Comments 239
65нм конечно не 90 но всё равно не фонтан ибо сейчас иные ASICи под bitки по более тонким техпроцессам заказывают люди…
И чего у него энергопотребление будет, ватт пятьдесят?
ИМХО это явно сделано не для того что-бы продавать.
И чего у него энергопотребление будет, ватт пятьдесят?
ИМХО это явно сделано не для того что-бы продавать.
Это сделано для того, чтобы оборудование оборонное делать в первую очередь. Сомнительно, что эта лиейка в принципе когда-либо станет более гражданской.
Вот введут санкции на процессоры и линейка станет гражданской поневоле.
Представил блондинку в магазине:
— Здравствуйте, хочу купить у вас Эльбрус-4С
— «С» как русская эс?
— Да.
— Вот.
— Но на нем написано 2S, эс как доллар.
— Ну да, называется Эльбрус-4С, си как русская эс, а пишут на нем Эльбрус-2S, эс как доллар.
— O_o
— Ну, вы понимаете, их для военных сначала делали. Поэтому так назвали, чтобы запутать шпионов.
— Здравствуйте, хочу купить у вас Эльбрус-4С
— «С» как русская эс?
— Да.
— Вот.
— Но на нем написано 2S, эс как доллар.
— Ну да, называется Эльбрус-4С, си как русская эс, а пишут на нем Эльбрус-2S, эс как доллар.
— O_o
— Ну, вы понимаете, их для военных сначала делали. Поэтому так назвали, чтобы запутать шпионов.
Тогда может и будет эволюционный толчок отечественной электроники.
Умы есть, остальное дело техники и должного внимания.
А в общем, всё-таки новость замечательная.
Умы есть, остальное дело техники и должного внимания.
А в общем, всё-таки новость замечательная.
Сейчас норму ~14 нм осваивает всего двое — Intel и консорциум вокруг IBM, для остальных слишком дорого.
«Догнать и перегнать» можно либо купив готовое производство (что после санкций невозможно), либо вложив одной страной денег, сравнимых с инвестициями Intel за последние лет 15.
Боюсь это усилий займёт куда больше, чем человека в космос запустить, да и энтузиазм уже не тот, и страна заметно меньше. В случае санкций у нас на всех один завод в 90 нм, который, может быть, до 65 подкрутят. И гражданским он не станет.
А эволюционный толчок отечественной электронике, конечно, будет, но без нанотехнологий.
«Догнать и перегнать» можно либо купив готовое производство (что после санкций невозможно), либо вложив одной страной денег, сравнимых с инвестициями Intel за последние лет 15.
Боюсь это усилий займёт куда больше, чем человека в космос запустить, да и энтузиазм уже не тот, и страна заметно меньше. В случае санкций у нас на всех один завод в 90 нм, который, может быть, до 65 подкрутят. И гражданским он не станет.
А эволюционный толчок отечественной электронике, конечно, будет, но без нанотехнологий.
Купить самый современный завод с техпроцеесом и без санкций не возможно.
Зато без санкций можно купить завод, способный на крупносерийное производство.
Хотя без санкций и не очень и нужно — заказать дешевле.
Хотя без санкций и не очень и нужно — заказать дешевле.
А сырьё откуда брать?
Так вроде как раз с сырьем в России проблем нет, проблемы с высокотехнологичной промышленностью.
Как раз с сырьем для микроэлектроники в России проблемы есть. Все уже имеющиеся заводы встанут в течение считанных месяцев, если перестать импортировать чистые материалы.
Значит надо и заводы по производству сырья строить, пока нефтегазовые доходы еще есть.
Это настолько долго и дорого, что практически невозможно. Да и нужно ли? Посмотрите на Японию — у нее нет вообще никакого своего сырья, однако есть все отрасли наукоемкой промышленности. Может быть, этот путь все-таки перспективнее, особенно когда есть нефтедоллары для финансирования подъема только перспективных отраслей, а не вообще всех?
Да и нужно ли?
Как мне кажется жизненно необходимо. Страна никогда не будет богатой, если останется сырьевой колонией.
Я даже не говорю о том, что рано или поздно нефть с газом либо кончатся либо из заменят какие-нибудь новые технологии либо произойдет и то и то, добыча сырья сама по себе всю историю человечества оставалось уделом нищих колоний.
Может быть, этот путь все-таки перспективнее, особенно когда есть нефтедоллары для финансирования подъема только перспективных отраслей, а не вообще всех?
А в чем именно заключаелся японский путь? В том что США по политическим причинам нужен был сильный противовес СССР и ради этого они приложили массу усилий для восстановления послевоенной Японии — речь не только о прямых инвестициях, но и о передаче технологий, открытии своего рынка для японских товаров, военной защите, позволяющей экономить на оборонных расходах. К сожалению для нас такой вариант маловероятен, что раз за разом подтверждает практика. Скорее наоборот, для нас весьма вероятен вариант если не войны, то как минимум торговых санкций.
Впрочем может быть мы говорим об одном и том же?
Я не имею ничего против вложения нефтедолларов в перспективные отрасли. Вопрос исключительно в том, какие именно отрасли считать таковыми. У вас есть другие варианты?
> Страна никогда не будет богатой, если останется сырьевой колонией.
Абсолютно правильно. Но давайте поколдуем над этой фразой. Есть ли в ней лишние слова? Я бы сказал так: «Страна никогда не будет богатой, если останется колонией.»
Колония — это по определению донор, и неважно что он дает — сырье, товары или рабочую силу нужной квалификации.
Теперь вопрос — может ли страна быть богатой, если она колонией не является, но и сама колоний не имеет? Тут кагбе две позиции есть — либо ты нагибаешь и становишься богатым, либо тебя нагибают. Третьей я лично не вижу.
Абсолютно правильно. Но давайте поколдуем над этой фразой. Есть ли в ней лишние слова? Я бы сказал так: «Страна никогда не будет богатой, если останется колонией.»
Колония — это по определению донор, и неважно что он дает — сырье, товары или рабочую силу нужной квалификации.
Теперь вопрос — может ли страна быть богатой, если она колонией не является, но и сама колоний не имеет? Тут кагбе две позиции есть — либо ты нагибаешь и становишься богатым, либо тебя нагибают. Третьей я лично не вижу.
Я бы сказал так: «Страна никогда не будет богатой, если останется колонией.»
Колония — это по определению донор, и неважно что он дает — сырье, товары или рабочую силу нужной квалификации.
Есть экономические теории, четко и объективно описывающие различие между колониальными видами хозяйственной деятельности, и теми видами деятельности, которые характерны для метрополий. Я в частности опираюсь на исследования норвежского экономиста Эрика Райнерта (представителя так называемого другого канона, альтернативного Смиту и Рикардо) и его книгу «Как богатые страны стали богатыми, и почему бедные страны остаются бедными»
Основная характеристика колониальной деятельности — это убывающая отдача, чем больше объем производства, тем выше себестоимость и ниже прибыль.
Сырье здесь просто самый наглядный пример — сначала мы осваиваем самые легкодоступные и богатые месторождения, потом более сложные и труднодоступные, в итоге по мере наращивания производства себестоимость продукции постоянно растет.
А вот чем больше мы производим процессоров и операционных систем, тем ниже их себестоимость и выше прибыль. Как правило возрастающая отдача связана с возможностью высокой автоматизации производства и высокой долей исследований в стоимости.
Вторая — совершенная конкуренция. Нефть из России ничем не отличается от нефти из Саудоской Аравии или Венесуэлы. Газ, уголь, сталь, зерно — то же самое. Таким образом завысить цену на сырье крайне сложно, обычно это происходит только когда оно оказывается в дефиците на всем земном шаре.
А вот среди процессоров например или операционных систем, самолетов или лекарств конкуренция несовершенная. Процессор Intel просто так не заменишь на Эльбрус.
Есть еще второстепенные характеристики — кластерный эффект, синергия, но в целом в колониях убывающая отдача и совершенная конкуренция, в метрополиях возрастающая отдача и несовершенная конкуренция.
Причем временами эти различия в технологии производства отдельных товаров выглядят весьма своеобразно:
Лучшие в мире изготовители мячей для бейсбола, национального американского вида спорта, живут на Гаити, в Гондурасе и Коста-Рике. Мячи для бейсбола шьют вручную, так как механизировать их производство невозможно. Зарплата у рабочих крошечная: на Гаити она равна 30 центам в час. Чтобы изготовить один мяч, надо сделать 108 стежков; каждый работник способен изготовить 4 мяча за час. Мячи продаются в США по цене 15 долл. После обострения политической ситуации на Гаити — одной из причин, по которой президент Жан-Бертран Аристид был свергнут, была его попытка поднять минимальный уровень заработной платы с 33 до 50 центов в час — большая часть производства была перенесена в Гондурас и Коста-Рику. В этих странах зарплата выше, чем на Гаити. На Коста-Рике он составляет чуть более одного доллара в час.
Мячи для гольфа, напротив, являются технологичным продуктом, и один из главных их производителей расположился в старом городе китобоев Нью-Бедфорде, штат Массачусетс. Один нью-бедфордский завод производит 40 % мячей для гольфа, производимых в США. Здесь важную роль играет научно-исследовательская работа, и хотя в округе у всех зарплаты высокие, отчисления на зарплату составляют только 15 % общих издержек производства. Как и на нефтеперерабатывающем заводе, затраты на оплату труда здесь невелики, и тот факт, что их доля в общем производстве незначительна, вкупе с необходимостью привлечения квалифицированной рабочей силы, инженеров и поставщиков, не дает переместить производство мячей для гольфа в страны с низким уровнем зарплат, такие как Гаити. Зарплаты на производстве в Нью-Бедфорде составляют 14–16 долл. в час. Разные зарплаты в этих промышленных секторах — производстве мячей для бейсбола и для гольфа — это прямое следствие неравномерного технологического развития. Бедность Гаити и богатство Соединенных Штатов — это одновременно и причина, и результат выбранного ими продукта производства.
Рынок, вознаграждает лучших в мире производителей мячей для гольфа доходом, который в 12–36 раз выше дохода лучших в мире производителей бейсбольных мячей: соответственно 0,3–1 долл. в час и 14–16 долл. в час. Разница в покупательной способности сгладит это различие, но несоответствие реальных зарплат остается огромным. Вдобавок бедные производители мячей для бейсбола подвержены профессиональным заболеваниям, таким как карпальный туннельный синдром. В Коста-Рике, где условия труда заметно лучше, чем на Гаити, 90 % работников фабрики по производству бейсбольных мячей страдают тем или иным профессиональным заболеванием.
Причем это деление не постоянно, если технологический прорыв меняет характер какой-то деятельности, она перемещается в метрополию
Как только устанавливается существенная разница в зарплатах, мировой рынок сразу перепоручает все виды экономической деятельности, которые в технологическом плане являются тупиковыми, а следовательно, требуют только неквалифицированного труда, странам, в которых низкий уровень зарплат. Даже если в производстве мячей для бейсбола и случится когда-нибудь технологический прорыв, их бедным производителям это не поможет. Почему? Рассмотрим исторический пример. В 1980-е годы на пижамах, продающихся в Соединенных Штатах, был пришит ярлык: «Ткань произведена в США, скроено и сшито в Гватемале». Текстильное производство — механизированная отрасль, поэтому ткань производится в США. Кройка тоже была механизированным процессом, но требовала небольших партий, иначе страдали точность кроя и качество изделия. Поэтому кройкой деталей и шитьем пижам занимались те же низкооплачиваемые рабочие. В 1990-е годы на пижамах появились новые ярлыки: «Ткань произведена и скроена в США, сшито в Гватемале». Лазерные технологии позволили кроить ткань большими партиями с большой точностью, и нужда в дешевом труде отпала.
Ну вот возвращаясь к тебе санкий, у вас будет завод способный производить миллиарды микросхем по 10нм тех процессу, вы круче всех и тут вам объявляют санкции и перестают продавать сырье для этого завода, а сами вы не в состоянии производить. В итоге — беда.
Может, не стоит доводить до того, чтобы санкции объявляли?
Это вопрос не к хабросообществу, да и не зависи это ни от нас, ни от России, ни от Путина. Мы же тут обсуждаем как догнать запад и построить свою отрасль которая будет более-менее независима.
UFO just landed and posted this here
Против Нигерии или Гаити санкции никто не обьявляет. Но как-то не хочется там жить.
Вот японцы и сидят тихо-тихо.
У нас есть заводы, способные производить ядерные бомбы и межконтинентальные ракеты, а санкции все равно не обьявляют. Хотя другие страны в таком случае уже бомбят.
Так что в случае с процессорами это больше вопрос нашей внутренней политики.
Деньги есть, защита от снакий есть, а вот есть ли желание?
Так что в случае с процессорами это больше вопрос нашей внутренней политики.
Деньги есть, защита от снакий есть, а вот есть ли желание?
Какая защита от санкций? Вы считаете что если щас нам перестанут поставлять процессоры му разом все ядерные ракеты запустим? Ядерные ракеты — это чисто красивая фишечка, не более она ни от чего не спасет. Когда наступит край — можно запустить и всем плохо станет, и уже ничег оне будет и всем будет пофиг на то, по какой технологии у нас процессоры выпускаются 65 или 90 нм.
Так что защиты от санкций нет, если эти санкции не приводят к вымиранию то явно из-за них не будем воевать.
А вот на счет желания поднимать собственную научную базу и производство микроэлектроники наверное пока еще не дошли до этого, помимо желния тут еще нужна грамотная реализация которая часто хромает (тоже сколково) так что еще работать и работать. Но то, что уже что-то производят и не бросают уже хорошо.
Так что защиты от санкций нет, если эти санкции не приводят к вымиранию то явно из-за них не будем воевать.
А вот на счет желания поднимать собственную научную базу и производство микроэлектроники наверное пока еще не дошли до этого, помимо желния тут еще нужна грамотная реализация которая часто хромает (тоже сколково) так что еще работать и работать. Но то, что уже что-то производят и не бросают уже хорошо.
Я не имел в виду то, что ядерные ракеты защищают нас от санкций, я имел в виду то что ядерные ракеты гораздо более веский повод для санкций чем производство микропроцессоров. И на фоне производства ядерных ракет производство микропроцессоров как-то меркнет.
Защищает нас от санкций слишком большая роль России в мировой экономике. Слишком много мы вывозим сырья, чтобы это можно было внезапно прекратить без серьезного ущерба для богатых стран. И слишком много мы ввозим промышленных товаров, чтобы это можно было прекратить без ущерба для развитых стран.
Защищает нас от санкций слишком большая роль России в мировой экономике. Слишком много мы вывозим сырья, чтобы это можно было внезапно прекратить без серьезного ущерба для богатых стран. И слишком много мы ввозим промышленных товаров, чтобы это можно было прекратить без ущерба для развитых стран.
Ох, вы как-то не так читали. Я не говорил что из-за микропроцесоров могут санкции ввести, я говорил что если наш завод микропроцессоров будет на 100% зависить от ввизимого сырья то толку от него будет 0 ибо случись что он просто встанет. То есть нельзя сконцентрироваться на одной детали и забыть обо всей инфраструктуре, можно сделать упор на что-то, но развивать надо все этапы производства.
У нас нет дешевой рабочей силы, нам не о сырье надо думать, а о деньгоёмких вещах
Обьединиться бы с Китаем и той же Индией в плане разработки процессоров — и рынок совместный большой и расходы на всех поделились бы. Новые технологи и так и так никому не передадут ибо без всяких санкций гораздо выгоднее продавать отсталым странам товары на базе этих тенологий.
Очень странно, что Путин прямо сказал что союза с Китаем не будет… Уж сейчас Китай к нам крайне близок.
Он такого не говорил, вы плохо смотрели.
Путин отметил что не считает нужным оформлять сотрудничество в виде организации союза/блока.
И отметил курс на продолжение сближения с Китаем и последующей организации взаимовыгодных экономических условий.
Так что все как раз наоборот.
Путин отметил что не считает нужным оформлять сотрудничество в виде организации союза/блока.
И отметил курс на продолжение сближения с Китаем и последующей организации взаимовыгодных экономических условий.
Так что все как раз наоборот.
