Comments 28
Цена для такого контроллера все таки завышена, несмотря на бонусы от размеров.
Вопросы к автору:
Вопросы к автору:
- А что у Ace7096v10 внутри? Вскрытие делали?
- Какой МК, какая схемотехника входных\выходных цепей?
- Насколько он схемотехнически соответствует званию «ПЛК»?
- Где можно купить?
Вскрытие не делал- корпус закрыт наглухо, а ломать не хотелось. Самому интересна схемотехника девайса. Заказать с доставкой пока можно только через сайт разработчика: http://velocio.net/ace/
В СНГ, насколько понял, не продается.
В СНГ, насколько понял, не продается.
Вангую что внутри "ардуина")
А как же Delta? у них тоже маленькие контроллеры и давно уже. Мы с ними работаем на заводе и пока никогда не подводили.
А можно поподробней? Сходу не нашел.
Вот, например — http://www.delta-electronics.info/DVPSS
Тоже интересная штука. Жаль, пока не сталкивался.
Да. Мы часто их применяем для «мелких» задач. Софт простой и бесплатный, состоит из двух программ. Это не Семён, у которого каждая программа по 7 ГБ весит…
Работают исправно и в дождь, и в снег, как говорится.
Разбираются легко.
Собраны на STM32. Один даже перешил под себя. Таким образом, вся ПЛК обвязка осталась, но ядро уже работает на моей С программе. Соответственно, в разы быстрее.
Работают исправно и в дождь, и в снег, как говорится.
Разбираются легко.
Собраны на STM32. Один даже перешил под себя. Таким образом, вся ПЛК обвязка осталась, но ядро уже работает на моей С программе. Соответственно, в разы быстрее.
Промышленный, говорите? А как сюда монтажнику МКЭШ или ПуГВ вставлять?
На дин-рейку как смонтировать? Где RS-485, где реле, симисторы? И кому для покупки счёт выставлять?
После этого он совсем не кажется промышленным, скорее а-ля ардуино в корпусе, и маленький он только по высоте.
А ещё конская цена, если не считать базовые модули Ace 11 и 22.
Его только туда, где по высоте надо сильно ужаться или других специфических нужд. Для остального подходит zelio/logo/pixel/owen.
А для дома можно у KernelChip что-нибудь взять, например. Правда это не ПЛК и без аналоговых входов-выходов, разве что Laurent умеет сам реагировать на события, но дома можно и без набортной логики.
На дин-рейку как смонтировать? Где RS-485, где реле, симисторы? И кому для покупки счёт выставлять?
После этого он совсем не кажется промышленным, скорее а-ля ардуино в корпусе, и маленький он только по высоте.
А ещё конская цена, если не считать базовые модули Ace 11 и 22.
Его только туда, где по высоте надо сильно ужаться или других специфических нужд. Для остального подходит zelio/logo/pixel/owen.
А для дома можно у KernelChip что-нибудь взять, например. Правда это не ПЛК и без аналоговых входов-выходов, разве что Laurent умеет сам реагировать на события, но дома можно и без набортной логики.
Обычный сигнальный низковольтный провод в разъемы вставляется легко. Толстый провод для 500 В не влезет, конечно. Но я не могу представить человека, которому придет в голову использовать толстый провод для транзисторных выходов, рассчитанных на сигналы 3-30В.
На дин-рейку монтируется, все есть по ссылке под постом.
RS-485 нет, есть 2 RS-232. Коли зашел вопрос, то у всех ли указанных вами Zelio и Logo он есть? Кстати, Zelio и Logo это не ПЛК а логическое реле.
Все основные производители выпускают свои ПЛК в двух модификациях: с релейными и транзисторными выходами. Я вообще не видел не разу, что бы ПЛК ставили на производстве в шкаф без промежуточных реле. Чтоб подавали переменку, особенно с большим током прям на реле ПЛК, не припомню так сразу. На работе для проектов с ПЛК ОВЕН мы берем модели только с транзисторными выходами.
Поэтому если вдруг вы считаете что устройства без реле, симисторов и RS-485 не могут применяться промышленных АСУ, напишите в Овен, Шнайдер и Сименс чтоб тоже посмеялись.
На дин-рейку монтируется, все есть по ссылке под постом.
