное, сложное и непонятно было, как его запомнить. Если бы учили системно, то вначале бы рассказали про то, какие бывают суффиксы и приставки (ну не в самом начале, а когда обучаемый может сказать «май нейм из вася» и освоил первую сотню слов). Тогда новые слова, даже такие сложные, всасывались бы гораздо эффективнее. А так вышло, что я сам анализировал известные слова и выделял суффиксы/приставоки и их значения. Но это произошло слишком поздно — в старших классах.
Сейчас я разглядывал материалы, по которым мои дети учатся. Их учебники по сравнению с моими, конечно, гораздо сильнее в том смысле, что плотность материала выше минимум вдвое. Но та же бестолковая аструктурность осталась. Например, один из первых уроков — про цвета, это просто кошмар дальтоника. Там сразу дается два десятка цветов, всяких пурпурных, серобуромалиновых, когда по моему мнению, нужно дать только базовые цвета (ч/б и rgb), а засорять мозг значительно более редкими словами лишь после изучения всех простых.
Плохо то, что мы строим гипотезы на очень ограниченной выборке, по которой узнать правило логически невозможно. Скажем, если бы вы одновременно изучали unemployment и unerrorment (сам придумал :), то «всосалось» бы быстрее даже без объяснений правил. А так это как задача типа: «продолжите ряд: 1, 2, ...».
Так я и не говорил, что это правильно — изучать язык так, как ученый изучает что-то неизвестное (строить гипотезы на малых выборках, проверять их на больших). И то, что я вынужден был сам классифицировать суффиксы, вовсе не нормально. Может оно и полезно для общего развития, но уж никак не способствует эффективному изучению языка. Это задача учителя — показать закономерности, причем истинные, уже проверенные, и, кроме того, выбрать наиболее полезные на данном этапе изучения. Причем, хороший учитель не только покажет закономерность, но преподнесет ее так, как будто ученик сам «открыл».
Тут многие в комментах настаивают, что именно так и надо. Месиво слов на вход, а мозг сам разберется и вычленит истинные правила (в идеале без участия сознания даже). В лучшем случае это месиво будет подобрано для того, чтобы правила быстрее мозгом извлекались. И когда начинаешь изучать язык по такой методике, то не факт, что извлеченные закономерности истины.
Я мог бы сказать, что у этих людей ГСМ (что было бы странно, учитывая специфику Хабра), но основной тезис моего верхнего комментария в том, что для изучения языка разным людям подходят разные методики. И что мне лично и, судя по всему, автору статьи не подходит традиционная методика подачи бесструктурного месива в мозг.
Я думаю, традиционная методика (по крайней мере лучшее из того, что я видел в школе) — это заучивание слов и правил. Зубрить правила тоже бессмысленно.
А бесструктурное месиво — да, я так пробовал, очень надолго растягивается, и всё равно что-то начинаешь слышать когда подсмотришь где-то в стороне. Я здесь в комментариях написал, на всякий случай повторю, что дети осваивают язык, когда за словами идут предметы и действия, а не просто речь. Взрослому человеку, живущему в родной стране, быстрее это с грамматикой сделать.
А бесструктурное месиво — да, я так пробовал, очень надолго растягивается, и всё равно что-то начинаешь слышать когда подсмотришь где-то в стороне. Я здесь в комментариях написал, на всякий случай повторю, что дети осваивают язык, когда за словами идут предметы и действия, а не просто речь. Взрослому человеку, живущему в родной стране, быстрее это с грамматикой сделать.
Да, я не совсем корректно выразился, назвав традиционный подход подачей бесструктурного месива. Я имел в виду зубрежку слов и небольшого количества правил при почти полном отсутствии изучения закономерностей.
А настоящим «месивом» можно назвать метод погружения. Очевидно, он годится для детей (собственно, это единственный способ освоить родной язык), а также может быть эффективным для взрослых. Но вот вопрос, какая цена будет за это заплачена? Это ведь большой стресс резко погрузиться в чужую среду, нужно иметь очень веские причины, чтобы допустить такое насилие над собой. Поэтому предлагаю рассматривать более щадящие методы изучения языка с бо́льшим отношением результат/цена.
А настоящим «месивом» можно назвать метод погружения. Очевидно, он годится для детей (собственно, это единственный способ освоить родной язык), а также может быть эффективным для взрослых. Но вот вопрос, какая цена будет за это заплачена? Это ведь большой стресс резко погрузиться в чужую среду, нужно иметь очень веские причины, чтобы допустить такое насилие над собой. Поэтому предлагаю рассматривать более щадящие методы изучения языка с бо́льшим отношением результат/цена.
Честно говоря, мне всегда это казалось само собой очевидным. Как можно пытаться учить язык, если ты не понимаешь, что перед тобой за конструкция и как она вообще строится? Без грамматики не то что конкретные формы — неочевиден будет даже сам факт, что если в русском языке ситуации типа «стекла» — единичные исключения, то в английском части речи запросто превращаются друг в друга и все решает позиция. Это все равно что пытаться учить математику путем чтения рандомных теорем с формулами. (Похоже, некоторые лженаучные фрики именно так ее и учили:(.)
