Comments 169
Вес и поверхность Kepler-10c изучали при помощи высокоточного спектрографа Harps-N в Telescopio Nazionale Galileo.
На той стороне: «Сегодня ученые обнаружили подозрительно схожую с нашей планету, которая в 2.3 раза меньше…"
Меня поражает год — 45 дней, не хило планетка вертится.
Предполагаю, что это большая и холодная звезда. Тогда планета сможет быть достаточно близко, чтобы вращаться с такой скоростью, но при этом не будет нагреваться так, что б поверхность плавилась (как у первой планеты в той системе).
>>>Меня поражает год — 45 дней, не хило планетка вертится.
Радиус орбиты в 4 раза меньше же.
Удивительно, но Земля с текущей линейной скоростью вращения пролетала бы эту же орбиту в 2 раза быстрее.
Радиус орбиты в 4 раза меньше же.
Удивительно, но Земля с текущей линейной скоростью вращения пролетала бы эту же орбиту в 2 раза быстрее.
UFO just landed and posted this here
курите законы Кеплера
Больше линейная скорость => больше радиус орбиты => полный оборот длится дольше.
См. Хочешь быстрее – тормози!
См. Хочешь быстрее – тормози!
UFO just landed and posted this here
Не совсем ваша цепочка правильная. Вот для планет. См.Википедию
Планета Орбитальная скорость, км/с
Меркурий 47,87
Венера 35,02
Земля 29,78
Марс 24,13
Церера 17,88
Юпитер 13,07
Сатурн 9,69
Уран 6,81
Нептун 5,43
Плутон 4,67
Хаумеа 4,48
Макемаке 4,41
Эрида 3,44
Чем меньше (средняя) линейная скорость, тем больше (средний) радиус орбиты
Планета Орбитальная скорость, км/с
Меркурий 47,87
Венера 35,02
Земля 29,78
Марс 24,13
Церера 17,88
Юпитер 13,07
Сатурн 9,69
Уран 6,81
Нептун 5,43
Плутон 4,67
Хаумеа 4,48
Макемаке 4,41
Эрида 3,44
Чем меньше (средняя) линейная скорость, тем больше (средний) радиус орбиты
Так это получается, что на Kepler-10c мы бы жили 811,1111111111111 лет (берем в идеале 100 земных лет)!?
Хотя стоп, дни ведь тоже разные… Ведь так?
Хотя стоп, дни ведь тоже разные… Ведь так?
UFO just landed and posted this here
Есть планеты, у которых день дольше чем год. Меркурий, например.
Меркурий тоже быстро летает, близко к Солнцу и не плавится. Но погодка там так себе, +470 днём.
если есть твердая поверхность – значит, может быть и жизньИМХО, слишком громкое заявление, учитывая что температура там около 584K (arxiv.org/abs/1405.7881). Скорее всего журналисты выдернули фразу из контекста, а ученый имел в виду, что возможно есть другие подобные планеты (большие), но с подходящими для жизни условиями. И честно говоря непонятно, почему Мега-Земля? Потому что камень? Ну тогда Меркурий с таким же успехом можно назвать Мини-Землей.
Мега-Земля это устоявшаяся терминология.
«Finding Kepler-10c tells us that rocky planets could form much earlier than we thought. And if you can make rocks, you can make life», — слова Димитара Сасселова.
UFO just landed and posted this here
поправьте меня, если ошибаюсь, но речь в данном случае, при присваивании подобных «званий» идёт о соотношении объёмов/масс газовой атмосферы и твёрдого ядра.
// ну и не стоит забывать, что «твёрдое ядро» логически подразумевает что оно состоит из одного вещества, а когда на железном ядре базальтовая магма (застывшая у поверхности) — немного другое.
// а вообще, у учёных таки в самом деле зашкаливает углеродный шовинизм, чтобы считать что жизнь возможна только углеродная и только на твёрдых (либо водяных, как Европа) небесных телах.
// ну и не стоит забывать, что «твёрдое ядро» логически подразумевает что оно состоит из одного вещества, а когда на железном ядре базальтовая магма (застывшая у поверхности) — немного другое.
// а вообще, у учёных таки в самом деле зашкаливает углеродный шовинизм, чтобы считать что жизнь возможна только углеродная и только на твёрдых (либо водяных, как Европа) небесных телах.
А если есть твердая поверхность – значит, может быть и жизнь.
Странная дискриминация жидких планет.
Согласен.
А еще странный консерватизм в отношении понятия «жизнь». Что мешает существовать неземлеподобным формам жизни из других веществ, а следовательно, и существующих в других условиях?
А еще странный консерватизм в отношении понятия «жизнь». Что мешает существовать неземлеподобным формам жизни из других веществ, а следовательно, и существующих в других условиях?
Здесь консерватизм имеет определенный практический смысл. Если мы принимаем рабочую гипотезу «жизнь может существовать только в условиях, подобных земным», то при поиске жизни (и экзопланет) мы можем опираться на вполне определенные критерии — диапазон температур, давлений, наличие воды, и так далее. Если же мы принимаем постулат «жизнь может быть вообще какая угодно», то становится вообще непонятно, что, собственно, искать.
К тому же, ученые сейчас оперируют довольно гибким понятием о жизни и рассматривают не только условия, подобные земным, а и некоторые другие варианты (те же спутники Юпитера/Сатурна).
я бы скорее сделал поправку на то, что искать планеты с похожими на земные условиями удобнее тем, что их можно будет колонизировать :)
Единственное, что может образовывать соединения подобные органическим — кремний, но у него подобных соединений намного меньше. А поскольку физические законы (по крайней мере если следовать имеющей ныне хождение Стандартной модели) одинаковы во всех точках пространства-времени (за исключением сингулярностей, но с ними пока не все ясно), то если жизнь и существует, то на основе углерода.