Я имел в виду не столько полноценный союз, это тема не для хабра, а именно конкретный совместный проект по разработке и продвижению процессоров.
Интересы у нас здесь общие, проблемы тоже общие, особых противоречий вроде нет.
В конце концов совместно с Индией разрабатываем новые истребители пятого поколения, военно-транспортные самолеты, гиперзвуковые противокорабельные ракеты.
Интересы у нас здесь общие, проблемы тоже общие, особых противоречий вроде нет.
В конце концов совместно с Индией разрабатываем новые истребители пятого поколения, военно-транспортные самолеты, гиперзвуковые противокорабельные ракеты.
Разве что в обмен на Дальний Восток.
Уж сейчас Китай к нам крайне близок.
Вы таки хотите заводов, в которых приходится ловить пытающихся покончить с собой сотрудников сетью?
Африканцы (или граждане какого-нибудь Гаити) остро завидуют этим рабочим — те по крайней мере с голода не умирают, не умирают от эпидемий, не гибнут в очередной войне.
Так или иначе дружить с Китаем вовсе не означает превращаться в Китай, в этом нет никакого смысла. Скорее имеет смысл рационально просчитать какие именно выгода принесет такая дружба и как поможет улучшить наше положение.
Так или иначе дружить с Китаем вовсе не означает превращаться в Китай, в этом нет никакого смысла. Скорее имеет смысл рационально просчитать какие именно выгода принесет такая дружба и как поможет улучшить наше положение.
Настолько, что у него все время возникают территориальные претензии, даже после подписания Путиным договора о границах.
И на всю восточную Сибирь какбы он так вяло претендует
И на всю восточную Сибирь какбы он так вяло претендует
Китаю мы давно уже не нужны в плане разработки коммерческой электроники, у них своя уже намного лучше нашей и соответствует мировому уровню (тот же Huawei например).
А военную они все больше воруют и копипастят, так что им ее страшновато отдавать. Так что какие-то не очень хорошие перспективы у сотрудничества с Китаем.
А военную они все больше воруют и копипастят, так что им ее страшновато отдавать. Так что какие-то не очень хорошие перспективы у сотрудничества с Китаем.
Насколько я понимаю из процессоров собственной разработки у них есть только Loongson 3 — 65 нм, 8 ядер, 1 Гигагерц, лицензированная MIPS-архитектура с аппаратной трансляцией x86. Делает их точно так же государственная организация и точно так же никакого особого применения в коммерческом секторе они пока не нашли.
У Huawei есть лицензированные ARM, на базе Cortex A9 и A15. От мирового уровня это далеко — даже если не учитывать лицензирование ARM та же Qualcomm или Apple не лицензирует готовые ядра, а сама разрабатывает их на базе общей лицензии на ARM.
Может я чего-то не знаю?
У Huawei есть лицензированные ARM, на базе Cortex A9 и A15. От мирового уровня это далеко — даже если не учитывать лицензирование ARM та же Qualcomm или Apple не лицензирует готовые ядра, а сама разрабатывает их на базе общей лицензии на ARM.
Может я чего-то не знаю?
А я не только про процессоры говорю, а в принципе про электронику — холодильники, стиральные машинки, мобильные телефоны, роутеры, базовые станции сотовой связи, да чайники с калькуляторами наконец.
Для того, чтобы успешно насытить внутренний и мировой рынок, не обязательно иметь собственную архитектуру процессоров или собственные стандарты передачи данных. В лицензировании ARM или MIPS нет ничего плохого, равно как в использовании, например, Linux. Кроме того, далеко не везде нужны сверхмощные процессоры и последние модели ядер — вот, «Миландр», например, успешно выпускает счетчик электроэнергии с ARM-микроконтроллером. Там ядро уровня Apple A6 явно не нужно ни для чего.
Для того, чтобы успешно насытить внутренний и мировой рынок, не обязательно иметь собственную архитектуру процессоров или собственные стандарты передачи данных. В лицензировании ARM или MIPS нет ничего плохого, равно как в использовании, например, Linux. Кроме того, далеко не везде нужны сверхмощные процессоры и последние модели ядер — вот, «Миландр», например, успешно выпускает счетчик электроэнергии с ARM-микроконтроллером. Там ядро уровня Apple A6 явно не нужно ни для чего.
>никакого особого применения в коммерческом секторе они пока не нашли.
Ну, небезызвестный Ричард Столлман использует ноутбук именно на базе Loongson. Впрочем, действительно, особо больших продаж за пределами Китая не видно.
Ну, небезызвестный Ричард Столлман использует ноутбук именно на базе Loongson. Впрочем, действительно, особо больших продаж за пределами Китая не видно.
Ещё у Китая есть, например, Vortex86.
Кроме Loongson (Godson; MIPS) у них есть FeiTeng (SPARC) и ShenWei (собственный RISC). Тоже на 65 нм.
Спасибо, не знал. Но все они на схожем уровне сравнимом с нашими разработками МЦСТ (там же кроме Эльбруса еще SPARC процессоры) и применение схожее — в основном военные и госзаказ.
Mediatek — тайваньская компания, а Тайвань де-факто находится под контролем США )можно вежливее — союзник США наряду с Южной Кореей и Японией). Насколько я понимаю остальные производители тоже контрактные и производят свои процессоры на Тайване, то-есть де-факто по американским контролем.
Впрочем китайцы быстро развиваются, с этим не поспоришь.
Впрочем китайцы быстро развиваются, с этим не поспоришь.
Что значит «контрактные»? Они fabless, как и ARM, Apple и AMD, да. Как и МЦСТ. И даже Qualcomm, как я понимаю.
Да fabless. Для американцев и европейцев это не проблема, так как фабрики находятся либо на их территории либо на территории союзных стран (например у GlobalFoundries в Германии, США и Сингапуре). А вот если против Китая или России будут введены санкции…
Так что Rockhip мне не кажется таким уж радикальным отрывом от нас.
Так что Rockhip мне не кажется таким уж радикальным отрывом от нас.
Если про конкретно фабрики чипов, то есть, например, SMIC, да и «фабы» TI, Intel, TSMC и NXP есть и в самом Китае.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_semiconductor_fabrication_plants
en.wikipedia.org/wiki/List_of_semiconductor_fabrication_plants
Из них только одна по нормам 45 нм, еще одна по 65 нм, все остальные хуже 65. То есть опять же пока принципиального опережения нашего Микрона с его 65 нм нет.
Хотя если мы не возьмемся за ум то скоро и от Китая начнем серьезно отставать, это бесспорно.
Что нам мешает сделать свой SMIC из того же Микрона и загрузить его контрактными заказами (снизив цены за счет госинвестиций в оборудование) не совсем понятно.
Хотя если мы не возьмемся за ум то скоро и от Китая начнем серьезно отставать, это бесспорно.
Что нам мешает сделать свой SMIC из того же Микрона и загрузить его контрактными заказами (снизив цены за счет госинвестиций в оборудование) не совсем понятно.
А сейчас «Микрон» по-вашему чем загружен? Именно контрактными заказами.
Ну началось все с моего ответа на
Изначально я имел в виду то, что на данный момент Китай нас не сильно опережает, их процессоры и заводы внутри Китая пока не сильно превосходят наши или вообще сравнимы по уровню.
Китаю мы давно уже не нужны в плане разработки коммерческой электроники, у них своя уже намного лучше нашей и соответствует мировому уровню (тот же Huawei например).
Изначально я имел в виду то, что на данный момент Китай нас не сильно опережает, их процессоры и заводы внутри Китая пока не сильно превосходят наши или вообще сравнимы по уровню.
С этого года SMIC гоняет MPW на 28нм.
Не надо догонять и перегонять здесь. Надо вкладываться уже в следующий этап.
Ну не 15, конечно. Идти вслед всегда проще, чем быть первопроходцем. Где-то технологии стырили, где-то уже разработанные железки «распилили» и посмотрели. Да и развитие процессоров в последние годы направлено больше на снижения TDP и энергопотребления, по этому, как ни странно, но по мощностям догнать мы можем.
Ну так и стырят то не только технологии.
Например, у нас в стране нет передового литографического оборудования. Вообще. Нечего распилить и посмотреть.
А по мощности… Ну можем, можно и сейчас на одной плате десяток эльбрусов распаять на плате и делать портативные ноутбуки с 2-мя ручками для переноски. А смысл? Для гражданского применения фактически непригодно.
Например, у нас в стране нет передового литографического оборудования. Вообще. Нечего распилить и посмотреть.
А по мощности… Ну можем, можно и сейчас на одной плате десяток эльбрусов распаять на плате и делать портативные ноутбуки с 2-мя ручками для переноски. А смысл? Для гражданского применения фактически непригодно.
Тогда уже лучше сразу в новые квантовые процессоры или графеновые вкладывать. Зачем поддерживать старый кремниевый стек?
Это же Проц + OS без закладок.
Т.е. основная работа создателей состояла в проверке архитектуры процессора и операционной системы, а не в увеличении быстродействия и снижении энергопотребления.
От них требуется приемлемо работать в областях где важно отсутствие утечек данных.
Т.е. основная работа создателей состояла в проверке архитектуры процессора и операционной системы, а не в увеличении быстродействия и снижении энергопотребления.
От них требуется приемлемо работать в областях где важно отсутствие утечек данных.
Как показывает недавняя история, закладки там ещё как могут быть, хотя и не в явном виде :-)
Чистый проц конечно-же приятно, но понимание реальной модели угроз, позволяет стоить защищённые системы даже на непонятном оборудовании, банковский сектор тому хороший пример…
Чистый проц конечно-же приятно, но понимание реальной модели угроз, позволяет стоить защищённые системы даже на непонятном оборудовании, банковский сектор тому хороший пример…
Перефразирую,
там будут только закладки — одобренные и эксплуатируемые правительством РФ ;)
там будут только закладки — одобренные и эксплуатируемые правительством РФ ;)
Неизвестно кстати какие закладки для рядового потребителя лучше импортные или отечественные
Наши закладки лучше. SDK закладок можно будет купить в киоске на Комсомольской площади.
Видимо, придется с торрентов качать, на Комсомольской площади все киоски демонтировали, там теперь фонтан.
Это за метро между Ярославским и Ленинградским?
Не знаю кто минусует. Я сначала просто думал не отвечать, а потом смотрю — человек издалека, может не был там давно. Я и сам давно не был, но фонтан застал.
пруф
пруф
Без иностранных закладок, вы имели в виду?
Эльбрус на Тайване производится, раньше TSMC клепала, кто сейчас — неизвестно, но скорее всего производителя не меняли. Так что закладки вложить можно :). Обещают правда в этом году перенести производство в Россию на «Микрон», но получится или нет — еще неизвестно. Древний Эльбрус 1С например только в 2013 довели до готовности для производства на «Микроне» и, похоже, так это производство и не развернули (что, впрочем, может быть логично если 2S запустят)
Радиационная стойкость это не только толстый техпроцесс, но и специальная топология…
Судя по тому что NASA, в свое время, закупала *86 процы, одного техпроцесса тогда было достаточно ;)
Сегодня на МКС летает куча бытовой техники с гораздо более тонким техпроцессом, и ничё… Ну частенько повисает…
Радиационная стойкость нужна там, где подвисать ничего не имеет права, где резервирование бессмысленно, там необходима специальная топология. Особенно если мы за военку говорим, там всё предельно жестко, но это не на пустом месте всё…
Радиационная стойкость нужна там, где подвисать ничего не имеет права, где резервирование бессмысленно, там необходима специальная топология. Особенно если мы за военку говорим, там всё предельно жестко, но это не на пустом месте всё…
В космической сфере нет таких областей где резервирование бессмысленно,
есть только ограничения по срокам восстановления работоспособности компонента при выходе его из строя.
— при низких сроках ставят параллельный резерв, бывает что и не один,
— при высоких — отключенный резерв, включаемый по запросу,
— при очень высоких — дублируют функциональность модуля удаленной системой или прилагают комплект запчастей.
есть только ограничения по срокам восстановления работоспособности компонента при выходе его из строя.
— при низких сроках ставят параллельный резерв, бывает что и не один,
— при высоких — отключенный резерв, включаемый по запросу,
— при очень высоких — дублируют функциональность модуля удаленной системой или прилагают комплект запчастей.
А в военной, таки есть! Упаси Господь случись чего, и плакали твои компоненты, все хором!
По этому там и по боле 90нм бывает и много ещё чего интересного.
По этому там и по боле 90нм бывает и много ещё чего интересного.
В военной сфере резервирование обеспечивается кратным увеличением числа боевых единиц и планированием боевых операций (в контексте складывания яиц в разные корзины)
У них, может быть всё к этом и сводится, не знаю…
… а у нас, до сих пор есть чем похвастаться :-)
… а у нас, до сих пор есть чем похвастаться :-)
Отнюдь. В военной промышленности (разных стран) до сих пор успешно и часто используются лампы.
Ибо ядерный взрыв — ЭМИ импульс — и все эти процессоры как ветром может сдуть.
И, к слову, при подготовке офицерского состава в учебных заведениях, при планировании боя учат учитывать возможные потери техники в результате ЭМИ. И эти потери могут быть довольно существенными, вплоть до полной потери «умной» техники противником.
Ибо ядерный взрыв — ЭМИ импульс — и все эти процессоры как ветром может сдуть.
И, к слову, при подготовке офицерского состава в учебных заведениях, при планировании боя учат учитывать возможные потери техники в результате ЭМИ. И эти потери могут быть довольно существенными, вплоть до полной потери «умной» техники противником.
МКС не летает там, где летает много ТЗЧ и радиации…
На хабре отличная статья на этут тему была — Микроэлектроника для космоса и военных.
А этот процессор не радиационностойкий ни разу. МЦСТ никогда плотно не занимался этой тематикой, на это есть совершенно другие предприятия.
Тогда уже лучше сразу в новые квантовые процессоры или графеновые вкладывать. Зачем поддерживать старый кремниевый стек?
«Радиационная стойкость это не только толстый техпроцесс, но и специальная топология…»
Углеродная наноэлектроника по термо и радиационной стойкости на порядки превосходит кремниевую и другие…
Поэтому речь в первую очередь должна идти не о толстом техпроцессе и спецтопологии…
Сколково влетает нам в копеечку.
«Радиационная стойкость это не только толстый техпроцесс, но и специальная топология…»
Углеродная наноэлектроника по термо и радиационной стойкости на порядки превосходит кремниевую и другие…
Поэтому речь в первую очередь должна идти не о толстом техпроцессе и спецтопологии…
Сколково влетает нам в копеечку.
Вы забываете особенности, связанные с уменьшением техпроцесса, безусловно у более тонких процессов выше энергоэффективность, и меньше паразитные параметры, что позволяет повышать частоты, но при этом они гораздо быстрее деградируют.
Быстрее деградируют — это вы про что? Про надежность, долговечность — или про радиационную стойкость? Так этот процессор во-первых, не радиационностойкий, а во-вторых, нет никаких линейных зависимостей показателей радиационной стойкости от проектных норм, все существенно зависит от технологических особенностей конкретных техпроцессов. Если про полную дозу говорить, то маленькие проектные нормы — это скорее плюс, а не минус.
Радиационная стойкость тут вообще не при чём, дело в обычной деградации свойств схемы из за диффузии, которая дополнительно усиливается под влиянием температуры. Чем меньшие размеры имеют элементы схемы, тем большее влияние на них оказывает диффузия. Для примера: толщина подзатворного диэлектрика у транзистора может находится в пределах от сотен до десятков атомных слоёв, в зависимости от техпроцесса.
Буду радоваться за такое событие, пусть даже проц не так крут как хочется xD. Лично меня радует тенденция, а не его хар-ки. Круто!
Да вроде и характеристики не самые плохие: в анонсе написано о 50 гигафлопсах в сумме на четыре ядра. Примерно столько же у Intel Core i7-975 XE 3,33 ГГц (2009).
Это я тем, кто ныть будет о 65нм и т.п. :)
При частоте в 800 Мгц он сильно эффективней интела на мегагерц получается. А разогнать выше это уже дело технологии.
А SADKO так и не успокоится) он лучше знает как процы строить)
А я по прежнему радуюсь этому событию. И думаю что вы тоже.