Мне кажется, имеют право оба подхода.
Подход без грамматики, к примеру, эффективно используется в методике Pimsleur.
Подход без грамматики, к примеру, эффективно используется в методике Pimsleur.
Что значит учить грамматику? Делать упражнения.
Когда-то пытался изучать итальянский (зная английский на уровне «читаю со словарем» со школы и вуза) и столкнулся с проблемой отсутствия обратной связи. То есть был какой-то самоучитель (для ПТУ, по-моему), были там правила, словарь и т. п., были и упражнения, но вот не было ответов на них. То есть вроде выполнил, а правильно или нет — не знаешь. Максимум можешь проверить на соответствие известным правилам, но легко и пропустить какое-то исключение, которое должен знать (то есть изучал), но не забыл. Потом английский пытался подтянуть аналогичным способом — та же проблема.
Что тут можно придумать более эффективного, имея в виду современные ИТ? Гуглить фразу-ответ, рассчитывая, что если правильный, то фраза должна встречаться часто? Пытался найти русскоязычные онлайн-курсы английской грамматики — только парочка, да ещё какого-то очень низкого уровня, только выбор правильного ответа из из списка, причем довольно очевидного, даже если правил не знаешь ответы различаются не грамматическими конструкциями, а используемыми словами, что почти все варианты сразу исключает. То есть упражнение по сути становятся на активное закрепление словарного запаса, а грамматика идет в фоне — грамматических решений применять не нужно.
А почему «увадила»? нет такого слова в русском языке :-)
должно быть «ув`азила»! Хотя на слух помню «увбазила», был удивлен, когда в печати увидел «увазила».
Ну, на Руси привычно верить печатному слову, так что, лучше поправить.
Насчет постулата «карточки в лес» — согласен.
должно быть «ув`азила»! Хотя на слух помню «увбазила», был удивлен, когда в печати увидел «увазила».
Ну, на Руси привычно верить печатному слову, так что, лучше поправить.
Насчет постулата «карточки в лес» — согласен.
UFO just landed and posted this here
Но это совсем не мешает быстро понять, что такое глокая куздра или бятые пуськи:)
Конечно, нет. Но с грамматическим разбором предложения типа «Сяпала калуша по напушке и увадила бутявку», думаю, многие справятся, причем именно на хабре в более-менее наукообразной форме, типа «сяпала — сказуемое, несовершенный глагол прошедшего времени женского рода», пускай доказать формально это и не смогут.
Пример #1 не годится, вот почему:
1. Английский язык относится к группе аналитических, а русский — к группе синтетических. В русском языке многие слова имеют, помимо корня, приставки, суффиксы и окончания, которые являются идентификаторами. В примере Петрушевской именно эти идентификаторы, аналоги которых, как правило, отсутствуют в английском, придают выражению некоторый смысл.
2. Слова из примера Петрушевской также имеют некоторое фоносимволическое значение. Именно потому, что этот язык для нас родной, и подсознание прокручивает похожие слова, пытаясь установить хоть какие-то ассоциативные связи. Естественно, при взгляде на тарабарщину иностранную вы не поймете ничего, а ассоциативная фоносимволика либо будет тупо молчать, либо поведет вас в неправильную сторону.
Ну и т.д. В целом по статье у меня много замечаний, слишком много для формата комментария…
1. Английский язык относится к группе аналитических, а русский — к группе синтетических. В русском языке многие слова имеют, помимо корня, приставки, суффиксы и окончания, которые являются идентификаторами. В примере Петрушевской именно эти идентификаторы, аналоги которых, как правило, отсутствуют в английском, придают выражению некоторый смысл.
2. Слова из примера Петрушевской также имеют некоторое фоносимволическое значение. Именно потому, что этот язык для нас родной, и подсознание прокручивает похожие слова, пытаясь установить хоть какие-то ассоциативные связи. Естественно, при взгляде на тарабарщину иностранную вы не поймете ничего, а ассоциативная фоносимволика либо будет тупо молчать, либо поведет вас в неправильную сторону.
Ну и т.д. В целом по статье у меня много замечаний, слишком много для формата комментария…
1. Какая разница, если мы анализируем предложение в целом? В английском есть и прямые аналоги русским «идентификаторам» (те же окончания), и не очень прямые типа to be и/или to do в различных формах (обратите внимание, что в примере «и» и «по» остались) и очень непрямые типа порядка слов.Но они есть. Скажем в предложении «Faruten is a bintriih» благодаря знанию (пускай и «школьному») грамматики, я могу с достаточно большой вероятностью идентифицировать части речи и их роли в предложении.
Разница в том, что английская тарабарщина не передаст вам вообще никакого смысла или ощущения, вы только сможете определить где какие части речи. То есть, данный пример никак не подтверждает необходимость первенства грамматики. Например, вы поймете, что что-то происходит прямо сейчас или случается регулярно, но не более того.
