Comments 522
В глазах чиновников интернет в первую очередь вреден тем, что людям стало легче объединяться для защиты своих прав. Ещё немного и «больше 3 человек на одном сайте не собираться».
Зато больше не будем ломать голову хайлоадом.
«Чтобы зайти на habrahabr.ru Вам нужно дождаться своей очереди. Перед Вами в очереди NNNNN человек. Пожалуйста подождите...»
UFO just landed and posted this here
Странно, что они не запретили сам интернет. Ведь его можно приравнять, например, к наркотикам.
Вам смешно, а в некоторых странах в оффлайне больше трёх собираться нельзя.
Так глядишь, снова появится профессия людей, занимающих очереди за сутки для кого-нибудь. Ну автоматических сервисов бы расплодилось, как мухи бы слетались.
Ставлю виртуальный плюсы в карму и топик.
Желаю сохранить пыл и упорство до конца, хорошо, что хоть кто-то борется с абурдом, а не смиряется покорно, отличный пример остальным.
Желаю сохранить пыл и упорство до конца, хорошо, что хоть кто-то борется с абурдом, а не смиряется покорно, отличный пример остальным.
Роспотребнадзор тем временем не спит и многие картинки из поста по ссылкам возвращают страницу 'not found' уже :)
UFO just landed and posted this here
«Когда они пришли за иностранцами, я молчал, я же не иностранец.
Потом они пришли за сиротами, я молчал, я же не сирота.
Потом они пришли за атеистами, я молчал, я же не атеист.
Потом они пришли за геями, я молчал, я же не гей.
Теперь я так и молчу в ожидании того, когда они придут за мной, когда уже никто не сможет протестовать» ©
Потом они пришли за сиротами, я молчал, я же не сирота.
Потом они пришли за атеистами, я молчал, я же не атеист.
Потом они пришли за геями, я молчал, я же не гей.
Теперь я так и молчу в ожидании того, когда они придут за мной, когда уже никто не сможет протестовать» ©
Собственно согласен с судом. Методы совершения самоубийства описаны.
Другой вопрос, что я не согласен вообще с фильтрацией интернета… но мы сами выбрали власть которая решает что нам лучше.
Другой вопрос, что я не согласен вообще с фильтрацией интернета… но мы сами выбрали власть которая решает что нам лучше.
Мы сами, да. Все 146% населения
Вобщем-то да, что судья мог сделать раз закон есть такой.
Это наверное надо в Конституционный суд, чтоб закон оспорили.
Это наверное надо в Конституционный суд, чтоб закон оспорили.
Чтобы обратиться в Конституционный суд, нужно несколько решений, обоснованных этим законом (небольшая стопка, которую не стыдно будет назвать «судебная практика»).
Т.к. там надо будет доказывать, что закон такой неправильный, что его применение систематически приводит к нарушению конституционных прав.
Т.к. там надо будет доказывать, что закон такой неправильный, что его применение систематически приводит к нарушению конституционных прав.
Стоит поспамить роспозор разными Корениными, Иудами и т.п. в письменном виде, с требованием письменного ответа.
Это покажет либо не следование своей бинарной логике «есть слово суицид, значит запрещено», либо они таки запретят кучу всякого, чем повысят градус абсурда за пределы понимания массами. Скорее всего сочинят отмазки, но коллективный разум таки может и запутает бюрократов.
Это покажет либо не следование своей бинарной логике «есть слово суицид, значит запрещено», либо они таки запретят кучу всякого, чем повысят градус абсурда за пределы понимания массами. Скорее всего сочинят отмазки, но коллективный разум таки может и запутает бюрократов.
Надо срочно запретить медицинскую энциклопедию. Если ее почитать, сразу столько методов появится!
А вы собственно сами описанные «методы» приведенные на Луркморье читали? Да там такой текст, что прочитавший его человек если и был до этого готов на подобный последний шаг, то после его прочтения наверняка надолго задумается. Не знаю психологи ли его писали, или просто талантливые люди… но написано было с душой, и так чтобы уж расхотелось наверняка.
Искренне желаю довести до конца начатое, хоть и в ЕСПЧ. Вы пример остальным.
Это все очень печально, даже яндекс на хабре пишет о законах. Если так пойдет скоро на хабре будут статьи типа:
Ищу программиста (или админа в зависимости от ситуации), есть хоть один?
Ищу программиста (или админа в зависимости от ситуации), есть хоть один?
Если честно, статья, из-за которой весь сыр-бор, откровенное УГ. Стоит ли тратить время и ломать копья на её сохранение для потомков?
Дело принципа же.
Дело принципа же.
Ну да. И благодаря этому принципу содержимое интернета на 90% состоит из подобного УГ.
На самом деле мы же сами и превращаем интернет в помойку, публикуя всё подряд. Общество не может жить без правил и морали, и интернет-общество не исключение. Как правило, в обычной жизни у нас работают внутренние ограничители — мы сами сознательно не делаем что-то, что может быть воспринято обществом негативно. В интернете очень сильны традиции анонимности, поэтому здесь люди не стесняются и постят всякую хрень, от фоток своих членов до откровенно дебильных текстов. Но, если внутренние ограничители у людей перестают работать, вынужденно активизируются ограничители внешние (государственные).
Другими словами, если бы авторы изначально постеснялись выкладывать в сеть обсуждаемую статью — не было бы и судебных разбирательств, и данного обсуждения.
UFO just landed and posted this here
Это интернет, вы сами выбираете что смотреть.
Логично. Только было бы очень неплохо ещё и нам самим думать, что публиковать. Вот есть у меня немного своей музыки и прозы, но я никогда не опубликую их в сети, т.к. понимаю прекрасно, что никакой художественной ценности они не имеют.
Это ваше право, не публиковать. Картины Ван Гога при жизни тоже не считали ценными, со временем оценили. Если бы тогда работал «государственный ограничитель», о них бы никто и не узнал.
Свобода одного заканчивается там где начинается свобода другого. Публикация вашей прозы никого не ущемляет, даже при том что у них нет художественной ценности, поэтому запрещать смысла нет.
Свобода одного заканчивается там где начинается свобода другого. Публикация вашей прозы никого не ущемляет, даже при том что у них нет художественной ценности, поэтому запрещать смысла нет.
Я, наверное, в последнее время живу на какой-то другой волне — как правило, мои комментарии всегда вызывают негатив :)
На самом деле я вообще не оценивал работу законотворцев — они работают, как могут, часто — весьма неуклюже и совсем не в том направлении, в котором надо было бы поработать. Я лишь предложил взглянуть на проблему с другой точки зрения. Ведь не исключено, что активность законотворцев спровоцирована и нами самими, зачастую публикующими откровенный шлак. Свобода самовыражения хороша тогда, когда работают внутренние моральные и психологические ограничители человека. А без внутренних и внешних ограничителей начинается беспредел и анархия.
По моему убеждению, законотворцам нужно исправлять не последствия, а причины. Не бороться с публикациями, а восстанавливать образование и культурный уровень населения. Тогда унылые материалы просто перестанут появляться в сети, т.к. люди сами будут понимать, что этого делать не стоит.
Кстати, ознакомился с некоторыми материалами на Абсурдопедии (честно — первый раз в жизни зашёл на этот ресурс). Заметил довольно странную вещь. Англоязычные статьи выглядят вполне прилично — рассказывают о различных явлениях нашей жизни с юмором и подначками, но при этом вполне серьёзно. А начинаешь читать русскоязычный вариант — отстой на отстое. Это даже не перевод англоязычного оригинала, а откровенный низкосортный стёб, даже не смешной. Чтобы далеко не ходить — та же статья о суициде на английском.
На самом деле я вообще не оценивал работу законотворцев — они работают, как могут, часто — весьма неуклюже и совсем не в том направлении, в котором надо было бы поработать. Я лишь предложил взглянуть на проблему с другой точки зрения. Ведь не исключено, что активность законотворцев спровоцирована и нами самими, зачастую публикующими откровенный шлак. Свобода самовыражения хороша тогда, когда работают внутренние моральные и психологические ограничители человека. А без внутренних и внешних ограничителей начинается беспредел и анархия.
По моему убеждению, законотворцам нужно исправлять не последствия, а причины. Не бороться с публикациями, а восстанавливать образование и культурный уровень населения. Тогда унылые материалы просто перестанут появляться в сети, т.к. люди сами будут понимать, что этого делать не стоит.
Кстати, ознакомился с некоторыми материалами на Абсурдопедии (честно — первый раз в жизни зашёл на этот ресурс). Заметил довольно странную вещь. Англоязычные статьи выглядят вполне прилично — рассказывают о различных явлениях нашей жизни с юмором и подначками, но при этом вполне серьёзно. А начинаешь читать русскоязычный вариант — отстой на отстое. Это даже не перевод англоязычного оригинала, а откровенный низкосортный стёб, даже не смешной. Чтобы далеко не ходить — та же статья о суициде на английском.
По моему убеждению, законотворцам нужно исправлять не последствия, а причины. Не бороться с публикациями, а восстанавливать образование и культурный уровень населения.
Здравая мысль. Только, увы, так не будет. Никому не нужно образование и культурный уровень населения. Никому кроме нас самих. Государству уж точно. Наоборот, чем проще и неинформированнее человек — тем легче им рулить.
А если бы было нужно то об Учителях, ВУЗах и образовании заботились бы. Или хотя бы делали вид.
И вообще стоит наконец уже понять, что гражданин для государства не более чем дойная корова. Ни для чего другого он ему — не нужен.
Это правда. Согласен. Ну, так и чёрт с ними — мы-то сами почему должны скатываться в пошлость, если даже никаких внешних ограничений нет?
Дайте, пожалуйста, объективное определение пошлости — такое, которое не включает субъективной оценки.
Для меня лично шлаком являются материалы, которые не несут никакой смысловой нагрузки, не заставляют задуматься о чём-то действительно важном. Я всегда пытаюсь понять, что автор хотел сказать своим произведением, какую ставил перед собой цель. Плюс — стиль и мастерство реализации, это тоже важно.
Конечно, эти критерии тоже субъективны, как и любая оценка всего, что есть в мире. И тут важно, чтобы индивидууму было с чем сравнивать, чтобы у него был достаточный опыт знакомства с действительно признанными большинством людей качественными работами. Вот вы, к примеру, можете отличить говнокод от красивого и изящного решения, при этом ваша оценка тоже сугубо субъективна. Но вы видели хороший код, поэтому можете сравнить и дать соответствующую оценку говнокоду.
В идеале низшая планка должна всё время подниматься. К сожалению, в России (да и во многих других странах) наблюдается явное её снижение.
Конечно, эти критерии тоже субъективны, как и любая оценка всего, что есть в мире. И тут важно, чтобы индивидууму было с чем сравнивать, чтобы у него был достаточный опыт знакомства с действительно признанными большинством людей качественными работами. Вот вы, к примеру, можете отличить говнокод от красивого и изящного решения, при этом ваша оценка тоже сугубо субъективна. Но вы видели хороший код, поэтому можете сравнить и дать соответствующую оценку говнокоду.
В идеале низшая планка должна всё время подниматься. К сожалению, в России (да и во многих других странах) наблюдается явное её снижение.
Проблема в том, что «не заставляют задуматься» — это зависит от вашего текущего состояния. В вашем внутреннем мире на этом этапе вашей жизни этот материал ни с чем не резонирует — ок, это не для вас нынешнего. Но кто вам сказал, что это ни у кого не резонирует ни с чем важным? Я помню как в школе еще нам учительница цитировала Бодлера («Падаль») — мне тоже было не понятно, что это за мрак-и-ужас. Сейчас, думаю, я в состоянии понять какой-то из слоев — но читать его по-прежнему неприятно. Но я легко могу понять, что французской литературе в какой-то ее период был нужен такой Бодлер.
Мне кажется, у многих людей (и у вас, как мне кажется, тоже) есть какой-то такой образ, что культура должна развиваться линейно — ввысь. Но это противоестественно — все действительно живое развивается проходя через череду кризисов. Чтобы найти новый смысл, и новое видение — часто просто необходимо, чтобы старое умерло. Как бы красиво и величественно оно не было — особенно если старое очень красиво и величественно — в какой-то момент нужно чтобы оно потерпело поражение. Умерло, сгнило, и разложилось. Нужно чтобы люди, которые будут создавать новую культуру — пережили это как личностный кризис, наблюдали это разложение, и пройдя через это нашли внутри себя то, что будет действительно их культурой.
А то, что говорите вы (и наши просвященые депутаты) — похоже на попытку забальзамировать нового Ильича. Старая культура умирает, и с этим ничего не сделать. Новая — когда сформируется — наверняка переоткроет и впитает в себя значительную часть достижений старой. Никуда не исчезнут ни Достоевский, ни Пушкин, ни Плутарх — но, наверняка, в рамках новой культуры они будут читаться иначе, и пониматься тоже иначе.
Мне кажется, у многих людей (и у вас, как мне кажется, тоже) есть какой-то такой образ, что культура должна развиваться линейно — ввысь. Но это противоестественно — все действительно живое развивается проходя через череду кризисов. Чтобы найти новый смысл, и новое видение — часто просто необходимо, чтобы старое умерло. Как бы красиво и величественно оно не было — особенно если старое очень красиво и величественно — в какой-то момент нужно чтобы оно потерпело поражение. Умерло, сгнило, и разложилось. Нужно чтобы люди, которые будут создавать новую культуру — пережили это как личностный кризис, наблюдали это разложение, и пройдя через это нашли внутри себя то, что будет действительно их культурой.
А то, что говорите вы (и наши просвященые депутаты) — похоже на попытку забальзамировать нового Ильича. Старая культура умирает, и с этим ничего не сделать. Новая — когда сформируется — наверняка переоткроет и впитает в себя значительную часть достижений старой. Никуда не исчезнут ни Достоевский, ни Пушкин, ни Плутарх — но, наверняка, в рамках новой культуры они будут читаться иначе, и пониматься тоже иначе.
Вкусно формулируете. Приятно читать. Лучший вид комментария должно быть тот который не хочется комментировать. А поскольку отблагодарить за него кроме как стандартными средствами — не получилось, — добавил это послание. Спасибо! )
Мне кажется, у многих людей (и у вас, как мне кажется, тоже) есть какой-то такой образ, что культура должна развиваться линейно — ввысь. Но это противоестественно — все действительно живое развивается проходя через череду кризисов. Чтобы найти новый смысл, и новое видение — часто просто необходимо, чтобы старое умерло. Как бы красиво и величественно оно не было — особенно если старое очень красиво и величественно — в какой-то момент нужно чтобы оно потерпело поражение. Умерло, сгнило, и разложилось. Нужно чтобы люди, которые будут создавать новую культуру — пережили это как личностный кризис, наблюдали это разложение, и пройдя через это нашли внутри себя то, что будет действительно их культурой.
Это всё совершенно справедливо, если расценивать культуру как составную часть цивилизации. Культура растёт и развивается вместе с цивилизацией, а затем приходит к упадку и забвению, тоже вместе. Таким образом сегодня можно сказать, что упадок культуры сигнализирует о приближении конца цивилизации. Грустно, но, получается, что факт.