А я по прежнему радуюсь этому событию. И думаю что вы тоже.
Особенно Вы обрадуетесь, когда стоимость одного экземпляра озвучат. Если всунуть такой в системник — то цена будет как у компов на заре эры бизнес-персоналок — то есть килобаксов несколько. И все именно из-за этого проца.
Нет больших партий в производстве — значит цены единицы заоблачные. А много их делать не на чем, не из чего(могут ввести санкции на материалы для фабрики) и не для кого — на кой он сдался в остальном мире, когда там есть копеечные АRM'ы и тонны всяких 86-х процов.
А ведь там еще такое же мелкосерийное производство мостов подразумевается. Что еще задирает цену.
Резюме: очередная бравада на пустом месте. Кроме вояк и некоторых специальных применений(где за ценой не постоят) никто его не увидит.
Из сего следует еще более всеобъемлющее резюме: всякие идеи Чучхе до добра не доведут. Это путь в тупик. Страна должна быть открытой и так же открыто можно совместно со всеми использовать технологии.
Никто же китацам не запрещает делать свои процы, но несмотря на то, что они как бы до сих пор коммунисты, они прекрасно сотрудничают с Америкой и вообще с кем угодно.
Дело в желании народа продвигаться в технологиях, поддержке правительством бизнеса(особенно малого и среднего) и таком же желании людей обучаться на Западе, перенимать владение сложнейшими современными технологиями, после чего очень многие из них с радостью возвращаются назад и помогают собственной стране поднимать свои технологии. Это, знаете ли, не бабло на Сколкове пилить.
А теперь найдите кого-нибудь в своем уме желающего вернуться из Штатов в Россию.
Нет больших партий в производстве — значит цены единицы заоблачные. А много их делать не на чем, не из чего(могут ввести санкции на материалы для фабрики) и не для кого — на кой он сдался в остальном мире, когда там есть копеечные АRM'ы и тонны всяких 86-х процов.
А ведь там еще такое же мелкосерийное производство мостов подразумевается. Что еще задирает цену.
Резюме: очередная бравада на пустом месте. Кроме вояк и некоторых специальных применений(где за ценой не постоят) никто его не увидит.
Из сего следует еще более всеобъемлющее резюме: всякие идеи Чучхе до добра не доведут. Это путь в тупик. Страна должна быть открытой и так же открыто можно совместно со всеми использовать технологии.
Никто же китацам не запрещает делать свои процы, но несмотря на то, что они как бы до сих пор коммунисты, они прекрасно сотрудничают с Америкой и вообще с кем угодно.
Дело в желании народа продвигаться в технологиях, поддержке правительством бизнеса(особенно малого и среднего) и таком же желании людей обучаться на Западе, перенимать владение сложнейшими современными технологиями, после чего очень многие из них с радостью возвращаются назад и помогают собственной стране поднимать свои технологии. Это, знаете ли, не бабло на Сколкове пилить.
А теперь найдите кого-нибудь в своем уме желающего вернуться из Штатов в Россию.
Резюме: очередная бравада на пустом месте. Кроме вояк и некоторых специальных применений(где за ценой не постоят) никто его не увидит.
А почему вы электронику для военных считаете пустой бравадой? В современной армии без процессоров никуда, сейчас вообще беспилотники актуальны и боевые роботы.
Ну и тупо офисных мест очень много и в обычной армии, и в ВПК и полиции-спецслужбах.
Одно дело домашний комп, другое делом рабочее место где-нибудь штабе ракетный войск.
Прекрасно. Идейно. Специальные отечественные процессоры для «Сапёра» и «Косынки» за пару штук баксов — в каждый полицейский участок.
Вы только не сказали, за чей счёт предлагаете организовывать банкет.
Вы только не сказали, за чей счёт предлагаете организовывать банкет.
А военные расходы в целом вы тоже считаете бесполезной бравадой? Разработку и производство ракет, зенитных комплексов, самолетов, беспилотников, боевых роботов?
Если же компы на таких процессорах станут ставить в каждый полицейский участок, то обьем производства вырастет в тысячи раз и соотвественно снизится стоимость.
Хотя как мне кажется для офисных компов лучше сделать более традиционные процессоры лицензировав тот же ARM или развивая SPARC-линейку МЦСТ, VLIW все-таки не очень хорошо подходит для таких вещей.
Если же компы на таких процессорах станут ставить в каждый полицейский участок, то обьем производства вырастет в тысячи раз и соотвественно снизится стоимость.
Хотя как мне кажется для офисных компов лучше сделать более традиционные процессоры лицензировав тот же ARM или развивая SPARC-линейку МЦСТ, VLIW все-таки не очень хорошо подходит для таких вещей.
Вы, кажется, считаете, что военные расходы всегда приносят чистую пользу и ничего кроме. Это не так. Средства, время, человеческий потенциал государств (сообществ людей) ограничены, тратя их на одно, мы непременно зажимаем что-то другое. То, что перекос в сторону превосходства в военной силе, предположительно — за счёт всего остального, не является однозначно выигрышной стратегией, нам показывает наглядный пример Северной Кореи, в которой и ракеты есть, и человекоподобных роботов смогут сделать, а люди питаются пайком риса из гуманитарной помощи, полученной с помощью шантажа этими самыми ракетами, и похлёбкой с травой. Более того, в случае любых изменений в стране — даже самых благоприятных, — они, в большинстве своём, не смогут к ним приспособиться, поскольку и хозяйственная инфраструктура, и образ мыслей заточены под конкретную идею. В конечном счёте, за всё платят своей жизнью и будущим эти люди.
С другой стороны, полно государств, имеющих смехотворные армии и не имеющих почему-то из-за этого проблем. Казалось бы, на них должны без промедления наброситься и растерзать более мощные соседи, но случается подобное разве что в диких африканских племенах (и ещё кое-где).
На мой взгляд, общество, в котором всерьёз обсуждается перспектива тратить такие средства (которые, повторю, отнюдь не бесконечны и возникли в процессе труда конкретных людей) на поддержку «престижных» направлений, о чём стыдятся сказать напрямую и придумывают заведомо бесполезные применения готовому продукту (вот нахрен не нужен золотой процессор каждому участковому), имеет гораздо больше шансов загнуться от внутренних проблем, чем от внешних. Не будем показывать пальцем.
В конце концов, вместо того, чтобы искать за морями туземцев, которым можно сбыть стекляшки за золото, можно превратить в туземцев жителей своей страны и обязать их носить «Эльбрус» на шее в качестве украшения. Отрасль будет спасена.
Это я всё пишу в надежде, что вы честно заблуждаетесь, или просто нашли источник бесконечных денег и нам забыли об этом объявить.
С другой стороны, полно государств, имеющих смехотворные армии и не имеющих почему-то из-за этого проблем. Казалось бы, на них должны без промедления наброситься и растерзать более мощные соседи, но случается подобное разве что в диких африканских племенах (и ещё кое-где).
На мой взгляд, общество, в котором всерьёз обсуждается перспектива тратить такие средства (которые, повторю, отнюдь не бесконечны и возникли в процессе труда конкретных людей) на поддержку «престижных» направлений, о чём стыдятся сказать напрямую и придумывают заведомо бесполезные применения готовому продукту (вот нахрен не нужен золотой процессор каждому участковому), имеет гораздо больше шансов загнуться от внутренних проблем, чем от внешних. Не будем показывать пальцем.
В конце концов, вместо того, чтобы искать за морями туземцев, которым можно сбыть стекляшки за золото, можно превратить в туземцев жителей своей страны и обязать их носить «Эльбрус» на шее в качестве украшения. Отрасль будет спасена.
Это я всё пишу в надежде, что вы честно заблуждаетесь, или просто нашли источник бесконечных денег и нам забыли об этом объявить.
То, что перекос в сторону превосходства в военной силе, предположительно — за счёт всего остального, не является однозначно выигрышной стратегией, нам показывает наглядный пример Северной Кореи, в которой и ракеты есть, и человекоподобных роботов смогут сделать, а люди питаются пайком риса из гуманитарной помощи, полученной с помощью шантажа этими самыми ракетами, и похлёбкой с травой.
С другой стороны, полно государств, имеющих смехотворные армии и не имеющих почему-то из-за этого проблем.
Из ваших данных не выводится закономерность. Северная Корея — маленькая страна с армией и живет в нищете. Но в мире есть масса маленьких стран без армии и они тоже живут в нищете. Какая-нибудь Гаити тоже нищая, хотя вроде и ракет нет и роботов. Более того есть крупные страны без армии и они тоже живут в нищете. В Нигерии ракет нет, нефть есть, а живут все равно в нищете. Более того бедных стран с ракетами и армией на порядок меньше чем бедных стран без ракет. Собственно говоря Северная Корея одна такая, все остальные бедные страны ракет не имеют. Можно еще Иран вспонить, но он по рейтингу уровня жизни не на самом низком месте, масса стран живет гораздо хуже.
По статистике можно заметить что почти все страны с ракетами богатые и Северная Корея на этом фоне скорее исключение из правила. А вот почти все бедные страны ракет не имеют.
С другой стороны, полно государств, имеющих смехотворные армии и не имеющих почему-то из-за этого проблем.
Эти страны получают защиту от других более крупных стран.
Я не имею ничего против такого сценария для России, но нам такой защиты никто не предлагает.
Возможно потому, что Россия слишком крупная страна. Смехотворные расходы на армию бывают только у мелких стран, вот сравнительные даенные по военным расходам, абсолютные цифры в миллиардах долларов (источник)
1 США 526,8
— В целом по Европейскому союзу 300,745
2 Китай 114,2
3 Россия 71,2
4 Великобритания 58,985
5 Франция 58,244
6 Япония 56,907
7 Германия 45,2
8 Саудовская Аравия 45,050
9 Индия 36
10 Италия 34,73
11 Южная Корея 28,94
12 Австралия 24,802
13 Бразилия 23,972
14 Северная Корея 22,066
15 Канада 18,695
16 Испания 17,7
17 Израиль 14,9
18 Нидерланды 12
19 Турция 11,791
20 Тайвань 10,5
Относительные, в процентах от ВВП
США 3,8
Китай 5,2
Франция 3,5
Япония 1,2
Великобритания 2,3
Германия 1,5
Индия 3,9
Саудовская Аравия 9,9
Республика Корея 3,9
Италия 1,4
Россия 4
Испания 1,7
Канада 1,4
Иран 7,3
Тайвань 1,5
Израиль 7,1
(источник)
Как хорошо видно по этим спискам все развитые крупные страны много тратят на оборону. Только крохотные богатые страны вроде Финляндии или Новой Зеландии могут позволить себе не расходовать средства на оборону за счет союза с более крупными странами.
Но например если брать долю от ВВП то Израиль и Саудовская Аравия тратят вдвое больше нас. В отличие от множества нищих стран.
Вы, кажется, считаете, что военные расходы всегда приносят чистую пользу и ничего кроме.
Нет не считаю. Но если страна не защищена в военном плане, то никакие другие расходы не имеют смысла.
Если бы у нас в 1941 году не было мощной армии, науки и промышленности, то никакие иные расходы для нас тоже бы смысла не имели.
В Ливии например много тратили на повышение уровня жизни населения, но все эти расходы не имели смысла.
Таким образом военная безопасность — это условие необходимое, но не достаточное.
Мелкие страны могут получить ее путем союза с более крупными, но Россия слишком большая страна для такого пути.
В конце концов, вместо того, чтобы искать за морями туземцев, которым можно сбыть стекляшки за золото, можно превратить в туземцев жителей своей страны и обязать их носить «Эльбрус» на шее в качестве украшения.
А то вы предлагаете? Добывать нефть и прочее сырье, продавать за рубеж и на вырученные стредтва покупать процессоры и все остальные виды промышленных товаров?
Это я всё пишу в надежде, что вы честно заблуждаетесь, или просто нашли источник бесконечных денег и нам забыли об этом объявить.
Я считаю, что нам надо следовать примеру развитых стран вроде США или ЕС — как в военной сфере так и в экономике. Я считаю что нам надо переходить от экспорта сырья с последующим импортом промышленных товаров к самостоятельному производству промышленных товаров включая электронику вообще и микропроцессоры в частности.
У Нигерии нет своих ракет и процессоров. У США и ЕС есть. Я не хочу жить как в Нигерии, я хочу жить как в США и ЕС.
И само собой было бы замечательно, если бы кто-то извне решил эту задачу за нас. Чтобы кто-то взялся развивать у нас промышленное производство и сокращать вывоз сырья. К сожалению я не знаю ни одной внешней силы, которая бы ставила перед собой такую экономическую задачу.
Плюсанул бы, да нечем. Карму злые люди отбили :)
>Я не имею ничего против такого сценария для России, но нам такой защиты никто не предлагает.
Кстати, есть забавный факт в 1954 СССР подавал заявку на вступление в НАТО — но почему-то отказали…
Кстати, есть забавный факт в 1954 СССР подавал заявку на вступление в НАТО — но почему-то отказали…
Вы несколько извратили смысл моего послания. Речь шла не сравнении военный бюджетов, и не о том, что Северная Корея — бедная страна, и поэтому у неё всё плохо, а о том, что Северная Корея довела высказанный вами принцип первичности армии до логического завершения, подчинила ему всё и вся, треть бюджета тратит на войну со всем миром, и именно поэтому у неё всё плохо. Из любой страны можно дурными руками сделать Северную Корею: из Финляндии, из Германии, из Израиля (там хоть враги вокруг настоящие, а не нарисованные).
Кстати, в Википедии есть замечательные сортируемые по столбцам таблички и ссылки на всякие прочие интересные данные, из которых следует, что Россия в топах и по абсолютным, и по относительным военным расходам, и по индексу милитаризованности, и прочая, и прочая. Из вашей старой неполной выборки этого как-то не понятно.
Если при встрече с человеком знакомые всё время принюхиваются и морщат нос, может, стоит проверить, а не воняют ли действительно ноги? Глядишь, и относиться лучше начнут. Страны Восточного блока в ЕС заскочили с разбегу, несмотря на экономическое отставание. А с какой стати в союз, защищающий своих членов, принимать страну, международная политика которой состоит в поддержке любого «сукиного сына», пускай даже не совсем «нашего», подливании бензина во всяческие заварушки и легальной/полулегальной/нелегальной продаже оружия под согласное гудение отмывающих на этом свою копеечку «военных стратегов» о «защите интересов» и так далее? Той же Ливии с Каддафи, построившем на нефтяных доходах советский коммунизм в миниатюре и подгаживавшем Западу уже мелкими терактами. Сколько российских «технических специалистов» за последние годы с Ближнего Востока эвакуировали — не сосчитать. Понятно, что наших «стратегов» ничему другому не учили, вот они и стараются в рамках своего представления о мире и в русле проходящих сквозь них денежных потоков, мнят себя глобальными игроками, а на деле — живут за чужой счёт, оставляя расхлёбывать последствия другим людям. Зато благосостояние народа повышается день ото дня. И в Корее тоже хорошо. Вы, наверное, считаете, что страну, превращённую в концлагерь, нужно хорошо охранять, а я думаю, что непоправимый удар по ней уже нанесён, теперь остаётся только долго-долго лечить и выхаживать её.
В 1941 году были лозунги, была пропаганда, были «жёсткие меры» по поводу любой выисканной крамолы, был террор, а вот мощной армии — не было. Иначе намного больше тогда осталось бы в живых. Вытаскивать из болота останки ополченцев с одной винтовкой на троих и объявлять их «мощной армией» — это уже полнейший советский официоз.
Если ставится задача развивать микроэлектронику — так и надо развивать микроэлектронику. С конкретными, не притянутыми за уши, задачами, многолетними планами, и не обязательно пытаться класть «Интел» на лопатки. В пустоте всё это расти не будет, нужна питательная среда мелких фирм, потребителей, поставщиков и прочего — много частного бизнеса. Для развития инициативы нужна рациональная политическая и свободная идеологическая обстановка. А вы почему-то упираете именно на то, чтобы делать одно руками других за счёт третьих, и всё под соусом «На страже Родины». Кому эта мутная вода выгодна?