RS-485 нет, есть 2 RS-232. Коли зашел вопрос, то у всех ли указанных вами Zelio и Logo он есть? Кстати, Zelio и Logo это не ПЛК а логическое реле.
Все основные производители выпускают свои ПЛК в двух модификациях: с релейными и транзисторными выходами. Я вообще не видел не разу, что бы ПЛК ставили на производстве в шкаф без промежуточных реле. Чтоб подавали переменку, особенно с большим током прям на реле ПЛК, не припомню так сразу. На работе для проектов с ПЛК ОВЕН мы берем модели только с транзисторными выходами.
Поэтому если вдруг вы считаете что устройства без реле, симисторов и RS-485 не могут применяться промышленных АСУ, напишите в Овен, Шнайдер и Сименс чтоб тоже посмеялись.
Так и есть. Реле обязательны. Кроме случаев управления частотниками и оптопарами. Были умники, которые подавали на реле ПЛК напряжения 220В, например, для управления клапанами. Потом мне, как электронщику, приходилось разбирать эти контроллеры и менять реле. Согласитесь проще поменять реле, вынув из колодки в шкафу, чем разбирая контроллер.
Хотя были случаи и выгорания выходных транзисторов. Но это происходило по причине превышения тока на коллекторе. А не от ограничения циклов срабатывания, старения, дуги или некачественной сборки как у реле.
Хотя были случаи и выгорания выходных транзисторов. Но это происходило по причине превышения тока на коллекторе. А не от ограничения циклов срабатывания, старения, дуги или некачественной сборки как у реле.
Один из последних проектов по переделки Soudronic 80-х годов на новый контроллер.
Было:
https://habrastorage.org/files/e78/d88/020/e78d8802097d4bf5a510d9b4c28eb261.jpg
https://habrastorage.org/files/38e/999/326/38e999326a8d42768235c7b8c59afae5.jpg
https://habrastorage.org/files/e18/ebc/f5f/e18ebcf5f6cc45c3a381c711fd57769f.jpg
Становится сейчас:
https://habrastorage.org/files/52f/654/a51/52f654a512bf4de193d8b788b261e1e8.jpg
Как видите, реле (синие) присутствуют.
Было:
https://habrastorage.org/files/e78/d88/020/e78d8802097d4bf5a510d9b4c28eb261.jpg
https://habrastorage.org/files/38e/999/326/38e999326a8d42768235c7b8c59afae5.jpg
https://habrastorage.org/files/e18/ebc/f5f/e18ebcf5f6cc45c3a381c711fd57769f.jpg
Становится сейчас:
https://habrastorage.org/files/52f/654/a51/52f654a512bf4de193d8b788b261e1e8.jpg
Как видите, реле (синие) присутствуют.
Я не бог весть какой автоматизатор, мы по интеграции больше, но на нескольких крупных гражданских объектах (гостиница, пару ТРЦ) и кучке мелких бывал, есть небольшой опыт.
В вашем контроллере коммутация очень плотная, провод потолще не подсунешь, клеммники если потеряешь — ищи потом где новые достать.
Разъёмы не только снизу и сверху, но и по бокам, и торчать они будут в стороны, что неудобно и раздувает фактический монтажный размер.
Дин-рейку прозевал, это да. Но при таком креплении тогда польза только одна: можно спрятать под фальш-панель, других профитов от размеров, в итоге, нету. Стекирование, как у ADAM, ICPCON и пр., не предполагается, я понимаю.
И это не только я, как видите, заметил.
Из интерфейсов я RS-232 почти и не встречал. На последнем объекте только на АПС79 было, и то, потому что он преобразователь из RS-485. Подавляющее число остального оборудования — RS-485, реже Ethernet да всякая пропиетарщина типа LON и BACnet.
RS-232 в теории ограничивает длину линии в 15 метров, а сколько на практике будет, когда рядом со шкафом электропривод и частотник работают — даже не представляю.
С Logo не работал, а у Zelio есть модули связи — выбирай не хочу: RS-485, Ethernet, телефон, GSM. Мало? И да, Zelio и сами себя называют логическим реле, но есть нормальный FBD и Ladder — так чего ещё надо?
Вот. Все выпускают с разными модификациями. Тут же выбора нет.
Касательно промежуточных реле, я не против, но в наших проектах, в большинстве случаев, надо управлять контакторами и реле с катушками на 220В. Частота включения небольшая.
