Pull to refresh

Comments 41

Поправлю.

Zerocoin — это как раз расширение для btc, позволяющее обменивать биткоины на зерокоины, там их «прятать-перемешивать» и потом обменивать обратно. Схема хоть и анонимная, но муторная и неэффективная (40кб транзакция по «переешиванию»). И математика там не сильно хитрая: RSA-аккумуляторы — относительно зрелая конструкция и состоит из пары-тройки простых формул. Авторы вроде не собираются разивать дальше этот проект.

Zerocash — это отдельная валюта, в которой принципы zerocoin основаны уже как раз на модерновой математике (SNARKs). Плюс самостоятельности в том, что необходимость в обмене монет отсутствует: все транзакции автоматически анонимны внутри самой валюты, минус — в еще множении сущностей (еще один [скорее всего] форк биткоина). Математика там и правда весьма хитрая: благодаря ей размер транзакции уже 200 байт, но есть и минусы: размер «библиотеки» для нее около гигабайта и время генерации транзакции — 2-3 минуты.

Примерно так
Не полностью понимаю важность анонимности, но понимаю удобство «личных» денег которые нельзя потерять или забыть (пароль например). Жду когда появится децентрализованная валюта где можно завести личный счёт и производить оплату с другим лицом открыто, без комиссий и быстро, а при «взломе», краже и утере иметь возможность восстановить своё нажитое. Пусть будет лёгкая и фиксированная инфляция в 1% который будет уходить на обслуживание и стимулировать экономику.
Я тоже не понимаю, зачем всем нужна эта анонимность? Я согласен, что Тором и прочими средствами для анонимности пользуются не только преступники, но ведь если есть канал, который невозможно отследить, разве будет террорист или наркоторговец его игнорировать? Лично я не вижу ничего слишком плохого, если доступ к информации будет у спецслужб, пусть даже ценою своей анонимности. Возможно кто-то сможет объяснить важность анонимности для всех?
Это слишком толсто. Поэтому ответ будет банальный:

Бенджамин Франклин: «Тот, кто жертвует свободой ради спокойствия, не достоин иметь ни того, ни другого.»
Вы доводите до абсурда. Наличие порядка в финансовых отношениях мою свободу не ущемляет. Вы же не против полиции на улицах? Вы понимаете разницу между законом и вседозволенностью? Какие именно права я теряю при открытых финансовых сделках в децентрализованной системе?
Право быть уверенным, что никто не узнает, что вон в той сделке по приобретению компьютера (или чего-то в компьютерном магазине) и вон в той с приобретением фаллоимитатора (или чего-то в секс-шопе) осуществлена одной и той же личностью, и тем более, что эта личность — я.
С такими проблемами в правах надо идти к психотерапевту ). У вас окна закрыты ставнями? Вам страшно что кто-то узнает о том что вы купили себе плюшевого медведя? Может вам пора повзраслеть и узнать что да, люди покупают себе фалоиметаторы? Все создаете видимость отсутствия того о чем все и так в курсе? Пуританство — вот что ограничивает наши права. Вы вклетке бесполезных комплексов.
Вы переходите на личности.

Что касается проблемы, то мне самому плевать. Сама постановка вопроса уже намекает на это. Но к сожалению окружающие люди, от которых я могу по случайности зависеть (например, пилот самолёта, в который я сейчас сел, или вон тот полицейский) может иметь личные проблемы и убеждения, отличные от моих. Например, он может считать, что людей, которые покупают фаллоимитаторы, надо избивать. Я не хочу, чтобы этот полицейский знал, что я, свободных взглядов человек, это купил. Это не вписывается в его картину мира, и это его вообще не касается.
так вышло, что я живу в мире где люди, полицейские и пилоты вменяемые люди как и я… по крайней мере я так считаю по умолчанию. Есть конечно некоторые придурки и вот на них уже плевать мне.
Это до первого полицейского-придурка так можно считать. А потом уже поздно.
Послушайте, фалоиметаторы вы можете заказывать через биткоин и тогда только почта, фирма продающяя вам товар и спецлужбы будут бить вам лицо на улицах. Я пока несталкивался с такими покупками которые идут в непримеримый разрез с общественной маралью. Даже если я оплачу кредиткой покупку фалоиметатора, то сомневаюсь что хоть один человек покажет на меня пальцем и не потому что все все понимают, а потому что все ваши примеры из разряда параноидальных страхов, тоесть это ваше воображение рисует страшные картины которые несуществуют в реальности.
Вы в этом топике неграмонты, невнимательны и рассуждаете как фантастически недалёкий человек, постоянно пытаетесь перевести разговор в другую тему (хотя он с самого начала завязался как оффтопик) и игнорируете ответы, как заправский демагог. Короче, вы не выглядите всерьёз, кажется, что на той стороне тролль или идиот.