Кстати, в Википедии есть замечательные сортируемые по столбцам таблички и ссылки на всякие прочие интересные данные, из которых следует, что Россия в топах и по абсолютным, и по относительным военным расходам, и по индексу милитаризованности, и прочая, и прочая. Из вашей старой неполной выборки этого как-то не понятно.
Если при встрече с человеком знакомые всё время принюхиваются и морщат нос, может, стоит проверить, а не воняют ли действительно ноги? Глядишь, и относиться лучше начнут. Страны Восточного блока в ЕС заскочили с разбегу, несмотря на экономическое отставание. А с какой стати в союз, защищающий своих членов, принимать страну, международная политика которой состоит в поддержке любого «сукиного сына», пускай даже не совсем «нашего», подливании бензина во всяческие заварушки и легальной/полулегальной/нелегальной продаже оружия под согласное гудение отмывающих на этом свою копеечку «военных стратегов» о «защите интересов» и так далее? Той же Ливии с Каддафи, построившем на нефтяных доходах советский коммунизм в миниатюре и подгаживавшем Западу уже мелкими терактами. Сколько российских «технических специалистов» за последние годы с Ближнего Востока эвакуировали — не сосчитать. Понятно, что наших «стратегов» ничему другому не учили, вот они и стараются в рамках своего представления о мире и в русле проходящих сквозь них денежных потоков, мнят себя глобальными игроками, а на деле — живут за чужой счёт, оставляя расхлёбывать последствия другим людям. Зато благосостояние народа повышается день ото дня. И в Корее тоже хорошо. Вы, наверное, считаете, что страну, превращённую в концлагерь, нужно хорошо охранять, а я думаю, что непоправимый удар по ней уже нанесён, теперь остаётся только долго-долго лечить и выхаживать её.
В 1941 году были лозунги, была пропаганда, были «жёсткие меры» по поводу любой выисканной крамолы, был террор, а вот мощной армии — не было. Иначе намного больше тогда осталось бы в живых. Вытаскивать из болота останки ополченцев с одной винтовкой на троих и объявлять их «мощной армией» — это уже полнейший советский официоз.
Если ставится задача развивать микроэлектронику — так и надо развивать микроэлектронику. С конкретными, не притянутыми за уши, задачами, многолетними планами, и не обязательно пытаться класть «Интел» на лопатки. В пустоте всё это расти не будет, нужна питательная среда мелких фирм, потребителей, поставщиков и прочего — много частного бизнеса. Для развития инициативы нужна рациональная политическая и свободная идеологическая обстановка. А вы почему-то упираете именно на то, чтобы делать одно руками других за счёт третьих, и всё под соусом «На страже Родины». Кому эта мутная вода выгодна?
страну, международная политика которой состоит в поддержке любого «сукиного сына», пускай даже не совсем «нашего», подливании бензина во всяческие заварушки и легальной/полулегальной/нелегальной продаже оружия под согласное гудение отмывающих на этом свою копеечку «военных стратегов» о «защите интересов» и так далее
Северная Корея довела высказанный вами принцип первичности армии до логического завершения, подчинила ему всё и вся, треть бюджета тратит на войну со всем миром, и именно поэтому у неё всё плохо.
А почему все плохо у массы других стран, которые не тратят столько средств на армию?
Северная Корея исключение не только в плане армии, они много других принципов довели до полного абсолюта.
Вы рассматриваете только одну крайне странную страну и не пытаетесь посмотреть на другие страны, вывести какие-то закономерности на более широкой выборке.
Серверную Корею из любой страны сделать сложно. А вот сделать из любой страны Гаити, Сомали, Нигерию, Таджикистан или Ливию гораздо проще. Собственно говоря Северная Корея одна такая, а вот всевозможные Сомали появляются регулярно.
Вряд ли мы превратимся в Северную Корею, а вот в Таджикистан вполне можем, тем более что он совсем рядом и не так давно мы с ним были одной страной.
в топах и по абсолютным, и по относительным военным расходам, и по индексу милитаризованности, и прочая, и прочая
Кроме этого Россия находится в топе по ВВП, площади территории и даже населению. Мы вообще в топе, пусть и не на первых местах.
А еще у нас самая длинная в мире сухопутная граница и масса крайне неприятных соседей. Если бы на от Афганистана сейчас или Гитлера в прошлом отделял океан то можно было бы немало сэкономить.
Если при встрече с человеком знакомые всё время принюхиваются и морщат нос, может, стоит проверить, а не воняют ли действительно ноги?
Возможны и другие варианты
Мартин Лютер Кинг описывал проявления сегрегации в общественном транспорте южных штатов в 1955 году
Среди водителей автобусов не было негров и, хотя некоторые белые водители были вежливы, слишком многие из них позволяли себе оскорбления и ругательства по отношению к неграм. Совершенно естественно было услышать в автобусе, как они кричали неграм: «Черные коровы», «ниггеры», «черные обезьяны». Нередко негры платили за проезд у входа, а затем были вынуждены сойти, чтобы снова сесть в автобус с задней площадки, и очень часто автобус уходил до того, как негр подходил к задней двери, увозя его плату за проезд… Негра заставляли стоять, хотя в автобусе были свободные места «только для белых». Даже если в автобусе не было белых пассажиров, а негров набивалось много, им не разрешалось садиться на первые четыре места. Но и это было еще не все. Если все места, предназначенные для белых, уже были ими заняты, а в автобус вошли новые белые пассажиры, негры, сидящие на нерезервированных местах, находящихся позади мест, предназначенных для белых, должны были встать и уступить им место. Если негр отказывался это сделать, его арестовывали. В большинстве случаев негры подчинялись этому правилу без возражения, хотя время от времени встречались такие, которые отказывались подчиниться этому унижению
А с какой стати в союз, защищающий своих членов, принимать страну, международная политика которой состоит
Вы путаете причину и следствие. Какую еще политику вести стране, которую отказываются принимать в любые союзы и прямо говорят, что считают ее побежденной в войне стороной, которая должна быть в будущем уничтожена? Можно сложить руки и умереть, можно как-то пытаться вывернуться за пределами тех союзов, где нас не хотят видеть.
А вы почему-то упираете именно на то, чтобы делать одно руками других за счёт третьих, и всё под соусом «На страже Родины». Кому эта мутная вода выгодна?
Вы несколько извратили смысл моего послания. (с) Я ни на что не упираю и не испытываю особого восторга от нынешнего состояния, страны, микроэлектронной промышленности или политики властей как электронике так и вообще.
Эльбрус это лучше чем ничего, но это не значит что он хорошо, это значит что другие хуже.
Сделают что-то более продвинутое — буду радоваться ему. Если какие-то внешние страны внезапно решат развивать производство и разработку процессоров в России, вместо вывоза сырья — тоже буду радоваться.
Я стараюсь судить по конкретным экономическим мерам и изменению жизни населения. Я не хочу жить в Северной Корее, но точно так же я не хочу жить в Нигерии, Сомали, Гаити, Ираке, Ливии и многих других демократических странах, против которых никто не объявляет санкций.
Я из ваших списков вижу, что РФ что по абсолютным, что по относительным цифрам, на четвертом месте. Обгоняют нас только США, Китай и несколько стран, активно вовлечённых в силовые конфликты. Почему мы «много тратим на оборону» — 4%, а не «много тратим на оборону» 1.2%?
При этом Франция внутренние вайска в эти цифры включает, а мы — нет. А у нас их ещё под миллион. Зачем мы тратим больше франции, чтоб все видели, что мы более развитые?
При этом Франция внутренние вайска в эти цифры включает, а мы — нет. А у нас их ещё под миллион. Зачем мы тратим больше франции, чтоб все видели, что мы более развитые?
Франция — часть Евросоюза. ЕС тратит на оборону в 5 раз больше нас. Франция входит в НАТО. В НАТО кроме ЕС входит еще и США, который тратит на оборону в 7 раз больше нас.
Наша сухопутная граница намного больше французской. Кроме того Франция граничит с дружественными, богатыми и спокойными странами вроде Германии или Испании, а вот мы граничим со Средней Азией и массой горячих точек. Скажем от Афганистана Францию отделяет весь Евросоюз, потом еще собственно мы и Турция, а нас от Афганистана только несколько крайне отсталых среднеазиатских республик с прозрачными границами.
Географическое положение у нас отвратительное и было таким еще тогда, когда мы Францию защищали от татаро-могольского нашествия.
Наша сухопутная граница намного больше французской. Кроме того Франция граничит с дружественными, богатыми и спокойными странами вроде Германии или Испании, а вот мы граничим со Средней Азией и массой горячих точек. Скажем от Афганистана Францию отделяет весь Евросоюз, потом еще собственно мы и Турция, а нас от Афганистана только несколько крайне отсталых среднеазиатских республик с прозрачными границами.
Географическое положение у нас отвратительное и было таким еще тогда, когда мы Францию защищали от татаро-могольского нашествия.
> Франция — часть Евросоюза. ЕС тратит на оборону в 5 раз больше нас.
Россия — часть СНГ, таможенного союза и большой восьмерки. Зачем вы теплое с мягким смешиваете?
> Наша сухопутная граница намного больше французской
И деньги уходят не на её охрану
> а нас от Афганистана
вы всерьёз рассчитываете, что Афганистан вторгнется в Россию? Принимается. Зачем нам военных расходов в 586 раза больше, чем у вероятного противника?
Россия — часть СНГ, таможенного союза и большой восьмерки. Зачем вы теплое с мягким смешиваете?
> Наша сухопутная граница намного больше французской
И деньги уходят не на её охрану
> а нас от Афганистана
вы всерьёз рассчитываете, что Афганистан вторгнется в Россию? Принимается. Зачем нам военных расходов в 586 раза больше, чем у вероятного противника?
Россия — часть СНГ, таможенного союза и большой восьмерки. Зачем вы теплое с мягким смешиваете?
А почему теплое с мягким? Евросоюз и НАТО это объединения богатых стран, каждая из которых тратит много средств на оборону и обладает развитой промышленностью и наукой.
Таможенный союз — это де-факто объединение маленьких и слабых стран без промышленности, армии и науки вокруг России которая хоть в какой-то мере всем этим обладает.
Когда в Европе делают самолеты и ракеты расходы на них как минимум делятся между Германией и Францией как основными акционерам Airbus, а де-факто между всем Евросоюзом как единым рынком. В то время как нам Беларусь мало чем поможет в разработке и создании самолетов.
Или процессоров если на то пошло.
Сравнивать бюджет России с бюджетом одной из частей Евросоюза мало смысла.
И деньги уходят не на её охрану
Вы действительно считаете что на охрану границы деньги не нужны?
вы всерьёз рассчитываете, что Афганистан вторгнется в Россию? Принимается.
Афганистан вряд ли потому что его как единой и целой страны не существует. А вот действующие на территории афганистана дикие племена, террористы и наркоторговцы вполне. Или их коллеги из соседних стран, которые свободно пройдут сквозь его территорию так как серьезных границ там нет — а это уже по сути дела весь исламский мир который рядом с нами, а США за океаном.
Кроме того Афганистан в ходе такой войны легко может получить поддержку другой более крупной страны — как это собственно и произошло в 1980-х когда мы в Афганистане воевали с США.
Кроме этого мы напрямую граничим с Китаем, Европой, Японией.
По сути дела мы находимся в центре Евразии и неизбежно оказываемся втянуты в любой крупный конфликт просто потому что мы находимся либо между конфликтующими сторонами либо в непосредственной близости.
Начиная с татаро-монгольского нашествия и заканчивая современными войнами с исламскими боевикам.
Единственная крупная страна с которой мы напрямую не граничим — это Индия и с рядом оговорок США. Ряд оговорок — это как минимум статус Японии и Южной Кореи как ближайших американских союзников в военном плане полностью подчиняющихся американцам и содержащих на своей территории американские войска.
Зачем нам военных расходов в 586 раза больше, чем у вероятного противника?
Нашими вероятными противниками кроме афганских племен и исламистских организаций, проходящих через территорию Афганистана являются и Китай и Евросюз и Япония и меньшей степени США.
Точно так же как вероятными противниками США являются и Европа и Китай. В прошлом США не раз воевали с европейскими государствами, как и мы.
То что прямо сейчас у нас с ними отношения хорошие ни о чем не говорит.
Скажем в 1930 году Германия была тихим и мирным демократическим государством — Веймарской республикой. Всего через 10 лет, в 1940 она уже была центром объединенной Гитлером Европы.
Сейчас 2014, что будет в 2024 году неизвестно.
А развитую промышленность, науку или армию невозможно создать из ничего за несколько лет. Невозможно разработать с нуля за кратки срок и ракет и самолеты и прочие необходимые виды техники. Цикл построения полноценной развитой экономики — много десятилетий если не столетия.
В 1930-х при Сталине мы такой рывок за одно десятилетие совершили, но цена его оказалась запредельно дорогой и все равно полноценно подготовится к войне не удалось.
Для сравнения в Германии мобилизационная экономика была введена в 1943, до этого развитая (начиная с середины XIX века) промышленность справлялась с военной нагрузкой без экстренных мер.
Поэтому ваш вопрос нужно переформулировать иначе — зачем нам военные расходы в 5 раз ниже одного вероятного противника, в 7 раз ниже другого вероятного противника и почти в 2 раза ниже третьего вероятного противника.
> А почему теплое с мягким?
Потому, что одно — страна, а другое — союз. Считаете союзы — так и считайте союзы.
> Таможенный союз — это де-факто объединение маленьких и слабых стран без промышленности, армии и науки
Вы то ли серьёзно недооцениваете союзников, то ли серьёзно переоцениваете нас. Казахстан, кстати, нас в 10 раз меньше, а армия меньше в 7 раз. А тратят на неё в меньше в 70 раз. Если в деньгах считать — армии нет, но считать то надо не в деньгах. Их никто не завоевал, хотя таможенный союз военной поддержки не подразумевает. Значит этого достаточно.
> В то время как нам Беларусь мало чем поможет в разработке и создании самолетов.
Ну зато нам Боинги и всякие францезские же Snecma помогают. Давайте тогда францию за союзников считать и их военные расходы с нашими складывать. Да и в Airbus ВЭБ не последним акционером числиться.
Вы озвучте критерий по которому союзы выбираете, а то пока просто передёргивание.
> Вы действительно считаете что на охрану границы деньги не нужны?
Я действительно считаю, что вам надо меньше передёргивать.
> Кроме этого мы напрямую граничим с Китаем, Европой, Японией.
> По сути дела мы находимся в центре Евразии и неизбежно оказываемся втянуты в любой крупный конфликт просто потому
Эк вас… Франция граничит с половиной евросоюза — они не окажется втянутыми в любой военный конфликт, их друзья окружили, а у нас из друзей только Батька.
Вы, простите, что именно хотите делать, если они между собой воевать начнут? Трупами наших солдат этих якодзун разнимать?
А уж соревноваться с США и союзниками мы только ядерными мощами можем, да и те денег много не просят. Нам одной системы «Периметр» хватит.
> В прошлом США не раз воевали с европейскими государствами, как и мы.
А между собой они не воевали? Германия с Францией особенно. Давайте уже и мы в евросоюз вступим вместо того, чтоб врагов вокруг искать.
> но цена его оказалась запредельно дорогой и все равно полноценно подготовится к войне не удалось.
О какой полноценной войне речь, если
во-первых к ней никто всерьёз не готовится
во-вторых есть ядерный арсенал.
> Скажем в 1930 году Германия была тихим и мирным демократическим государством
> этого развитая (начиная с середины XIX века) промышленность справлялась с военной нагрузкой
Ну вот, осталось сделать правильный вывод. Надо развивать полноценную гражданскую промышленность, а не штучное производство устаревших процессоров.
> Поэтому ваш вопрос нужно переформулировать иначе — зачем нам военные расходы в 5 раз ниже одного вероятного противника, в 7 раз ниже другого вероятного противника и почти в 2 раза ниже третьего вероятного противника.
Ну я примерно это и спрашиваю, зачем нам военные расходы, если они всё равно в 5 раз ниже одного вероятного противника, в 7 раз ниже другого вероятного противника и почти в 2 раза ниже третьего вероятного противника?