Но, касательно статьи: по-моему, сами приоритеты расставлены нечетко. Учить нужно всё, вопрос — сколько времени в какой стадии обучения нужно выделять на то или другое. А это зависит от индивидуальности учащегося и методик преподавания.
По своему опыту могу сказать: конечно, азы грамматики нужно осваивать в самом начале изучения английского. Но чуть далее:
1. Для чтения литературы, особенно технической, грамматика не приоритетна. В книжке и так уже всё расставлено правильно и довольно шаблонно.
2. Для разговорной речи нужно учить не слова, не грамматику, а смысловые блоки, типа: «Please do not hesitate to call me // please let me know if you have any questions». Простые слова при этом оседают в памяти автоматически. Потом оказывается, что и основная масса текста в переписке состоит из подобных блоков, и в них просто иногда меняешь одни слова на другие.
3. Насчет совета #3 — согласен, но в начальной стадии все-таки лучше смотреть видео, т.к. слушание радио — задача неподъемная.
4. Насчет совета #4 — да, согласен.
5. Насчет совета #5 — тут могут быть расхождения, насколько точно нужно понимать смысл. Во многох случаях достаточно получить только общее понимание, а вникание в каждую деталь не стоит потраченного времени.
6. Насчет совета #6 — хороший совет, кто ж спорит? :) Но большой вопрос в эффективности…
Ах да, из какого опыта советы. Я не профессионал и начинал учить английский с почти нуля в сильно взрослом возрасте. И я думаю, что в подготовке переводчиков есть своя специфика, рассчитанная на то, что человек по жизни будет заниматься только этим и, соответственно, потратит очень много времени и сил на углубленное освоение языка.
Но, касательно статьи: по-моему, сами приоритеты расставлены нечетко. Учить нужно всё, вопрос — сколько времени в какой стадии обучения нужно выделять на то или другое. А это зависит от индивидуальности учащегося и методик преподавания.
По своему опыту могу сказать: конечно, азы грамматики нужно осваивать в самом начале изучения английского. Но чуть далее:
1. Для чтения литературы, особенно технической, грамматика не приоритетна. В книжке и так уже всё расставлено правильно и довольно шаблонно.
2. Для разговорной речи нужно учить не слова, не грамматику, а смысловые блоки, типа: «Please do not hesitate to call me // please let me know if you have any questions». Простые слова при этом оседают в памяти автоматически. Потом оказывается, что и основная масса текста в переписке состоит из подобных блоков, и в них просто иногда меняешь одни слова на другие.
3. Насчет совета #3 — согласен, но в начальной стадии все-таки лучше смотреть видео, т.к. слушание радио — задача неподъемная.
4. Насчет совета #4 — да, согласен.
5. Насчет совета #5 — тут могут быть расхождения, насколько точно нужно понимать смысл. Во многох случаях достаточно получить только общее понимание, а вникание в каждую деталь не стоит потраченного времени.
6. Насчет совета #6 — хороший совет, кто ж спорит? :) Но большой вопрос в эффективности…
Ах да, из какого опыта советы. Я не профессионал и начинал учить английский с почти нуля в сильно взрослом возрасте. И я думаю, что в подготовке переводчиков есть своя специфика, рассчитанная на то, что человек по жизни будет заниматься только этим и, соответственно, потратит очень много времени и сил на углубленное освоение языка.
1. Пример вполне годный, поскольку аналогичный штуки (кажется, называется по-научному заумь) можно вытворять и на других языках. Например, Jabberwocky (Бармаглот) был написан по-английски.
Чем пример №1 хуже, чем первая строфа Jabberwocky?
edit: о, уже вспомнили выше.
'Twas brillig, and the slithy toves
Did gyre and gimble in the wabe;
All mimsy were the borogoves,
And the mome raths outgrabe.
edit: о, уже вспомнили выше.
Я бы написал по-другому: «Перестаньте учить английские слова неправильно». Только за сегодня мои уши свернулись в трубочку от слов «канвАс», «паттЕрн», «ЦСС», «ПХП» и т.п.
Я эти слова для англофонов не произношу, на слух нигде не слышу, а вставлять их «тру» английское произношение в русскую речь мне кажется снобизмом. Плюс латинские буквы в школе давали раньше чем английский, часть названий букв одинаковы с русскими, вот и выходит такой русско-латино-английский коктейль типа «ПиАшПэ» :)
А у меня глаза сворачиваются в трубочку от такого кондового англоцентризма. Откуда у английского языка монополия на все иностранные слова и буквы в русском?
1) Буквы латинского алфавита (он именно латинский, а не английский!) по-русски исстари принято называть на французскй лад: а, бэ, цэ.
2) Слово «canvas» англичанами заимствовано из французского (а там восходит к латинскому cannabis). В русский это слово пришло столетия назад, в своём французском произношении «канвА». Сочетание транслитерации «canvas» и укоренившегося в русском произношения «канва» даёт совершенно естественное, понятное и однозначное «канвАс».