Но зато на вид компактно, стильно-модно-молодёжно, можно показать дотошному заказчику.
В вашем контроллере коммутация очень плотная, провод потолще не подсунешь, клеммники если потеряешь — ищи потом где новые достать.
Разъёмы не только снизу и сверху, но и по бокам, и торчать они будут в стороны, что неудобно и раздувает фактический монтажный размер.
Дин-рейку прозевал, это да. Но при таком креплении тогда польза только одна: можно спрятать под фальш-панель, других профитов от размеров, в итоге, нету. Стекирование, как у ADAM, ICPCON и пр., не предполагается, я понимаю.
И это не только я, как видите, заметил.
Из интерфейсов я RS-232 почти и не встречал. На последнем объекте только на АПС79 было, и то, потому что он преобразователь из RS-485. Подавляющее число остального оборудования — RS-485, реже Ethernet да всякая пропиетарщина типа LON и BACnet.
RS-232 в теории ограничивает длину линии в 15 метров, а сколько на практике будет, когда рядом со шкафом электропривод и частотник работают — даже не представляю.
С Logo не работал, а у Zelio есть модули связи — выбирай не хочу: RS-485, Ethernet, телефон, GSM. Мало? И да, Zelio и сами себя называют логическим реле, но есть нормальный FBD и Ladder — так чего ещё надо?
Вот. Все выпускают с разными модификациями. Тут же выбора нет.
Касательно промежуточных реле, я не против, но в наших проектах, в большинстве случаев, надо управлять контакторами и реле с катушками на 220В. Частота включения небольшая.
Но зато на вид компактно, стильно-модно-молодёжно, можно показать дотошному заказчику.
Согласен, в основном наблюдаю RS485 + modbus, сейчас наверное все перейдут на modbus TCP, удобно тем что выше скорость, удобнее отладка и сразу в придачу получается гальваническая развязка. Из редкостей еще можно встретить CAN, Microlan.
CAN больше автомобильный интерфейс, обычно требует высоких скоростей, специального кабеля и не работает на большие расстояния. Битовые операции обычно не нужны, но битовый арбитраж достигается "аналоговой магией", что снижает надежность передачи (RS-485 тупо всегда гонит поток данных в истинном цифровом виде со всей силы, не прислушиваясь к линии).
Microlan вообще шаманство, сколько раз не встречал, всегда какие-то глюки (на расстоянии больше 20 метров), лечатся установкой RC цепочек (со стороны приемника), заменой кабеля. Иногда кабель и не заменить, если он замурован в стену (в бассейне например, датчик температуры воды), чуть изменились параметры кабеля, и связь пропала, Microlan странный, интерфейс, ни разу не промышленный в силу непредсказуемости.
RS-485 на этом фоне просто бронебойный, на скорости 9600 даже согласование не требуется, можно игнорировать все рекомендации и соединять не шиной, а звездой без всяких терминаторов, причем сегменты по километру. Правда на скорости 38400 согласование уже нужно (отраженный сигнал успевает наложиться на новый бит информации).
CAN больше автомобильный интерфейс, обычно требует высоких скоростей, специального кабеля и не работает на большие расстояния. Битовые операции обычно не нужны, но битовый арбитраж достигается "аналоговой магией", что снижает надежность передачи (RS-485 тупо всегда гонит поток данных в истинном цифровом виде со всей силы, не прислушиваясь к линии).
Microlan вообще шаманство, сколько раз не встречал, всегда какие-то глюки (на расстоянии больше 20 метров), лечатся установкой RC цепочек (со стороны приемника), заменой кабеля. Иногда кабель и не заменить, если он замурован в стену (в бассейне например, датчик температуры воды), чуть изменились параметры кабеля, и связь пропала, Microlan странный, интерфейс, ни разу не промышленный в силу непредсказуемости.
RS-485 на этом фоне просто бронебойный, на скорости 9600 даже согласование не требуется, можно игнорировать все рекомендации и соединять не шиной, а звездой без всяких терминаторов, причем сегменты по километру. Правда на скорости 38400 согласование уже нужно (отраженный сигнал успевает наложиться на новый бит информации).
Я не агитирую всё бросить и переходить на Ace. Сам я чаще работаю с Овен. Но про Овен писали все, а про Асе только я. Я вообще за то, что бы контроллеров было много хороших и разных. Где нет конкуренции, там есть только Сименс за конские деньги и с платным ПО.