Культура растёт
Ваша главная ошибка: непонимание того, что культура никогда и нигде не росла. Она только менялась. Если изменения вам лично нравились, то это считалось ростом, иначе — падением.
Я не уверен, что вас правильно понимаю. Разумеется, рост подразумевает изменение. И кризисы подразумевают изменение еще в большей степени. Тем не менее, нынешняя культура унаследовала от культуры прошлого все ее артефакты (те, что дожили, разумеется). И будущая культура, какой бы она не была, унаследует от нынешней все, что нынешняя унаследовала от предшественников, плюс то, что нынешняя создала. В этом смысле культура все-таки растет. Хотя интерпретация, смысл вкладываемый в эти артефакты — он меняется. И новый, широко распространенный, смысл может мне не нравиться, да.
Я вижу развитие культуры примерно по такому же сценарию, как Кун описывал развитие науки в своей «структуре научных революций»: возникновение парадигмы — консолидация сообщества вокруг новой парадигмы, развитие парадигмы — кризис парадигмы, разброд и шатания — возникновение новой парадигмы — ре-интерпретация данных старой парадигмы в рамках новой — консолидация вокруг новой парадигмы — и так далее.
Мне кажется важным, что точно так же, как новая научная теория может быть успешной только если она сможет дать объяснение всем фактам, которые объясняла старая — точно так же и новая культура должна успешно ассимилировать в себя все культурные артефакты, оставшиеся ей в наследство от старой. Мое предположение состоит в том, что только при этом условии новая культура будет успешной, в некотором смысле, «здоровой».
Я вижу развитие культуры примерно по такому же сценарию, как Кун описывал развитие науки в своей «структуре научных революций»: возникновение парадигмы — консолидация сообщества вокруг новой парадигмы, развитие парадигмы — кризис парадигмы, разброд и шатания — возникновение новой парадигмы — ре-интерпретация данных старой парадигмы в рамках новой — консолидация вокруг новой парадигмы — и так далее.
Мне кажется важным, что точно так же, как новая научная теория может быть успешной только если она сможет дать объяснение всем фактам, которые объясняла старая — точно так же и новая культура должна успешно ассимилировать в себя все культурные артефакты, оставшиеся ей в наследство от старой. Мое предположение состоит в том, что только при этом условии новая культура будет успешной, в некотором смысле, «здоровой».
нынешняя культура унаследовала от культуры прошлого все ее артефакты
Не уверен. Старая культура постепенно становится атавизмом.
Сейчас ужасну: я не уважаю Пушкина. Он складно рифмует, но я совершенно холоден к его творчеству. Многие согласны со мной. Многие несогласны только потому, что в детстве им сказали, что «Пушкин — наше всё», но с детства они ни разу не перечитывали его. Следующее поколение, скорее всего, поголовно забросит поэзию тех времен, вместе с ее неизбежным исключением из школьной программы (а это было бы очень правильным шагом, так как «насилу мил не будешь», дети должны самостоятельно ценить литературу, а не из-под палки).
Зато я сколько-то лет назад радикально переоценил «Путешествия Гулливера» и понял, что эта книга предназначена для детей не больше, чем мультики вроде South Park. Дети не увидят ни одной параллели с реальностью.
Я вижу развитие культуры примерно по такому же сценарию
В целом соглашусь, но вот этапа «разброд и шатания» нет. Просто новая парадигма плавно вытесняет старую. Так всегда было, и так всегда будет.
Сейчас во всем мире очень популярен сериал «Game of Thrones». По праву популярен — первоклассная работа. В нем разве есть что-то от культуры хотя бы 50-летней давности?
2 Antigluk >Свобода одного заканчивается там где начинается свобода другого.
imho, эту фразу лучше было полностью воспроизвести, тогда действия т.с. выглядели в другом свете. Респект и уважуха ему, что до конца долбает систему идиотизма.
JDima> Сейчас ужасну: я не уважаю Пушкина.
Вы можете как угодно к нему относиться, но современный литературный русский язык во многом появился благодаря ему (как и благодаря Державину и многим другим). Естественно, что «после исключения» таких классиков из школьной программы, в ней сразу добавят комиксы, аниме и чипсы с колой на обед. Вместо изучения таблицы умножения и физкультуры добавят уроки по обучению игре на современных приставках, установке новых игр на компьютер и т.д.
При этом общий уровень грамотности и культуры населения повысится сразу в разы :)
imho, эту фразу лучше было полностью воспроизвести, тогда действия т.с. выглядели в другом свете. Респект и уважуха ему, что до конца долбает систему идиотизма.
JDima> Сейчас ужасну: я не уважаю Пушкина.
Вы можете как угодно к нему относиться, но современный литературный русский язык во многом появился благодаря ему (как и благодаря Державину и многим другим). Естественно, что «после исключения» таких классиков из школьной программы, в ней сразу добавят комиксы, аниме и чипсы с колой на обед. Вместо изучения таблицы умножения и физкультуры добавят уроки по обучению игре на современных приставках, установке новых игр на компьютер и т.д.
При этом общий уровень грамотности и культуры населения повысится сразу в разы :)
Вы можете как угодно к нему относиться, но современный литературный русский язык во многом появился благодаря ему (как и благодаря Державину и многим другим). Естественно, что «после исключения» таких классиков из школьной программы, в ней сразу добавят комиксы, аниме и чипсы с колой на обед. Вместо изучения таблицы умножения и физкультуры добавят уроки по обучению игре на современных приставках, установке новых игр на компьютер и т.д.
Вы высказываетесь так же еретично, что и я :)
Сейчас вам объяснят, что это просто атавистическая культура отмирает, а ей на смену приходит новая, более совершенная :)
современный литературный русский язык во многом появился благодаря ему
Это здорово. Но может, отпустим классиков на покой и дадим детям изучать что-нибудь более интересное? Например, у нас в школе задавали читать как Пушкина/Достоевского, так и Гарри Поттера/Властелина Колец. мМжду последними двумя можно было выбирать, и ох какие у нас были холивары на уроках литературы с настолько подробным разбором этих книг, какой не снился и Достоевскому, причем сугубо добровольно! Уроки литературы из каторги превращались в удовольствие, детям начинало нравиться читать!
Все-таки задача школы — постараться привить человеку любовь к знаниям и дать минимальный объем знаний. К сожалению, про первый пункт все забывают. Знания литературы столетней давности — бесполезные знания, а если учитель не обладает должным талантом, то и вредные. Да, ребенок прочитает много, возможно, достойной литературы. Или не осилит, и прочитает краткие содержания как это делал я в случае ВиМ и нескольких других примеров. В любом случае, закончив школу, он забудет художественную литературу как страшный сон.
Ну серьезно — какой идиот придумал давать детям читать Толстого? Зачем?
Что до комиксов и аниме — скажите, а что вас в этом смущает? Почему нет?
Да и чипсы с колой у нас одно время были, я серьезно :) На переменах мы, молодые гопники, вылезали на улицу и бегали курить, а в окна достаточной продолжительности — и пивка попить. Кошмар? Не уверен. Это были выпускные классы, все готовились к поступлению кто куда, соответственно — стресс, и без подобного расслабления тяжело. Примерно 90% потока разбежалось по МГУ и ВШЭ, сейчас большинство вполне неплохо устроилось.
Знаете, вы озвучиваете такие дремучие идеи, что отвечать даже не имеет смысла. Вы одним махом выбрасываете на помойку огромный пласт человеческой культуры, русской культуры, вобравший в себя мудрость и знания о жизни многих поколений, противопоставляя ему Поттера, которого люди забудут через несколько лет. Вот она и есть — культурная деградация.
Вы одним махом выбрасываете на помойку огромный пласт человеческой культуры
Нет, я всего лишь говорю «не надо вколачивать его в головы детям, ничего хорошего из этого не выйдет, если захотят — сами найдут и прочитают».
А еще мне не нравится, что наша школьная программа выбрасывает на помойку огромный пласт зарубежной культуры, которая ничем не хуже, а то и лучше нашей.
Вам вот нравится фантастика. Азимова читали? Я читал, очень понравилось. Не по школьной программе, а добровольно. Почему его в школах не дают?
мудрость и знания о жизни многих поколений
Свое мнение по этому поводу я уже выражал. Это не мудрость и не знания.
противопоставляя ему Поттера
Вы снова забываете цель образования. А между тем, «учить учиться» — то, чем и является школа. Чем прививать детям ненависть к классической русской литературе, может, лучше дать им почитать то, что им понравится?
А еще мне не нравится, что наша школьная программа выбрасывает на помойку огромный пласт зарубежной культуры, которая ничем не хуже, а то и лучше нашей.
Не знаю, как в ваше время, а в наше зарубежная литература была представлена в программе довольно хорошо.
Вам вот нравится фантастика. Азимова читали? Я читал, очень понравилось. Не по школьной программе, а добровольно. Почему его в школах не дают?
Вы бы ещё у меня таблицу умножения спросили :)
А не дают потому, что есть литература поважнее. Нельзя ведь за школьный курс изучить абсолютно всю литературу. Это невозможно в принципе. Сейчас я не в курсе, что там дают почитать, а в наше время мы получали знания по наиболее важным и необходимым для общего культурного развития произведениям.
Чем прививать детям ненависть к классической русской литературе, может, лучше дать им почитать то, что им понравится?
Комиксы, например. Да?
У меня лично не было ненависти к классической русской литературе. Более того, я без принуждения прочитал всё собрание сочинений Пушкина, Лермонтова, Чехова (то, что было накоплено дома). И, естественно, всего Дюма, Жюль Верна, Дефо, и многое, многое другое. А Каверин, Грин — вы их читали? Перечислять можно много. Никакой Поттер и рядом не стоит.
в наше зарубежная литература была представлена в программе довольно хорошо
Очень слабо, на уровне того самого Жюля Верна и не более того. Можно смело выкинуть 3/4 отечественной литературы и заменить ее на зарубежную.
А не дают потому, что есть литература поважнее.
Пушкин, Лермонтов и Чехов? Вы их считаете важнее?
мы получали знания по наиболее важным и необходимым для общего культурного развития произведениям.
Но эти произведения совершенно бесполезны для культурного развития. Они вызывают отторжение.
У меня лично не было ненависти к классической русской литературе.
Я уже говорил, что вы — одно большое отклонение буквально по всем вопросам?
А Каверин, Грин — вы их читали?
Каверина — нет. Грин — если про «алые паруса», то у меня в памяти про данную книгу отложилось лишь слово «отвратительно», больше ничего не помню.
А вот Дюма, Жюль Верна, Дефо — это хорошее творчество.
Никакой Поттер и рядом не стоит.
Сможете объективно обосновать? Или как всегда?
Очень слабо, на уровне того самого Жюля Верна и не более того. Можно смело выкинуть 3/4 отечественной литературы и заменить ее на зарубежную.
Жюля Верна как раз не было :)
А почему в русской школе я должен выкинуть русскую же литературу и заменить её на иностранную?
Пушкин, Лермонтов и Чехов? Вы их считаете важнее?
Чем Азимов? Вы шутите так?
Азимов — это действие, гипотеза, идея, выраженная литературным языком.
Русские классики — это характеры, психологизм, взаимоотношения людей, эмоции в конце концов.
И по-вашему, первое — важнее при разговоре о литературе, о художественной ценности?
Каверина — нет. Грин — если про «алые паруса», то у меня в памяти про данную книгу отложилось лишь слово «отвратительно», больше ничего не помню.
А вот Дюма, Жюль Верна, Дефо — это хорошее творчество.
Ну, вам ещё читать и читать.
Сможете объективно обосновать? Или как всегда?
Как вам обосновать, если вы классику и не знаете совсем? :)
Давайте завершим этот нелепый разговор. Я себя чувствую учителем, который объясняет подростку прописные истины.
А почему в русской школе я должен выкинуть русскую же литературу и заменить её на иностранную?
А зачем изучать русскую, если она хуже?
Русские классики — это характеры, психологизм, взаимоотношения людей, эмоции в конце концов.
Это вам учитель литературы сказал, и вы поверили?
Как вам обосновать, если вы классику и не знаете совсем?
А какое отношение «я не знаю классику» имеет к «вы должны объективно доказать ее превосходство»?
Давайте завершим этот нелепый разговор. Я себя чувствую учителем, который объясняет подростку прописные истины.
Не совсем. Вы чувствуете себя примерно как моя бабушка, объясняющая современному мне, что более двух часов в день сидеть за компьютером нельзя. Она тоже считает, что «не более двух часов» — прописная истина и недоумевает, когда кто-то осмеливается спорить с этой прописной истиной. На предложение аргументировать это отвечает снисходительной улыбкой. Собственно, я уже давно с ней ни о чем не спорю, она совершенно непробиваема в своей упертости.
В общем, поведение вида «я точно знаю, что это так, хотя и не имею ни малейших аргументов в пользу этого» явно является чем-то старческим и символизирует потерю интеллектом былой гибкости и остроты. Странно, когда оно начинается лишь в 45 лет.
А зачем изучать русскую, если она хуже?
А кто вам сказал, что она — хуже? Вы ведь сами её практически и не знаете.
Это вам учитель литературы сказал, и вы поверили?
Я их читал. Понимаете? И Азимова читал. И могу сравнивать. И даже сегодня читаю и перечитываю как классиков, так и современных зарубежных писателей, в т.ч. и фантастов. Попробуйте и вы.
Вы чувствуете себя примерно как моя бабушка, объясняющая современному мне, что более двух часов в день сидеть за компьютером нельзя. Она тоже считает, что «не более двух часов» — прописная истина и недоумевает, когда кто-то осмеливается спорить с этой прописной истиной. На предложение аргументировать это отвечает снисходительной улыбкой. Собственно, я уже давно с ней ни о чем не спорю, она совершенно непробиваема в своей упертости.
:)
Знаете в чём мистика? В том, что даже несмотря на все признаки тупости, нередко высказывания стариков оказываются весьма полезными. Я, к сожалению, тоже провожу массу времени за компьютером. Но знаете, какое любопытное открытие я для себя сделал недавно во время отпуска, когда я был лишён компьютера, интернета и мобильной связи на крохотных островах почти в центре Тихого океана? Я ощутил реальный кайф от того, что я могу спокойно думать, размышлять о странностях жизни, просто наслаждаться окружающим миром. У меня просто появилось на это время! И, если уж на то пошло, я был бы рад работать за компьютером от силы пару часов в день, а остальное время тратить на общение с близкими, на чтение книг, на театры, музыку, кино, в конце концов. Просто на обычную жизнь. И я надеюсь, что смогу создать для себя подобные условия без ущерба для личных финансов.
А кто вам сказал, что она — хуже? Вы ведь сами её практически и не знаете.
А школьной программы не хватит для общего ознакомления? Или надо прочитать 100% всей написанной за тот период литературы?
Я их читал.
Так и я читал. Но знаете — впечатления от прочтения могут сильно зависеть от данной перед этим (или после этого) установки. Скажут вам «Достоевский заложил особый смысл в сны Раскольникова» — поверите. Если не скажут — никогда не догадаетесь, ведь даже сам автор явно не в курсе. В общем, типичный СПГС.