Ведите, пожалуйста, диалог как нормальный человек, а не как тринадцатилетний эльф восьмидесятого левела и не как тролль.
Вы живете в параллельной вселенной как к вам попасть?
Жаль, что Вы подумали что я троллю. Помимо этого, Ваш неприятен своим лицемерием, потому что большинство людей жертвуют свободой соблюдая законы.
Никак нельзя определить, сколько свободы нужно и можно уступить, и какую безопасность за это надлежит получить. Кроме того, средства обеспечения безопасности имеют тенденцию ограничивать свободу сверх меры, в том числе, ослабляя вот эти ваши законы для себя, и всё равно нарушая даже эти ослабленные законы.

Я согласен с тем, что задача не имеет идеального решения, но тем не менее можно его всё равно сформулировать: пусть все будут в безопасности, но обладают полной свободой. Мысль Франклина, которую я процитировал, означает, что свобода важнее безопасности, и если есть что-то, что не нужно для обеспечения безопасности непосредственно, это не должно попирать ничьих свобод. Это потому, что если вещь непосредственно не обеспечивает безопасности, невозможно доказать, что она обеспечит безопаность опосредованно и не приведёт наоборот к снижению безопасности. А анонимность — как раз такая штука: деанонимизация не прибавляет безопаности сама по себе. В качестве контрастной вещи пусть будет запрет на убийство. То есть, ограничить свободу запретом на убийство — можно, это прибавит безопасности; запретом анонимности ограничить свободу нельзя.
Возможно, что и не для всех она важна. Но если для кого-то она важна — то те, кому это непонятно, должны по крайней мере уважать мнение любителей приватности. Не так ли учат в толерантных европах?
Террористы и наркоторговцы в любом случае найдут каналы связи, сбыта и отмывания денег. Контропродуктивно усложнять жизнь приличным людям, чтобы создать видимость борьбы с терроризмом. Спросите об этом людей, подвергшихся в аэропорту поиску бомб в их нижнем белье.
Ну а зачем она нужна тем, кому нужна… Я, к примеру, считаю что это только моё личное дело — что я покупаю и за что плачу, и по каким сайтам хожу. Я люблю свою приватность. А в данном случае приватность == анонимность.
-Возможно, что и не для всех она важна. Но если для кого-то она важна — то те, кому это непонятно, должны по крайней мере уважать мнение любителей приватности. Не так ли учат в толерантных европах?

Вот я об этом и говорю, что у любителей приватности и сексшопов уже есть альтернатива, а у меня её нет. (((
которые нельзя потерять или забыть

предложите способ подтвердить владение чем-то (например, валютой), который не страдает от проблемы «можно потерять или забыть»

да, способ должен быть надёжный, то есть, вы гарантировано можете подтвердить владение, и только вы, никто больше
проблема доказательства права на наличность как раз имет место, наличка — безлична. А вот банковский перевод можно вернуть или отменить. Украденные, отнятые, присвоенные мошенничеством дарккоины уже не вернуть. как говорится — гуляй Вася. Ваша уличная (инфантильная) свобода в действии.
Вы о чём? Я о проблеме подтверждения владения. А вы пытаетесь перевести разговор вообще в другую тему. Что за демагогия?

Поясняю.

Я не хочу зависеть от третьей стороны, а тем более, чтобы большое число субъектов зависело от небольшого числа. Это называется «олигархия» (см. определение этого слова). В вашем случае с банковским переводом, субъекты-олигархи — банки, от которых все и зависят. Захотел банк — отменил перевод, не захотел — не отменил.

И не вздумайте говорить об «основаниях для отмены перевода». Это уже — плоскость другая. И основанием может вполне оказаться и ваша любимая «уличная свобода»: к вам пришли и силой заставляют отменить или осуществить некий перевод…

В общем, я перезадам вопрос про подтверждение владения: как подтвердить тот факт, что я чем-то владею? При этом, механизм не должен предполагать, что я обладаю физическим предметом или секретным знанием для подтверждения владения (т.е. нельзя потерять или забыть). Механизм должен быть надёжным, то есть, я обязан всегда гарантированно иметь возможность подтвердить владение (если я хочу это сделать), и в этом случае владение не может быть оспорено никаким образом, в том числе физическим воздействием. Также, кроме меня никто не должен быть способен подвтердить владение предметом, которым владею я, против моей воли.
— Я не хочу зависеть от третьей стороны,
У вас есть уже биткоин и очередь из его форков. В моём случае нет выбора и вы за то чтобы его и небыло.

— Захотел банк — отменил перевод, не захотел — не отменил.
Банки не делают что им вздумается. По крайней мере мои банки такого не делали.

— как подтвердить тот факт, что я чем-то владею?
Открытая система является подтверждением. Перевод за товар сделан, но товара в оговорённый срок нет, значит я могу требовать вернуть деньги и идти с этим в суд если понадобится. Все ходы записаны и их можно проверить. В общем та-же банковская система только её работа подчинена алгоритму наподобие биткоина в котором предусмотрены механизмы возврата с конкретного лица конкретному лицу. То есть есть финансовая история на которой строится доверие.
Перевод за товар сделан, но товара в оговорённый срок нет, значит я могу требовать вернуть деньги и идти с этим в суд если понадобится. Все ходы записаны и их можно проверить.