Мне было бы интересно почитать и про другие контроллеры, например про указанный вами KernelChip. Вы так про него пишете, будто держали его в руках. Было бы неплохо, если напишите пост про свои впечатления от него, это будет интересно многим.
По сути претензий к Асе как к контроллеру: да, толстый провод не всунешь. Обычный низковольтный провод, который используется при монтаже для сигнальных соединений, всунешь. Любителям совать толстые провода Асе противопоказан. Если надо RS-485, то Асе тоже противопоказан. Все зависит от конкретной задачи. Где-то без S7-400 не обойтись, а где-то и Zelio прокатит.
Чтобы закрыть вопрос по Zelio: их выпускают две линейки SR2 и SR3. Модули расширения Мордбас RS-485 и TCP можно подключить только к SR3 серии BD, т.е. к 5 моделям из 34 выпускающихся.
При использовании RS-485 в Zelio доступно 4 регистра типа Word для чтения и 4 Word для записи. Маловато, но для простых задач Zelio хватает.
Zelio является логическим реле потому, что размер возможной программы у него маленький(120 строк при LD и 200 блоков при FBD); нет подпрограмм; нет пользовательских переменных типа byte, word, float а есть только 28 переменных типа бит(называются здесь "катушки М"); соответственно тет арифметических операций с переменными типа byte, word и float. Это сильно ограничивает его в применении.
Поэтому Zelio это не ПЛК а логическое реле, применяемое для простых задач автоматизации. Евойный FBD это совсем не тот FBD, что у шнайдеровского же ПЛК Twido, например.
Я не говорю, что Zelio плох. Zelio хорош для своих задач, нужно просто понимать что это такое и для чего.
Мне было бы интересно почитать и про другие контроллеры, например про указанный вами KernelChip. Вы так про него пишете, будто держали его в руках. Было бы неплохо, если напишите пост про свои впечатления от него, это будет интересно многим.
По сути претензий к Асе как к контроллеру: да, толстый провод не всунешь. Обычный низковольтный провод, который используется при монтаже для сигнальных соединений, всунешь. Любителям совать толстые провода Асе противопоказан. Если надо RS-485, то Асе тоже противопоказан. Все зависит от конкретной задачи. Где-то без S7-400 не обойтись, а где-то и Zelio прокатит.
Чтобы закрыть вопрос по Zelio: их выпускают две линейки SR2 и SR3. Модули расширения Мордбас RS-485 и TCP можно подключить только к SR3 серии BD, т.е. к 5 моделям из 34 выпускающихся.
При использовании RS-485 в Zelio доступно 4 регистра типа Word для чтения и 4 Word для записи. Маловато, но для простых задач Zelio хватает.
Zelio является логическим реле потому, что размер возможной программы у него маленький(120 строк при LD и 200 блоков при FBD); нет подпрограмм; нет пользовательских переменных типа byte, word, float а есть только 28 переменных типа бит(называются здесь "катушки М"); соответственно тет арифметических операций с переменными типа byte, word и float. Это сильно ограничивает его в применении.
Поэтому Zelio это не ПЛК а логическое реле, применяемое для простых задач автоматизации. Евойный FBD это совсем не тот FBD, что у шнайдеровского же ПЛК Twido, например.
Я не говорю, что Zelio плох. Zelio хорош для своих задач, нужно просто понимать что это такое и для чего.
Нет, с KernelChip не работал. Заинтересовался из-за цены просто) Как совсем кризис припрёт — может, обращу внимание руководства. Протокола нормального нет, вот что плохо.
Валяется Wiznet WIZ220IO, очень недорогой, но так и не применённый, потому что у того протокол совсем дурной, битовый. А его взяли, потому что успешно WIZ110SR ставили десятками, косяки иногда были, но зато в бюджет пролезли.
Больше контроллеров, хороших и разных. Просто Ace мне кажется нерациональным по компоновке и разнообразию, поэтому я бы его вряд ли рассматривал (а ещё потому что не купишь массово).
По Zelio согласен, ограниченный (про совместимость модулей не знал). Количество и настраиваемость регистров удручает, да, хотя, кажется, какой-то модуль несколько увеличивал количество.