Соединений углерода (только органических) насчитывают свыше 8000 000, неорганических же соединений — чуть больше 400 000 (включая кремний) В добавок кремния в космосе на порядок меньше чем углерода. За исключением нашей планеты, на Земле как раз аномально много кремния и мало углерода. Но угадайте из чего мы состоим? )
За исключением нашей планеты, на ЗемлеЭээ… приветствую вас, братья по разуму? ;)
Ко всем этим цифрам нужно добавлять «при нормальных условиях».
Я полагаю, мы всё же мало знаем о химических реакциях при аномальных температурах, давлениях и т.д.
Я полагаю, мы всё же мало знаем о химических реакциях при аномальных температурах, давлениях и т.д.
Аномальные температуры это какие? При абсолютном нуле никаких реакция не будет, ибо энтропии и движения нет, при высоких температурах (10^6 и выше) идет термоядреный ситнез, там тоже боле-менее все ясно.
Что-нибудь в окрестностях 10^4 градусов, например (хотя, оказалось, что даже есть такая наука как плазмохимия). Ну и вообще, некоторое химические реакции протекают только при определённых агрегатных состояниях исходных соединений, которые далеко не все легко получаются в лабораторных условиях. Возможно, не исследуя их, мы что-то упускаем из виду.
Скорее всего так и есть, и соединений углерода действительно на порядки больше.
Но уверенно говорить об отсуствии других обширных классов соединений не стоит.
Отсутствие свидетельств — не свидетельство отсутствия.
Скорее всего так и есть, и соединений углерода действительно на порядки больше.
Но уверенно говорить об отсуствии других обширных классов соединений не стоит.
Отсутствие свидетельств — не свидетельство отсутствия.
«термоядреный». Простите, не удержался ;)
Я о том и говорю, что если жизнь и существует, она с огромной долей вероятности (но все-таки не 100%, ибо таких предсказаний никто не вправе делать=)) будет на основе углерода. Да, она может отличаться от привычной нам формы в зависимости от условий. Самый просто пример — если в излучении «их» звезды (я имею в виду то, которое достигает поверхности планеты, тоесть за вычетом того, что поглощает и отражает атмосфера) будет сильнее всего выражено излучение другого диапазона длин волн (а не 350-700нм как у нас), то их органы зрения, скорее всего разовьются так, чтобы восприниматьименно этот диапазон. И прибыв к нам в гости, «они» смогут видеть то, что не видим мы. Например, в рентгеновском диапазоне =)
А как же жизнь на основе самоорганизующейся плазмы?
Ещё у бора богатая химия
Гм, а как этот пресс-релиз прочесть? Кнопка «читать онлайн» не работает, скачать pdf тоже никак.
Я собственно что спросить хотел: планета на картинках — это чистая фантазия художника или?
Я собственно что спросить хотел: планета на картинках — это чистая фантазия художника или?
да, просто фантазия художника.
<sarcasm>Нет, это фотография, сделанная лично Кеплером на смартфон Lumia.</sarcasm>
На самом деле, звезда Kepler-10 от нас в 564 световых годах.
Не думаю, что подобное фото в принципе возможно сделать с Земли.
Кстати, на вики есть другая чистая фантазия художника:
На самом деле, звезда Kepler-10 от нас в 564 световых годах.
Не думаю, что подобное фото в принципе возможно сделать с Земли.
Кстати, на вики есть другая чистая фантазия художника:
>Не думаю, что подобное фото в принципе возможно сделать с Земли.
я недавно натыкался на реддите (ссылку, увы, не нашел) на такой факт, что при использовании солнца в качестве гравитационной линзы можно получать фотографии удалённых объектов в отличном разрешении. если мне память не изменяет, назывались цифры порядка сотен метров разрешения на световой год дальности. единственная проблема — в выводе телескопа в точку фокуса, она должна быть где-то в 800 AU от Cолнца. вопрос ближайших ста лет, мне кажется.
я недавно натыкался на реддите (ссылку, увы, не нашел) на такой факт, что при использовании солнца в качестве гравитационной линзы можно получать фотографии удалённых объектов в отличном разрешении. если мне память не изменяет, назывались цифры порядка сотен метров разрешения на световой год дальности. единственная проблема — в выводе телескопа в точку фокуса, она должна быть где-то в 800 AU от Cолнца. вопрос ближайших ста лет, мне кажется.
aaaand here we go. pay.reddit.com/r/science/comments/25s9g1/new_planethunting_camera_produces_bestever_image/chka4vw. Метры разрешения на световой год (в теории). Там, кстати, не комментарием единым обсуждение ценно, там и заглавный пост интерес представляет: умудрились сделать фотографию планеты в другой системе — я, право, не полагал, что доживу до этого.
Сарказм — это неплохо, но только когда он обоснован. Рисунок можно сделать на реконструкциях и моделях разной степени проработки.
Динозавров тоже никто не фотографировал, а как-то рисуют.
Динозавров тоже никто не фотографировал, а как-то рисуют.
«лавообразная планета» — это что такое?
Это всё выглядит как-то так: «Вы стоите ночью в чистом поле, за 10 километров от вас, почти на самом горизонте стоит фонарь, вокруг него летает бабочка. У вас есть театральный бинокль. Определите породу бабочки.»
Возможно глупый вопрос, но может ли центробежная сила при высокой скорости вращения планеты компенсировать гравитацию?
UFO just landed and posted this here
Теоретически — да, практически — планета разрушиться задолго до.
Про это даже есть книга: Хол Клемент. Экспедиция «Тяготение»
UFO just landed and posted this here
и согласно вышеупомянутому роману (а автор его очень кропотливо подгонял под физику), даже на такой планете нельзя исключать возможность наличия жизни :)
Из известных космических объектов ближе всех к описанному подошла, наверное, Хаумеа.
Если возраст звезды около 11 млрд лет, то вряд ли на планете Kepler-10c есть жизнь. Я не знаток, но разве весь живительный коктейль Менделеева не появляется только у звёзд третьего поколения? А 11,9±4,5 млрд лет — это похоже на второе поколение. Так что камень там есть без доли сомнения, а жизнь — вряд ли.