3) Слово «pattern» англичанами заимствовано из французского, причём во французском оно до сих пор сохраняет вид patron, «патрО». Поэтому в ударении на последний слог нет ничего постыдного — это лишь исправление того искажения, которое французское слово претерпело в плену у англичан.
1) Буквы латинского алфавита (он именно латинский, а не английский!) по-русски исстари принято называть на французскй лад: а, бэ, цэ.
2) Слово «canvas» англичанами заимствовано из французского (а там восходит к латинскому cannabis). В русский это слово пришло столетия назад, в своём французском произношении «канвА». Сочетание транслитерации «canvas» и укоренившегося в русском произношения «канва» даёт совершенно естественное, понятное и однозначное «канвАс».
3) Слово «pattern» англичанами заимствовано из французского, причём во французском оно до сих пор сохраняет вид patron, «патрО». Поэтому в ударении на последний слог нет ничего постыдного — это лишь исправление того искажения, которое французское слово претерпело в плену у англичан.
Меня раздражает вечная калька с английского «продуктивный» сервер. Очевидно имеется в виду production, что переводится производственный, а продуктивный переводится productive или efficient. Сколько раз с этим сталкивался от разных людей.
Как у вас все сложно… Если хотите выучить язык, то как и любой инструмент его нужно использовать. Нельзя научится водить машину по книжке, точно так же нельзя выучить язык его е используя(а даже если и удастся то он очень быстро забудется).
Посему что бы выучить язык используйте его, говорите постоянно на нем, используйте его в работе и будет вам счасть.
На тему граматики и изучения словарей скажу… вы забываете о большом нюансе — сленге. Язык в учебнике и язык который использует населения реальо отличается. Во вторых знать граматику не нужно, нужно слышать язык, если вы живете в окружении носителей языка, то будете знать его за 1-2 месяца без какой либо граматики(так как она построется в вашей голове сама, на основе реальных данных, что намного результативней).
Даже если вы выучите граматику, и все слова ваш язык всеравно будет корявым, без реальной среды которая использует этот язык.
Обучение оно все едино и изучение математики ничем не отличается от изучения языка. Главное это практика… все остальное фигня.
Посему что бы выучить язык используйте его, говорите постоянно на нем, используйте его в работе и будет вам счасть.
На тему граматики и изучения словарей скажу… вы забываете о большом нюансе — сленге. Язык в учебнике и язык который использует населения реальо отличается. Во вторых знать граматику не нужно, нужно слышать язык, если вы живете в окружении носителей языка, то будете знать его за 1-2 месяца без какой либо граматики(так как она построется в вашей голове сама, на основе реальных данных, что намного результативней).
Даже если вы выучите граматику, и все слова ваш язык всеравно будет корявым, без реальной среды которая использует этот язык.
Обучение оно все едино и изучение математики ничем не отличается от изучения языка. Главное это практика… все остальное фигня.
Т.е. уехать в англоязычную страну легче? Не у всех есть возможность/желание, да и 2-х месяцев будет точно мало.
> что бы выучить язык используйте его, говорите постоянно на нем, используйте его в работе и будет вам счасть.
не в англоязычной среде это, к сожалению, работает только до некоторого уровня.
> Язык в учебнике и язык который использует населения реальо отличается.
Каким образом? Если сленгом, то учебники здесь не при чем: пополнять словарный запас их вторичная функция.
В общем всем ясно, что нужна практика, а где ее получать, особенно для прокачивания listening/speaking скиллов, неизвестно.
> что бы выучить язык используйте его, говорите постоянно на нем, используйте его в работе и будет вам счасть.
не в англоязычной среде это, к сожалению, работает только до некоторого уровня.
> Язык в учебнике и язык который использует населения реальо отличается.
Каким образом? Если сленгом, то учебники здесь не при чем: пополнять словарный запас их вторичная функция.
В общем всем ясно, что нужна практика, а где ее получать, особенно для прокачивания listening/speaking скиллов, неизвестно.
livemocha, lingualeo? У меня оттуда отлично люди выуживались в скайп, а затем с ними отлично получалось болтать на заранее продуманные или просто интересные темы.
>>а где ее получать, особенно для прокачивания listening/speaking скиллов, неизвестно.
Рекомендую — www.conversationexchange.com/
Суть сервиса проста: вы хотите выучить английский, а како-нибудь англичанин — русский. Вы находите друг друга и общаетесь
Рекомендую — www.conversationexchange.com/
Суть сервиса проста: вы хотите выучить английский, а како-нибудь англичанин — русский. Вы находите друг друга и общаетесь
Обучение оно все едино и изучение математики ничем не отличается от изучения языка.
Тем не менее в математике нам предлагают сначала изучить аксиомы, теоремы, формулы и т. п., а лишь потом использовать их на практике.
в математике вам предлагают думать. Формулы, теорему, аксиомы не обязательны для решения, вы в принципе можите вывести все сами.