Если вы смекалкой их одолеть хотите, то надо в школах не закон божий изучать. А молиться и бесплатно можно.
Потому, что одно — страна, а другое — союз. Считаете союзы — так и считайте союзы.
> Таможенный союз — это де-факто объединение маленьких и слабых стран без промышленности, армии и науки
Вы то ли серьёзно недооцениваете союзников, то ли серьёзно переоцениваете нас. Казахстан, кстати, нас в 10 раз меньше, а армия меньше в 7 раз. А тратят на неё в меньше в 70 раз. Если в деньгах считать — армии нет, но считать то надо не в деньгах. Их никто не завоевал, хотя таможенный союз военной поддержки не подразумевает. Значит этого достаточно.
> В то время как нам Беларусь мало чем поможет в разработке и создании самолетов.
Ну зато нам Боинги и всякие францезские же Snecma помогают. Давайте тогда францию за союзников считать и их военные расходы с нашими складывать. Да и в Airbus ВЭБ не последним акционером числиться.
Вы озвучте критерий по которому союзы выбираете, а то пока просто передёргивание.
> Вы действительно считаете что на охрану границы деньги не нужны?
Я действительно считаю, что вам надо меньше передёргивать.
> Кроме этого мы напрямую граничим с Китаем, Европой, Японией.
> По сути дела мы находимся в центре Евразии и неизбежно оказываемся втянуты в любой крупный конфликт просто потому
Эк вас… Франция граничит с половиной евросоюза — они не окажется втянутыми в любой военный конфликт, их друзья окружили, а у нас из друзей только Батька.
Вы, простите, что именно хотите делать, если они между собой воевать начнут? Трупами наших солдат этих якодзун разнимать?
А уж соревноваться с США и союзниками мы только ядерными мощами можем, да и те денег много не просят. Нам одной системы «Периметр» хватит.
> В прошлом США не раз воевали с европейскими государствами, как и мы.
А между собой они не воевали? Германия с Францией особенно. Давайте уже и мы в евросоюз вступим вместо того, чтоб врагов вокруг искать.
> но цена его оказалась запредельно дорогой и все равно полноценно подготовится к войне не удалось.
О какой полноценной войне речь, если
во-первых к ней никто всерьёз не готовится
во-вторых есть ядерный арсенал.
> Скажем в 1930 году Германия была тихим и мирным демократическим государством
> этого развитая (начиная с середины XIX века) промышленность справлялась с военной нагрузкой
Ну вот, осталось сделать правильный вывод. Надо развивать полноценную гражданскую промышленность, а не штучное производство устаревших процессоров.
> Поэтому ваш вопрос нужно переформулировать иначе — зачем нам военные расходы в 5 раз ниже одного вероятного противника, в 7 раз ниже другого вероятного противника и почти в 2 раза ниже третьего вероятного противника.
Ну я примерно это и спрашиваю, зачем нам военные расходы, если они всё равно в 5 раз ниже одного вероятного противника, в 7 раз ниже другого вероятного противника и почти в 2 раза ниже третьего вероятного противника?
Если вы смекалкой их одолеть хотите, то надо в школах не закон божий изучать. А молиться и бесплатно можно.
Я немного потерял нить разговора во всех этих деталях сравнительного размера военного бюджета России и стран таможенного союза. Попробую еще раз описать свою позицию в свете исходной темы (производства процессоров и прочей высокотехнологичной продукции, суть связанных с которой проблем хорошо описана в хабрастатье Почему в России почти нет гражданского/коммерческого высокотехнологичного производства?
1. Чтобы жители страны жили хорошо необходимо развивать определенный тип экономики, который исторически был свойственен метрополиям и строго запрещен для колоний, объективные экономические характеристики этого строя я описал в этом комментарии. Если кратко — необходимо самостоятельная разработка и производство высокотехнологичной промышленности вместо производства сырья.
Это главная и абсолютная задача, которая не зависит от конкретных политических и идеологических обстоятельств.
2. Соответственно сильная армия нам нужна как гарантия того, что нам никто не запретит развивать экономку в нужном направлении и не вынудит силой перейти к колониальному типу экономики. Для защиты прежде всего наших экономических интересов.
Из этого не следует автоматом что я одобряю деятельность тех или иных политиков современности, наоборот это критерий для оценки конкретных политических и экономических действий.
Как мне кажется суммарный военный бюджет таможенного союза слабо отличается от бюджета России поэтому нет особой разницы считать ли ТС или Россию. Если я ошибаюсь — поправьте.
Не совсем понимаю как именно вы подсчитали эту разницу в 7 раз. Можно ли сказать что у Казахстана ядерного оружия и межконтинентальных ракет в 7 раз меньше чем у нас?
А ведь ядерное оружия (и ракеты) кроме непосредственных расходов на его содержание включает в себя расходы на его разработку и производство, так как ядерное оружие купить за рубежом в принципе невозможно.
Не совсем понимаю логический переход от «Казахстан с его военным бюджетом сейчас никто не завоевал, значит и нас никто не завоюет если военный бюджет будет таким же как у Казахстана».
Как мне кажется ставить знак равенства между нами и Казахстаном несколько не верно, сильно разные страны по всем параметрам.
По полезности для развития высокотехнологичной промышленности и (в свете темы ветки) оборонного комплекса.
Если вы хотите вместо России сравнивать с ЕС именно ТС то я не имею ничего против но как мне кажется в контексте данной темы просто не будет никакой разницы.
ЕС от одиночной Германии например отличается тем, что если взять для примера Airbus Group, то она была сформирована из французской Aérospatiale-Matra, немецкой DaimlerChrysler Aerospace и испанской Construcciones Aeronáuticas SA.
Поэтому в рамках текущего сравнения разница между Россией и ТС мне кажется незначительной.
То есть вклад других стран ЕС в дополнение к немецкому был большой. В то время как вклад других стран ТС допустим в ОАК… почти нулевой.
А где именно они нам помогают? Можете привести примеры такой помощи?
Snecma участвует про проекте Superjet но участвует она там только потому, что проект финансируется из российского бюджета. Не было бы госфинансирования не было бы и участия.
Самостоятельно ни одна из этих компаний никаких шагов для развития высокотехнологичной промышленности в России не предпринимала.
Именно так. Франция над эти работала последние 50 лет и добилась определенных успехов.
Всего 30 лет назад и нас окружали друзья. То что сейчас они превратились в наших врагов и друзей Франции это грустно, но факт.
Ну вот в 1938 европейские государства начали воевать между собой. В 1941 война внутри Европы закончилась и победитель во главе объединенной Европы напал на нас. Вы, простите, что именно хотите делать в 1941? (с)
Да я бы не против. Но нас не хотят принимать в ЕС. Более того в ЕС не хотят принимать даже Турцию которая вроде как давний союзник.
Ну и кроме того сразу встает впорос — в каком качестве нас примут и приведет ли это к улучшению жизни людей.
Вед в ЕС кроме Германии с Францией есть например Румыния где средняя зарплата уже почти в полтора раза ниже чем в нынешней России.
Имеет ли смысл входить (нам пока и этого не предлагают) в ЕС в виде Румынии? Или в виде вечного кандидата Турции?
Так с этим я и не спорю. Мое отношение к Эльбрусу — лучше чем ничего. Но это не значит что Эльбрус хорошо. Это значит что остальное хуже.
Из того что Эльбрус лучше чем ничего никак не следует, что нам не надо развивать нормальную гражданскую промышленность.
Возвращаясь к армии основная проблема в том, что почти все методы которые применяются для развития промышленности в развитых странах находятся под запертом для колоний. И соответственно если страна не имеет политической поддержки в развитии полноценной экономики ей остается только развивать свою армию. Плюс политическая поддержка дело неоднозначное — сейчас она есть а через десять-двадцать лет уже нет, а промышленность создается столетиями.
Кроме того военные расходы при правильном использовании можно использовать и для развития гражданской промышленности, напомню из все той же хабрастатьи:
Возможно кажущееся противоречие между вашей и моей точкой зрения в том, что вам кажется, что я предлагаю развивать только военную промышленность и не развивать гражданскую.
Но само собой это невозможно, развитая военная промышленность не может существовать без развитой гражданской и развивать надо и тут и ту тем более что между ними есть положительные взаимосвязи по примеру описанной в цитате чуть выше.
И все это безотносительно к конкретным политическим лидерам или идеологиям. Если политик с определенной фамилией или идеологией или какая-то внешняя страна хочет превратить Россию в колонию в экономическом плане то они равно не правы вне зависимости от фамилии, идеологии и названия страны.
1. Чтобы жители страны жили хорошо необходимо развивать определенный тип экономики, который исторически был свойственен метрополиям и строго запрещен для колоний, объективные экономические характеристики этого строя я описал в этом комментарии. Если кратко — необходимо самостоятельная разработка и производство высокотехнологичной промышленности вместо производства сырья.
Это главная и абсолютная задача, которая не зависит от конкретных политических и идеологических обстоятельств.
2. Соответственно сильная армия нам нужна как гарантия того, что нам никто не запретит развивать экономку в нужном направлении и не вынудит силой перейти к колониальному типу экономики. Для защиты прежде всего наших экономических интересов.
Из этого не следует автоматом что я одобряю деятельность тех или иных политиков современности, наоборот это критерий для оценки конкретных политических и экономических действий.
Считаете союзы — так и считайте союзы.
Как мне кажется суммарный военный бюджет таможенного союза слабо отличается от бюджета России поэтому нет особой разницы считать ли ТС или Россию. Если я ошибаюсь — поправьте.
Казахстан, кстати, нас в 10 раз меньше, а армия меньше в 7 раз.
Не совсем понимаю как именно вы подсчитали эту разницу в 7 раз. Можно ли сказать что у Казахстана ядерного оружия и межконтинентальных ракет в 7 раз меньше чем у нас?
А ведь ядерное оружия (и ракеты) кроме непосредственных расходов на его содержание включает в себя расходы на его разработку и производство, так как ядерное оружие купить за рубежом в принципе невозможно.
Их никто не завоевал, хотя таможенный союз военной поддержки не подразумевает. Значит этого достаточно.
Не совсем понимаю логический переход от «Казахстан с его военным бюджетом сейчас никто не завоевал, значит и нас никто не завоюет если военный бюджет будет таким же как у Казахстана».
Как мне кажется ставить знак равенства между нами и Казахстаном несколько не верно, сильно разные страны по всем параметрам.
Вы озвучте критерий по которому союзы выбираете
По полезности для развития высокотехнологичной промышленности и (в свете темы ветки) оборонного комплекса.
Если вы хотите вместо России сравнивать с ЕС именно ТС то я не имею ничего против но как мне кажется в контексте данной темы просто не будет никакой разницы.
ЕС от одиночной Германии например отличается тем, что если взять для примера Airbus Group, то она была сформирована из французской Aérospatiale-Matra, немецкой DaimlerChrysler Aerospace и испанской Construcciones Aeronáuticas SA.
Поэтому в рамках текущего сравнения разница между Россией и ТС мне кажется незначительной.
То есть вклад других стран ЕС в дополнение к немецкому был большой. В то время как вклад других стран ТС допустим в ОАК… почти нулевой.
Ну зато нам Боинги и всякие францезские же Snecma помогают.
А где именно они нам помогают? Можете привести примеры такой помощи?
Snecma участвует про проекте Superjet но участвует она там только потому, что проект финансируется из российского бюджета. Не было бы госфинансирования не было бы и участия.
Самостоятельно ни одна из этих компаний никаких шагов для развития высокотехнологичной промышленности в России не предпринимала.
Франция граничит с половиной евросоюза — они не окажется втянутыми в любой военный конфликт, их друзья окружили, а у нас из друзей только Батька.
Именно так. Франция над эти работала последние 50 лет и добилась определенных успехов.
Всего 30 лет назад и нас окружали друзья. То что сейчас они превратились в наших врагов и друзей Франции это грустно, но факт.
Вы, простите, что именно хотите делать, если они между собой воевать начнут?
Ну вот в 1938 европейские государства начали воевать между собой. В 1941 война внутри Европы закончилась и победитель во главе объединенной Европы напал на нас. Вы, простите, что именно хотите делать в 1941? (с)
Давайте уже и мы в евросоюз вступим вместо того, чтоб врагов вокруг искать.
Да я бы не против. Но нас не хотят принимать в ЕС. Более того в ЕС не хотят принимать даже Турцию которая вроде как давний союзник.
Ну и кроме того сразу встает впорос — в каком качестве нас примут и приведет ли это к улучшению жизни людей.
Вед в ЕС кроме Германии с Францией есть например Румыния где средняя зарплата уже почти в полтора раза ниже чем в нынешней России.
Имеет ли смысл входить (нам пока и этого не предлагают) в ЕС в виде Румынии? Или в виде вечного кандидата Турции?
Надо развивать полноценную гражданскую промышленность, а не штучное производство устаревших процессоров.
Так с этим я и не спорю. Мое отношение к Эльбрусу — лучше чем ничего. Но это не значит что Эльбрус хорошо. Это значит что остальное хуже.
Из того что Эльбрус лучше чем ничего никак не следует, что нам не надо развивать нормальную гражданскую промышленность.
Возвращаясь к армии основная проблема в том, что почти все методы которые применяются для развития промышленности в развитых странах находятся под запертом для колоний. И соответственно если страна не имеет политической поддержки в развитии полноценной экономики ей остается только развивать свою армию. Плюс политическая поддержка дело неоднозначное — сейчас она есть а через десять-двадцать лет уже нет, а промышленность создается столетиями.
Кроме того военные расходы при правильном использовании можно использовать и для развития гражданской промышленности, напомню из все той же хабрастатьи:
В кремниевой долине — в 50-х годах компании выполняли военные заказы на разработку различной электроники (радары, апполон, бортовые компьютеры для баллистических ракет и проч), и государство было крупнейшим покупателем на протяжении 60-х годов. Государство оставляло интеллектуальную собственность за исполнителями, но требовало предоставлять лицензии другим отечественным компаниям.
Можно оценить соотношение частных инвестиций и государственных заказов: потребовалось 20 лет заливать деньги через гос.контракты, чтобы столбик частных инвестиций стал хотя-бы виден.
Отсюда вывод: кремниевая долина — не красивый офисный комплекс (его там вообще нет), не «атмосфера инноваций» — это огромные прибыли на основе технологий, разработанных за деньги военных в первые 20 лет. Затем — бизнес просто продолжал концентрироваться там по инерции. Слепое повторение этого сейчас невозможно нигде — просто потому что тех условий уже нет (открытие новой индустрии с огромным коммерческим потенциалом) и еще раз столько денег заливать на протяжении 20 лет никто не хочет.
Возможно кажущееся противоречие между вашей и моей точкой зрения в том, что вам кажется, что я предлагаю развивать только военную промышленность и не развивать гражданскую.
Но само собой это невозможно, развитая военная промышленность не может существовать без развитой гражданской и развивать надо и тут и ту тем более что между ними есть положительные взаимосвязи по примеру описанной в цитате чуть выше.
И все это безотносительно к конкретным политическим лидерам или идеологиям. Если политик с определенной фамилией или идеологией или какая-то внешняя страна хочет превратить Россию в колонию в экономическом плане то они равно не правы вне зависимости от фамилии, идеологии и названия страны.
2.
> Как мне кажется суммарный военный бюджет таможенного союза слабо отличается от бюджета России поэтому нет особой разницы считать ли ТС или Россию. Если я ошибаюсь — поправьте.
Не знаю почему вы решили брать именно ТС. У вас что-то замкнуло на ТС. Изначально вы именно россию с именно евросоюзом сравнивали.
> А ведь ядерное оружия (и ракеты) кроме непосредственных расходов на его содержание включает в себя расходы на его разработку и производство
Израиль вероятно входит в ядерный клуб. Пакистан входит. У одних расходы в 10 раз меньше нашего, у других в 5.
Не надо мне доказывать, что расходы нужны, они нужны, но их легко можно сократить раз в 5, если мы не готовимся к третьеё мировой войне.
> ЕС от одиночной Германии например отличается тем, что если взять для примера Airbus Group
А почему бы не взять для примера Coca-cola? Как вы это выбираете? Не надо брать для примера Airbus Group.