Я ощутил реальный кайф от того, что я могу спокойно думать, размышлять о странностях жизни, просто наслаждаться окружающим миром.
А я не люблю выпадать из информационного потока. Безделье для меня губительно. И тем более я терпеть не могу уезжать куда-нибудь в заграницы на отпуск, мне это просто не интересно.
И это — пожалуй, тот единичный пример, когда на вашей стороне большинство населения, а на моей — меньшинство. Люди почему-то любят валяться на пляжах. Странно это. Я бы назвал это очередным видом промывания мозгов, людям внушили «в отпуск надо обязательно валяться на пляже у моря», по аналогии с «в новый год надо обязательно нажраться либо еды, либо бухла, либо всего вместе».
Люди почему-то любят валяться на пляжах.
Да дело-то не в пляже, а в голове! Вы даже этого не понимаете…
Да дело-то не в пляже, а в голове!
Но освободить голову легко и дома. Что-то мешает взять и уйти в оффлайн в собственной квартире?
Но опять же, вы выросли в доинформационную эпоху, в современной эпохе вам некомфортно, раз вас так радует перспектива оффлайна. А современное поколение уже с детства приучено к этому. Иная скорость мышления, обработки информации. Они без техники чувствуют себя как профессиональный спортсмен, на месяц забросивший тренировки.
Азимов — это действие, гипотеза, идея, выраженная литературным языком.
Русские классики — это характеры, психологизм, взаимоотношения людей, эмоции в конце концов.
Вы у Азимова не заметили характеров, психологизма, взаимоотношении людей (вернее разумных существ) и эмоций?
И по-вашему, первое — важнее при разговоре о литературе, о художественной ценности?
Кто её определяет эту ценность и как? Почему Толстой важнее Азимова? Вообще, есть ли у литературы объективная цель? Должна ли она служить чему-то кроме получения субъективного удовольствия читателем?
Вы у Азимова не заметили характеров, психологизма, взаимоотношении людей (вернее разумных существ) и эмоций?
Азимов никогда и не ставил себе такие задачи. Его цель — представить читателям некую гипотезу или научное предположение, а чтобы было не очень скучно — даёт всё это в форме литературного повествования. Так информация усваивается гораздо быстрее и лучше. Классическая же литература делает всё с точностью до наоборот: авторы хотят показать внутренний мир героев, их положительные и отрицательные качества, а чтобы лучше проявить эти душевные и психологические черты героев — придумывают или подбирают для них некий сюжет. Вот это и есть основное отличие между научно-фантастической и художественной литературой. И именно поэтому художественная литература всегда ценится более высоко, чем научная фантастика — человек всегда важнее, чем любая техническая теория или идея. Будет человек — будет и всё остальное, не будет человека — всё потеряет смысл и значение. И поэтому Толстой важнее Азимова.
Должна ли она служить чему-то кроме получения субъективного удовольствия читателем?
Забудьте про удовольствие. Серьёзная литература создаётся не для развлечения, а для того, чтобы заставить читателя задуматься о жизни, о людях и, прежде всего, о себе.
Может не ставил, а получилось. Скажем, в Основании я нашел больше всего этого, чем в Войне и мире — сопереживания ни один из героев не вызвал.
Удовольствие и развлечения не синонимы. Одним доставляет удовольствие думать, другим жвачку потреблять. О вкусах не спорят.
Удовольствие и развлечения не синонимы. Одним доставляет удовольствие думать, другим жвачку потреблять. О вкусах не спорят.
Может не ставил, а получилось. Скажем, в Основании я нашел больше всего этого, чем в Войне и мире — сопереживания ни один из героев не вызвал.
Значит — не доросли ещё.
Удовольствие и развлечения не синонимы. Одним доставляет удовольствие думать, другим жвачку потреблять. О вкусах не спорят.
Это — не вкусы. Это — культура.
И вероятно не дорасту по вашим меркам. Я лучше Чехова почитаю, чем Толстого буду перечитывать.
Может быть культурным человек, которому не нравится думать?
Может быть культурным человек, которому не нравится думать?
Володь, вы не правильно ставите вопрос.
Ладно Дима на это не обращает внимание — он сам так мыслит, но вы то должны были акцент сделать на:
Что как-бы намекает, логически, что есть вариант — просто уже дорос до Азимова.
Понимаю что подумали, но почему не сказали?
Ладно Дима на это не обращает внимание — он сам так мыслит, но вы то должны были акцент сделать на:
в Основании я нашел больше всего этого, чем в Войне и мире
Значит — не доросли ещё.
Что как-бы намекает, логически, что есть вариант — просто уже дорос до Азимова.
Понимаю что подумали, но почему не сказали?
Я думал это очевидно. Особенно в сочетании «не дорасту по вашим меркам» :)
Очевидно, что вы не признаете его мерку. Тут некоторые считают, что они мыслят, и что в их словах случается логика, поэтому полезно показывать им логику.
Просто когда разумный человек разговаривает с неразумным, и при этом аргументирует в стиле того «как нарисовать сову за два действия», то не понятно о чем речь…
Просто когда разумный человек разговаривает с неразумным, и при этом аргументирует в стиле того «как нарисовать сову за два действия», то не понятно о чем речь…
Ладно Дима на это не обращает внимание
Я предпочитаю игнорировать подобные аргументы (опыт показывает, что раздувать эту тему в беседе со стариками, считающими это аргументом, заведомо бесполезно, так как моё мнение о характере возрастных изменений интеллектуальных способностей конфликтует с их мнением по этому поводу), но делать пометку в голове.
Может быть культурным человек, которому не нравится думать?
Нет.
Значит само по себе знание культурного наследия человека культырным не делает. А какая разница думает он над Азимовым или Толстым, Чеховым или Лимоновым?
А какая разница думает он над Азимовым или Толстым, Чеховым или Лимоновым?
Там «думки» отличаются по уровню на порядок.
Чем этот уровень измеряется?
Чем этот уровень измеряется?
Сложностью, ребята, сложностью.
Вот чем отличается небольшая софтина для сохранения заметок от операционной системы? Чем отличается калькулятор от компьютера? Вот примерно такая разница между Азимовым и Толстым.
Сложностью, ребята, сложностью.
Тогда вы просто обязаны ознакомиться с «A Song of Ice and Fire». Я не могу представить себе человека, который назовет данное произведение простым, с десятками независимых сюжетных линий, с сотнями персонажей. И уж точно оно сложнее примитивного графоманства Толстого, который поднимал в своих произведениях те вопросы, которые сейчас мелькают (в более легкой для переваривания форме) чуть ли не в детских мультиках.
Тогда вы просто обязаны ознакомиться с «A Song of Ice and Fire». Я не могу представить себе человека, который назовет данное произведение простым, с десятками независимых сюжетных линий, с сотнями персонажей. И уж точно оно сложнее примитивного графоманства Толстого, который поднимал в своих произведениях те вопросы, которые сейчас мелькают (в более легкой для переваривания форме) чуть ли не в детских мультиках.
Неужели вы думаете, что после такой вашей «рекламы» я захочу тратить время на ознакомление с «комиксами для взрослых»?
OK, давайте по-современному, заключим сделку. Вы смотрите «Сталкер» Тарковского и затем отвечаете на мои вопросы об этом фильме. Если пройдёте экзамен успешно — я честно просмотрю целый сезон «Престолов» и поделюсь впечатлением с вами. Я отправил сегодня ребёнка в лагерь — как раз есть свободное время.
Неужели вы думаете, что после такой вашей «рекламы» я захочу тратить время на ознакомление с «комиксами для взрослых»?
То есть вы еще и не умеете смотреть глубже обертки. Жаль. Видимо, глубокие произведения не для вас, ваш удел — Толстой…
Вроде вы писали, что сексуальные сцены в фильмах допустимы, если они позволяют раскрыть характер. Отказываетесь от своих слов?
Вы смотрите «Сталкер» Тарковского
Я, кстати, пытался. Минут 10 наблюдал сцены природы. Выключил. Больше пытаться не буду.
«Пикник» Стругацких, если что, читал. Немного понравилось (ничего настолько выдающегося, чтобы перечитывать, но вполне прилично). Правда, читал давно, так что не уверен, что смогу ответить на вопросы.
Будете ли вы смотреть GoT или нет — мне как-то по барабану. Я просто дал рекомендации. Описал как внешнюю обертку, так и то, что скрывается под ней. Дальше выбор за вами.
Вроде вы писали, что сексуальные сцены в фильмах допустимы, если они позволяют раскрыть характер. Отказываетесь от своих слов?
Нет, конечно, не отказываюсь. Только это-то здесь при чём?
Я, кстати, пытался. Минут 10 наблюдал сцены природы. Выключил. Больше пытаться не буду.
«Пикник» Стругацких, если что, читал. Немного понравилось (ничего настолько выдающегося, чтобы перечитывать, но вполне прилично). Правда, читал давно, так что не уверен, что смогу ответить на вопросы.
Жаль. Вы меня разочаровали. И, кроме того, лишили удовольствия посмотреть «Престолы» :)
Только это-то здесь при чём?
Ну вот допустим есть племя воинственных варваров, лидер которых играет важную роль в сюжете. Их все страшатся, они славятся своей жестокостью. Имеет ли художественную ценность сцена «лидер перерезает глотку своему врагу, вырывает через нее язык и размахивает им»? Позволяет ли это лучше раскрыть характер персонажа?
Сериал необычен именно этим — натурализмом. Не припомню, чтобы раньше так делали. Хотя вроде бы от лидера варваров стоит ожидать именно этого, а не просто накачанных бицепсов и воинственных криков. И всё это позволяет лучше проникнуть в головы персонажей, поверить им.
лишили удовольствия посмотреть «Престолы»
Ну может, со временем к этому придете…
Имеет ли художественную ценность сцена «лидер перерезает глотку своему врагу, вырывает через нее язык и размахивает им»? Позволяет ли это лучше раскрыть характер персонажа?
Ничего не могу сказать, не увидев фильма в целом. Фильма, просмотра которого вы меня лишили :)
Сериал необычен именно этим — натурализмом.
Чёрт, всё даже хуже, чем я думал…
Ну может, со временем к этому придете…
Вполне возможно — нередко дряхлые старики впадают в детство. Впрочем, я живу в самой лучшей стране, где средняя продолжительность жизни мужчин не превышает 60-ти лет — так что впасть в маразм шансов не так много :)
Вопросы свободы воли отдельного человека и человечества в целом вы считаете более простыми, чем вопросы несчастной любви?
Вопросы свободы воли отдельного человека и человечества в целом вы считаете более простыми, чем вопросы несчастной любви?
Это где вы у Толстого увидели несчастную любовь? В смысле — чтобы всё произведение было посвящено именно ей, горемычной? :)
Это — не вкусы. Это — культура.
Это — ваша культура, а не общечеловеческая. Вам промыли мозги на тему «это хорошо, а вон то — плохо». Не надо выдавать свое мнение за единственно верное.
Не надо выдавать свое мнение за единственно верное.
Это мнение не моё личное, придуманное вот здесь и сейчас — я лишь соглашаюсь с мнением многих поколений людей, живших до меня. И это не слепое подчинение — я поддерживаю их мнение именно потому, что мои собственные размышления на эту тему полностью с ними совпали. Вы же предпочитаете просто встать в позу и отвергнуть «навязываемое» вам мнение, при этом даже не утруждая себя попытками самостоятельно изучить вопрос.
Вы так оперируете «многими поколениями», что складывается впечатление, что это их общее мнение. Но я вот не уверен, что все мои предки что-то слышали о Пушкине, особенно те из них, что были крепостными — дворяне, наверное, слышали. А вот про купцов даже предположить не могу.
Вы так оперируете «многими поколениями», что складывается впечатление, что это их общее мнение. Но я вот не уверен, что все мои предки что-то слышали о Пушкине, особенно те из них, что были крепостными — дворяне, наверное, слышали. А вот про купцов даже предположить не могу.
Родителей спросите про Пушкина. Бабушку и дедушку.
Это уже «жертвы» всеобщего образования и два поколения на Хабре называть многими как-то…
Ребята, вы просто непробиваемо… непробиваемы. Такого махрового «всё, что было до нас, не имеет для нас никакого значения» я ещё не встречал в своей жизни. И это действительно ужасно. Неужели вы уверены, что мир начался только с вашим рождением?
Не хочу писать на пхп4, не хочу нумеровать строки кода, как это было в первых бейсиках.
Не хочу дискеты по 360кб. Не хочу вводить каждый раз перед выключением команду park.
Хочу чтобы в игрушках было больше жизни и смысла, и меньше графики — как в древности.
Эффективный код — хорошо. park и goto — плохо.
Использовать проверенные вещи — хорошо. Учиться у прошлого — хорошо. Мастурбировать на прошлое — плохо.
Толстой привил у меня нелюбовь к длинной нудятине. Когда люди были медленные и недалекие, то это было уместно. Но не сейчас. Хайнлайн заставил меня задуматься о многих вещах. Азимов тоже…
Кто круче — Жюль-верн или Макс Шапиро? Ну так, чтобы в одной категории, в фантастике было.
Жюль-верн крутая классика, которая сильно устарела, но тем не менее классика. Шапиро менее известный, но затрагивает проблемы СОВРЕМЕННОГО общества.
Лично я перечитывал обоих. И возраст авторов меня совсем не интересовал. Жюль-верн фундаментальнее как литератор, Шапиро оригинальнее с точки зрения философии.
ПЫСЫ: Библию я тоже кстати перечитываю. И кстати чем старше тексты, тем более критично я к ним отношусь. Хотя казалось бы, миллионы мух десятки веков не могут ошибаться…
Не хочу дискеты по 360кб. Не хочу вводить каждый раз перед выключением команду park.
Хочу чтобы в игрушках было больше жизни и смысла, и меньше графики — как в древности.
Эффективный код — хорошо. park и goto — плохо.
Использовать проверенные вещи — хорошо. Учиться у прошлого — хорошо. Мастурбировать на прошлое — плохо.
Толстой привил у меня нелюбовь к длинной нудятине. Когда люди были медленные и недалекие, то это было уместно. Но не сейчас. Хайнлайн заставил меня задуматься о многих вещах. Азимов тоже…
Кто круче — Жюль-верн или Макс Шапиро? Ну так, чтобы в одной категории, в фантастике было.
Жюль-верн крутая классика, которая сильно устарела, но тем не менее классика. Шапиро менее известный, но затрагивает проблемы СОВРЕМЕННОГО общества.
Лично я перечитывал обоих. И возраст авторов меня совсем не интересовал. Жюль-верн фундаментальнее как литератор, Шапиро оригинальнее с точки зрения философии.
ПЫСЫ: Библию я тоже кстати перечитываю. И кстати чем старше тексты, тем более критично я к ним отношусь. Хотя казалось бы, миллионы мух десятки веков не могут ошибаться…
Кто сказал «не имеет»? Я сам составляю свое впечатления о произведениях — какие-то нравятся, какие-то нет. Возраст произведения меня при этом мало интересует, как и мнения каких-то авторитетов.