Да и в любом случае все эти формулы, аксимомы,… без практики забываются через день. Именно практика дает понимание того зачем они нужны, где и как их применять.
«Теория мой друг суха, но зеленеет жизни древо.» Фауст
Да и в любом случае все эти формулы, аксимомы,… без практики забываются через день. Именно практика дает понимание того зачем они нужны, где и как их применять.
«Теория мой друг суха, но зеленеет жизни древо.» Фауст
Стив Кауфман дает дельные советы и сам является хорошим примером их действенности.
Программы для изучения слов помогают, но в комплексе, отдельно и без произношения точно бесполезны! Смотришь или слушаешь материал, потом делаешь в них пользовательский словарь.
Как ни странно мне понравился сервис «lingualeo». Занимаюсь уже почти месяц. Раньше там были только слова, сейчас и грамматика какая то появилось. К сожалению бесплатных опций очень мало, пришлось купить золотой статус на год. Но я к тому же в дороге видеокурсы смотрю на планшете. К сожалению у этих ребят для планшета адекватной версии нет.
Как ни странно мне понравился сервис «lingualeo». Занимаюсь уже почти месяц. Раньше там были только слова, сейчас и грамматика какая то появилось. К сожалению бесплатных опций очень мало, пришлось купить золотой статус на год. Но я к тому же в дороге видеокурсы смотрю на планшете. К сожалению у этих ребят для планшета адекватной версии нет.
«учите грамматику» — вот лично на меня такие методы совсем не действуют. Английский выучил только благодаря тоннам интересного аудирования — подкасты, фильмы, обучающие аудио, аудиокниги и тому, что много старался говорить с носителями (благо это теперь просто). Мне кажется, что учить нужно не слова и не грамматику, а просто предложения и фразы. И никогда не делать переводов, стараться изгнать русский из своего мозга на время общения на неродном.
Я читаю что словарный запас гораздо важнее, особенно на первом этапе, чем грамматика. Живой пример на себе:
Мой друг, когда уезжал в США имел хорошие знания по грамматике (перед отъездом поучился с репетитором), но при этом имел крайне малый запас слов. Года 2 ему понадобилось, чтобы преодолеть языковой барьер, потому что он просто не понимал половины слов.
Я приехал в США с плохим знанием грамматики, но с очень приличным словарным запасом (не знаю как так получилось, но построение предложений у меня действительно сильно хромает). В итоге, я ни разу не ощущал проблем в общении с первого же дня. Благодаря словарному запасу, я без проблем понимал всех собеседников. Да я плохо составляю предложения, но собеседнику несложно меня понять, потому что он примерно понимает что я говорю из-за контекста разговора и «набора» предлагаемых мной слов.
Мой друг, когда уезжал в США имел хорошие знания по грамматике (перед отъездом поучился с репетитором), но при этом имел крайне малый запас слов. Года 2 ему понадобилось, чтобы преодолеть языковой барьер, потому что он просто не понимал половины слов.
Я приехал в США с плохим знанием грамматики, но с очень приличным словарным запасом (не знаю как так получилось, но построение предложений у меня действительно сильно хромает). В итоге, я ни разу не ощущал проблем в общении с первого же дня. Благодаря словарному запасу, я без проблем понимал всех собеседников. Да я плохо составляю предложения, но собеседнику несложно меня понять, потому что он примерно понимает что я говорю из-за контекста разговора и «набора» предлагаемых мной слов.
Думаю, много ещё зависит от целей обучения. Да и от человека. Мне так психологически проще переспросить, или самому через синонимы или дажн пантониму объяснить, чем использовать грамматическую конструкцию в правильности или уместности которой я не уверен.
У меня была цель в коммуникации с носятелями языка. Зная достаточное количество слов, вам будет совершенно несложно понимать кого-то, особенно если собеседник составляет предложения грамотно, переспрашивать в 95% случаев не придется. Со своей стороны они никогда не подадут вида, если вы будете говорить или писать синтаксически неправильно, особенно если набор слов позволят без труда понять о чем вы говорите. Конечно простейший набор will, was, ...ed, ...ing я думаю знают все со школы, пользование им, думаю ни у кого больших проблем не вызывает. А для начала изучения языка (в данном случае английского) этого хватит за глаза.
они никогда не подадут вида
Вида не подадут, но внутри или смеяться, или раздражаться будут. Я-то знаю, когда с узбеками общаюсь :) И вот, кстати, правил употребления shall и will не помню, кажется, судя по тому что при чтение такое ощущение, что вообще от балды ставят в первом лице, никакой закономерности не могу выявить. А изучал бы не в 4-м классе их, наверное бы помнил.
Грамматика очень важна, и чем дальше от школы, становится только хуже. Словарный запас вроде нормальный читать, смотреть фильмы получается, но когда дело доходит до разговора, могу сказать только «I'm your house tube shatal».