> Самостоятельно ни одна из этих компаний никаких шагов для развития высокотехнологичной промышленности в России не предпринимала.
Ну а с чего бы вдруг? Для этого надо адекватное законодательство и экономику делать, высокообразованных студентов выпускать. Накидать денег из военного бюджета проще, конечно. Но и промышленность то от этого не очень развивается.
> Франция над эти работала последние 50 лет и добилась определенных успехов.
Вам военный бюджет нужен чтоб друзей заводить?
> Вы, простите, что именно хотите делать в 1941? (с)
Я, простите, не буду фантазировать в стиле «если бы да кабы». Воевать внутри ядерного клуба не перспективно с его появления.
> Имеет ли смысл входить (нам пока и этого не предлагают) в ЕС в виде Румынии?
Румыния всегда такой была
> Мое отношение к Эльбрусу — лучше чем ничего.
Ну да, такой самообман работает, когда не хочется внятно написать цель и искать путь её достижения. За эти деньги можно было свою ARM создать и продавать всему миру или просто самим на базу ARM начать делать. Но денег уже нет, а эльбрус есть. Поэтому будем кормить этих.
В кремниевой долине в 50х заказывали то, чего нет в мире, а не устаревшую фигню. А у нас никакой интеллектуальной собственности не растёт, и технологий не появляется, со всеми вытекающими в виде невозможности появления новой индустрии и бесперспективности заливания денег в эту трубу.
> Как мне кажется суммарный военный бюджет таможенного союза слабо отличается от бюджета России поэтому нет особой разницы считать ли ТС или Россию. Если я ошибаюсь — поправьте.
Не знаю почему вы решили брать именно ТС. У вас что-то замкнуло на ТС. Изначально вы именно россию с именно евросоюзом сравнивали.
> А ведь ядерное оружия (и ракеты) кроме непосредственных расходов на его содержание включает в себя расходы на его разработку и производство
Израиль вероятно входит в ядерный клуб. Пакистан входит. У одних расходы в 10 раз меньше нашего, у других в 5.
Не надо мне доказывать, что расходы нужны, они нужны, но их легко можно сократить раз в 5, если мы не готовимся к третьеё мировой войне.
> ЕС от одиночной Германии например отличается тем, что если взять для примера Airbus Group
А почему бы не взять для примера Coca-cola? Как вы это выбираете? Не надо брать для примера Airbus Group.
> Самостоятельно ни одна из этих компаний никаких шагов для развития высокотехнологичной промышленности в России не предпринимала.
Ну а с чего бы вдруг? Для этого надо адекватное законодательство и экономику делать, высокообразованных студентов выпускать. Накидать денег из военного бюджета проще, конечно. Но и промышленность то от этого не очень развивается.
> Франция над эти работала последние 50 лет и добилась определенных успехов.
Вам военный бюджет нужен чтоб друзей заводить?
> Вы, простите, что именно хотите делать в 1941? (с)
Я, простите, не буду фантазировать в стиле «если бы да кабы». Воевать внутри ядерного клуба не перспективно с его появления.
> Имеет ли смысл входить (нам пока и этого не предлагают) в ЕС в виде Румынии?
Румыния всегда такой была
> Мое отношение к Эльбрусу — лучше чем ничего.
Ну да, такой самообман работает, когда не хочется внятно написать цель и искать путь её достижения. За эти деньги можно было свою ARM создать и продавать всему миру или просто самим на базу ARM начать делать. Но денег уже нет, а эльбрус есть. Поэтому будем кормить этих.
В кремниевой долине в 50х заказывали то, чего нет в мире, а не устаревшую фигню. А у нас никакой интеллектуальной собственности не растёт, и технологий не появляется, со всеми вытекающими в виде невозможности появления новой индустрии и бесперспективности заливания денег в эту трубу.
Я и написал, что этот проц не для ширпотребного применения. Потолок его производства — тысяч 10, не больше.
И увидит его только очень ограниченный круг людей.
Думаю, даже в полиции компов с ним не будет — слишком дорогое удовольствие. А денег нетути и не больше уже не будет. Нефтегазовая лафа заканчивается — сами под собой сук спилили.
Суть коммента была в том, что Россия не сможет выпустить реально ритейловый процессор. А сидеть где-то там в бункере и тачать на коленке самопальные процы в мелкой серии можно хоть до посинения.
И увидит его только очень ограниченный круг людей.
Думаю, даже в полиции компов с ним не будет — слишком дорогое удовольствие. А денег нетути и не больше уже не будет. Нефтегазовая лафа заканчивается — сами под собой сук спилили.
Суть коммента была в том, что Россия не сможет выпустить реально ритейловый процессор. А сидеть где-то там в бункере и тачать на коленке самопальные процы в мелкой серии можно хоть до посинения.
И когда будут беспилотники на отечественных процессорах?
Если сам процессор пока только «ГОТОВ К ПРОИЗВОДСТВУ»!?
Т.е. существует в виде картинок и моделей.
Я понимаю, что нынешнему политическому руководству страны, состоящему из предателей, инородцев и паразитов, военные технологии не нужны, они свою работу начали с того, что сдали и развалили собственную страну и договорились о её разграблении с оккупантами…
Но как можно быть настолько идиотом, что верить в перспективы и светлое будущее блядиноросов-путинцев, если мы уже безнадёжно отстали от Китая в коммерческом(!) секторе!?
Китайская национальная платёжная система — карточная платформа UnionPay запущена в 2001 году и работает в 140 странах мира!
А там никаких 10-нм техпроцессов не нужно, просто нужно меньше воровать и в своих планах связывать своё будущее и будущее своих детей с родной страной, а не как у гомоиудаистов — с тем местом, где жопе теплее!
Иран и то серийно производит беспилотники!
Про коммунистический Китай вообще молчу.
Если сам процессор пока только «ГОТОВ К ПРОИЗВОДСТВУ»!?
Т.е. существует в виде картинок и моделей.
Я понимаю, что нынешнему политическому руководству страны, состоящему из предателей, инородцев и паразитов, военные технологии не нужны, они свою работу начали с того, что сдали и развалили собственную страну и договорились о её разграблении с оккупантами…
Но как можно быть настолько идиотом, что верить в перспективы и светлое будущее блядиноросов-путинцев, если мы уже безнадёжно отстали от Китая в коммерческом(!) секторе!?
Китайская национальная платёжная система — карточная платформа UnionPay запущена в 2001 году и работает в 140 странах мира!
А там никаких 10-нм техпроцессов не нужно, просто нужно меньше воровать и в своих планах связывать своё будущее и будущее своих детей с родной страной, а не как у гомоиудаистов — с тем местом, где жопе теплее!
Иран и то серийно производит беспилотники!
Про коммунистический Китай вообще молчу.
На «Микроне» сейчас работают и налаживают техпроцессы 180, 90 и 65 нм несколько специалистов, вернувшихся из США (например, из AMD).
Если исправить ошибку (globik сравнивает single-precision у эльбруса с double-precision у intel), то всего вдвое. Это на специально оптимизированном (в том числе вручную) коде. На просто скомпилированном разница меньше, intel часто даже быстрее в пересчете на такт. При этом у того же Интела как известно нарастить частоту у аналогичных Эльбрусу процессоров не получилось + с ростом частоты процессор начнет сильнее упираться в память и его эффективность снизится.
Учитывая, что в ТЗ на процессор был 1 ГГц, а в реальности получилось только 800 МГц, разогнать его может быть непросто.
Естественно, ибо он параллельно исполняет инструкции, так сказать by design, а кошерный код генерируется сразу компилятором, а не как у современных x86 кучей блоков переопределения порядков инструкций в самом чипе. В общем архитектура очень и очень крутая, да и с безопасностью там на аппаратном уровне гораздо лучше.
Почему же ныть? Ноет как раз таки Эльбрус на протяжении всего своего существования, одно нытьё…
Я не понаслышке в курсах о порядках цен различных фабов, и какой-никакой но процессор на 65нм сегодня выглядит странно!
Если уж делать не бюджетный камень, то хоть сделали бы его круто, один хрен ведь вояки купят, да и глядишь бы и иные покупатели появились, всё таки доверенная платформа…
По слухам, там с быстродействием конкретные проблемы, но масштабируемая архитектура с нормальным энергопотреблением, могла бы эти вопросы порешать так, что глядишь бы и вышло что-то действительно интересное.
Я не понаслышке в курсах о порядках цен различных фабов, и какой-никакой но процессор на 65нм сегодня выглядит странно!
Если уж делать не бюджетный камень, то хоть сделали бы его круто, один хрен ведь вояки купят, да и глядишь бы и иные покупатели появились, всё таки доверенная платформа…
По слухам, там с быстродействием конкретные проблемы, но масштабируемая архитектура с нормальным энергопотреблением, могла бы эти вопросы порешать так, что глядишь бы и вышло что-то действительно интересное.
А этот чип в России делают? Если да, то покажите мне, пожалуйста, завод, который может сделать по-вашему «круто».
Да в том то и дело что нет, в России разве-что корпусят под военку, а пластины все небось с Тайваня родом.
Завод в Зеленограде как раз хвастался недавно 65нм процессом.
www.osp.ru/os/2014/02/13040031/
www.osp.ru/os/2014/02/13040031/
Да и для тех кто в танке, вопрос техпроцесса, всего лишь в деньгах, и не таких уж больших, а конкурентных преимуществ продукту даёт значительно больше!
Вся история Эльбруса сводится к демонстрациям камней произведённых по устаревшему техпроцессу, и разговорам что «нам бы денег и тогда уж мы этот интелл», и это всё из-года в год длится… И есть мнение, что вся эта петрушка, из-за того, что король-то голый, а что бы и дальше получать финансирование, приходится устраивать цирк, что бы никто не увидел…
Потому и тестов нет, одни бла-бла-бла вокруг да около…
Вся история Эльбруса сводится к демонстрациям камней произведённых по устаревшему техпроцессу, и разговорам что «нам бы денег и тогда уж мы этот интелл», и это всё из-года в год длится… И есть мнение, что вся эта петрушка, из-за того, что король-то голый, а что бы и дальше получать финансирование, приходится устраивать цирк, что бы никто не увидел…
Потому и тестов нет, одни бла-бла-бла вокруг да около…
Каких конкурентных преимуществ? Его в любом случае вам не продадут.
Не все можно купить за деньги. Особенно нечто из разряда стратегических технологий.
Ну вообще то Эльбрус уже успешно продавался но так и не был продан Intel-у.
Но по факту, дед Бабай с сотоварищи успешно перешли работать в интел!
Но по факту, дед Бабай с сотоварищи успешно перешли работать в интел!
А вам не кажется, что в вашем ответе есть противоречие?
Если пластины с Тайваня, но при этом на 65 нм, то почему бы им не быть тогда с того же Тайваня и при этом на 32 нм?
Если пластины с Тайваня, но при этом на 65 нм, то почему бы им не быть тогда с того же Тайваня и при этом на 32 нм?
А смысл? Вы, я надеюсь, осознаёте что стоимость фотомасок для новых техроцессов (типа того же 32 нм) измеряется в миллионах долларов? Кому они смогут продать десятки тысяч процессоров, чтобы окупить подобные затраты?
Да и с доступностью оборудования проблемы: в первую очередь тайваьцы будут исполнять заказы крупных заказчиков, которые обеспечат им обработку десятков тысяч пластин в месяц, всякой мелюзке если что и достанется, то «печься» оно будет полгода в лучшем случае.
Да и с доступностью оборудования проблемы: в первую очередь тайваьцы будут исполнять заказы крупных заказчиков, которые обеспечат им обработку десятков тысяч пластин в месяц, всякой мелюзке если что и достанется, то «печься» оно будет полгода в лучшем случае.
Вас, скептиков, не проймёшь =)
Не хотел ввязываться изначально в дискуссию: в таких спорах вечно ходишь по кругу «делают плохо — вот никто и не покупает» -> «делать хорошо бессмысленно — покупателей-то нет».
Не хотел ввязываться изначально в дискуссию: в таких спорах вечно ходишь по кругу «делают плохо — вот никто и не покупает» -> «делать хорошо бессмысленно — покупателей-то нет».
Все так, khim прав, фотошаблоны по более новым техпроцессом слишком дороги.
Впрочем, у меня вообще вызывает очень странные эмоции эта огромная пиар-компания (Хабр, РИА «Новости», drugoi, в ящике показывали недавно) при том, что из компании два месяца назад была уволена половина разработчиков с озвученной причиной «нечем платить зарплату».
Впрочем, у меня вообще вызывает очень странные эмоции эта огромная пиар-компания (Хабр, РИА «Новости», drugoi, в ящике показывали недавно) при том, что из компании два месяца назад была уволена половина разработчиков с озвученной причиной «нечем платить зарплату».
Госзаказ. Сколько там офисных компов в государственных учреждениях? С ростом серии упадет и себестоимость.
Планируют запустить производство в России на Микроне в конце этого — начале следующего года
Но получится или нет — бабушка надвое сказала. Эльбрус-1С вон только в 2013 году на Микроне смогли сделать и серийно я так понимаю так и не стали производить.
Но получится или нет — бабушка надвое сказала. Эльбрус-1С вон только в 2013 году на Микроне смогли сделать и серийно я так понимаю так и не стали производить.
Если уж делать не бюджетный камень, то хоть сделали бы его круто, один хрен ведь вояки купят, да и глядишь бы и иные покупатели появились, всё таки доверенная платформа…
По одному желанию круто не сделаешь. Процетирую известную статью с хабра:
Как мы помним, Intel тратит на исследования и разработки (R&D) 10.6 млрд$ в год. Естественно, положить в чистое поле 10млрд и через год получить результат Intel не выйдет. Как минимум первые 5 лет новая «догоняющая» компания будет расти от 0.1млрд$ R&D расходов в год до 10млрд$ в год — будет расти штат, покупаться оборудование и проч. Через 5 лет — она сможет так же быстро эффективно тратить деньги, как и Intel. Теперь нам нужно еще 5 лет, чтобы прошел цикл разработки 1 продукта. Прошло уже 10 лет с начала проекта — мы потратили уже ~70млрд$ и смогли получить продукт, сравнимый по характеристикам c процессором Intel и произведенный на отечественной фабрике. Однако продавать мы его можем с оговорками только на местном рынке — т.к. Intel держит закрывающие патенты на ключевые технологии, которые они не продадут ни при каких условиях. На местном рынке мы зарабатываем сущие копейки, ведь это всего ~150млн покупателей против 7млрд мирового рынка. Поскольку бОльшую часть стоимости высокотехнологичного продукта составляет совокупная стоимость разработки — она мало зависит от объемов производства. Следовательно, процессор для местного рынка обречен быть в 7000/150 = 45 раз дороже. Но если мы пока не ставим цель вернуть инвестиции на местном рынке — то это не конец.
Продолжаем работать еще 20 лет по 10.6млрд$ в год — и через 30 лет после начала проекта, когда все старые патенты уже истекли, а новых патентов у нас примерно столько же, сколько и у конкурентов — мы наконец смогли конкурировать с Intel. Разница однако в том, что Intel свои расходы на R&D оплачивала из прибыли, а нам приходилось за все платить из денег государственного инвестора. Ну и еще нужны капитальные расходы — по 7млрд$ каждые 3 года на строительство заводов на переднем крае технологий, +70млрд$. Догнать и перегнать Intel обошлось нам… в 352 млрд$ и 30 лет работы.
Если бы мы жили в мире рыночной экономики эльфов — можно было бы просто купить Intel. Текущая рыночная капитализация — всего 127 млрд$, выкупить удалось бы с премией в 50% — итого нужно всего 190 млрд $, что выглядит лучше чем 352млрд$ и 30 лет каторжного труда. Однако стратегические технологические компании никто в здравом уме не продает ни за какие деньги. За деньги без ограничений можно только предметы роскоши покупать — яхты и часы с бриллиантами.
Исходя из всего этого совершенно бессмысленно ожидать от «Эльбруса» МЦСТ результатов Intel: у МЦСТ годовой бюджет на разработку — ~0.05% от Intel-а.
Вообще, конечно, разработка собственного проца — это круто безотносительно всего.