Непроизвольно задумался, какой такой «живительный коктейль Менделеева» вы имеете в виду.
Водка же :)
Согласуясь с разделом Необходимые химические элементы статьи Биохимия, это: углерод (6), водород (1), азот (7), кислород (8), кальций (20) и фосфор (15). Там это относительно человека перечислено, но уверен, это основа всей углеродной жизни. Конечно, для земной жизни нужно ещё около 20 элементов в микроскопических масштабах, которые вполне могли образоваться и во время взрывов сверхновых, из вещества которых уже родилась Kelper-10a. Повторюсь, я не специалист, но мне кажется, элементов, нужных для образования жизни, там в дефиците.
Второе поколение — насколько я помню, там есть все, что нужно. Второе от третьего отличается только концентрацией металлов (но все, что нужно, есть и у второго поколения, оно после гибели первого образуется).
А вот первое — это да. Но первого, судя по всему, уже нет вообще ни одной.
А вот первое — это да. Но первого, судя по всему, уже нет вообще ни одной.
Я уверен, жизни во Вселенной как грязи. Она повсюду, в каждой 2-3-10 планетарной системе. Вот только далеко не каждый вироид эволюционирует в бактерию (да простят мне биологи такую вольность), не каждая бактерия эволюционирует в эукариоты. Для этого нужны условия, топливо, инструменты, ингредиенты, в конце концов. Баланс. А когда исходного и вспомогательного материала исчезающе мало, то из-за банального отсутствия какого-нибудь йода (53) не разовьётся какой-нибудь фотосинтез (на самом деле йод не участвует в фотосинтезе, это я придумал, но мысль понятна? :)), и жизнь будет обречена искать другие, не известные нам альтернативы этих процессов. Самое интересное, что они всё же нашлись бы, но только звезда, питающая энергией планету с этой жизнью, уже погаснет.
вироид эволюционирует в бактерию (да простят мне биологи такую вольность)
— Все-таки вироиды на то и вироиды, что без хозяина не размножаются.
— Все-таки вироиды на то и вироиды, что без хозяина не размножаются.
Видимо, не простили ) Вироида я привёл как метафору простейшей жизни, хотя и не все учёные сходятся на том, можно ли считать вироида жизнью.
Тогда уж лучше говорить об РНК.
Одного не могу понять, почему в столь необъятной Вселенной до сих пор мы не встречаем признаков жизни? Ведь, наверняка, были более ранние цивилизации, которые сумели бы до нас долететь, выражаясь примитивным языком. Пока склоняюсь к идее симуляции и к тому, что как в фильме «13 этаж» пока мощности эмулирующей жизнь системы хватает лишь на Землю.
Если сверхсветовые путешествия действительно невозможны, то никто уже никуда не летит, а первая планета каждой цивиллизации оказывается и её же гробом.
Почему?
Путешествие ко второй планете возможно уже на нашем уровне развития, хоть сегодня. Было б желание и финансирование.
Путешествие к другой звезде пока технически затруднено, но никаких принципиальных проблем нет. При желании и финансировании построить звездолёт возможно.
А где соседняя звезда, там и вся галактика, шаг за шагом.
Путешествие ко второй планете возможно уже на нашем уровне развития, хоть сегодня. Было б желание и финансирование.
Путешествие к другой звезде пока технически затруднено, но никаких принципиальных проблем нет. При желании и финансировании построить звездолёт возможно.
А где соседняя звезда, там и вся галактика, шаг за шагом.
> При желании и финансировании построить звездолёт возможно.
И лететь на нем сотню лет к _ближайшей_ звезде?
И лететь на нем сотню лет к _ближайшей_ звезде?
ну не тысячу же. А может и не сотню. Если прилично разогнаться, то можно и за десяток.
Когда и если продолжительность жизни подтянут лет до двухсот, а это не выглядит нереальным, можно будет лететь и сотню, желающие найдутся.
Ну или анабиоз, тоже не такая уж и фантастика.
Проблемы, понятно, есть, но скорее инженерные, чем фундаментально-научные.
Когда и если продолжительность жизни подтянут лет до двухсот, а это не выглядит нереальным, можно будет лететь и сотню, желающие найдутся.
Ну или анабиоз, тоже не такая уж и фантастика.
Проблемы, понятно, есть, но скорее инженерные, чем фундаментально-научные.
> ну не тысячу же.
И тысячу, и две, и т.д… Если по нашей галактике на существующих технологиях.
> Если прилично разогнаться, то можно и за десяток.
На чем разгоняться то? На ионниках без заправки далеко не улетишь, да и энергии вагон нужен. А что еще есть? Ядерные двигатели? Так им тоже топливо нужно, и достаточно много.
10 лет даже до Проксимы Центавра — это, по грубой прикидке, нужно первую половину пути разгоняться примерно до 0.6-0.7с и потом тормозить с таким же ускорением.
А уж про другие галактики при таком раскладе остается только мечтать.
Тут нужно что-то принципиально иное.
И тысячу, и две, и т.д… Если по нашей галактике на существующих технологиях.
> Если прилично разогнаться, то можно и за десяток.
На чем разгоняться то? На ионниках без заправки далеко не улетишь, да и энергии вагон нужен. А что еще есть? Ядерные двигатели? Так им тоже топливо нужно, и достаточно много.
10 лет даже до Проксимы Центавра — это, по грубой прикидке, нужно первую половину пути разгоняться примерно до 0.6-0.7с и потом тормозить с таким же ускорением.
А уж про другие галактики при таком раскладе остается только мечтать.
Тут нужно что-то принципиально иное.
Не обязательно сразу по всей галактике. Достаточно до соседней звезды. А там основать колонию, развить промышленность, и строить звездолёт на очередной шаг. Так, со временем, заселим всю галактику.
И да, разгоняться полпути, полпути тормозить. Нафига жить в невесомости?