Чисто юридически, перевод биткоин тоже можно взыскать назад, если доказать в суде, что продавец товара запросил определенную сумму биткойнов на кошелек с указанными им реквизитами. Суд взыщет с ответчика, конечно, не биткойны, а валюту той страны, в которой находится суд. При наличии оснований продавец, обманувший покупателя, также может быть привлечен к уголовной ответственности за мошенничество.
1) Вам повезло, что ваши банки всегда были с вами честны. Поверьте — не у всех так складывается.
2) Другая проблема банковской системы, что банки «рисуют» сами себе бабло. И «возмещение» делают не из своих денег, а из «нарисованных».
Банки не делают что им вздумается. По крайней мере мои банки такого не делали.

2008 год. В мае положил ощутимую сумму в надежный банк. В сентябре кризис — появляется постановление нацбанка о запрете досрочной выдачи депозитов. И плевать нацбанку, а тем более банку, что это противоречит Конституции, Гражданскому кодексу, а тем более — моему договору с банком. Хотя мне тоже плевать на это постановление, т.к. деньги — мои. Итог: деньги таки забрал в январе 2009 после 2х месяцев переписки и кучи испорченных нервов. После этого сделал для себя выводы на всю жизнь: а) нельзя доверять банкам (даже надежным) б) если денег нет у тебя в кармане, то у тебя просто нет денег.
Я не хочу зависеть от третьей стороны
как подтвердить тот факт, что я чем-то владею
При этом, механизм не должен предполагать, что я обладаю физическим предметом или секретным знанием для подтверждения владения

Не зависеть от третьей стороны, не обладать чем-то и иметь возможность подтвердить что это ваше? Выберите 2 любых пункта.
банковский перевод можно вернуть или отменить

Не всегда. Если получатель увел деньги со своего счета — то банк не будет вам возвращать перевод, потому что не из чего. Сам банк не несет перед вами ответственность за то, что вы перевод не туда отправили по ошибке. Поэтому в такой ситуации деньги можно вернуть только подав в суд на получателя перевода и уже не через банк, а через судебно-исполнительную систему.
Подумайте вот еще над чем. Представте что все ваши деньги в биткоинах или подобной системе. Вы в возрасте и живете с уверенностью что все под контролем. И сидя вечером перед компом вы понимаете что не можете вспомнить этот хитрый пароль от основного кошелька. Нет вы уверены что помните, но он не подходит. С пожилыми людьми такое бывает — переложат очки и не могут найти их на старом месте. А если попадете в аварию? A если попадете в руки садистов вымогателей?

… возможно тут поможет фалоиметатор, но осадок от потери останется.
Для этого существуют так называемые multisig-адреса и P2SH. Это еще не очень распространено, на первый взгляд даже сложно.
Смысл вот в чем:
Допустим, у меня есть жена и сын. У каждого из нас свой собственный приватный ключ.
Я создаю мультисиг-адрес 2-из-3 из наших публичных ключей и перевожу все деньги на этот адрес.
После этого воспользоваться этими биткойнами могут любые двое из нас троих. Если вдруг на меня свалится кирпич — моя оставшаяся семья не теряет сбережения. Если у жены появляется любовник — то ни он, ни жена семейный бюджет не опустошат. Да, если двое из нас погибают в кататрофе — то алес. Но опять же возможны варианты — например делаем 2-из-4 адрес и четвертый приватный ключ кладем в банк.
А если доверяем друг другу — то можно создать 1-из-3 адрес — с этого счета может тратить каждый из нас, причем видно кто именно.

На мой взгляд преимущества криптовалют не в анонимности, а в предсказуемости. Никакой президент не сможет управлять валютой в ручном режиме и никакой центробанк не напечатает еще пачку. Впрочем, у президентов и центробанков остаются другие варианты давления, да и сам биткойн теряет децентрализованность.
Если ты отдыхаешь преимущественно с водкой или же «мне и так хорошо» (некоторые любят этим понтоваться), то, конечно, анонимность тебе незачем.
Да, тоже открыв топик думал, что увижу именно их :) Валюты которые форкались от биткоина именно с целью анонимности и невозможности отслеживания платежей.
Форком их можно считать только идеологическим. Код, насколько я понимаю, там свой, а не просто замена POW и названия, как во многих других. В этой статье сделал их обзор: CryptoNote — убийца Bitcoin?
Я познакомился с ними и самой идей, именно благодаря вашей статье :) спасибо вам за нее. Заголовок у нее слишком желтый, сначала отнесся скептически. Но теперь мне кажется, что это единственно правильный вариант криптовалюты.
к тому же blockchain предупреждает пользователей, что хоть они и не ведут логи, но их могут заставить вести лог и отслеживать транзакции по решению суда


Похоже на свидетельство канарейки
У вас ссылка на коммюнике ЦБ РФ о биткоин, но информация по ней уже не столь актуальна.
ЦБ РФ изменил свою позицию на осторожное регулирование вместо запрета.
Sign up to leave a comment.

Articles