Другое дело — вера в циферки анонсов. Пока хотя бы не увижу «нотариально заверенные» скриншоты Линпака — не уверую.
Другое дело — вера в циферки анонсов. Пока хотя бы не увижу «нотариально заверенные» скриншоты Линпака — не уверую.
то-то же в семидесятых количество разработанных архитектур в МИТ равнялось количеству студентов деленному на 2.71
Не совсем то, но тут, кроме рекламы архитектуры, есть результаты сравнительного тестирования Эльбруса 2С+.
Да нет, это очень хорошая и достаточно объективная статья. Которой, в общем, достаточно, чтобы понять, что Эльбрус-4С — это отличный экспонат для компьютерного музея и ничего больше.
Собственно картинка, которая нам нужна — это SPEC CPU2000 Int. Это более-менее вменяемо показывает возможности архитектуры на существующем софте. Где-то как-то примерно на уровне Celeron'а, не больше.
Конечно там же есть и ещё и SPEC CPU2000 FP. Где Элбрус «рвёт» любой Pentium «как тузик грелку» — разница в 4, 5, 10 раз. И можно даже больше сделать если программу переписать, но… стоп, если мы можем программу переписывать, то у нас как бы появляется совсем-совсем другой конкурент, да? nVidia Tesla даёт 500-600GFlops против 50GFlops у Эльбруса! И тогда зачем всё это?
Для задач, которые можно переписать, но которые нельзя заточкить под GPGPU? А много ли таких задач? И большой ли вы там получите выигрыш (если уж они так устроены, что нифига не параллелятся)?
P.S. Ситуация с Itanic'ом, кстати, ровно такая же: на SPEC'ах он рвёт всех и вся, но на реальных задачах его убивает либо самый обычный Xeon (если у вас много legacy кода), либо та же самая Tesla (если вы можете позволить себе всё переписать). Результат вы видите: #1 — Intel Xeon Phi, #2 — NVIDIA K20x, Itanic — уже история. SPARC'и, кстати, там всё ещё водятся.
Собственно картинка, которая нам нужна — это SPEC CPU2000 Int. Это более-менее вменяемо показывает возможности архитектуры на существующем софте. Где-то как-то примерно на уровне Celeron'а, не больше.
Конечно там же есть и ещё и SPEC CPU2000 FP. Где Элбрус «рвёт» любой Pentium «как тузик грелку» — разница в 4, 5, 10 раз. И можно даже больше сделать если программу переписать, но… стоп, если мы можем программу переписывать, то у нас как бы появляется совсем-совсем другой конкурент, да? nVidia Tesla даёт 500-600GFlops против 50GFlops у Эльбруса! И тогда зачем всё это?
Для задач, которые можно переписать, но которые нельзя заточкить под GPGPU? А много ли таких задач? И большой ли вы там получите выигрыш (если уж они так устроены, что нифига не параллелятся)?
P.S. Ситуация с Itanic'ом, кстати, ровно такая же: на SPEC'ах он рвёт всех и вся, но на реальных задачах его убивает либо самый обычный Xeon (если у вас много legacy кода), либо та же самая Tesla (если вы можете позволить себе всё переписать). Результат вы видите: #1 — Intel Xeon Phi, #2 — NVIDIA K20x, Itanic — уже история. SPARC'и, кстати, там всё ещё водятся.
Вам показалось.
Во-первых это разные GFlops, у эльбуса надо смотреть на 25 гигафлопс (да и те теоретические, вот тут на картинке можно попробовать поискать ихние теоретические 8 ГФлопс для 2C+ — www.mcst.ru/arhitektura_elbrus, я вижу 4 максимум)
во-вторых у Intel на самом деле 58 (а это уже из тестов) — мало открыть статью в вики, сходите по сноске
То есть это проц уровня одноядерного Conroe (2006)
Во-первых это разные GFlops, у эльбуса надо смотреть на 25 гигафлопс (да и те теоретические, вот тут на картинке можно попробовать поискать ихние теоретические 8 ГФлопс для 2C+ — www.mcst.ru/arhitektura_elbrus, я вижу 4 максимум)
во-вторых у Intel на самом деле 58 (а это уже из тестов) — мало открыть статью в вики, сходите по сноске
То есть это проц уровня одноядерного Conroe (2006)
Все-таки 57.6 GFLOPs у интела — это теоретический пик. 51 GFLOPs — честнее, да и тот достигается лишь на тщательно оптимизированном коде
Эльбрус, насколько я понимаю, реально способен осилить около 24 GFLOPs в тех же условиях.
Другой вопрос что Интел гораздо лучше справляется с обычным компилируемым кодом без его ручных оптимизаций.
Эльбрус, насколько я понимаю, реально способен осилить около 24 GFLOPs в тех же условиях.
Другой вопрос что Интел гораздо лучше справляется с обычным компилируемым кодом без его ручных оптимизаций.
или на уровне Intel Core i5 2500K (SandyBridge core, 3.4GHz, без AVX) у которого 48GFlops'ов
Это 50 GFLOPs в режиме single-precision, тогда как для Intel Вы приводите данные по double-precision, на которых Эльбрус достигает лишь 25 GFLOPS. То есть он примерно вдвое медленнее указанного процессора. Что тоже, в принципе, неплохо. К сожалению достигается этот пик производительности далеко не на всех задачах, в среднем отставание будет больше, а на неоптимизированном коде — намного больше.
Надо учитывать что у него VLIW-архитектура и напрямую сравнивать с суперскалярными процессорами не совсем корректно, скорее уж с Intel Itanium (IA-64).
Скорее всего такая производительность будет на специфических задачах и с оптимизацией под конкретную архитектуру.
Но радует сам факт разработки новых процессоров — значит есть люди, которые этим занимаются, накапливают опыт, навыки и знания.
Скорее всего такая производительность будет на специфических задачах и с оптимизацией под конкретную архитектуру.
Но радует сам факт разработки новых процессоров — значит есть люди, которые этим занимаются, накапливают опыт, навыки и знания.
GFLOPS'ы GFLOPS'ам рознь. Вон у видеокарт легко быть может несколько TFLOPS) Очень важна архитектура. SPARC не новая, и судя по тому, что ее открыли, не очень перспективная.
Но все равно круто)
Но все равно круто)
25 гфлопс на 64битной разрядности, как у интела
Так как у него с радиационно стойкостью?
на этом проце Монокуб-PC не планируется?
UFO just landed and posted this here
Что с тепловыделением и с ценой?
Малинку, я так понимаю, он не побьёт ни там ни там, но если будет стоить пренебрежимо недорого (до 100 У.Е.) и выдерживать пассивное охлаждение — то я бы поставил себе в роутер из патриотизма.
Ну и, я надеюсь, ядро компилировалось не нелегальным закрытым форком GCC, потому что тогда он совсем бессмыслен.
Малинку, я так понимаю, он не побьёт ни там ни там, но если будет стоить пренебрежимо недорого (до 100 У.Е.) и выдерживать пассивное охлаждение — то я бы поставил себе в роутер из патриотизма.
Ну и, я надеюсь, ядро компилировалось не нелегальным закрытым форком GCC, потому что тогда он совсем бессмыслен.
www.mcst.ru/mikroprocessor-elbrus4s
60 Вт при полной нагрузке
Пошарьтесь по их сайту, малопотребляющие процессоры у МЦСТ тоже есть.
60 Вт при полной нагрузке
Пошарьтесь по их сайту, малопотребляющие процессоры у МЦСТ тоже есть.
50 гигафлопс для роутера? Круто!
Там не только роутер.
Я называю домашний сервер роутером, потому что это была его первая функция. А так там всё на свете: роутер, точка доступа, файловое хранилище, домен.
Я называю домашний сервер роутером, потому что это была его первая функция. А так там всё на свете: роутер, точка доступа, файловое хранилище, домен.
Домен на домашнем сервере… Круто )
Тогда я бы в часы поставил.
Я называю мейнфрейм на пол комнаты часами, просто на экранчике могут часы отображаться.
Я называю мейнфрейм на пол комнаты часами, просто на экранчике могут часы отображаться.
Ну не ёрничайте вы. Роутер — это не обязательно коробочка с надписью D-Link.
И кстати, новые D-linkи тоже вагон всего умеют, кроме ip_forward/netfilter. Там и принт-сервер, и wifi, и прочее.
Но на самосборном роутере я сам решаю, какой у него будет функционал, и какую версию WPA он будет поддерживать.
Celeron 430 — дёшево и сердито. А на сдачу туда кидаются и нероутерные задачи, потому что глупо что процессор будет простаивать.
И кстати, новые D-linkи тоже вагон всего умеют, кроме ip_forward/netfilter. Там и принт-сервер, и wifi, и прочее.
Но на самосборном роутере я сам решаю, какой у него будет функционал, и какую версию WPA он будет поддерживать.
Celeron 430 — дёшево и сердито. А на сдачу туда кидаются и нероутерные задачи, потому что глупо что процессор будет простаивать.
Если это роутер в штабе ракетных войск стратегического назначения…
Это конечно круто. Причем без обиняков — все привыкли что наша промышленность вообще никак и ничто. Хотя делать кое что умеем. Много подрастеряли и даже технологии утрачены местами. Однако еще могём.
Но я не совсем понял — что значит «серийное производство»? Для вояк на комплексы? Или будут какие-нибудь материнские платы производиться тоже серийно и можно будет собрать себе комп на эльбрусе и попытаться поставить туда ОС «Эльбрус» :)
Но я не совсем понял — что значит «серийное производство»? Для вояк на комплексы? Или будут какие-нибудь материнские платы производиться тоже серийно и можно будет собрать себе комп на эльбрусе и попытаться поставить туда ОС «Эльбрус» :)
не в этой жизни и не за такие деньги.
Да это понятное дело. Эльбрусы ж изначально целевым назначением имели, если память не подводит, противозенитные комплексы — С300/400/500 и т.д. Т.е. там где надо посчитать суперточно и супербыстро. Логично что изначально они под настоящий параллелизм затачивались. Ну а потом, понятное дело, их, наверняка, задействовали в иных техсредствах где надо проводить вычисления. Поэтому их количество уже таково, что можно и мелкосерийно выпускать.
Но надо хотя бы пытаться монетизировать. Американцы, например, GPS не зажали в свое время — мы имеем спутниковую навигацию уже скоро почти в любом телефоне. То же самое было с эзернетом, с транзистором. Не умеете или не хотите сами — отдайте в конце концов китайцам, наделают они нам материнок под эльбрусы со своими закладками — ну хоть как-то процесс с места сдвинется :)
Но надо хотя бы пытаться монетизировать. Американцы, например, GPS не зажали в свое время — мы имеем спутниковую навигацию уже скоро почти в любом телефоне. То же самое было с эзернетом, с транзистором. Не умеете или не хотите сами — отдайте в конце концов китайцам, наделают они нам материнок под эльбрусы со своими закладками — ну хоть как-то процесс с места сдвинется :)
>противозенитные комплексы
либо зенитные комплексы, либо противозенитные маневры :)
либо зенитные комплексы, либо противозенитные маневры :)
Ну да. Зенитные ракетные системы/комплексы.
Признаю свою вину. Степень. Меру. Глубину. И прошу меня отправить на текущую войну. Нет войны — я все приму! Ссылку. Каторгу. Тюрьму. Но желательно… в июле… и желательно… в Крыму :)
Признаю свою вину. Степень. Меру. Глубину. И прошу меня отправить на текущую войну. Нет войны — я все приму! Ссылку. Каторгу. Тюрьму. Но желательно… в июле… и желательно… в Крыму :)
В принципе бомбардировщики и ракеты можно неофициально назвать противозенитными комплексами.
Плюс беспилотники, да даже на современные самолеты и вертолеты наверняка куча электроники требуется.
А что у него со спеками и не планируется ли добавить его поддержку в апстрим linux, gcc, llvm?
стоить, думаю, будет 1000-4000 у.е. Не бытовой однозначно. Но не будет фокусов типа www.topmods.net/data/img/articles/293.jpg (увидел в forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:4486-144 )
А я бы не отказался от такого компа. Воистину Gentoo way :) Тогда не только ядро собирать можно будет но и сами камни.
Какие фокусы, это прототип для отладки MCST4R (надпись на плате MCST4R-PROT...). Схема и эта фотография даже выложены в английской википедии: en.wikipedia.org/wiki/MCST-R1000
МЦСТ озвучивал цену «75-80 долларов в партиях от 10к штук». Вопрос только в том, где они возьмут такие партии.
Поддерживаю Эльбрус как отечественного производителя и надеюсь, что они найдут инвесторов в данный проект помимо оборонки и т.п…
Но у меня есть некие сомнения. Судя по архитектуре, многое делает компилятор вместо аппаратного обеспечения. И там же, кстати, аналогия на x86, где процессор сам выполняет анализ входного потока команд. Это интересное решение, однако я верю, что оптимизировать компиляторы в x86 можно до бесконечности, как и оптимизировать саму микроархитектуру процессоров x86, ARM и т.п., так как там это уже заложено. Если архитектура Элюбруса не подразумевает, что аппаратно будет что-то анализироваться и оптимизироваться, закладываясь только лишь на компилятор, то я боюсь, что это в какое-то время просто поставит в тупик и придётся разрабатывать новую архитектуру, которая уже будет таки заниматься обработкой входного набора команд.
Плюс отсутствие нативной хардварной обработки потока команд может означать, что код, компилируемый JIT компиляторами интерпретируемых языков, таких как Java, будет работать не оптимально.
Но у меня есть некие сомнения. Судя по архитектуре, многое делает компилятор вместо аппаратного обеспечения. И там же, кстати, аналогия на x86, где процессор сам выполняет анализ входного потока команд. Это интересное решение, однако я верю, что оптимизировать компиляторы в x86 можно до бесконечности, как и оптимизировать саму микроархитектуру процессоров x86, ARM и т.п., так как там это уже заложено. Если архитектура Элюбруса не подразумевает, что аппаратно будет что-то анализироваться и оптимизироваться, закладываясь только лишь на компилятор, то я боюсь, что это в какое-то время просто поставит в тупик и придётся разрабатывать новую архитектуру, которая уже будет таки заниматься обработкой входного набора команд.
Плюс отсутствие нативной хардварной обработки потока команд может означать, что код, компилируемый JIT компиляторами интерпретируемых языков, таких как Java, будет работать не оптимально.
Попробуйте сравнить эльбрус с итаниумом — оба они VLIW архитектуры.
Идея в том, что в современных процессорах есть аппаратный планировщик, который видит всего на несколько шагов вперед, а для эльбруса есть софтовый транслятор из x86, который видит весь код целиком и явно указывает комманды для параллельного исполнения с учетом количества устройств в процессоре ( колиества ALU, например )
JIT для x86 на этом будет работать фигово, но можно же делать JIT сразу в коды эльбруса.
JIT для x86 на этом будет работать фигово, но можно же делать JIT сразу в коды эльбруса.
У меня тоже есть сомения и вызваны они прежде всего тем, что ни один VLIW проект в мире толком не взлетел, включая Itanium от самого Intel, который вкладывает огромные деньги в том числе в компилляторы и в свое время перекупил и значительную часть разработчиков Эльбруса. Хотя на бумаге они все выглядели великолепно.
Идея ведь не новая и одно время тот же Intel считал, что за ней будущее.
Идея ведь не новая и одно время тот же Intel считал, что за ней будущее.
Базовой операционной системой для процессора является ОС «Эльбрус», построенная на основе ядра Linux версии 2.6.33.Значит, она GPL v2. Где её можно скачать?
Реклама Эльбруса-2К с обещанием «вот-вот выпустим» и весьма достойными характеристиками началась, насколько я помню, где-то в конце 90-х. И вот теперь, через ~15 лет, с тем же самыми характеристиками оно опять «вот-вот». Даже не знаю как к этому относиться…
Лучше чем ничего. Сам факт того что у нас государство финасирует разработку новых процесоров, что есть ученые и инженеры занятые такими вещами, что они нарабатывают навыки и знания очень радует. Гораздо осмысленнее трат на спортивные мероприятия.
Ну а осмысленное применение скорее всего в оборонке — беспилотники, зентиные комплексы, ракеты. Там тот же самый принцип — лучше чем ничего.