Берётся астероид, с достаточным содержанием воды, монтируется термоядерная станция, и попёрли.
Другие галактики в рамках современной физики недостижимы. А нашу можно освоить почти всю, кроме ядра.
И да, разгоняться полпути, полпути тормозить. Нафига жить в невесомости?
Берётся астероид, с достаточным содержанием воды, монтируется термоядерная станция, и попёрли.
Другие галактики в рамках современной физики недостижимы. А нашу можно освоить почти всю, кроме ядра.
Дело в том, что к _ближайшей_ звезде вам скорее всего не надо (ну, только если для галочки).
Так что даже при таких чудесных ускорениях, полёт составит и тысячу, и две.
Так что даже при таких чудесных ускорениях, полёт составит и тысячу, и две.
По понятным причинам можно рассматривать только существующие технологии. Анабиоз — это вероятностная технология. Может, будет, а может и нет. В рамках существующих технологий реален только корабль поколений, который разогнать можно будет максимум до 0,1c. А это 1 световой год за 10 лет. Если искомая звезда находится в радиусе 20 световых лет, то суммарное время полёта туда и обратно составит в районе от 80 (самая ближняя звезда) до 400 (на границе 20 св.лет) лет по земному времени.
Можете себе представить конструкцию корабля, способную проработать 400 лет? И речь не о каркасе с обшивкой, а о системах корабля — электронике, двигателях, системах жизнеобеспечения. Значит, всё придётся ремонтировать. Чем? Взять с собой 2-3 запасных корабля в разобранном виде? Не выход. Значит — литейные и металлообрабатывающие цеха, чистые комнаты, промышленное производство — это всё придётся взять с собой. Размеры корабля, численность его экипажа, размеры складов и резервуаров с водой, а значит, и запасы топлива будут просто фантастические.
Всё это, рассматривая нынешние технологии. Нет у нас пока возможности исследовать другие звёзды. Просто нет. Ближайшие лет 50-500 — это исследование и освоение Солнечной системы.
Можете себе представить конструкцию корабля, способную проработать 400 лет? И речь не о каркасе с обшивкой, а о системах корабля — электронике, двигателях, системах жизнеобеспечения. Значит, всё придётся ремонтировать. Чем? Взять с собой 2-3 запасных корабля в разобранном виде? Не выход. Значит — литейные и металлообрабатывающие цеха, чистые комнаты, промышленное производство — это всё придётся взять с собой. Размеры корабля, численность его экипажа, размеры складов и резервуаров с водой, а значит, и запасы топлива будут просто фантастические.
Всё это, рассматривая нынешние технологии. Нет у нас пока возможности исследовать другие звёзды. Просто нет. Ближайшие лет 50-500 — это исследование и освоение Солнечной системы.
Анабиоз — это вероятностная технология.Уже клинические испытания краткосрочного анабиоза проводят, а у вас это всё «вероятностная технология».
Ну вы таки не сравнивайте «заморозку» на 45 минут и на 400 лет. Это две большие разницы.
Там в конце же написано, что неясно, годится ли такой способ для длительного замораживания живых людей. Данный метод позволяет заморозить человека на несколько часов. При этом пострадавший уже получил такие повреждения, что фактически стоит выбор: или он умрёт, или лечить его от последствий этого замораживания. Не факт, что этот метод может подойти для длительного анабиоза здорового человека. Разумеется, исследования будут вестись, но об анабиозе, как о рабочей технологии будем говорить, когда пройдут все необходимые испытания и метод длительной заморозки будет достаточно безопасным. Скажем, на 100 заморозок одна неудачная — не удалось вывести человека из длительного анабиоза.
Например, о технологии химических ракетных двигателей мы говорим, как о рабочей, хотя при этом некоторые пуски всё равно неудачные.
Например, о технологии химических ракетных двигателей мы говорим, как о рабочей, хотя при этом некоторые пуски всё равно неудачные.
> Если прилично разогнаться, то можно и за десяток.
Это больше скорости света что ли?
Это больше скорости света что ли?
До ближайшей звезды 4 световых года. Это меньше десяти. В несколько раз.
Соответственно и скорость нужна меньше с. В несколько раз.
А с учётом релятивистских эффектов — ещё меньше. Нам же важно, сколько лет прошло для экипажа, а не снаружи.
Соответственно и скорость нужна меньше с. В несколько раз.
А с учётом релятивистских эффектов — ещё меньше. Нам же важно, сколько лет прошло для экипажа, а не снаружи.
В рамках СТО в любую точку вселенной можно попасть за сколь угодно малое собственное время, благодаря сокращению длинны.
UFO just landed and posted this here
Для подобных перелётов пока что нет технологий:
— ни для выращивания и воспитания экипажа на подлёте к цели из эмбрионов,
— ни для сна взрослого организма в заморозке,
— ни для жизни нескольких поколений колонистов в невесомости.
К тому же, напомню, что трёхлетний перелёт к Марсу некоторыми учёными считается вредным из-за излучения, а ведь это даже не межзвёздное пространство, а совсем даже полёт внутри гелиосферы, которая часть космических лучей гасит.
— ни для выращивания и воспитания экипажа на подлёте к цели из эмбрионов,
— ни для сна взрослого организма в заморозке,
— ни для жизни нескольких поколений колонистов в невесомости.
К тому же, напомню, что трёхлетний перелёт к Марсу некоторыми учёными считается вредным из-за излучения, а ведь это даже не межзвёздное пространство, а совсем даже полёт внутри гелиосферы, которая часть космических лучей гасит.
Пока нет. Но разработать можно, принципиальных проблем нет.
А сверхсвет, походу, в принципе невозможен. Другие галактики нам недоступны. Живём пока тут.
А сверхсвет, походу, в принципе невозможен. Другие галактики нам недоступны. Живём пока тут.
Зачем эмбрионы? Можно целый город возить и пусть размножаются в пределах корабля.