я лишь соглашаюсь с мнением многих поколений людей, живших до меня.
У которых мозги промыты не меньше, чем у вас, и тем же образом. Мало кому нравится Толстой. Но многие верят, что он велик, потому что им так сказали. Вспомним принцип 95% — люди не умеют думать.
Вы же предпочитаете просто встать в позу и отвергнуть «навязываемое» вам мнение, при этом даже не утруждая себя попытками самостоятельно изучить вопрос.
Во-первых, чья бы корова мычала. Вы критикуете произведения, про которые вы знаете разве что название и, очень приблизительно, жанр.
Во-вторых, я знаком с произведениями из школьной программы. Этого достаточно, чтобы сделать выводы, или требуется прочитать 100% литературы тех временных периодов? Вроде в школьную программу попадает выборка из лучшего…
Вспомним принцип 95% — люди не умеют думать.
Забавно, но этот «принцип» родился в вашем поколении и к вам же и применим :)
Вы же его про себя открыли :)
Во-вторых, я знаком с произведениями из школьной программы.
О да, вы хотя бы знаете, что Толстой — это писатель. Есть сегодня и такие школьники, которые и этого не знают.
Забавно, но этот «принцип» родился в вашем поколении и к вам же и применим :)
Бернард Шоу к вам ближе
2 процента людей — думает, 3 процента — думает, что они думают, а 95 процентов людей лучше умрут, чем будут думать.
этот «принцип» родился в вашем поколении
Мне казалось, ему долгие века…
Есть сегодня и такие школьники, которые и этого не знают.
А что в этом плохого? Вы например много знаете средневековых писателей? Ну Шекспир. Кто еще? Чур не гуглить.
А что в этом плохого? Вы например много знаете средневековых писателей? Ну Шекспир. Кто еще? Чур не гуглить.
Сервантес, Боккаччо, Данте, ещё, по-моему, Рабле из тех веков тоже, но с ним не уверен.
Всё?
Кого из них вы читали?
Кого из них вы читали?
Читал всех этих, плюс тех, что не запомнил имена.
Конкретные произведения назовете? По два от каждого, не меньше.
И неужели среди всех авторов, живших на планете в огромный временной период (сотни лет), вы знаете только четырех? Куда делся огромный пласт культуры? Почему именно русскую культуру XXI-XX веков вы ставите выше всех?
И неужели среди всех авторов, живших на планете в огромный временной период (сотни лет), вы знаете только четырех? Куда делся огромный пласт культуры? Почему именно русскую культуру XXI-XX веков вы ставите выше всех?
И неужели среди всех авторов, живших на планете в огромный временной период (сотни лет), вы знаете только четырех? Куда делся огромный пласт культуры? Почему именно русскую культуру XXI-XX веков вы ставите выше всех?
Если я русский — так какую культуру для себя я должен определять, как самую важную? Заметьте, про ценность это вы сказали, а не я.
Что касается «пропавшего пласта» — вы разве не знаете, что каждый новый пласт нарастал исключительно на базе уже существующего ранее? Это только вы живёте с нуля — человечество же эволюционирует.
Если я русский — так какую культуру для себя я должен определять, как самую важную?
Ту, которая вам больше нравится само собой.
Показной поцреотизм — удел убогих. Я горжусь тем, что живу на планете Земля, границы для меня несущественны.
Что касается «пропавшего пласта» — вы разве не знаете, что каждый новый пласт нарастал исключительно на базе уже существующего ранее? Это только вы живёте с нуля — человечество же эволюционирует.
Ну тогда зачем читать именно Толстого или Пушкина, если пласт литературы современных авторов нарос на основе всех предыдущих. Почему надо останавливаться на литературе 19 века?
ЗЫ. Я никак не агитирую не читать Пушкина или Толстого или Лермонтова, но и нельзя считать, что человек которому «Война и Мир» не нравится не может быть культурным человеком. Кому-то нравится, кому-то нет. В общем случае проза/поэзия 19 века достаточно устарела и в плане текстуальном и в плане жизненных ситуаций. Очень много построено на тех нормах морали/социального устройства и скорости жизни. Согласитесь, что в 21 веке скорость взаимодействия людей увеличилась на много порядков, как и количество людей с которыми ты знаком/общаешься.
Почему надо останавливаться на литературе 19 века?
Потому, что она до сих пор актуальна. И ещё долго будет.
Она более, или менее актуальна, чем литература XX-XXI веков?
И оправдывает ли это насильное вбивание ее в детские головы?
И оправдывает ли это насильное вбивание ее в детские головы?
Даже если не спорить об актуальности литературы 19го века, то современная проза намного более актуальна, не так ли?
Вы действительно считаете что социальный/моральный уклад 19го века, на основе которого построена вся литература классиков, актуален сегодня? Или вы считаете, что социальные/моральные нормы общества начала-середины 19го века стоят чтобы им подражать? А социальные нормы какого сословия? Дворянского или крестьянского? А то что переспать с крепостной не является ничем плохим в отличие от опозорить дворянскую даму?
Вы действительно считаете что социальный/моральный уклад 19го века, на основе которого построена вся литература классиков, актуален сегодня? Или вы считаете, что социальные/моральные нормы общества начала-середины 19го века стоят чтобы им подражать? А социальные нормы какого сословия? Дворянского или крестьянского? А то что переспать с крепостной не является ничем плохим в отличие от опозорить дворянскую даму?
Вы действительно считаете что социальный/моральный уклад 19го века, на основе которого построена вся литература классиков, актуален сегодня? Или вы считаете, что социальные/моральные нормы общества начала-середины 19го века стоят чтобы им подражать? А социальные нормы какого сословия? Дворянского или крестьянского? А то что переспать с крепостной не является ничем плохим в отличие от опозорить дворянскую даму?
Сюжет — это каркас. Не обращайте на него внимания.
Вы сказали «на сюжет в литературе не обращайте внимания». Поясните пожалуйста эту мысль.
Вы сказали «на сюжет в литературе не обращайте внимания». Поясните пожалуйста эту мысль.
Вообще-то совет был дан не вам, но, раз вы интересуетесь, поясню — понимайте мой совет буквально.
То есть вас не интересует сюжет в литературе. А что интересует? Мнение авторитетов о ней, и всё? Тогда понятно, почему наши вкусы так расходятся. Для меня сюжет книги, его глубина, неординарность превыше всего.
То есть вас не интересует сюжет в литературе. А что интересует? Мнение авторитетов о ней, и всё? Тогда понятно, почему наши вкусы так расходятся. Для меня сюжет книги, его глубина, неординарность превыше всего.
Дима (можно вас так называть?), если вы внимательно читали мой диалог с пользователем StasTs, то заметили бы, что он говорил о проблематичности восприятия классической литературы им лично по причине несоответствия «декораций» и деталей сюжета современным реалиям. Именно поэтому я посоветовал не обращать внимания на сюжет, а больше вникать в психологию героев. Совет касался, повторю, исключительно классической литературы.
То, что для вас сюжет является главным компонентом литературного произведения, вполне логично, исходя из тех комментариев, что вы здесь оставили. И я не вижу смысла эту тему поднимать более подробно.
Не переиначивайте мои слова. Я говорил, что многие действия или переживания персонажей в классической литературе очень сильно зависят от социального/экономического/морального уклада того времени. Те реалии не существуют более, многие запретые, которые были просто отсутствуют в настоящем. В этом смысле классическая литература ничем не лучше/хуже фантастической литературы, которая ставит персонажей в другой социальный/экономический/моральный уклад. Как не существует крепостного права сейчас, так же не существует проблемы сохранения знаний при утрате коммуникаций между колонизированными планетами. Для образованых читателей 19го века переживания персонажей описанные в ВиМ являются близкими, для современных читателей нет.
Не переиначивайте мои слова. Я говорил, что многие действия или переживания персонажей в классической литературе очень сильно зависят от социального/экономического/морального уклада того времени. Те реалии не существуют более, многие запретые, которые были просто отсутствуют в настоящем. В этом смысле классическая литература ничем не лучше/хуже фантастической литературы, которая ставит персонажей в другой социальный/экономический/моральный уклад. Как не существует крепостного права сейчас, так же не существует проблемы сохранения знаний при утрате коммуникаций между колонизированными планетами. Для образованых читателей 19го века переживания персонажей описанные в ВиМ являются близкими, для современных читателей нет.
Переживания героев романов средневековья, русского золотого века или современности, никак не изменились. Именно поэтому мы до сих пор читаем и понимаем «Ромео и Джульетту», «Гамлета», «Дон Кихота», «Евгения Онегина» и прочее, и прочее. Ну, конечно, я говорю о тех, кто реально читает и реально понимает. «Конкретным пацанам, живущим в стремительную современную информационную эпоху» такие «тараканы в голове» ни к чему. Они предпочитают сказать понравившейся девушке через час после знакомства «к тебе поедем или ко мне?», а получив отказ тут же переключаются на другую потенциальную партнёршу для секса. И они не понимают, что потеряли в жизни что-то важное, что могло бы сделать их жизнь гораздо богаче и ярче.
он говорил о проблематичности восприятия классической литературы им лично по причине несоответствия «декораций» и деталей сюжета современным реалиям. Именно поэтому я посоветовал не обращать внимания на сюжет, а больше вникать в психологию героев.
Так именно психология и прививаемые паттерны поведения неактуальны в нашем мире.
«Конкретным пацанам, живущим в стремительную современную информационную эпоху» такие «тараканы в голове» ни к чему… И они не понимают, что потеряли в жизни что-то важное, что могло бы сделать их жизнь гораздо богаче и ярче.
А давайте поговорим про «Ромео и Джульетту» и то, насколько кошмарен данный роман.
Но для начала: вы действительно отказываетесь от своих слов «человек должен контролировать свои инстинкты»? Похоже, отказываетесь. Поясню.
Как я уже писал, для самца млекопитающего характерно желание оплодотворить как можно самок. Однако, с точки зрения эволюции данный инстинкт может быть вреден: оплодотворенная самка беззащитна, она с трудом может добывать себе пропитание, а когда разродится — не может далеко отходить от детей. Поэтому (чтобы и самка, и дети не сдохли) есть инстинкт самца «любовь». Этот инстинкт заставляет его как конкурировать за лучшую самку, так и после оплодотворения оставаться около нее на какое-то время — достаточное, чтобы хоть немного поднять потомство (романтическая любовь и соответствующие гормональные процессы у человека как раз длятся пару лет, а всё, что дальше, уже совершенно другой процесс).
Но современное общество устроено несколько сложнее, чем типичное животное. Не всегда самец с включенным режимом «розовые слоники» может добиться самки, и не всегда, добившись ее, они будут жить в счастье. Произведение Шекспира это прекрасно показывает. Главные герои вели себя как форменные идиоты, не могли удержать кое-что в штанах (ага, роман очень сексуален), и в результате закономерно самоубились. Поэтому надо учиться контролировать себя, смотреть не только на летающих над головой розовых слоников, но и на массу объективных факторов.
Вы же предлагаете всецело поддаваться инстинктам, несмотря ни на что. Ну не бред ли? Так сейчас делать нельзя. И нельзя воспитывать детей на романах, пропагандирующих слепое следование инстинктам.
Так именно психология и прививаемые паттерны поведения неактуальны в нашем мире.
Актуальны. Только вы этого не понимаете. Точнее, вы даже им нередко следуете, но по незнанию классики считаете, что ваши паттерны чем-то отличаются. Дарили ли вы когда-нибудь цветы девушке, чтобы привлечь к себе её внимание, показать свой интерес к ней? Следуя именно этому паттерну Рогожин преподнёс колье Настасье Филипповне. И точно так же герцог Бэкингем преподнёс алмазные подвески Анне Австрийской. И таких примеров огромное число.
Дарили ли вы когда-нибудь цветы девушке, чтобы привлечь к себе её внимание, показать свой интерес к ней?
Когда был молодой, неопытный и начитавшийся давно устаревшей литературы — да. А потом понял, что большинство девушек, вообще-то, конкретно цветы не любит (хотя чтобы не обидеть, притворяется, что любит), им важно внимание, а в чем оно проявляется, несущественно.
Подарки женщинам — это такой психологический прием, чтобы девушка чувствовала за собой должок, и вернула его сексом. Тем же самым приемом является обед в ресторане за счет мужчины. Базовая психология, которую многие применяют, не понимая ее суть.
Сейчас не принято «месяцами добиваться девушки» как это было раньше, когда люди слишком много читали романтической литературы и усваивали неправильные паттерны поведения. Сейчас все проще. Люди нравятся друг другу? Ничто не мешает им взять и переспать. Ни от кого не требуется изображать из себя недотрогу, сдерживать желание. Единственная причина, по которой секс может откладываться на какое-то время (ну ладно, одна из двух причин) — кто-то кому-то не понравился. Какой тогда смысл трепать друг другу нервы?
У вас есть девушка? Дайте ей почитать свои мысли.
Вы считаете, что в процессе мышления среднестатистической женщины разум преобладает над эмоциями как это обычно происходит у мужчины?
Разумеется, почитать не дам. Есть вещи, которые женщинам говорить нельзя даже если они сами это знают. Вот такие они странные существа. Наверное, за то и любим :)
Разумеется, почитать не дам. Есть вещи, которые женщинам говорить нельзя даже если они сами это знают. Вот такие они странные существа. Наверное, за то и любим :)
Наверное, за то и любим :)
А разве в вашем случае не уместнее говорить «за то и пользуем»?
Нет, с какой стати?
Вы почему-то считаете секс чем-то особенным. А ведь это просто обычный этап взаимоотношений между людьми, ничего сакрального там нет. Люди нравятся друг другу => без долгих разговоров переспали. Люди не нравятся друг другу? Разошлись — вокруг много других людей. Люди переспали, и чем-то друг друга не устроили? Разошлись. Всё просто.
Вы почему-то считаете секс чем-то особенным. А ведь это просто обычный этап взаимоотношений между людьми, ничего сакрального там нет. Люди нравятся друг другу => без долгих разговоров переспали. Люди не нравятся друг другу? Разошлись — вокруг много других людей. Люди переспали, и чем-то друг друга не устроили? Разошлись. Всё просто.
Нет, с какой стати?
Это было бы логично в связи с вашими прагматичными убеждениями. Из ваших уст даже слово «любовь» как-то неожиданно слышать. Какая любовь может быть у самок и самцов?
Я разве плохо описал этот механизм чуть выше? Это — обычный развитый в процессе эволюции механизм, который многие недалекие личности совсем не понимают, и потому обожествляют.
Я разве плохо описал этот механизм чуть выше? Это — обычный развитый в процессе эволюции механизм, который многие недалекие личности совсем не понимают, и потому обожествляют.
Как бы вы лично ни оценивали этот «механизм», он не меняется тысячелетиями, потому и представлен в литературе практически любой эпохи. Будете спорить?
Меняется. Ну, сам механизм может и не меняется, но вот частота и эффективность его использования субъективно меняется со временем.
Ага.