Позволю себе с вами не согласиться. Грамматика усваивается на подсознательном уровне, а проблемы с общением только от недостатка практики и неуверенности в себе. Если практику не с кем нарабатывать, попробуйте перед монитором повторять за героями любимых сериалов на ororo.tv, например, или старайтесь повторять за дикторами аудиокниг. Сначала будете чувствовать себя не в своей тарелке, но потом втянетесь и проблемы в общении исчезнут.
Думаю, почти никто тут не знает португальского.
Капоэйристы хабрахабра с вами не согласны.
совет №1: учите грамматику.
Есть и другая точка зрения
www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=FjZ1ZnnS9IY#!
Есть и другая точка зрения
www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=FjZ1ZnnS9IY#!
Этот метод — налегайте на грамматику — активно применялся в советских школах. Как результат типичный выпускник советских школ не знал иностранного языка вообще.
На правах знающего несколько языков могу посоветовать, наоборот, не трогать грамматику вообще до самого последнего момента, до момента, когда вы будете уже волноваться не за своё знание языка, а за грамотность своей речи.
Теоретически изучение грамматики, конечно, может быть полезным. На практике, однако, оно очень сильно демотивирует. И так как люди не роботы, они часто бросают изучение языка именно на попытке освоить правила.
Грубо говоря, может быть, правильные пацаны и забираются на второй этаж через окно: путём подпрыгивания и подтягивания. Но обычному человеку лучше подняться по лестнице, без подвигов типа изучения грамматики. Будет быстрее и надёжнее.
На правах знающего несколько языков могу посоветовать, наоборот, не трогать грамматику вообще до самого последнего момента, до момента, когда вы будете уже волноваться не за своё знание языка, а за грамотность своей речи.
Теоретически изучение грамматики, конечно, может быть полезным. На практике, однако, оно очень сильно демотивирует. И так как люди не роботы, они часто бросают изучение языка именно на попытке освоить правила.
Грубо говоря, может быть, правильные пацаны и забираются на второй этаж через окно: путём подпрыгивания и подтягивания. Но обычному человеку лучше подняться по лестнице, без подвигов типа изучения грамматики. Будет быстрее и надёжнее.
Согласен. Кстати, автору нужно подтянуть русскую грамматику. И да, написал об этом не в личику, ибо тема способствует.
до момента, когда вы будете уже волноваться не за своё знание языка, а за грамотность своей речи.
Э-э-э… А если грамотность первична? Неграмотно за меня и гугл транслэйт переведет.
В советских щколах (и сразупостсоветских вузах) перебор был, по-моему, не в грамматике как таковой, а в форме её подачи и контроля. Детям 11 лет давали что-то вроде: «Past Continues Tence образуется с помощью третьей формы глагола to be и смыслового глагола в форме герундия» (смысла не ищите, набор слов, просто форму подачи показать) и в таком же виде требовалось, при этом толком не объяснялось, а что всё это значит по-русски. Ночью разбуди — скажу как формировать ту или иную конструкцию, но без понятия почти как её на русский перевести или наоборот, что с русского ею переводится. Вот эти нюансы нужно было анализировать самостоятельно по отрывочным сведениям. Если было такое желание в 11 лет.
Грамотность отлично шлифуется во время чтения и разговора. Проводя аналогии с русским, услышав 20 раз в магазине «сколько это стоит», гастарбайтер начинает понимать, что слова надо строить именно в этом порядке, а фраза «какая она цена» или «сколько стоить этот» звучат как-то не вполне по-русски.
Тут важно не перепутать порядок. Я предлагаю сначала выучить язык, потом шлифовать грамотность. Есть другой метод: сначала отшлифовать грамотность, потом выучить язык. Лично мой (возможно, ошибочный) опыт говорит, что это не менее нелепо, чем пытаться поклеить красивые обои до постройки стен дома.
Тут важно не перепутать порядок. Я предлагаю сначала выучить язык, потом шлифовать грамотность. Есть другой метод: сначала отшлифовать грамотность, потом выучить язык. Лично мой (возможно, ошибочный) опыт говорит, что это не менее нелепо, чем пытаться поклеить красивые обои до постройки стен дома.
А если я в Сибири, где мне найти ближайший бразильский магазин, например?
Фильмы, интернет, MUD/MMORPG, форумы… Сейчас всё же 2013 год.
Да вообще-то в курсе, и в 2005 так учил уже, не лаптем щи хлебаем. Но где вы все эти «почём», и «налей ещё чаю» в фильмах и интернете найдёте? Приведите примеры. Я ни разу не видел даже в кино фразу «сколько это стоит». Разрыв бытового и художественно-публицистического языка остаётся большим, если у вас есть варианты преодолеть, предлагайте.
«How much is the fish» же.
Я бы ответил, где, но первое и второе правило… =)
А вообще, на любых форумах же, которые на «илитность» не претендуют. Которые «для быдла» и всё такое.
А вообще, на любых форумах же, которые на «илитность» не претендуют. Которые «для быдла» и всё такое.
На каких форумах вы лично общаетесь? Интересно просто сколько у вас практики личной.