Не о том спорите и думаете. Да, технически человечество уже готово потоптать ближайшие планеты. Но звёзды — это уровень даже не повыше, а просто очень высоко! Можете придумать любую цифру — 50, 100, 1000 лет — это всё недостижимо для человечества из-за того, что оно ещё не повзрослело. Что было 100 лет назад? Ничего не было. Что произошло за 100 лет? Да абсолютно всё произошло! Мир такой, каким мы его знаем, полностью сформировался за последние 100 — даже меньше! — лет. А 1000 лет назад?
Теперь обратите взор в будущее. Вы можете поставить на кон всё, что у вас есть, что за следующие 100 лет на планете Земля не произойдёт ничего, что могло бы поставить под угрозу уже вылетевшую экспедицию к звёздам? А как насчёт 1000 лет? А ведь добровольцы поставят всё.
Я считаю, нам не нужно форсировать события. Как бы не привлекательна была мысль ещё при нашей жизни принять сигнал из соседней звёздной системы от Homo Sapiens, нам предстоит ещё очень длинная дорога по взрослению. И когда мы проживём ещё 100, а лучше 1000 лет, и Земля всё ещё будет крутиться на своей орбите, хотя бы такая же зелёная и синяя, как сейчас, можно будет уверенно подать голос, мол, что ж, давайте попробуем.
Теперь обратите взор в будущее. Вы можете поставить на кон всё, что у вас есть, что за следующие 100 лет на планете Земля не произойдёт ничего, что могло бы поставить под угрозу уже вылетевшую экспедицию к звёздам? А как насчёт 1000 лет? А ведь добровольцы поставят всё.
Я считаю, нам не нужно форсировать события. Как бы не привлекательна была мысль ещё при нашей жизни принять сигнал из соседней звёздной системы от Homo Sapiens, нам предстоит ещё очень длинная дорога по взрослению. И когда мы проживём ещё 100, а лучше 1000 лет, и Земля всё ещё будет крутиться на своей орбите, хотя бы такая же зелёная и синяя, как сейчас, можно будет уверенно подать голос, мол, что ж, давайте попробуем.
> Что было 100 лет назад? Ничего не было. Что произошло за 100 лет? Да абсолютно всё произошло!
100 лет это крутовато как-то. Вообще-то вся тяжелая промышленность, железные дороги, радио уже были. Квантовая механика появлялась, а вы говорите ничего. Даже 1000 лет назад уже чего, основы алегбры, геометрии, урбанизация и тп.
100 лет это крутовато как-то. Вообще-то вся тяжелая промышленность, железные дороги, радио уже были. Квантовая механика появлялась, а вы говорите ничего. Даже 1000 лет назад уже чего, основы алегбры, геометрии, урбанизация и тп.
Тут есть множество объяснений, почему.
Во-первых, если существует технологическая сингулярность, то через какие-то 500-1000 лет мы как цивилизация будем сильно отличаться от нынешних себя, а 1000 лет по астрономическим меркам это вообще ни о чем. Свет от Кеплера 10с до нас шел больше 500 лет. Так что, если какая-то цивилизация где-то в районе Древней Греции (грубо, 5 тысяч лет назад) достигла сингулярности, сейчас она будет на совершенно ином уровне развития, и мы для нее как те самые бактерии на крыльях бабочки в лучшем случае.
Во-вторых, на многих этапах развития цивилизации есть ненулевая вероятность ее, цивилизации, самоуничтожения (даже если биологический вид выживает), и чем дальше, тем больше эти вероятности складываются (вернее, перемножаются, и не сами вероятности — но тут важно понимать только, что сумма растет), и за миллион лет, вполне возможно, результат уже опасно приближается к единице. Так что, если кто-то и имел возможность наблюдать зарождение homo sapiens, сейчас они могут быть мертвы или отброшены в примитивность.
В-третьих, возможно, что жизнь, а тем более разумная, настолько редкая штука, что нам дико повезло, и мы такие одни в наблюдаемой вселенной. Это несколько хуже первого варианта, но зато лучше второго.
Во-первых, если существует технологическая сингулярность, то через какие-то 500-1000 лет мы как цивилизация будем сильно отличаться от нынешних себя, а 1000 лет по астрономическим меркам это вообще ни о чем. Свет от Кеплера 10с до нас шел больше 500 лет. Так что, если какая-то цивилизация где-то в районе Древней Греции (грубо, 5 тысяч лет назад) достигла сингулярности, сейчас она будет на совершенно ином уровне развития, и мы для нее как те самые бактерии на крыльях бабочки в лучшем случае.
Во-вторых, на многих этапах развития цивилизации есть ненулевая вероятность ее, цивилизации, самоуничтожения (даже если биологический вид выживает), и чем дальше, тем больше эти вероятности складываются (вернее, перемножаются, и не сами вероятности — но тут важно понимать только, что сумма растет), и за миллион лет, вполне возможно, результат уже опасно приближается к единице. Так что, если кто-то и имел возможность наблюдать зарождение homo sapiens, сейчас они могут быть мертвы или отброшены в примитивность.
В-третьих, возможно, что жизнь, а тем более разумная, настолько редкая штука, что нам дико повезло, и мы такие одни в наблюдаемой вселенной. Это несколько хуже первого варианта, но зато лучше второго.
1. Неужели мы настолько отстаем от них, что даже следов их существования не замечаем? Если конечно эти следы существуют.
2. Тогда становится бессмысленной сама эволюция Вселенной. Если мы — не эмуляция, тогда в нашей жизни (текущей высшей форме эволюции полученной в результате эволюции материи) должен быть некий смысл. Смысл, который продолжит эту эволюцию.
3. Трудно поверить в существование подобной вероятности — 1/Вселенную.
2. Тогда становится бессмысленной сама эволюция Вселенной. Если мы — не эмуляция, тогда в нашей жизни (текущей высшей форме эволюции полученной в результате эволюции материи) должен быть некий смысл. Смысл, который продолжит эту эволюцию.