Относительно опытная девушка, не получавшая от ухажера хотя бы намеков на секс в течение целой недели после знакомства, начнет недоумевать, а то и комплексовать («я ему не нравлюсь?»).
Механизм-то тот же самый, просто искусственно навязанных ограничений меньше, людям не требуется сдерживать себя как это было раньше.
Относительно опытная девушка, не получавшая от ухажера хотя бы намеков на секс в течение целой недели после знакомства, начнет недоумевать, а то и комплексовать («я ему не нравлюсь?»).
Механизм-то тот же самый, просто искусственно навязанных ограничений меньше, людям не требуется сдерживать себя как это было раньше.
Относительно опытная девушка, не получавшая от ухажера хотя бы намеков на секс в течение целой недели после знакомства, начнет недоумевать, а то и комплексовать («я ему не нравлюсь?»).
То же самое испытывали и девушки прежних столетий, если не замечали знаков внимания со стороны мужчины (в вашем случае предложение секса — это такой своеобразный знак внимания, что вы выделили эту девушку из числа других). Так что ничего не меняется в психологии и отношениях, меняются только декорации. И никакие ограничения тут ни при чём.
Ну а в какой-нибудь другой стране знаком внимания считается удар с правой по физиономии… Это тоже ничем не отличается, и дело лишь в декорациях? В той стране девушка отвернется от ухажера после первого же комплимента, там так не принято, там принято лупить девок. Так может, не стоит обучать жителей той страны по тем книгам, в которых герои поют возлюбленным серенады под окном?
Ну а в какой-нибудь другой стране знаком внимания считается удар с правой по физиономии… Это тоже ничем не отличается, и дело лишь в декорациях? В той стране девушка отвернется от ухажера после первого же комплимента, там так не принято, там принято лупить девок. Так может, не стоит обучать жителей той страны по тем книгам, в которых герои поют возлюбленным серенады под окном?
Так, может, вообще не имело смысла эволюционировать? Так и жили бы по старинке: оглушил самку, затащил в пещеру и трахнул. Красота. Главное — быстро, эффективно и без романтических соплей.
Так, может, вообще не имело смысла эволюционировать?
А вы не находите, что развитие человеческого общества дало человеку массу тем помимо секса, и вообще секс является вовсе не главным в жизни человека?
А вы не находите, что развитие человеческого общества дало человеку массу тем помимо секса, и вообще секс является вовсе не главным в жизни человека?
Секс не является главным, но эволюция происходила абсолютно во всех сферах жизни человека, включая секс, и она не могла происходить в отдельно взятой сфере. Всё взаимосвязано. Другими словами, если бы не было эволюции в сфере межличностных отношений и морали (в том числе — и в сексуальных отношениях), то не было бы и самой эволюции, и, как следствие, всего научно-технического прогресса.
В ходе эволюции появились огурцы какими мы их знаем. Если бы не было эволюции огурцов, то не было бы и современного человека.
Звучит, да? :) И какое отношение имеет «эволюция морали» (что это?) к биологической эволюции? С чего вы взяли, что ваша анахроничная мораль лучше современной?
Звучит, да? :) И какое отношение имеет «эволюция морали» (что это?) к биологической эволюции? С чего вы взяли, что ваша анахроничная мораль лучше современной?
В ходе эволюции появились огурцы какими мы их знаем. Если бы не было эволюции огурцов, то не было бы и современного человека.
А огурцы входят в ваше общество в качестве равноправных участников? Интересный вы человек :)
И какое отношение имеет «эволюция морали» (что это?) к биологической эволюции? С чего вы взяли, что ваша анахроничная мораль лучше современной?
Эта мораль выстраивалась тысячелетиями и прошла весьма качественную проверку на эффективность. То, что вы против неё протестуете, говорит лишь о вашей молодости, слабой образованности и недостаточности жизненного опыта.
А огурцы входят в ваше общество в качестве равноправных участников?
Огурцы входят в природу в качестве равноправных с человеком участников.
Эта мораль выстраивалась тысячелетиями и прошла весьма качественную проверку на эффективность.
Чушь. Эта мораль и в каждой стране год от года менялась, и в разных странах до сих пор разная. Где-то даже допустимо кушать людей.
Они не притворяются, а у них в мозгу паттерны «не дарит цветы — недостаточно нравлюсь».
Ну и с психологическим приемом полностью не согласен.
Ну и с психологическим приемом полностью не согласен.
у них в мозгу паттерны «не дарит цветы — недостаточно нравлюсь».
У кого-то — может быть (хотя лично я с этим не сталкивался). Но откуда берутся такие паттерны, как думаете?
Ну и с психологическим приемом полностью не согласен.
Зря. Это же самые азы, и эта техника манипуляции исключительно часто применяется в том числе в маркетинге. Логика проста:
1) Всем нам с детства внушается, что долги надо возвращать.
2) Когда человеку (неважно какого пола) дарят подарок (в том числе безвозмездный), он получает некоторый долг, вешает на себя моральное обязательство. Оно начинает на него давить. От этого давления хочется избавиться, сделав ответный подарок.
3) Любая женщина, которую приглашают на свидание, и если она не малолетняя дура, прекрасно понимает, что от нее хотят (т.е. каким местом вернуть долг), а дальнейшее общение сводится к получению ей понимания, интересен ли ей собеседник, хочет ли она продолжить общение в более интимной обстановке. Любой подарок имеет определенный вес в этом решении. Если девушке дарят бриллиантовое колье на первом свидании, то шанс того, что она откажет не слишком неприятному (а тем более — приятному ухажеру), близок к нулю. То самое моральное обязательство, тяжкий груз.
Применения этой техники манипуляции банальны. Скажем, в магазине вам дают бесплатно попробовать некий товар (именно пробник). Статистика говорит, что вы с огромной вероятностью купите этот товар, даже если он вам не понравился — лишь бы не обидеть приятного продавца, сделавшего подарок. Это реально работает.
Защищаться от такой манипуляции сложно. Надо убедить себя в том, что «безвозмездный дар на то и безвозмезден, что ни к чему меня не обязывает». Это противоречит нашему воспитанию.
Когда человеку (неважно какого пола) дарят подарок (в том числе безвозмездный), он получает некоторый долг, вешает на себя моральное обязательство. Оно начинает на него давить. От этого давления хочется избавиться, сделав ответный подарок.
Подарок по определению безвозмездный. Меня бескорыстные подарки не мучают. И если я дарю (включая цветы и рестораны), то ничего в ответ не жду. Правда очень много людей вокруг считают, что после подарка я им что-то должен. Это напрягает.
Подарок по определению безвозмездный
Не всё так просто. Психологические механизмы я уже озвучил. Если на вас этот механизм не действует, то поздравляю, но он недаром считается одним из сильнейших и эффективнейших методов манипуляции.
И если я дарю (включая цветы и рестораны), то ничего в ответ не жду.
То есть если вы ведете девушку на свидание, то вы от нее ничего не ждете? Просто приятно пообщаться? :)
То есть если вы ведете девушку на свидание, то вы от нее ничего не ждете? Просто приятно пообщаться? :)
Небольшой пример из реальной жизни. Довольно часто мужские компании заказывают девушек по вызову и не занимаются с ними сексом (хотя, казалось бы, всё оплачено). Им девушки нужны не для секса, а именно для общения. И это не редкость — когда я опрашивал девушек, работающих в этой сфере, подобные случаи были неоднократно в карьере каждой «сотрудницы». Чаще всего в таких компаниях были мужчины среднего возраста — от 30 до 40 лет.
мужские компании заказывают девушек по вызову и не занимаются с ними сексом
Ага, и так бывает. Но достаточно ли часто, чтобы выйти за рамки редчайшего исключения?
Обычно «приглашение на свидание» = «хочу секса».
Обычно «приглашение на свидание» = «хочу секса».
Возможно, у вас всё происходит именно так. Большинство же людей на таких свиданиях чаще ищут спутницу жизни, с которой хотелось бы создать семью. А в семейных отношениях главную роль играют всё-таки психологические аспекты, а не сексуальные.
И, кстати, если девушка на первом свидании готова лечь с вами в постель, она теряет привлекательность в качестве вероятной спутницы жизни ввиду ненадёжности её моральных принципов. Пока вы бегаете за мамонтом, ваша самка вполне может удовлетвориться с другим самцом, и вы в итоге будете воспитывать и кормить совершенно чужую вам генетическую цепочку.
Большинство же людей на таких свиданиях чаще ищут спутницу жизни
Правда? Не знал. Хотя у меня двоюродная тетка, недавно овдовевшая, через месяц вышла замуж. Ей лет 60, избраннику тоже. Что-то мне подсказывает, что уж секс им точно не нужен. В остальных случаях секс — естественный спутник отношений, не надо его стесняться как это делаете вы.
А в семейных отношениях главную роль играют всё-таки психологические аспекты, а не сексуальные.
Так в процессе совместной жизни (в том числе сексуальной) и выявляются те психологические аспекты.
если девушка на первом свидании готова лечь с вами в постель, она теряет привлекательность в качестве вероятной спутницы жизни ввиду ненадёжности её моральных принципов.
Снова чушь. Ваши моральные принципы требуют, чтобы девушка несколько месяцев ломалась. А ее моральные принципы могут говорить «будь честна с собой, если человек тебе нравится — переспи с ним, не изображая из себя недотрогу, но никогда не изменяй». И вот вроде и девушка без проблем идет в постель на первом свидании, и спутница жизни из нее может выйти первоклассная.
Я не вожу девушек на свидание. В моем лексиконе это слово в пассивном словаре и без точного определения. Единственное могу сказать, что сам на свидании ни разу не был.
Я не вожу девушек на свидание. В моем лексиконе это слово в пассивном словаре и без точного определения. Единственное могу сказать, что сам на свидании ни разу не был.
У вас нет семьи? Это вопрос без подтекста, простое любопытство.
В данный момент нет, но надеюсь, что скоро будет. С девушкой своей на свидания не хожу — она ходит ко мне в гости, я к ней, бывает встречаемся на нейтральной территории (кафе, рестораны, кино и т. п., или даже просто погулять), но под мое определение свидания это не подходит. Просто встречи, как правило спонтанные, и совместное времяпровождение.
У меня есть подруга с которой я ходил по ресторанам и ничего в ответ не ждал — мне с ней приятно именно общаться (вот оно — я наврал что ничего не ждал), а готовить она не умела.
Любая женщина, которую приглашают на свидание, и если она не малолетняя дура, прекрасно понимает, что от нее хотят (т.е. каким местом вернуть долг), а дальнейшее общение сводится к получению ей понимания, интересен ли ей собеседник, хочет ли она продолжить общение в более интимной обстановке. Любой подарок имеет определенный вес в этом решении. Если девушке дарят бриллиантовое колье на первом свидании, то шанс того, что она откажет не слишком неприятному (а тем более — приятному ухажеру), близок к нулю. То самое моральное обязательство, тяжкий груз.
Вы описали практически дословно принцип проституции. Вот вам и отличие моральных принципов. По вашей психологии можно купить всё — дело лишь в цене. Можно купить даже девушку, а весь мир — это такой большой супермаркет. Но жить по такому принципу невозможно — таким образом вы разрушаете полностью систему духовных ценностей и этических принципов, которые и являются движущей силой эволюции общества, уводящей человечество по эволюционной ветке всё дальше от животных. Ваш же принцип направлен в обратную сторону — к животному миру.
Вы описали практически дословно принцип проституции.
Вы не поверите…
Проводились же эксперименты в рамках какого-то журналистского расследования. Симпатичный, приятный молодой человек в дешевой отечественной машине подвозит случайных девушек, и где-то на пятой минуте общения предлагает деньги за секс. Был послан всеми поголовно. Тот же симпатичный, приятный молодой человек, с той же манерой общения, но на дорогой представительского класса машине предлагал девушкам деньги за секс — был послан одной из десяти, остальные согласились. И я склонен верить подобному результату. И нет в нем ничего плохого.
таким образом вы разрушаете полностью систему духовных ценностей и этических принципов, которые и являются движущей силой эволюции общества
Вы сейчас описали иллюзию.
Человек — то же самое животное, лишь немного более сложно устроенное. Мотиваторы те же, и никуда они не денутся ни сейчас, ни через тысячу лет.
И нет в нем ничего плохого.
Повторю:
«если девушка на первом свидании готова лечь с вами в постель, она теряет привлекательность в качестве вероятной спутницы жизни ввиду ненадёжности её моральных принципов. Пока вы бегаете за мамонтом, ваша самка вполне может удовлетвориться с другим самцом, и вы в итоге будете воспитывать и кормить совершенно чужую вам генетическую цепочку.»
Вы готовы создать семью с женщиной зная, что она в ваше отсутствие за деньги перепихнётся с кем угодно? :)
Человек — то же самое животное, лишь немного более сложно устроенное. Мотиваторы те же, и никуда они не денутся ни сейчас, ни через тысячу лет.
Весь секрет как раз и кроется в этом самом «немного более сложно устроенное». Правда, вы старательно пытаетесь отказаться от этой «мелочи».
«если девушка на первом свидании готова лечь с вами в постель, она теряет привлекательность в качестве вероятной спутницы жизни ввиду ненадёжности её моральных принципов. Пока вы бегаете за мамонтом, ваша самка вполне может удовлетвориться с другим самцом, и вы в итоге будете воспитывать и кормить совершенно чужую вам генетическую цепочку.»
Хиппи. И это касается не только секса, но и второй половины высказывания — про кормить чужие гены. Их идеология подразумевала коммуну, и по большому счету детей должны были бы кормить всей коммуной.
Вы готовы создать семью с женщиной зная, что она в ваше отсутствие за деньги перепихнётся с кем угодно? :)
Тут ведь вот какое дело… Вы мои слова про полигамию читали? :)
Почему-то многие считают, что она дала на первом свидании только ему.
Иногда ведь так и бывает, правда?
И даже не иногда. Знаю много девушек, которые могут переспать в первый день знакомства, но при этом если у них есть отношения, то изменять никогда не будут. Так что это как-бы предвзятое мнение. Хотя да, согласен, в этом плане мне камасутра как-то больше по нраву (кто не читал — там есть место, что муж после свадьбы еще дней десять ухаживает за женой, прежде чем залезть на нее).
Хиппи. И это касается не только секса, но и второй половины высказывания — про кормить чужие гены. Их идеология подразумевала коммуну, и по большому счету детей должны были бы кормить всей коммуной.
Вы — хиппи? Вы готовы разделить свою девушку со мной и воспитывать генетически моих детей? :)
Почему-то многие считают, что она дала на первом свидании только ему.
Иногда ведь так и бывает, правда?
Исключительно редко.
Знаю много девушек, которые могут переспать в первый день знакомства, но при этом если у них есть отношения, то изменять никогда не будут.
Знаете, есть восточная мудрость: «Невозможно разглядеть три вещи: след рыбы в воде, след змеи на камне и след мужчины в женщине. Как бы то ни было, ваша уверенность в женщине будет гораздо выше, если на первом свидании она в постель не ложится, даже с вами :)
Хотя да, согласен, в этом плане мне камасутра как-то больше по нраву (кто не читал — там есть место, что муж после свадьбы еще дней десять ухаживает за женой, прежде чем залезть на нее).