Какая-то контора делает готовые щиты вентиляции и ставит их как обвес к куцым Regin Optigo как расширитель входов-выходов и сигнализатор. Первый раз с Zelio и FBD так столкнулся. Ну, вытянутая из Zelio портянка FBD там приличная была, чтобы разобраться что к чему, пришлось код на A0 плоттере печатать, запомнилось.
Валяется Wiznet WIZ220IO, очень недорогой, но так и не применённый, потому что у того протокол совсем дурной, битовый. А его взяли, потому что успешно WIZ110SR ставили десятками, косяки иногда были, но зато в бюджет пролезли.
Больше контроллеров, хороших и разных. Просто Ace мне кажется нерациональным по компоновке и разнообразию, поэтому я бы его вряд ли рассматривал (а ещё потому что не купишь массово).
По Zelio согласен, ограниченный (про совместимость модулей не знал). Количество и настраиваемость регистров удручает, да, хотя, кажется, какой-то модуль несколько увеличивал количество.
Какая-то контора делает готовые щиты вентиляции и ставит их как обвес к куцым Regin Optigo как расширитель входов-выходов и сигнализатор. Первый раз с Zelio и FBD так столкнулся. Ну, вытянутая из Zelio портянка FBD там приличная была, чтобы разобраться что к чему, пришлось код на A0 плоттере печатать, запомнилось.
KernelChip я рассматривал. Интересный проект. Но не работал ранее с юридическими лицами. Да и всё это делается на модулях Arduino, причем там сам контролируешь каждую строчку кода, шилды (3G модем, Ethernet шилд) можно сделать сделать более специализированную конфигурацию, настроить Modbus TCP стандартный, ввести свои команды, вместо специфического протокола KernelChip.
Эк… а что ж он на дин-рейку плашмя-то? И разъёмы со всех четырёх сторон в т.ч. вправо и влево… На столе да, удобно, а в шкафу?
А что у них за Scada? Если бесплатная, можно для своих проектов использовать, раз такая простая, значит и OPC сервер встроен, наверное можно к модулям ввода-вывода подключать по modbus rtu. Иногда и нужна как-раз простота.
Сравнение наверное не корректно, обычно в более крупных ПЛК встроен блок питания, или хотя-бы преобразователь. Да и тут терминальный блок дополнительно ставится, существенно увеличивая конечный размер:
Много места занимает гальваническая развязка, часто и экран есть с кнопками, RJ разъёмы:
Пример ПЛК в шкафу
Ace7096v10 в таких случаях был бы менее удобен.
Если вопрос в цене (для экспериментов с умным домом), вне конкуренции, на порядок дешевле arduino nano с терминальным адаптером, на борту есть сторожевой таймер (обычно только его забывают включать), ядро как у типового ПЛК
По возможности программировать Ace7096v10 нервно курит в сторонке, хоть ASM, хоть среда С++ от нескольких компаний. Да и по доступности, если Ace7096v10 выйдет из строя, ждать замену в разы дольше, чем почти у всех конкурентов ранее приведенных.
И еще важный фактор, здесь компания новичок. Сколько она проработает? Сименс (да и Овен) поддерживают контроллеры которым под 20 лет, а здесь не исключен вариант, что компания исчезнет, а клиенты потеряют все наработки под платформу.
Сравнение наверное не корректно, обычно в более крупных ПЛК встроен блок питания, или хотя-бы преобразователь. Да и тут терминальный блок дополнительно ставится, существенно увеличивая конечный размер:
Много места занимает гальваническая развязка, часто и экран есть с кнопками, RJ разъёмы:
Пример ПЛК в шкафу
Ace7096v10 в таких случаях был бы менее удобен.
Если вопрос в цене (для экспериментов с умным домом), вне конкуренции, на порядок дешевле arduino nano с терминальным адаптером, на борту есть сторожевой таймер (обычно только его забывают включать), ядро как у типового ПЛК
По возможности программировать Ace7096v10 нервно курит в сторонке, хоть ASM, хоть среда С++ от нескольких компаний. Да и по доступности, если Ace7096v10 выйдет из строя, ждать замену в разы дольше, чем почти у всех конкурентов ранее приведенных.
И еще важный фактор, здесь компания новичок. Сколько она проработает? Сименс (да и Овен) поддерживают контроллеры которым под 20 лет, а здесь не исключен вариант, что компания исчезнет, а клиенты потеряют все наработки под платформу.