3. Трудно поверить в существование подобной вероятности — 1/Вселенную.
Смысла в эволюции нет. Она просто есть. Через условный миллиард лет условная звезда погаснет и жизнь в её планетной системе прекратится навсегда.
1. Какие следы? Города на их родной планете? Для этого надо к этой планете камеру подвести хотя бы, а у нас технологии межзвездных перелетов нет. Если они Вселенные умеют создавать, например, то никаких других следов мы не увидим даже теоретически, как бактерия не видит человека, который бабочку в сачок поймал.
2. Мы — не высшая форма эволюции, и у эволюции нет никакой осмысленной цели. Это чистая математика — изменчивость позволяет адаптироваться к изменяющимся условиям, только и всего. Справедливости ради, вероятность самоуничтожения не может быть равна 1, так что шанс какой-то все равно есть.
3. Человеку вообще психологически сложно обрабатывать очень большие и очень малые величины, поэтому люди придумали, например, логарифмическую запись чисел — «3 * 10 в 12 степени» выглядит не так стремно, как 3000000000000. Но «очень маленькая» это все же не ноль, а «очень большая» — не бесконечность.
2. Мы — не высшая форма эволюции, и у эволюции нет никакой осмысленной цели. Это чистая математика — изменчивость позволяет адаптироваться к изменяющимся условиям, только и всего. Справедливости ради, вероятность самоуничтожения не может быть равна 1, так что шанс какой-то все равно есть.
3. Человеку вообще психологически сложно обрабатывать очень большие и очень малые величины, поэтому люди придумали, например, логарифмическую запись чисел — «3 * 10 в 12 степени» выглядит не так стремно, как 3000000000000. Но «очень маленькая» это все же не ноль, а «очень большая» — не бесконечность.
1. Наш Вояджер и тот уже покинул Солнечную систему. Значит наши следы физически уже гораздо дальше планеты.
2. Вы так категоричны, что не вижу смысла спорить по этому пункту.
3. Тем не менее, вам известно количество чего-либо во Вселенной равное одному?
2. Вы так категоричны, что не вижу смысла спорить по этому пункту.
3. Тем не менее, вам известно количество чего-либо во Вселенной равное одному?
1. Облако Оорта он ещё не покинул
2.…
3. Географический центр? [если принять за истину её сферообразность]
// а вообще, вселенная не симметрична, увы.
2.…
3. Географический центр? [если принять за истину её сферообразность]
// а вообще, вселенная не симметрична, увы.
1. Вояджер примерно размером с чайник Расселла, и уже почти не излучает. Вероятность того, что он попадет в объектив чьего-то телескопа настолько мала, что даже в логарифмической форме число будет жутковатое. Если бы мы таких корабликов запускали миллионы (см. зонд фон Неймана, например) — было бы получше, но в любом случае — мы на небо смотрим толком каких-то пару сотен лет, и большая часть неба до сих пор не наблюдается постоянно. Вероятность, что чей-то зонд как раз сейчас долетит до Земли и не сгорит тупо в атмосфере — совсем мизерная.
2. Я категоричен, потому что существование некоего замысла — весьма распространенное заблуждение, которое ничем не доказывается. Бритва Оккама однозначно такие сущности отсекает, даже если не вспоминать беднягу утконоса и огромное число всяческих рудиментов и багов в природе, в т.ч. в человеке. Если у вас есть какие-то свежие аргументы в пользу обратного — велкам.
3. Я один во Вселенной, например.
2. Я категоричен, потому что существование некоего замысла — весьма распространенное заблуждение, которое ничем не доказывается. Бритва Оккама однозначно такие сущности отсекает, даже если не вспоминать беднягу утконоса и огромное число всяческих рудиментов и багов в природе, в т.ч. в человеке. Если у вас есть какие-то свежие аргументы в пользу обратного — велкам.
3. Я один во Вселенной, например.
Можно своевольно, по вашей же категоричности, сказать: «Мир и вселенная — это игра, придуманная кем то, кого мы не достигнем, так как являемся пешками и не более этого».
Нет смысла рассматривать недоказуемые варианты — мы не можем ни доказать их, ни опровергнуть, по определению. Верить в такие сущности или нет — личное дело каждого, но науку на них строить не получится, потому что любое отклонение эксперимента от теории можно будет объяснить «божьей волей» и «доказать» что угодно.
Мы — не высшая форма эволюции, и у эволюции нет никакой осмысленной цели. Это чистая математика — изменчивость позволяет адаптироваться к изменяющимся условиям, только и всего. Справедливости ради, вероятность самоуничтожения не может быть равна 1, так что шанс какой-то все равно есть.
Есть версия, что как раз человечество может быть одной из первых цивилизаций во вселенной, т.к. оно появилось очень рано, фактически, как только это стало теоретически возможно.
И отвечу тут же на комментарий ниже, чтобы не распылять:
3. Географический центр? [если принять за истину её сферообразность]
Известный факт — у вселенной нет центра. ПО крайней мере центра в трехмерном многообразии. А четырехмерный центр вы вряд ли представите (да и я тоже).
> которые сумели бы до нас долететь
1. Нас сначала нужно найти.
2. А, собственно, зачем это нужно цивилизации, которая освоила межзвездные перелеты?
1. Нас сначала нужно найти.
2. А, собственно, зачем это нужно цивилизации, которая освоила межзвездные перелеты?
Балалайки, матрешки, медведи, специи и прочая экзотика.
Стоит лишь предположить, что если у другой цивилизации есть свободный рынок, и тогда вполне можно найти поводы для контактов с другими цивилизациями, к примеру, с нашей.
Другой момент, что учитывая молодость и агрессивность нашей цивилизации, эти контакты должны быть скорее всего законспирированы, и все товары или тайно приобретаются, либо, банально, воруются.
Стоит лишь предположить, что если у другой цивилизации есть свободный рынок, и тогда вполне можно найти поводы для контактов с другими цивилизациями, к примеру, с нашей.