Ну а осмысленное применение скорее всего в оборонке — беспилотники, зентиные комплексы, ракеты. Там тот же самый принцип — лучше чем ничего.
2.6.33 означает, что люди не осилили апстрим и пилят свои out-of-tree патчи. Это означает, что в команде нет сильных архитекторов, а сам код сырой и пронизан странными глюками, которые никто не может отловить.
Я не злословлю, я объясняю что такое 'out-of-tree patching'. 2.6.33 снята с поддержки хрен знает с каких времён, у неё нет security-fix'ов. Я бы даже лучше понял 2.6.32.
Правильное направление движения: принимать код в апстрим. Но для этого надо защитить архитектурные решения перед комьюнити, что требует как раз сильного архитектора.
Я не злословлю, я объясняю что такое 'out-of-tree patching'. 2.6.33 снята с поддержки хрен знает с каких времён, у неё нет security-fix'ов. Я бы даже лучше понял 2.6.32.
Правильное направление движения: принимать код в апстрим. Но для этого надо защитить архитектурные решения перед комьюнити, что требует как раз сильного архитектора.
3.х тоже пилится
Почему не в апстриме? (только не надо про секьюрность — если линукс, то во-первых GPL, во-вторых я куда больше доверяю апстрим коду, чем чужим патчам без комьюнити-ревью).
Не в апстриме потому что есть правки в архитектурно независимую часть ядра, а такое просто так принимать мало кто захочет, сотрудники в частном порядке отправляют патчи, если в ходе работы получилось что-нибудь интересное и полезное для сообщества. Влив большого объема кода в ядро это тяжелая и кропотливая работа, дело не в секьюрности, ресурсов на масштабное взаимодействия с сообществом не хватает. (На правах человека знакомого с обсуждаемой темой).
Есть такой проект — xen. Они тоже делали так же. Куча странных изменений по всему коду. Форкнули 2.6.18, так на нём до сих пор и сидят. Пытаются по чуть-чуть перетащить изменения в апстрим (точнее, адаптироваться под pv_ops в апстриме), но получается плохо, потому что 14 версий спустя завершения портирования, до сих пор проблемы с управлением памятью, и 2.6.18-xen всё ещё «самое стабильное».
В этом случае то же самое. Массовые правки в разных местах ядра — признак отсутствия культурного рефакторинга.
ARM, например, вполне добавили? Вообще, поддержка архитектур не должна быть «патчами сбоку», а должна идти в апстрим. Именно потому, что апстрим будет бить ссаными тряпками по наглым рыжим мордам. В процессе бития будет вылезать всякая халтура, «не подумали» и т.д., придётся потратить в несколько раз больше усилий. Но на выходе будет «линукс штатно поддерживает ещё одну архитектуру». И это будет ДА, это будет круто, и тогда разработчики будут стоять в одной строке через запятую с интелом, армовцами и IBM'овцами.
А сейчас это «накалякали на коленке out-of-tree patch чтобы кое-как запустить». И это именно «кое-как», потому что как «по совести» я написал выше.
В этом случае то же самое. Массовые правки в разных местах ядра — признак отсутствия культурного рефакторинга.
ARM, например, вполне добавили? Вообще, поддержка архитектур не должна быть «патчами сбоку», а должна идти в апстрим. Именно потому, что апстрим будет бить ссаными тряпками по наглым рыжим мордам. В процессе бития будет вылезать всякая халтура, «не подумали» и т.д., придётся потратить в несколько раз больше усилий. Но на выходе будет «линукс штатно поддерживает ещё одну архитектуру». И это будет ДА, это будет круто, и тогда разработчики будут стоять в одной строке через запятую с интелом, армовцами и IBM'овцами.
А сейчас это «накалякали на коленке out-of-tree patch чтобы кое-как запустить». И это именно «кое-как», потому что как «по совести» я написал выше.
Я бы не сказал, что правки массовые и по всему коду, их не много и они обоснованы архитектурными особенностями, но в с вливом в апсирим в итоге получается так как получается. Определенное движение и понимание необходимости движения есть, и над этим работают люди которых не надо учить культуре рефакторинга. Работы по упрощению перехода на новую версию идут и успешно, переход с 2.6.33 на 3.10 оказался намного проще, чем переход с 2.6.14 на 2.6.33, но эти работы пока внутренние, лично я надеюсь, что в будущем влить все в апстрим удастся.
Обьем денег вокруг ARM вертится на порядок больше. Хотя конечно госфинансирование участия в разработке Linux выглядит крайне логичной и полезной вещью, надеюсь до чиновников это дойдет.
Ахз, пните МЦСТ, может они что скажут интересного. Мне более интересно почему unixbench в нативном режиме слил в два раза unixbench-у в режиме эмуляции x86.
свой проц, это, конечно, хорошо.
но также необходимо не забывать, что без своей оперативы, контроллеров, накопителей… да что уж там, хороших конденсаторов с диодами — не обойтись. получится абстрактный каменьв вакууме :)
но также необходимо не забывать, что без своей оперативы, контроллеров, накопителей… да что уж там, хороших конденсаторов с диодами — не обойтись. получится абстрактный камень
4С(2S) это что бы никто не догадался?!
ОС «Эльбрус», построенная на основе ядра Linux версии 2.6.33
Интересно, а уязвимость heartbleed в этой системе присутствует?
Да, потому что когда собирали процессор, его собирали с libssl уязвимой версии. В результате торсионно-глюонная плазма выдаёт инопланетянам все наши секреты по 64 кубита в секунду.
Спасибо за остроумный ответ, но я имел в виду ОС, а не процессор, ведь если там использовалась версия OpenSSL с уязвимостью, то вполне возможно допустить, что все это время кто-то этим мог воспользоваться
А вы не задумывались, что там где эти процессоры применяются OpenSSL может совсем не использоваться? И вообще знаете ли не все сети на свете имеют выход в интернеты — меньше смотрите голливудские блокбастеры.
Ну этот проц и не ставили еще никуда даже толком. Гоняли в лабораторных условиях тестовую партию скорее всего. Новость о том что собираются запустить в серийное производство. Т.е. все это время на нем гонялись всякие функциональные, ATPG/DFT тесты и прочее. Врядли кому-нибудь вообще было интересно тырить эти секреты. Половина этих тестов вообще не предпологает загрузки ОС кстати.
Обратите внимание: в пресс-релизе в несколько туманных словах сказано, что базовая ОС — производная от Debian 5.0, в котором обычно есть OpenSSL.
Последняя версия OpenSSL в Debian 5 — 0.9.8g-15+lenny16, в то время как уязвимы лишь 1.0.1(|[a-f]).
Последняя версия OpenSSL в Debian 5 — 0.9.8g-15+lenny16, в то время как уязвимы лишь 1.0.1(|[a-f]).
Прочитал надпись «1339» как «1939», долго думал — неужели это год начала разработки?! )
Очень здорово, что такое начинают выпускать у нас в стране. Какое ни есть, а свое, без закладок (будем надеяться), за которое не нужно переживать, как оно себя поведет, «если что»…
Спасибо коллективу разработчиков, спасибо производственникам!
P.S. Про ОС Эльбрус хотелось бы внятный обзор почитать
Очень здорово, что такое начинают выпускать у нас в стране. Какое ни есть, а свое, без закладок (будем надеяться), за которое не нужно переживать, как оно себя поведет, «если что»…
Спасибо коллективу разработчиков, спасибо производственникам!
P.S. Про ОС Эльбрус хотелось бы внятный обзор почитать
Если честно — не понимаю откуда столько пафоса. Вы обратили какая компания это выпустила? МЦСТ. В расшифровке — Московский Центр Спарк Технологий. Как легко догадаться из названия занималась (и занимается) она таки Спарк-технологиями. Которые, в общем-то, и используются воеными. И которые были и до Эльбруса и никуда не денутся после. Так что не понимаю восторгов. Да, Эльбрус-4С — это полностью отечественная разработка. А толку? Крутится на ней всё равно софт, который написан не нами и заточен не под эту архитектуру. Это, кстати, ни в коем разе не упрёк: написать OS с нуля, пожалуй, сложнее чем процессор сделать. Но если мы всё равно используем чужую архитектуру (программную), то зачем нам своя аппаратная? Почему не взять пусть чужую, но уже готовую и отлаженную? Уже в спецификациях закладки появились? А в арифметике их точно нет?
В общем что касается собственно subj'а, то при чтении о нём возникает странная смесь гордости и недоумения. То есть примерно «да, чёрт побери, они сделали это, оно действительно работает!» и «но, ёлки ж палки, нафиг нужно палить столько денег и что мы с этого поимеем?».
Дать ответ на второй вопрос до сих пор не смог в принципе никто. Совсем никто. От всей этой истории возникает такое же ощущение, как от известной статьи про Space Shuttle Beam Me Out Of This Death Trap, Scotty: решение в поисках задачи. Найдёт ли оно её? Как-то не верится.
В общем что касается собственно subj'а, то при чтении о нём возникает странная смесь гордости и недоумения. То есть примерно «да, чёрт побери, они сделали это, оно действительно работает!» и «но, ёлки ж палки, нафиг нужно палить столько денег и что мы с этого поимеем?».
Дать ответ на второй вопрос до сих пор не смог в принципе никто. Совсем никто. От всей этой истории возникает такое же ощущение, как от известной статьи про Space Shuttle Beam Me Out Of This Death Trap, Scotty: решение в поисках задачи. Найдёт ли оно её? Как-то не верится.
Написать ОС (ядро) — просто. Безумно просто. В сравнении с «сделать экосистему» — это вот задача из нерешаемых.
И главное, она не решаема не просто потому, что «много писать», а потому, что нужно иметь миллионы людей, у которых itch, чтобы её scratch в правильных местах.
В случае с свободным кодом не нужно «писать своё», нужно получать компетенцию в существующих проектах. Так, чтобы делать аудит и иметь возможность продолжить сопровождение, если текущие авторы забьют болт.
И главное, она не решаема не просто потому, что «много писать», а потому, что нужно иметь миллионы людей, у которых itch, чтобы её scratch в правильных местах.
В случае с свободным кодом не нужно «писать своё», нужно получать компетенцию в существующих проектах. Так, чтобы делать аудит и иметь возможность продолжить сопровождение, если текущие авторы забьют болт.
Выпускают этот процессор на Тайване, его только разрабатывают у нас. Они обещают его в будущем перевести на производство в Зеленограде, только это производство пока не готово само.
И самое главное — непонятно, кому и зачем этот процессор может быть нужен.
И самое главное — непонятно, кому и зачем этот процессор может быть нужен.
Когда пару лет назад был на выставке что-то типа «Российская Электроника», был на стенде МСЦТ. Если кому интересно, то ОС на основе gentoo, а компилятор на основе gcc 2.95. На мое «Оо» по поводу компилятора отвечали что-то типа «значимых для наших процессоров изменений в новых ветках нет, поэтому и используем старую проверенную версию».
Сейчас используется компилятор собственной разработки с фронтэндом edg (http://www.edg.com/) и заявлена совместимость с gcc 4.4. Если интересно, то вот видео за декабрь 2012 года www.youtube.com/watch?v=zLawjOWj3gg с 13:00 про компилятор, доклад читает product manager из МЦСТ в докладе достоверная и актуальная информация на конец 2012 года, в том числе и результаты тестов производительности.
В 2000 в новостях интел сообщала о покупке эльбруса ради патентов и разработок. Я не до конца понимаю МСЦТ имеет какое-то отношение к интелу? На сайте написано что это ЗАО, но не указано кто является акционерами.
Каким образом в современном мире можно выпустить проц не нарушив патентов интел, амд? Видимо нужна покупка лицензии на выпуск?
Каким образом в современном мире можно выпустить проц не нарушив патентов интел, амд? Видимо нужна покупка лицензии на выпуск?
Интел купила команду разработчиков компилятора работавших над «Эльбрусом», все остальное осталось в МЦСТ, в том числе IP — в структурах зарегистрированных на Каймановых островах. МЦСТ не имеет отношения к Intel.
А выпустить процессор не нарушив патентов легко — во-первых многое лицензируется (и у МЦСТ есть лицензии на Sparc), а во-вторых еще больше давно уже открыто за истечением всех мыслимых сроков давности либо не патентовалось изначально.
А выпустить процессор не нарушив патентов легко — во-первых многое лицензируется (и у МЦСТ есть лицензии на Sparc), а во-вторых еще больше давно уже открыто за истечением всех мыслимых сроков давности либо не патентовалось изначально.
Там было несколько небольших фирм образовавшихся в 1990-е на базе еще советских научных коллективов. Intel купила одну из них, которая тоже работала над Эльбрусом. МЦСТ Intel не покупала.
Если не ошибаюсь, когда еще оканчивал техникум, году в 2004, эти парни пытались допилить одноядерный процессор с частотой 800 Мгц. Видимо, с тех времен, не многое изменилось.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Вы не правы, 6 слоев и более могут сделать и у нас. В частности для Эльбруса платы производятся в России. Другой вопрос в том, что у нас производство и сборка обходятся дороже чем в Китае и широкому потребителю эти технологии не доступны.
UFO just landed and posted this here
У меня друг один этой тематикой занимается, но он к сожалению сейчас в отъезде и у меня с ним нет связи. После 12-го мая я обязательно расспрошу его на счет производителей и отпишусь сюда.
НИЦЭВТ. Но как только прийдет заказ от военных будьте готовы к «хорошо, сделаем, через 3-4 месяца продолжим работу над вашим заказом»
Системная плата это еще и мосты и память и FLASH и интерфейсы. А ничего из вышеперечисленного у нас нет. Хотя Модуль заявил что мост для своего камня он сделал. Тем не менее вышесказанное не означает, что свой процессор нам не нужен, а все лишь напоминает, сколько всего еще нам нужно разрабатывать.
Кхем, у эльбруса КПИ свой собственный, другое дело, что наверняка из чужих IP ядер, но это пардон сейчас все делают таким образом, фрискейл к примеру мало что в своих камнях сделали сами — в основном чужие IP ядра, но своя компановка. Флеш — ну уровня 24Сххх сейчас готовы лепить все, включая наших. Интерфейсы — не слежу, но элвис вроде как ethernet свой намутили.
Флэш-память и DDR в России производить не на чем.
Интерфейсы все, какие нужно, у всех есть. Другое дело, правда, что МЦСТ единственные, кто зачем-то пытается позиционировать свой заведомо для этого не пригодный процессор для ПК. Остальные российские разработчики процессоров в это время спокойно занимаются камнями для бортовых и встроенных приложений, а не историческим пиаром.
Интерфейсы все, какие нужно, у всех есть. Другое дело, правда, что МЦСТ единственные, кто зачем-то пытается позиционировать свой заведомо для этого не пригодный процессор для ПК. Остальные российские разработчики процессоров в это время спокойно занимаются камнями для бортовых и встроенных приложений, а не историческим пиаром.
С чего бы этот камень не был пригоден для рядового ПК? Набор софта — линуксовый софт в исходниках тут работает наура, кроме того даже преальфа, которую я мучал спокойно переваривала WinXP (за исключением серьезной графики, но тут виновато было видео-ведро силиконмоушеновское, внешнюю карточку ставить что-то не пробывали). Отсутствие документации — купите монокуб и получите маленькую коробочку с системником и огромную с тонной документации. Цена — да, она ни разу не конкурентоспособная. Кроме того вы подумайте, а кто сейчас МЦСТшную продукцию потребляет — подсказка: военные. МЦСТ позиционирует всё это дело как «хорошая штука для вашего сверхсекретного танка, которая может запустить линукс и винду кроме всего прочего».
А зачем пиарить на хабре и в блогах процессор для танков как процессор общего применения? Его все равно же не продадут ни одному из желающих.
А зачем пиарить на хабре новые ракеты, спутники и писать про марс. Их же не продадут ни одному из желающих.
И какой простор для роста экономики. Если конечно желание будет слезать трубы и наращивать эту самую экономику.
Может лучше сконцентрироваться на ARM-процессорах?
Sign up to leave a comment.
Отечественный процессор «Эльбрус-4С» скоро запустят в серийное производство