И дело не в элитности. Бытовой язык: весёлка, вихотка, затычка, подклад. Худ-публицистический: мышление, менталитет, общество. Последний есть везде. Первый надо искать специально, и тема очень трудная, потому что её не так много делают, и надо чтобы она была достаточно интересная.
А просто спросить любое слово можно, только это всё требует уймы времени.
И дело не в элитности. Бытовой язык: весёлка, вихотка, затычка, подклад. Худ-публицистический: мышление, менталитет, общество. Последний есть везде. Первый надо искать специально, и тема очень трудная, потому что её не так много делают, и надо чтобы она была достаточно интересная.
А просто спросить любое слово можно, только это всё требует уймы времени.
весёлка, вихоткаЯ таких в русском-то не знаю.
И не я один
Если вам нужны слова такого рода, то ищите аудиторию, среди которой они употребляются. Нужны публицистические выражения — читайте публицистику. Регионализмы? Читайте региональные ресурсы.
О, 8 лет я учил, учил, и тут пришёл гений теоретик капитан очевидность и всё разрулил. Смешно.
Оставьте советы при себе, не позорьтесь.
> таких в русском-то не знаю.
Соболезную.
Оставьте советы при себе, не позорьтесь.
> таких в русском-то не знаю.
Соболезную.
Господи, я с 6 лет учу, и что? 22 года против 6. Where is your god now?
Нельзя знать ВСЕ слова, которые употребляют в стране. Скажите мне, что такое бадлон и кёрчэх, раз вы у нас эксперт по России.
Нельзя знать ВСЕ слова, которые употребляют в стране. Скажите мне, что такое бадлон и кёрчэх, раз вы у нас эксперт по России.
Вы тролль, не можете конкретного ничего ответить, передёргиваете и лезете тут своей мелкой писькой мериться. Разговор окончен.
Это вы тут начали своими «6 лет» размахивать, вообще-то. Но как хотите — закончен, так закончен.
И на всякий случай, для сторонних наблюдателей: «бадлон» — распространённое в Санкт-Петербурге слово, синоним «водолазки». Кёрчэх — распространённый в Якутии десерт, слово известно всему населению, в том числе и русскому по национальности (37.8% по переписи).
Я понял вашу мысль, но я и не предлагал зубрить правила. Самый хороший подход, что я видел — учебник Юлии Добровольской «Практический курс итальянского языка», где правила объясняются очень кратко, а потом идут упражнения, коих множество. И постепенно устаканиваешь язык, но, естественно, с реальной практикой — радио, текст, общение.
Просто не надо учить грамматику, как ее преподают в школах. Грамматике должно быть посвящено 10-20 начальных часов. Куда должно входить изучение минимального количества служебных слов, структуры времен и глагольных форм, структуры предложения… А потом все то, что изложено здесь в статье. Другой вопрос: а как за такое короткое время разобраться в этих грамматических вещах? По английскому языку — рекомендую найти онлайн курс по методу Милашевича.
В статье очень грамотный подход к изучению языков. Спор, разросшийся в комментариях, большей частью происходит из-за разного понимания, что значит «учить грамматику». Автор не сказал как он это делает. Кстати часто оказывается, что учить грамматические правила не сильно помогает в понимании грамматической структуры языка. Я сам долго учил язык через заучивание слов и всевозможных правил. Результат был один — я считал, что просто не способен к языкам. Язык для меня был, что замок из песка. Все рассыпалось. Пока не попал на тренинг Владислава Милашевича. На нем вообще правил не учили, хотя тренинг был на понимание грамматической структуры языка. И тогда я понял как можно понимать слова из контекста и учить их, не обращаясь к словарю. Так что автор дело говорит.
Спасибо! Да, я поскромничал, и заметку писал довольно быстро. Просто мне всё время мозолили глаза эти программы с карточками, и решил высказаться по этой проблеме. Потом уже остальное.
Вообще, разные языки учил по-разному. И у меня были те же проблемы с английским в школе — казалось, что всё скучно и нет способности.
Вообще, разные языки учил по-разному. И у меня были те же проблемы с английским в школе — казалось, что всё скучно и нет способности.
Простите, а посоветовать упражнения можете?
Если итальянский, то в торрентах Добровольская «Практический курс». Упражнения такого вида:
1. прочитали правило в сжатом виде (например, использование прошедшего времени).
2. взяли 30 предложений с таким временем и перевели на русский.
3. перевели на изучаемый язык ещё 30 предложений.
4. попереводили на язык 30 предложений, в которых надо решить, использовать его или нет.
Вроде такого. Для примера, если вам надо английский, можете всё равно скачать и полистать учебник Добровольской, чтобы понять, сколько там практики.
1. прочитали правило в сжатом виде (например, использование прошедшего времени).
2. взяли 30 предложений с таким временем и перевели на русский.
3. перевели на изучаемый язык ещё 30 предложений.
4. попереводили на язык 30 предложений, в которых надо решить, использовать его или нет.