Другой момент, что учитывая молодость и агрессивность нашей цивилизации, эти контакты должны быть скорее всего законспирированы, и все товары или тайно приобретаются, либо, банально, воруются.
>>Стоит лишь предположить, что если у другой цивилизации есть свободный рынок
Хех, неужели вы думатете что высокоразвитые цивилизации (способные к межзвездным перелетам) имеют торговую экономику? Я вот к примеру по мнению некоторых общественных укладов — голота и босота, у меня нет ни единого стада овец, нет единого раба и ни гектара пахотной земли. Вот как им обяснить чем я занимаюсь и почему не голодаю?
Хех, неужели вы думатете что высокоразвитые цивилизации (способные к межзвездным перелетам) имеют торговую экономику? Я вот к примеру по мнению некоторых общественных укладов — голота и босота, у меня нет ни единого стада овец, нет единого раба и ни гектара пахотной земли. Вот как им обяснить чем я занимаюсь и почему не голодаю?
Я придерживаюсь в этом вопросе следующей точки зрения:
1. Найти другую развитую цивилизацию достаточно сложно. Галактик много, звёзд много, радиус поисков у цивилизации на ранней стадии очень мал, конечно, он растёт по мере развития технологий, но вообще сложно себе представить способ, дающий высоконадёжные результаты на расстоянии сотен миллионов световых лет.
2. Даже если достаточно убедительные доказательства существования другого разума найдены, непонятно, имеет ли вообще смысл отправлять какую-нибудь экспедицию. Соображения примерно такие: расстояния измеряются в невообразимых числах, если мы уловили сигналы разума на расстоянии в 2 миллиона световых лет, это означает, что эти сигналы были сгенерированы 2 миллиона лет назад. Даже обладая технологией мгновенного перемещения большого смысла лететь нет. Скорее всего интерес эта цивилизация представляет уже чисто археологический.
3. Есть ещё одно соображение, немного в стороне. Что если наша встреча закончится конфликтом, который разрастётся в войну? Искать цивилизацию, чтобы воевать с ней, испытывать потери, причинять боль, горе и себе и другим? Если они нас завоюют? Или мы их? Просто из соображений гуманности не стремиться к непосредственному контакту. Хотя это и позиция страуса головой в песке.
1. Найти другую развитую цивилизацию достаточно сложно. Галактик много, звёзд много, радиус поисков у цивилизации на ранней стадии очень мал, конечно, он растёт по мере развития технологий, но вообще сложно себе представить способ, дающий высоконадёжные результаты на расстоянии сотен миллионов световых лет.
2. Даже если достаточно убедительные доказательства существования другого разума найдены, непонятно, имеет ли вообще смысл отправлять какую-нибудь экспедицию. Соображения примерно такие: расстояния измеряются в невообразимых числах, если мы уловили сигналы разума на расстоянии в 2 миллиона световых лет, это означает, что эти сигналы были сгенерированы 2 миллиона лет назад. Даже обладая технологией мгновенного перемещения большого смысла лететь нет. Скорее всего интерес эта цивилизация представляет уже чисто археологический.
3. Есть ещё одно соображение, немного в стороне. Что если наша встреча закончится конфликтом, который разрастётся в войну? Искать цивилизацию, чтобы воевать с ней, испытывать потери, причинять боль, горе и себе и другим? Если они нас завоюют? Или мы их? Просто из соображений гуманности не стремиться к непосредственному контакту. Хотя это и позиция страуса головой в песке.
Расстояния это не самое трудное. Проще разминуться во времени. Если взять нашу цивилизацию, то её десять тысяч лет развития — короткий пшик по масштабам Космоса. Даже если мы завтра найдем цивилизацию на ближайшей к нам экзопланете по её радиосигналу и соберемся в гости, то прилетим к моменту их гибели или небывалого расцвета. В любом случае это очень долго, чтобы пообщаться на том уровне культуры когда было «знакомство».
Ведь, наверняка, были более ранние цивилизации, которые сумели бы до нас долететь, выражаясь примитивным языком.
А почему именно к нам? Может быть они пока друг к другу в гости летают.
Кстати, возник такой вопрос. Допустим, земляне отправили корабль к другой звезде, где ожидали встретить планету земного типа. Допустим, такая планета нашлась. Что бы было более предпочтительнее — чтобы на этой планете была рузмная жизнь или нет? Иными словами, что важнее для человечества — найти братьев по разуму или место для колонизации? Для простоты ответа и по морально-этическим соображениям исключим возможность колонизации планеты с разумной жизнью.
«Братья по разуму» — конкуренты. С такими конкурентами, думаю, всем понятно, что человек обычно делает. См. в сторону неандертальцев и индейцев.
С другой стороны — если эта цивилизация будет нашего уровня развития или выше — можно совместить усилия (или даже поделиться наработками).
Можете привести пример, когда люди себя так вели?
Мы даже с местными своими наработками не делимся. Здравствуйте патентные войны.
Мы даже с местными своими наработками не делимся. Здравствуйте патентные войны.
Емнип, людям еще не доводилось сталкиваться с другой цивилизацией, технологически превосходящей их.
Да, подозреваю, что будет всяческая ксенофобия, но очень надеюсь, что к тому времени люди этим уже переболеют.
Да, подозреваю, что будет всяческая ксенофобия, но очень надеюсь, что к тому времени люди этим уже переболеют.
Вы не поверите, но когда европейцы столкнулись с индейцами, в тот же момент и индейцы столкнулись с европейцами…
Емнип, как раз таки индейцы повели себя более-менее достойно в той ситуации. Это уже европейцы начали нести зачатки демократии.
Вот вы уверены, что нам своей демократии мало?
Я очень надеюсь, что это все издержки молодости цивилизации, и более развитым это все нафиг не нужно.
Это не менялось миллионы лет. Индейцев вырезали точно так же как и кроманьонцев. Не вижу никаких предпосылок для того чтобы сотрудничать, а не конкурировать с принципиально чуждой цивилизацией.