Это называется — психологически готовить девушку к дефлорации, к первому половому акту. Именно об этом и говорит Камасутра.
Впрочем, то, что вам нравится Камасутра, не решает тех проблем, которые мы обсуждаем в данный момент.
Вы — хиппи?
Походу в некоторых вещах да :)
Вы готовы разделить свою девушку со мной
Грязный прием. Как мое отношение относится к жизнеспособности данной стратегии для вида? Люди с такой философией существуют, и я таких знаю.
воспитывать генетически моих детей?
Никогда не понимал людей которые говорят мол женщина с ребенком это не вариант для серьезных отношений, и все такое…
Исключительно редко.
Это вам ваша мораль так сказала? Или ваше представление о психологии женщин? На самом деле не редко. Чисто в ощущениях думаю 70% женщин которые могут переспать на первом свидании вполне себе верные.
Как бы то ни было, ваша уверенность в женщине будет гораздо выше, если на первом свидании она в постель не ложится, даже с вами
Предпочитаю не базировать свое мнение о людях на стереотипах и общественных заблуждениях. Вы думаете женщины не знают, что такие как Вы считают это весомым аргументом? Если я увижу по невербалке, что ее отказ вызван тем, что так «правильно», то это будет скорее в минус ей. Вы знаете, но такое явление как «техническая девственница» вполне себе существует. Про все остальное я и не говорю.
Чисто в ощущениях думаю 70% женщин которые могут переспать на первом свидании вполне себе верные.
No comments.
No comments.
А что не так? У вас есть _статистика_ опровергающая это?
Или тоже ощущения? :)
Я в детстве тоже верил в стереотипы. Но именно женская психология меня от этого отучила.
Поверьте, у меня большой опыт во многих областях. И если я говорю «чисто в ощущениях», то это не значит, что я тыкаю пальцем в небо, а просто я отдаю себе отчет в том, что мои наблюдения не имеют достаточной статистической достоверности.
я отдаю себе отчет в том, что мои наблюдения не имеют достаточной статистической достоверности.
Вот этого вполне достаточно. Больше ничего говорить не надо.
Вот этого вполне достаточно. Больше ничего говорить не надо.
Чушь. Если у меня есть гипотеза, достоверность которой 80%, и при этом вы говорите что она 100% неверна, потому что у вас есть гипотеза достоверность которой 1%, то это чушь собачья.
Если у вас есть хоть какой-то аргумент против моей гипотезы про 70% честных женщин, то озвучьте. Если нет — можете свои сомнения применить ректально.
"Всем известно, что женщины дающие на первом свидании шлюхи" это лишь стереотип общества. Он может оказаться верным, а может и нет.
«Всем известно, что женщины дающие на первом свидании шлюхи» это лишь стереотип общества. Он может оказаться верным, а может и нет.
Стереотип общества скорее окажется верным (просто в силу репрезентативности данных, полученных в течении тысяч лет наблюдения за подобными женщинами), чем ваше заявление, основанное исключительно на собственных ожиданиях.
Стереотип общества скорее окажется верным (просто в силу репрезентативности данных, полученных в течении тысяч лет наблюдения за подобными женщинами), чем ваше заявление, основанное исключительно на собственных ожиданиях.
Уж очень похоже на известную поговорку: «Миллионы мух не могут ошибаться — все-таки в дерьме, что-то есть».
Вот этот эксперимент. Одна всё-таки согласилась и на Москвич.
Явление описанное Димой имеет место быть. Только объяснение у него ошибочно.
Здесь срабатывает механизм — если я ничего не дарю безвозмездно, то и они не дарят, а значит я должен вернуть «долг». Как правило патчится именно развитием способности давать что-то безвозмездно.
И да, те кто имеют такую проблему подают нищим, но это не есть безвозмездно. Свой бонус тут есть. И да, есть еще стопитсот исключений подтверждающих правило. Разные психологические паттерны могут быть у одного и того же человека в разных сферах жизнедеятельности.
Здесь срабатывает механизм — если я ничего не дарю безвозмездно, то и они не дарят, а значит я должен вернуть «долг». Как правило патчится именно развитием способности давать что-то безвозмездно.
И да, те кто имеют такую проблему подают нищим, но это не есть безвозмездно. Свой бонус тут есть. И да, есть еще стопитсот исключений подтверждающих правило. Разные психологические паттерны могут быть у одного и того же человека в разных сферах жизнедеятельности.
Как раз принцип дарения, безвозмездной помощи культивировался много тысячелетий. Но фактически он означает не то, что одариваемый тебе по гроб жизни обязан. На самом деле традиция дарения — это своего рода вклад человека в общество, в общину, ритуальное принятие негласных законов этого общества. А эти негласные законы гарантируют дарящему, что в случае каких-то проблем у него лично или в семье, общество придёт на помощь и не даст погибнуть. Поэтому щедрый человек всегда считался более уважаемым в обществе, чем скаредный, и в случае несчастья он получал помощь от общества, а скаредный практически никогда. Безвозмездная помощь является одним из базовых принципов коллективизма. А вот принцип «Ты — мне, я — тебе» не работает на благо общества, поэтому и осуждается.
Только объяснение у него ошибочно.
Ну не надо…
Первое что попалось: www.proza.ru/2012/10/07/2352
Проблема именно в висящем над головой моральном долге, а не в логическом выводе «если я ничего не дарю безвозмездно, то и они не дарят, а значит я должен вернуть долг». Уж сколько раз я замечал это и за собой, и за другими людьми. Самый бескорыстный человек, принимая безвозмездный подарок, почувствует себя должником.
Вообще, советую почитать хотя бы эту книгу. Здорово открывает глаза на окружающий мир.
Ну не надо…
Первое что попалось: www.proza.ru/2012/10/07/2352
Проблема именно в висящем над головой моральном долге, а не в логическом выводе «если я ничего не дарю безвозмездно, то и они не дарят, а значит я должен вернуть долг». Уж сколько раз я замечал это и за собой, и за другими людьми. Самый бескорыстный человек, принимая безвозмездный подарок, почувствует себя должником.
Чалдини конечно «реальный пацан», но его мнение ничего не доказывает. Тут ведь вот какое дело… Ваше чувство долга прекрасно вписывается в мою модель как МЕХАНИЗМ за счет которого проблема вызывает желание вернуть долг. Очень много видел людей которые разобравшись со своим отношением к другим людям лишились этого комплекса «вернуть долг», и смогли спокойно принимать бескорыстную помощь.
Допускаю что реальный процесс еще более другой, но оно в психологии всегда так — главное чтобы модель работала. А моя модель таки работает — несколько человек не без моего участия от этого комплекса избавились. Так что склонен больше верить тому чему меня учили.
Чалдини конечно «реальный пацан», но его мнение ничего не доказывает. Тут ведь вот какое дело… Ваше чувство долга прекрасно вписывается в мою модель как МЕХАНИЗМ за счет которого проблема вызывает желание вернуть долг. Очень много видел людей которые разобравшись со своим отношением к другим людям лишились этого комплекса «вернуть долг», и смогли спокойно принимать бескорыстную помощь.
Допускаю что реальный процесс еще более другой, но оно в психологии всегда так — главное чтобы модель работала. А моя модель таки работает — несколько человек не без моего участия от этого комплекса избавились. Так что склонен больше верить тому чему меня учили.
Поддержу и добавлю, что в высказываниях того же Чалдини очень чётко угадывается западный менталитет, где капиталистические отношения имеют четырёхсотлетнюю историю, и где этот принцип «Ты — мне, я — тебе» возведён в ранг правила хорошего тона.
В России пока менталитет другой — у нас исторически и географически так сложилось, что общинность является самой оптимальной формой для выживания, поэтому вместо отношений «личность — личность» у нас больший вес имеют отношения «личность — общество». Именно поэтому, кстати, и коммунистический эксперимент удалось провести именно в России, где общинность по своей форме очень близка коммуне.
И я написал «пока» не случайно — наши политики и многие западные их коллеги довольно активно пытаются привить в России именно тот, западный менталитет, заменив им прежний, общинный. Надо ли это делать — большой вопрос. Пока вся эта «реформа» приносит больше минусов, чем плюсов. Капиталистический, индивидуалистический менталитет имеет довольно много минусов, главный из которых — ослабление способности к выживанию, я об этом уже говорил раньше. Одним из доказательств этого может выступать вторая мировая война: европейские страны, много лет культивировавшие индивидуалистические отношения, не смогли противостоять стихийной силе (в качестве которой выступила армия фашистской Германии), а СССР, построенный на принципах коммуны, общины, смог дать отпор и более того — стал основной силой, освободившей и Европу от фашизма.
Кстати, это к вопросу об универсальности какой-то базовой морали — нет её даже в относительно близких (христианских) культурах. Где-то «всем миром» — хорошо, а «ты мне — я тебе» плохо, а буквально немного пройтись и уже наоборот.
Где-то «всем миром» — хорошо, а «ты мне — я тебе» плохо, а буквально немного пройтись и уже наоборот.
Вот и посмотрите, во что превратилась старушка Европа с этим своим индивидуализмом. Я же не зря привёл пример из войны.
А во что Россия превратилась? Да и дело не в последствиях, а в том, что единой морали нет.
А во что Россия превратилась?
А что вы хотите увидеть в стране, проигравшей войну, хоть и холодную? :)
Да и дело не в последствиях, а в том, что единой морали нет.
Она есть, только вот следуют ей разные страны по-разному и в разной степени. Беда в том, что результаты этих отступлений видны лишь по прошествии определённого времени, а учитывать опыт прошлых веков не все любят (как и на Хабре).
А что вы хотите увидеть в стране, проигравшей войну, хоть и холодную? :)
Хотим японского развития.
Хотим японского развития.
К сожалению, в планах победителей у нас другая роль — поставщик дешёвых сырьевых ресурсов и потребитель ширпотреба, произведённого заводами и фабриками победителя. Вот такая роль отводится России глобалистами. Именно поэтому вот уже более 20 лет в России поддерживаются исключительно добывающие отрасли и сфера обслуживания (в основном — торговля), а все производственные отрасли, образование и научные школы старательно уничтожаются, а те мозги, что ещё есть — вывозятся за границу. Очень грамотно, кстати: мы продаём ресурсы, а на вырученные деньги закупаем ширпотреб у тех, кому продали ресурсы. В результате у них и деньги остаются, и ресурсы в достатке, и их предприятия обеспечены работой на долгие годы. Ну, а у нас — то, что видим.
А что вы хотите увидеть в стране, проигравшей войну, хоть и холодную? :)
Германию и Японию.
Германию и Японию.
К сожалению, Германия и Япония после проигрыша в войне оказались в зоне влияния США (которые успели к разделу мирового пирога в самый последний момент). И именно США оказали огромную помощь этим странам в соответствии со своими планами противостояния СССР. Сегодняшняя ситуация немного другая.
Вы же предлагаете всецело поддаваться инстинктам, несмотря ни на что. Ну не бред ли? Так сейчас делать нельзя. И нельзя воспитывать детей на романах, пропагандирующих слепое следование инстинктам.
Вы путаете инстинкты и правила поведения людей в обществе.
Вы путаете инстинкты и правила поведения людей в обществе.
Чьи правила? Ваши, или общества? Как мы уже выяснили, ваше мнение практически во всем расходится с мнением общества.
Из них средневековый только Данте, причем уже самого позднего средневековья. Боккаччо — очень с натяжкой, обычно относят к раннему Возрождению, Рабле — это уже самый расцвет Возрождения, Шекспир — и того позже.
Из них средневековый только Данте, причем уже самого позднего средневековья. Боккаччо — очень с натяжкой, обычно относят к раннему Возрождению, Рабле — это уже самый расцвет Возрождения, Шекспир — и того позже.
Да, там датировка периодов довольно размытая, согласен.
Просто со средневековой литературой вообще занятно — дело в том, что секулярной прозы, да ещё и на языках народов Европы, например, века до 12 практически не было. Из действительно известных писателей Средневековья, чьи труды дошли до нас, можно назвать разве что Данте и Чосера. Ну и, пожалуй, Абеляра, хотя он известен, скорее, как образ.
Мнение поколений, мнение тысячелетий… У Баха хорошо по этому поводу сказано:
Ключевая мысль не в воображении как вы поняли, а в том, что выделено жирным.
«Если у тебя воображение с это кунжутное зернышко», — сказал он, для наглядности бросив в центр опустевшего стола настоящее зернышко, — «для тебя нет ничего невозможного».
Я посмотрел вначале на зернышко, а потом на него. «Вот хорошо, если бы вы, Мессии, собрались бы как-нибудь вместе и договорились о чем-нибудь одном. Я-то думал, что если весь мир ополчается против меня, надо уповать на веру».
«Нет. В свое время я хотел исправить эту ошибку, но это оказалось не так-то просто. Две тысячи, пять тысяч лет назад, они еще не придумали слово „воображение“, поэтому слово „вера“ — это лучшее, что в те времена Мессии могли предложить толпам своих последователей, жаждавших святости. Кроме того, тогда не было кунжута».
Ключевая мысль не в воображении как вы поняли, а в том, что выделено жирным.
И именно поэтому художественная литература всегда ценится более высоко, чем научная фантастика — человек всегда важнее, чем любая техническая теория или идея.
Сейчас я вас удивлю.
1) Научная фантастика — класс художественной литературы.
2) В научной фантастике всякие технологичные вундервафли используются для лучшего раскрытия внутреннего мира человека.
Серьёзная литература создаётся не для развлечения, а для того, чтобы заставить читателя задуматься о жизни, о людях и, прежде всего, о себе.
А эту глупость вам кто сказал?
Впрочем, «Песнь Льда и Пламени», по которой снят GoT, прекрасно попадает под ваше определение серьезной литературы. Огромное количество персонажей и сюжетных линий. Автор ставит их в разные условия, они прекрасно раскрываются. Иногда оказывается, что у хороших персонажей есть серьезные тараканы в головах, а плохие — на самом деле не такие уж плохие, просто у них специфический кодекс чести, и в критических моментах они все равно могут принять правильное с точки зрения нашей с вами морали решение, поступить по чести.
Впрочем, вы — типичный представитель «не читал, но осуждаю».
2) В научной фантастике всякие технологичные вундервафли используются для лучшего раскрытия внутреннего мира человека.
Не совсем так. Автор прогнозирует будущее, со всеми его техническими изысками (или наоборот — упадком), и помещает в эти условия человека с его достоинствами и недостатками. И исходя из того, как герой реагирует в той или иной ситуации, автор нам показывает свою идею — например, вот такое изобретение станет великой победой человечества, а вот такой прогресс нам не нужен, т.к. приведёт к краху человечества. Но никакого тонкого и глубокого психологизма там нет и в помине — он просто лишний в подобном произведении, т.к. будет отвлекать читателя от основной идеи. И именно поэтому характеры героев научно-фантастических романов выписаны достаточно схематично, обозначая только самые необходимые для повествования черты.