И как вам продукция segnetics? Давно на pixel облизываюсь прикупить для опытов.
Великолепно, всем устраивает, ценой, надежностью, функциональность, есть модули расширения как ихние (удобен Ethernet с modbus TCP), так и любые другие с modbus rtu (например Овен МВА-8, частотники дельта, много всего). Другие протоколы не поддерживаются. Так же можно pixel использовать не как ПЛК, а как "глупые" модули ввода-вывода, в программе нужно просто поставить по одному функциональному блоку на вход и выход, цена и размер позволяет так делать.
Среда программирования интересная и удобная для отладки, обучения студентов, поставил блок и в режиме отладки видны все происходящие процессы.
Есть целая тема для исследования по теме сайта — прямое программирование pixel без среды отладки, там стоит atmega, вполне можно загрузить программу на си, на сайте возможность эта указана, но без подробностей (как работать с экраном например не нашел), можно у разработчиков исходники попросить, аппаратная платформа старая (но популярная), скрывать там нечего, они сейчас в основном arm продвигают с linux на борту, выше производительность и есть возможность удаленно обновлять ПО.
Среда программирования интересная и удобная для отладки, обучения студентов, поставил блок и в режиме отладки видны все происходящие процессы.
Есть целая тема для исследования по теме сайта — прямое программирование pixel без среды отладки, там стоит atmega, вполне можно загрузить программу на си, на сайте возможность эта указана, но без подробностей (как работать с экраном например не нашел), можно у разработчиков исходники попросить, аппаратная платформа старая (но популярная), скрывать там нечего, они сейчас в основном arm продвигают с linux на борту, выше производительность и есть возможность удаленно обновлять ПО.
Сравнительно недорого — 160€ за базовый модуль, в нём сразу входы-выходы разного типа, RS-485 и экран. Расширяется модулями по их шине, типы входов-выходов есть не все, но многие.
Неограниченное количество modbus входов и выходов от bool до float/int32. Можно поставить Ethernet modbus или LON сетевую карту (60€ и 90€ соответственно).
RS-485 и сетевая работают одновременно и независимо, в том числе можно быть, например, по RS-485 быть мастером, а по Ethernet слейвом, а если надо извернуться — то и на одном интерфейсе слейвом и мастером по очереди (сам не пробовал).
Нормальная отладка, можно все значения видеть, менять на лету числовые входные значения.
Есть нормальный форум и библиотечка макросов.
Модули расширения 60-100€, батарейка и доп. память по 10€ (встроенный EEPROM — 256 байт).
Из минусов: эмулятора нет, проект компилируется в ПЛК и обратно его не вытянешь, Ethernet поддерживает только одно TCP соединение и закрывается через 2 секунды при отсутствии обмена, нельзя в свой же modbus-вход писать.
Неограниченное количество modbus входов и выходов от bool до float/int32. Можно поставить Ethernet modbus или LON сетевую карту (60€ и 90€ соответственно).
RS-485 и сетевая работают одновременно и независимо, в том числе можно быть, например, по RS-485 быть мастером, а по Ethernet слейвом, а если надо извернуться — то и на одном интерфейсе слейвом и мастером по очереди (сам не пробовал).
Нормальная отладка, можно все значения видеть, менять на лету числовые входные значения.
Есть нормальный форум и библиотечка макросов.
Модули расширения 60-100€, батарейка и доп. память по 10€ (встроенный EEPROM — 256 байт).
Из минусов: эмулятора нет, проект компилируется в ПЛК и обратно его не вытянешь, Ethernet поддерживает только одно TCP соединение и закрывается через 2 секунды при отсутствии обмена, нельзя в свой же modbus-вход писать.
vFactory заточена под Асе, работает только по своему протоколу. Отсюда ее недостатки и достоинства- тэги берет сразу с ПЛК, отдельно прописывать и согласовывать не надо. Удобно очень и просто. В качестве развлечения можно конечно посниферить протокол обмена, но особого смысла не вижу.
Пиксель конечно легендарный ПЛК, но в живую его не видел. Язык в нем не МЭКовский, для кого-то плюс, для кого-то минус.
Пиксель конечно легендарный ПЛК, но в живую его не видел. Язык в нем не МЭКовский, для кого-то плюс, для кого-то минус.
Sign up to leave a comment.
Ace7096v10: самый маленький ПЛК в мире