Сотрудничать начинают тогда, когда конкурировать опасно. Европейские мореплаватели имели в свое время универсальные «торгово-пиратские» корабли. Если экипаж такого корабля, подплывая к берегам Африки, встречал тех, кого можно ограбить — их грабили. Если ограбить было нельзя — торговали.
В случае, если сталкиваются две цивилизации с существенно разным уровнем развития, что исключает какой-либо интерес в сотрудничестве для высокоразвитой — возможен вариант установления покровительства. Типа живите, но не исследуйте такие и такие технологии. И соблюдайте права человека и принципы демократии.
В случае, если сталкиваются две цивилизации с существенно разным уровнем развития, что исключает какой-либо интерес в сотрудничестве для высокоразвитой — возможен вариант установления покровительства. Типа живите, но не исследуйте такие и такие технологии. И соблюдайте права человека и принципы демократии.
точно так же как и кроманьонцевПростите, кто вырезал кроманьонцев?
Обрекя свои народы на практически полное уничтожение?
Это будет правильнее назвать «недальновидно», а не «достойно».
Это будет правильнее назвать «недальновидно», а не «достойно».
См. в сторону неандертальцевПо современным представлениям, сапиенсы с неандертальцами в Европе практически не пересекались (в Азии ситуация немного другая). Конкуренция за территорию если и была, то, как бы это выразиться, несколько заочная: неандертальцы откочевывали в места, неудобные для сапиенсов. Да и оставалось неандертальцев к тому моменту уже очень мало.
Конечно, если планета земного типа уже населена разумными существами, придётся искать дальше. В конце-концов, у экспедиции нет ресурсов воевать с целой планетой (разве что там уровень неандертальцев — тогда шансы есть). А вот будут ли с Земли отправлять военный флот (а то и не один), чтобы отжать планетку — вопрос интересный. При более или менее развитой цивилизации завоевать её будет очень сложно. И фантастически дорого.
Лично я сомневаюсь, что вероятность развития внеземной цивилизации хотя-бы до нашего сегодняшнего уровня достаточно велика. Самое маловероятное событие в цепочке возникновения цивилизации — технологическая революция. Человечество прошло революции аж целых две, но оба раза — очень локально и в кризисных ситуациях.
Почему вы так считаете? А какой путь более вероятен? А почему человечество не пошло по нему? Мне кажется, коль уж возник разум, как инструмент выживания в мире, то он автоматически предпочитает путь изобретения и совершенствования инструментов, увеличивающих его возможности. Скорость же протекания технического прогресса сильно будет зависеть от многих факторов.
Например, в нашем случае было 2 попытки выйти из Африки и расселиться. Первую прервал супервулкан Тоба — его извержение примерно 70-75 тысяч лет назад настолько удачно накрыло волну экспансии людей, что примерно ещё 20-30 тысяч предки людей смирно сидели в Африке. Если бы не было этого извержения, то, возможно, наша цивилизация оказалась бы на те же 20-30 тысяч лет развитее.
Например, в нашем случае было 2 попытки выйти из Африки и расселиться. Первую прервал супервулкан Тоба — его извержение примерно 70-75 тысяч лет назад настолько удачно накрыло волну экспансии людей, что примерно ещё 20-30 тысяч предки людей смирно сидели в Африке. Если бы не было этого извержения, то, возможно, наша цивилизация оказалась бы на те же 20-30 тысяч лет развитее.
Другого пути нет, но очень многие вообще никуда не идут, тупо стоят на месте. По поводу разума — а вы уверены, что это качество цивилизации, а не индивидов?
> очень многие вообще никуда не идут, тупо стоят на месте
Вы уже исследовали много инопланетных цивилизаций?
> По поводу разума — а вы уверены, что это качество цивилизации, а не индивидов?
Я, как дилетант в подобных вопросах, не могу быть уверен в том или ином ответе на него. Но я склоняюсь к мысли, что разум присущ не отдельному индивиду, а группе существ. Мне вспоминаются различные маугли — люди, которые выросли среди животных. Ни одна попытка вовлечь такого маугли в человеческое общество не увенчалась успехом.
Люди учат своих детей ходить и говорить. Позднее мы учимся чтению и письму. Позднее — какой-либо профессии. Ничего из этого индивид не сможет сделать самостоятельно, не имея никаких примеров перед глазами. Но, при этом, опираясь на имеющийся базис, индивидуум способен продвинуть общество немножко вперёд — сделав какое-то открытие или изобретение.
То есть, разум представляется мне как некое качество, присущее группе людей и чем сложнее и разнообразнее имеющийся в наличии цивилизационный багаж, тем больше должно быть индивидов, несущих этот багаж. А отдельно взятый индивид много ли сможет унести?
Вы уже исследовали много инопланетных цивилизаций?
> По поводу разума — а вы уверены, что это качество цивилизации, а не индивидов?
Я, как дилетант в подобных вопросах, не могу быть уверен в том или ином ответе на него. Но я склоняюсь к мысли, что разум присущ не отдельному индивиду, а группе существ. Мне вспоминаются различные маугли — люди, которые выросли среди животных. Ни одна попытка вовлечь такого маугли в человеческое общество не увенчалась успехом.
Люди учат своих детей ходить и говорить. Позднее мы учимся чтению и письму. Позднее — какой-либо профессии. Ничего из этого индивид не сможет сделать самостоятельно, не имея никаких примеров перед глазами. Но, при этом, опираясь на имеющийся базис, индивидуум способен продвинуть общество немножко вперёд — сделав какое-то открытие или изобретение.
То есть, разум представляется мне как некое качество, присущее группе людей и чем сложнее и разнообразнее имеющийся в наличии цивилизационный багаж, тем больше должно быть индивидов, несущих этот багаж. А отдельно взятый индивид много ли сможет унести?
Так почему она не газовая при таких размерах? Где ошибка в модели?
Sign up to leave a comment.
Мега-Земля