И именно поэтому характеры героев научно-фантастических романов выписаны достаточно схематично
Правда? Скажем, Азимов: характер Дэниела, или даже Калибана выписан схематично? Боюсь, вы вообще ничего не поняли из его произведений. Видимо, до них надо просто дорасти :)
А у Толстого есть психологизм? Не припомню, чтобы кто-либо его там находил. По крайней мере, на более глубоком уровне, чем у книг какой-нибудь Донцовой.
А у Толстого есть психологизм? Не припомню, чтобы кто-либо его там находил. По крайней мере, на более глубоком уровне, чем у книг какой-нибудь Донцовой.
Это — в мемориз, однозначно.
Рад помочь. Но опять же, из «мне сказали, что у Толстого есть психологизм, а у Донцовой нет» не следует «у Толстого есть психологизм, а у Донцовой нет». Все-таки современный читатель более требовательный к качеству литературы, чем раньше, его сложнее чем-то удивить.
Все-таки современный читатель более требовательный к качеству литературы
О да. Зайдите в любой книжный магазин и зацените.
Зайдите в любой книжный магазин и зацените.
Что вы хотите этим сказать?
Русских классиков у нас не любят, да. По современным меркам, их произведения наивны и примитивны. Та самая требовательность растет.
Что вы хотите этим сказать?
Русских классиков у нас не любят, да. По современным меркам, их произведения наивны и примитивны. Та самая требовательность растет.
Требовательность к бульварной жвачке для мозгов — растёт. Благодаря вам, кстати, тоже.
Требовательность к бульварной жвачке для мозгов — растёт.
Обоснуйте, почему бульварная жвачка хуже той же ВиМ. Если что: мысли там встречаются те же.
Обоснуйте
Читайте, читайте и ещё раз читайте. А затем — сравнивайте.
Читайте, читайте и ещё раз читайте. А затем — сравнивайте.
Вы считаете это обоснованием своей точки зрения? Больше похоже на бред безумца. Такое даже субъективностью не назовешь. Вы выдаете свое мнение за истину в последней инстанции, но вместо обоснования своего мнения произносите какой-то детский лепет.
Вы считаете это обоснованием своей точки зрения?
Нет. Это просто единственное, что вам может реально помочь.
То есть если я начну много читать низкосортные произведения, они начнут мне нравится? Вряд ли.
Еще аргументы?
Еще аргументы?
То есть если я начну много читать низкосортные произведения, они начнут мне нравится?
Читайте разные — только тогда поймёте, где низкосортные, а где — шедевры.
Какое-то однобокое представление у вас о фантастике. Есть такая, что перед читателем ставятся извечные вопросы, а оценку он должен давать сам. Например, проблема материального изобилия и автор показывает что одни люди работают, а другие нет. И часть первых с частью вторых ненавидит/презирает друг друга. Но куда большие части просто счастливо живут, одни творя новое, а другие развлекаясь. Что хорошо, что пло — непонятно. А используется скатерть-самобранка или молекулярный синтезатор — какая разница.
И исходя из того, как герой реагирует в той или иной ситуации, автор нам показывает свою идею — например, вот такое изобретение станет великой победой человечества, а вот такой прогресс нам не нужен, т.к. приведёт к краху человечества. Но никакого тонкого и глубокого психологизма там нет и в помине — он просто лишний в подобном произведении, т.к. будет отвлекать читателя от основной идеи. И именно поэтому характеры героев научно-фантастических романов выписаны достаточно схематично, обозначая только самые необходимые для повествования черты.
Дичь какая. Вы видно читали только плохую фантастику.
«Понедельник начинается в субботу», «20000лье под водой», «Бегство Земли», «Дверь в лето», «Поле битвы — Земля», «Чужак в чужой стране» — всё это схематичные книги, лишь показывающие какие изобретения нужны а какие нет? О еще — «Спектр» Лукьяненко. Чистая технология....))))
всё это схематичные книги, лишь показывающие какие изобретения нужны а какие нет?
Схематичны не книги, схематичны образы героев. Можете даже просто сравнить объёмы текста, отводимые для характеристики героев у Толстого или Достоевского, и в любых научно-фантастических романах.
Можете даже просто сравнить объёмы текста, отводимые для характеристики героев у Толстого или Достоевского, и в любых научно-фантастических романах.
Видимо, вам надо все разжевывать и с ложечки кормить.
Обычно герои характеризуются через их действия. Их переживания приличные авторы не описывают открытым текстом, это слишком примитивно. Но вам ведь нравится примитивность?
Толстой — это тот редкий случай человека, который способен растянуть мысль, полностью выражаемую двумя словами, на несколько страниц. Это очень серьезный недостаток.
Обычно герои характеризуются через их действия.
Толстой — это тот редкий случай человека, который способен растянуть мысль, полностью выражаемую двумя словами, на несколько страниц. Это очень серьезный недостаток.
Слушайте, ну хватит уже подобных откровений. Я и так уже шокирован в край, ав вы меня ещё добить хотите.
Толстой — это тот редкий случай человека, который способен растянуть мысль, полностью выражаемую двумя словами, на несколько страниц. Это очень серьезный недостаток.
Хорошо сказано. Напомнило мне, как месяц назад, ко мне в гости прилетал дядя, художник. Он принес картину которую ему подарили. Восхищался ею, какая она крутая и т.п. Рассказывал о том, что мол многие художники не видят ее крутизны и все такое… Посмотрел я на нее. Скукотища какая-то схемотическая… так ему и сказал. На что он мне ответил, мол надо смотреть на цвета и т.п. (я так не объясню)… посмотрел я еще раз, уже с другим взглядом, и действительно — круто ведь вышло… Потом до меня дошло, что было не так с дядиными картинами на выставке — оказывается картины нужно смотреть не только под правильным углом, с правильного расстояния и т.п., но и должно быть правильное освещение. А там была лажа. Теперь когда я чуть больше знаю, я чуть лучше вижу в картинах…
А вот с Толстым тут не так. Толстой просто объективно более… водянистый. У него очень много умных мыслей, но воды еще больше. У меня есть один знакомый — философ и все такое. Много умного толкает. Ему СЕО-терминология обязана понятию «водность текста».
В том плане, что понятие было придумано глядя на его тексты. Ну и на мои, чего греха таить…
Да, я предлагаю поставить Толстого в один ряд со мной, и Сережей Лысовым :)
Но я даже не о том что персонажи уж очень круто выписаны.
Когда я перечислял произведения, я отбирал их по принципу минимума технологий.
«Чужак в чужой стране» это не только куча тщательно выписанных персонажей, но и глубочайщие философские вопросы устройства общества и т.п.
Когда читаешь «Спектр» Лукьяненко, то местами вспоминаешь Толстого, со всеми этими гурманскими штучками и т.п… И только в самом конце картина становится полной, и играет всеми красками всего спектра (простите за каламбур), и понимаешь к чему эти гурманские изыски… это тонко. И тут совсем нет технологий :) И да, персонажи конечно выписаны, но не все держится на персонажах… есть общий тонкий момент… Особое послевкусие, которое недоступно водным авторам…
а в наше время мы получали знания по наиболее важным и необходимым для общего культурного развития произведениям.
Поправка: по тому, что считалось наиболее важным и необходимым. Когда я начинал учиться в школе, то от одной мысли хотя бы порекомендовать для самостоятельного изучения того же Солженицина учителя инфаркт бы хватил. А лет через 8 ничего, проходили наравне с Толстым.
В общем я к чему: объективно нельзя судить что важно и необходимо, только субъективное мнение может быть, и оно не может быть правильным или неправильным, максимум авторитетным или нет. А авторитет тоже категория субъективная — общепризнанных авторитетов нет.
Поправка: по тому, что считалось наиболее важным и необходимым. Когда я начинал учиться в школе, то от одной мысли хотя бы порекомендовать для самостоятельного изучения того же Солженицина учителя инфаркт бы хватил. А лет через 8 ничего, проходили наравне с Толстым.
Солженицын — весьма посредственный писатель. Я прочитал его собрание сочинений около 20-ти лет назад. С тех пор ни разу не возникало желание перечитать какие-нибудь его произведения. Нобелевку ему дали за коньюктурный «Архипелаг Гулаг», который сегодня вообще не имеет никакой ценности — слишком вольно автор обращался с фактическим материалом, а литературной ценности там не было изначально. Но для Запада это произведение стало одним из главных инструментов по уничтожению СССР, поэтому — нобелевка.
В общем я к чему: объективно нельзя судить что важно и необходимо, только субъективное мнение может быть, и оно не может быть правильным или неправильным, максимум авторитетным или нет. А авторитет тоже категория субъективная — общепризнанных авторитетов нет.
Ерунду говорите. Классические произведения искусства прошли многолетнюю проверку на качество, и многие поколения ваших и моих предков росли именно на этих произведениях. Они доказали своё право называться классикой (читай — обязательной к прочтению любым считающим себя образованным человеком). А то, что вы их таковыми не признаёте — говорит только о вашем недостатке образования.
Проверка временем не совсем честная. Сначала на них росли многие поколения образованных людей (можно сказать элиты)можно сказать добровольно, а потом ввели обязательное всеобщее образование и там вообще несколько чиновников/партийных функционеров решило, что преподавать, а что нет, ориентируясь не на художественную ценность, а на идеологическую и воспитательную.
Я признаю их классиками, но не признаю их произведения обладающими абсолютно хужожественной ценностью. Кому-то нравятся, кому-то нет.
Я признаю их классиками, но не признаю их произведения обладающими абсолютно хужожественной ценностью. Кому-то нравятся, кому-то нет.
Я признаю их классиками, но не признаю их произведения обладающими абсолютно хужожественной ценностью. Кому-то нравятся, кому-то нет.
А мне балет не нравится. И что? Я же не заявляю на всю округу, что этот вид искусства бесполезен и танцы в клубе у меня вызывают больше эмоций, а поэтому должны заменить балет в театре.
Мне тоже не нравится, но я же не заявляю, что балет нужно изучать в школе или кто про балет ничего не знает, тот некультурный человек?
но я же не заявляю, что балет нужно изучать в школе или кто про балет ничего не знает, тот некультурный человек?
Зато вы заявляете, что литературная классика не нужна.
А вы заявляете, что современная проза не нужна, верно? Ну или что она хотя бы хуже литературной классики? Хотя и она со временем станет классикой, если ее будут так же проталкивать в системе образования.
А вы заявляете, что современная проза не нужна, верно?
Нет, не верно. Покажите пальцем, где я это говорил.
В каждом посте. «Читайте классику, не читайте современный хлам». Вы разве не это имеете в виду? Тогда что?
В каждом посте. «Читайте классику, не читайте современный хлам». Вы разве не это имеете в виду?
Читайте классику — говорил, не читайте современную — не говорил.
То есть вы ничего не имеете против творчества современных писателей от Мартина до Донцовой? Оно ничем не хуже классики?
Зато вы заявляете, что литературная классика не нужна.
Ложь. Он, как и я, заявляем, что она не должна быть навязана и превозноситься как нечто бесспорно наилучшее. Она для каждого своя. И любое искусство не может быть сравниваемо, то есть Вы не можете сравнивать лучше\хуже Пушкина, Гомера, Никонова и Диму Билана.
мне стыдно за ту чушь, которую пишет мой одногодка. НА ваши вопросы вам должны были ответить между 5 и 6-ым классами. Дмитрий, вам стоит задуматься над пробелами в знаниях…
А вы никогда не задумывались над тем, что в силу определенных причин те ответы меня не устроили? Ну например я считал и считаю те ответы надуманными и вообще глупыми. Опять же, вам вколотили в голову «Пушкин — наше всё» и тому подобное, вы с радостью поверили (в те годы критическое мышление у человека развито слабо, так что поддаться такому давлению нормально).
Может, вы сможете ответить на вопрос «зачем заставлять учащихся в средней школе читать Пушкина и Толстого и писать по нимпересказ чужих мыслей сочинения»? Какую цель преследует данная глупость помимо прививания детям ненависти к классической литературе?
Может, вы сможете ответить на вопрос «зачем заставлять учащихся в средней школе читать Пушкина и Толстого и писать по ним
Простой ответ «для расширения кругозора» не устроит? Я вот рад, что меня заставляли. Не заставляли бы — вряд ли стал бы перечитывать в зрелом возрасте. Вот про Поттера не заставляли и вряд ли я про него читать буду. Краткое описание сюжета не заинтересовало (и не заинтересовало бы в том возрасте, когда заставляли читать «Войну и мир» — я НФ и «мушкетерской» увлекался), а авторитетной установки «каждый культурный человек должен это прочесть» я не встречал.
Простой ответ «для расширения кругозора» не устроит?
Не-а. Непонятно, зачем нужен такой кругозор, и главное — такими методами («заставить читать в детстве, чтобы, может быть, через десятки лет перечитать уже с удовольствием»).
Поттера я, кстати, не читал и не смотрел (хотя говорят, что к середине серии он уже перестает быть детским). Но глядя на цифры его популярности среди подростков, что эффективнее в плане прививания детям любви к чтению — Война и Мир или Гарри Поттер?
От детей зависит. Лет в 5 мне, наверное, было бы интересно читать про волшебников.
Я бы не стал так обобщать.
Скажем, есть фэнтези сага «Ведьмак» Анджея Сапковского. Волшебники, эльфы, тролли, монстры. Только эта сага категорически не годится для детей, мир Ведьмака радикально отличается от мира Толкиена, он довольно жесток (скажем, эльфы там ассоциируются вовсе не с прекрасными и мудрыми блондинами/блондинками, а с бандами, партизанящими по лесам и вырезающими целые человеческие поселения по причине того, что сами люди к ним ни фига не толерантны). И эта сага весьма популярна среди взрослых.
Игры по мотивам серии получили PEGI 18+. Как бы тоже ничего детского там нет.
Чуть ниже я описал внешнюю обертку сериала GoT, который формально считается фэнтези, с волшебниками, драконами (и охренительно популярен во всем мире). По сравнению с этим сериалом Ведьмак — детский лепет. Если уж взрослые на него так реагируют, когда зверски убивают их любимых персонажей, то детям гарантированы ночные кошмары.
То есть все-таки не надо ориентироваться на внешний сеттинг, оценивая по возрасту ЦА произведения. Очень легко ошибиться. И говорят, последние книги Гарри Поттера давать 5-летним детям никак нельзя.
Скажем, есть фэнтези сага «Ведьмак» Анджея Сапковского. Волшебники, эльфы, тролли, монстры. Только эта сага категорически не годится для детей, мир Ведьмака радикально отличается от мира Толкиена, он довольно жесток (скажем, эльфы там ассоциируются вовсе не с прекрасными и мудрыми блондинами/блондинками, а с бандами, партизанящими по лесам и вырезающими целые человеческие поселения по причине того, что сами люди к ним ни фига не толерантны). И эта сага весьма популярна среди взрослых.
Игры по мотивам серии получили PEGI 18+. Как бы тоже ничего детского там нет.
Чуть ниже я описал внешнюю обертку сериала GoT, который формально считается фэнтези, с волшебниками, драконами (и охренительно популярен во всем мире). По сравнению с этим сериалом Ведьмак — детский лепет. Если уж взрослые на него так реагируют, когда зверски убивают их любимых персонажей, то детям гарантированы ночные кошмары.