Вроде такого. Для примера, если вам надо английский, можете всё равно скачать и полистать учебник Добровольской, чтобы понять, сколько там практики.
Спасибо, посмотрю! Идея интересная. Как раз искал.
Кстати для русского (для взрослых «носителей») что-нибудь такое существует? Почти в каждой теме, в комментариях постоянные жалобы на ошибки. Многие наверняка хотели бы быстро улучшить правописание. Например я правил не знаю совершенно и более-менее правильно пишу благодаря прочитанным книгам и некоторой практики. Однако не отказался бы от хороших грамматических заданий, чтобы проверить себя, но ни одного учебника русского для взрослых не припомню.
Благодарю!
Кстати для русского (для взрослых «носителей») что-нибудь такое существует? Почти в каждой теме, в комментариях постоянные жалобы на ошибки. Многие наверняка хотели бы быстро улучшить правописание. Например я правил не знаю совершенно и более-менее правильно пишу благодаря прочитанным книгам и некоторой практики. Однако не отказался бы от хороших грамматических заданий, чтобы проверить себя, но ни одного учебника русского для взрослых не припомню.
Благодарю!
Спасибо за статью. Обычно на карточки клюют те, кто еще не выучил ни одного языка и отягощен школьным подходом к изучению языка через слова. Поэтому дискуссия похожа на спор между теми, кто ездит на велосипеде и теми, кто только учится держать равновесие. Последним обязательно нужны еще вспомогательные колеса. А первым понятно, что можно сколько угодно ездить на 4 колесах и при этом не научиться ездить на двух.
Я для себя нашёл такой способ тренировать произношение. Наговариваю трудные места в голосовой поиск андроид телефона пока он не начнёт правильно распознавать. Помогает оттренировать произношение слов и фраз, где неверный звук сильно меняет смысл. Например sheet, beach, sheep, beer etc.
Отлично! Можно делать то же самое и в переводчике Google. Или это же реализовано в лингапфоне на lingup.pro Правда он работает только в Chrome, так как «распознавалка» от Google. И нужно быть уверенным, что микрофон настроен правильно. Кстати это можно проверить в речевом тренажере там же, нажать на русский микрофончик и сказать что-нибудь по русски. Если поймет — значит все должно быть хорошо. Надо сказать, что Google крут — распознает очень на приличном уровне.
На ум приходит тысяча трактовок. «Один путник шёл по долине», или даже «Кто-то ушёл в нижний мир (умер, видимо)».Напомнило один классический фэнсаб :)
…
Сяпала калуша по напушке и увадила бутявку.
А как же знаменитый пример из Льюиса Кэрролла:
Twas brillig, and the slithy toves
Did gyre and gymble in the wabe;
And mimsy were the borogoves
And the mome raths outgrabe.
Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве,
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.
UFO just landed and posted this here
требуется как правило только необходимость этого самого языка.
Я вот английский знаю плохо (только некоторые технические книги могу читать без словаря, да ещё без 100% понимания), но даже такое знание мне не необходимо, оно просто комфортно. А ещё лучше пытаюсь его узнать чтобы получать ещё больше комфорта. Проще говоря хочу, но не нужно.
Не удержусь не написать про эсперанто). Всё-таки Заменгхоф был гений. Взять хотя бы:
Mi iras en homo.
Mi — я
iras — iri [идти], -as [окончание глагола настоящего времени]
en — в
homo — дом; -o [окончание существительного]
… ну и тут наверное должен опр. артикль la… не знаю)
Благодаря окончаниям всё предложение очень быстро начинает интерпретироваться автоматически… Дальше вопрос только в словарном запасе.
Mi iras en homo.
Mi — я
iras — iri [идти], -as [окончание глагола настоящего времени]
en — в
homo — дом; -o [окончание существительного]
… ну и тут наверное должен опр. артикль la… не знаю)
Благодаря окончаниям всё предложение очень быстро начинает интерпретироваться автоматически… Дальше вопрос только в словарном запасе.
Единственный толковый и бесспорный совет, который я слышал по поводу изучения языка, заключался в том, что для этого необходимо иметь интерес. Все остальные подходы из серии «забудьте про Х, главное осводить Y» — бессистемны. Без системного подхода что-то в принципе качественно сделать нельзя.
Интерес к процессу или к результату?
К процессу. Изучение языка — это непрекращающийся процесс, и самосовершенствование здесь поистине бесконечно.
Не быть мне полиглотом :( Новые языки интересны сами по себе только поначалу пока идет основная грамматика и морфология (словарный запас считаю вторичным для основных моих сценариев использования языков), плотный поток новых знаний, зачастую где-то пересекающихся с уже известными в том числе и из русского. Когда начинается наработка навыков на уже формально известных знаниях — становится скучно :(
Может кто-нибудь замутит подборку аудиоуроков для изучения англйиского? Или простых художественных аудиокниг на англйиском? Последнее время всякие «подборки» особенно популярны на Хабре, к сожалению только с техническим уклоном…
Sign up to leave a comment.
Перестаньте учить английские слова