То есть все-таки не надо ориентироваться на внешний сеттинг, оценивая по возрасту ЦА произведения. Очень легко ошибиться. И говорят, последние книги Гарри Поттера давать 5-летним детям никак нельзя.
Я не в том плане, что ЦА любого фэнтези — дети, а в том, что услышав «фэнтези», многие исключат сами себя из ЦА. Может если где-то когда-то случайно не окажется других альтернатив (или они будут ещё хуже) я и буду читать/смотреть фэнтези, но не при наличии выбора.
услышав «фэнтези», многие исключат сами себя из ЦА.
Я бы не сказал, что многие. Люди постепенно понимают, что не всё так просто. Например, GoT, занимающий второе место по рейтингу IMDB и первое по числу голосовавших, довольно показателен. Это ведь сериал вовсе не про магию и драконов, а про человеческие отношения. Как вы понимаете, второе куда популярнее первого. И первого там очень мало, практически нет.
К примеру, мой отец терпеть не может фантастику, фэнтези и так далее. Я подсунул ему этот сериал. Первую серию он с большим скептицизмом посмотрел — какие-то чудища с самого начала, в общем, чушь. Вторая — уже более-менее. Прямо сейчас смотрит s01e09 и с нетерпением ждет исхода дела с Эддардом Старком. Даже чуть раньше подходил и спрашивал «надежда есть?». На предложение детально рассказать дальнейший сюжет намек понял и ушел :)
Может, вы сможете ответить на вопрос «зачем заставлять учащихся в средней школе читать Пушкина и Толстого и писать по ним пересказ чужих мыслей сочинения»? Какую цель преследует данная глупость помимо прививания детям ненависти к классической литературе?
Вы сами и являетесь ответом на свой вопрос. Вы отказываетесь от великого культурного наследия, предлагая заменить его на Гарри Поттера и Игры престолов. Это по меньшей мере неразумно и глупо.
Вы отказываетесь от великого культурного наследия
Я? Отказываюсь? С какой стати? Я лишь говорю, что нет ничего глупее, чем заставлять детей изучать его. Если они сами, добровольно возьмут в руки том Пушкина и Толстого — на здоровье. Если нет — ну что же, культурное наследие уже отжило себя, потеряло актуальность в нашу эпоху, нет смысла пытаться реанимировать труп. Сейчас у нас есть своя культура, она сильно отличается от той. Она не лучше и не хуже, она просто другая, нравится вам это или нет.
Ну какая там мудрость в Достоевском с этим убийцем старушек? Убить надо того идиота, который заставляет детей это читать.
Сейчас во всем мире очень популярен сериал «Game of Thrones». По праву популярен — первоклассная работа. В нем разве есть что-то от культуры хотя бы 50-летней давности?
Вы будете удивлены, видимо (учитывая ваше незнание культуры), но весь фэнтезийный жанр является возвратом Средневековья — естественно, на новом уровне. И этот возврат в какой-то степени отражает поворот нынешней цивилизации вспять: если несколько десятков лет назад самым популярным был жанр научной фантастики — т.е. люди задумывались о том, к чему стремиться дальше, каким мир будет через сотни лет, придумывали будущее, затем, после периода оптимистичной научной фантастики был сравнительно короткий период пессимистичных представлений о будущем — все эти постиндустриальные миры, войны с машинами, опустошённые земли и битвы за остатки ресурсов, а сейчас о будущем уже никто не думает — все предпочитают ностальгировать о прошлом, о красивом и загадочном Средневековье. Правда, знания о Средневековье довольно смутные (к вопросу — зачем знать историю), поэтому вместо грязи, крови и болезней люди представляют себе благородных воинов, прекрасных дев, всемогущих магов и ужасных, но симпатичных драконов.
И этот возврат в какой-то степени отражает поворот нынешней цивилизации вспять
Умоляю…
если несколько десятков лет назад самым популярным был жанр научной фантастики
А еще чуть раньше — вестерны.
а сейчас о будущем уже никто не думает
Сейчас фантастика все еще уверенно держит лидерство. Посмотрите список самых кассовых фильмов.
Game of Thrones — приятное исключение из правила. Людей этот сериал цепляет своей жестокой реалистичностью.
поэтому вместо грязи, крови и болезней люди представляют себе благородных воинов, прекрасных дев, всемогущих магов и ужасных, но симпатичных драконов.
То есть вы, видимо, не смотрели сериал и не читали романы… Жаль — рекомендую. Правда, вам, вероятно не понравится женская обнажёнка в каждой второй серии (иногда с демонстрацией гениталий), мужская — в каждой десятой (аналогично), периодически сцены гетеросекуального секса, гомосекса и лесбийского секса, а также кровь, кишки, вырванные через перерезанную глотку языки, отрубленные головы, интриги и предательства и вообще зашкаливающую смертность среди тех самых «благородных воинов, прекрасных дев, всемогущих магов» :) Ах да, всё упомянутое знаменует собой упадок нашей цивилизации, по-любому.
А вообще, «фантастика» — это просто жанр. Любой жанр рано или поздно надоест. Не надо искать тут какой-то особенный смысл. К счастью — да, период оптимизма вроде «колонизация Марса к началу XXI века» уже прошел. Одно дело любоваться рисованными драконами осознавая, что они не настоящие, и другое — несбыточные фантазии.
Сейчас фантастика все еще уверенно держит лидерство. Посмотрите список самых кассовых фильмов.
Смотрите сами:
2000 Миссия невыполнима 2
2001 Гарри Поттер и философский камень
2002 Властелин колец: Две крепости
2003 Властелин колец: Возвращение короля
2004 Шрек 2
2005 Гарри Поттер и Кубок огня
2006 Пираты Карибского моря: Сундук мертвеца
2007 Пираты Карибского моря: На краю света
2008 Тёмный рыцарь
2009 Аватар
2010 История игрушек: Большой побег
2011 Гарри Поттер и Дары Смерти: часть 2
2012 Мстители
2013 Железный человек 3
За 13 лет один фантастический фильм (Аватар), и тот вышел в лидеры благодаря спецэффектам, а не сюжету. Остальное — фэнтези, комиксы, пиратские саги и один боевик о спецслужбах, который к фантастике ну никак нельзя отнести.
То есть вы, видимо, не смотрели сериал и не читали романы…
Я довольно много читал о Средневековье исторической литературы, а также собственно литературные произведения того времени. Вы думаете, что какой-то современный сериал может что-то дополнить к этому? :)
Правда, вам, вероятно не понравится женская обнажёнка в каждой второй серии (иногда с демонстрацией гениталий), мужская — в каждой десятой (аналогично), периодически сцены гетеросекуального секса, гомосекса и лесбийского секса, а также кровь, кишки, вырванные через перерезанную глотку языки, отрубленные головы, интриги и предательства и вообще зашкаливающую смертность среди тех самых «благородных воинов, прекрасных дев, всемогущих магов» :) Ах да, всё упомянутое знаменует собой упадок нашей цивилизации, по-любому.
Да полно вам — более оптимистичной и жизнеутверждающей научной фантастики трудно представить :)
А вообще, «фантастика» — это просто жанр. Любой жанр рано или поздно надоест. Не надо искать тут какой-то особенный смысл. К счастью — да, период оптимизма вроде «колонизация Марса к началу XXI века» уже прошел. Одно дело любоваться рисованными драконами осознавая, что они не настоящие, и другое — несбыточные фантазии.
Литература — это зеркало своего времени. А вот то, что люди перестали мечтать о реальных, замечу, планах по освоению космоса взамен на погружение в придуманные миры, уводящие от реальности — это вы правильно заметили.
За 13 лет один фантастический фильм
Серьезно? А я вижу, что в 2008, 2009, 2012 и 2013-х годах побеждала фантастика. Еще всякие обливионы, стар треки и так далее. На подходе ЗВ.
Я довольно много читал о Средневековье исторической литературы,
А с чего вы взяли, что GoT — это средневековье? :)
более оптимистичной и жизнеутверждающей научной фантастики трудно представить
Но вы же предпочитаете смотреть поглубже обертки. Как же превосходно проработанный сюжет, детально расписанные характеры персонажей, великолепная актерская игра, глубокие затронутые вопросы о чести, предательстве, даже любви?
то, что люди перестали мечтать о реальных, замечу, планах по освоению космоса
А что в них реального? А главное — зачем, и на какие шиши? Ну да, в СССР всем промывали мозги по поводу космической гонки, и вы тоже попали под раздачу. С тех пор население немного протрезвело и поняло, что с нашими технологиями и на Луну-то тяжело сбегать — десяток полетов может сильно потрепать бюджет богатейшей страны.
Но кому хочется — пожалуйста. Из последнего те самые стар треки за авторством Джей Джей Абрамса, очень достойное кино. А еще Doctor Who вон возродился, тоже качественная фантастика.
А я вижу, что в 2008, 2009, 2012 и 2013-х годах побеждала фантастика
К жанру фантастики относится только Аватар.
А с чего вы взяли, что GoT — это средневековье? :)
Я же вам объяснил, откуда растут корни жанра фэнтези. Не верите мне — читайте интернет. Там не только фильмы есть.
Как же превосходно проработанный сюжет, детально расписанные характеры персонажей, великолепная актерская игра, глубокие затронутые вопросы о чести, предательстве, даже любви?
А я с этим спорил? Мы говорили о жанрах и их популярности.
А что в них реального? А главное — зачем, и на какие шиши?
Узнаю поколение потребителей. Времена мечтателей и созидателей прошли.
С тех пор население немного протрезвело и поняло, что с нашими технологиями и на Луну-то тяжело сбегать — десяток полетов может сильно потрепать бюджет богатейшей страны.
Вы говорите штампами, навязанными обывателям правящей верхушкой. Вы же не знаете, что затраты на космос в СССР составляли 0.26% от национального дохода страны, что в реальных деньгах выражалось в 24 рубля на одного жителя в год (2 рубля в месяц). И вы не знаете, что стоимость всей программы «Энергия-Буран» за все годы этого проекта (включая мощную социалку — даже дома строились для сотрудников тоже из этих денег) в 2,5 раза меньше, чем потрачено на подготовку к Олимпиаде в Сочи. Вы вообще ещё очень многого не знаете. Я вам даже немного завидую: у вас впереди ещё столько открытий предвидится… Правда, если вы захотите их сделать.
К жанру фантастики относится только Аватар.
Странно. По всем остальным тоже пишут «фантастика». Может, у вас искаженное понимание еще и этого слова? В фантастике не обязательно летать на другие планеты.
Я же вам объяснил, откуда растут корни жанра фэнтези.
Так это и не совсем фэнтези.
Мы говорили о жанрах и их популярности.
И да, видим, что фантастика до сих пор в топе, и уверенно бьет фэнтези.
Узнаю поколение потребителей. Времена мечтателей и созидателей прошли.
Какой смысл в безумных мечтах?
А созидание сейчас ого-го какое. Но вы почему-то считаете, что всё, что не космос, не созидание.
затраты на космос в СССР составляли 0.26% от национального дохода страны
Вы точно уверены? Просто насколько я знаю, даже политбюро обычно оперировало не реальными цифрами, а взятыми с потолка. Поэтому в стране и была такая жопа с экономикой, хотя на бумаге все отлично. Ах да, вы же верите в непогрешимость Союза и в то, что там жилось лучше :)
К счастью для всех нас, СССР вовремя остановился с космической программой.
Американцы по словам Вики потратили на «Аполлон» 136 миллиардов в долларах 2005 года. Отдача тоже маленькая, если не считать политическую выгоду.
в 2,5 раза меньше, чем потрачено на подготовку к Олимпиаде в Сочи.
Тут не возражаю. Только у нас один километр четвертого транспортного кольца может стоить дороже одного километра ускорителя частиц.
Странно. По всем остальным тоже пишут «фантастика». Может, у вас искаженное понимание еще и этого слова? В фантастике не обязательно летать на другие планеты.
На заборе знаете что пишут? :)
Сегодня словом «фантастика» помечают всё, чего не увидишь в реальной жизни. Туда попадают и сказки, и комиксы, и приключения, и фэнтези, и аниме. Для меня фантастика только одна — научная фантастика. Именно в этом жанре писали и пишут все писатели-фантасты. Тот же Азимов, который вам понравился, Артур Кларк, Рей Бредбери (только не говорите, что не читали), Беляев, Стругацкие, и многие другие признанные мастера этого жанра. Сказки и комиксы — это не фантастика. Это сказки и комиксы.
И да, видим, что фантастика до сих пор в топе, и уверенно бьет фэнтези.
Вы противоречите фактам.
Какой смысл в безумных мечтах?
Знаете, лучше безумные мечты, чем уход от реальности. В первом случае есть шанс, что мечта таки реализуется. Во втором случае шансов никаких просто нет.
А созидание сейчас ого-го какое. Но вы почему-то считаете, что всё, что не космос, не созидание.
В каком месте созидание? В новых моделях смартфонов? Автомобилей? Приведите примеры.
Вы точно уверены? Просто насколько я знаю, даже политбюро обычно оперировало не реальными цифрами, а взятыми с потолка. Поэтому в стране и была такая жопа с экономикой, хотя на бумаге все отлично.
Ох, я вас умоляю. Вы правда очень многого не знаете и очень много вранья принимаете на веру.
К счастью для всех нас, СССР вовремя остановился с космической программой.
А то бы что? :)
Американцы по словам Вики потратили на «Аполлон» 136 миллиардов в долларах 2005 года.
Зачем же считать в обесценившихся долларах? Та же Вика говорит о 20-25 млрд., затраченных на всю программу в ценах на тот период (1969 год).
Тут не возражаю. Только у нас один километр четвертого транспортного кольца может стоить дороже одного километра ускорителя частиц.
Вот и я о том же.
Для меня фантастика только одна — научная фантастика.
Вот с этого и надо было начинать. Но что научного вы нашли у упомянутых авторов? Все они описывали технологии, которые, скорее всего, никогда не будут разработаны.
Сказки и комиксы — это не фантастика.
То есть вы не понимаете, что комикс — это просто способ подачи материала, ничем не хуже книги или фильма. Жаль.
Вы противоречите фактам.
Я говорю как есть. Это вы у нас со всем миром конфликтуете :)
Ну давайте сравним в абсолютных числах. Сколько фильмов класса «научная фантастика» вышло за последние 5 лет, и сколько — в среднем за пятилетку в советские времена?
Знаете, лучше безумные мечты, чем уход от реальности. В первом случае есть шанс, что мечта таки реализуется.
И то, и другое — иллюзия. Просто во вторую иллюзию не верит никто, а вот первая воспринимается всерьез людьми с низким интеллектом, дает ложные надежды, а потом — неизбежное разочарование.
В каком месте созидание? В новых моделях смартфонов? Автомобилей? Приведите примеры.
Конечно. Только смотрите не на объект в целом, а на маленькие детали, из которых он состоит. Например, смартфон — это и немыслимой по меркам 90-х вычислительные мощности с размером транзистора в считанные атомы, и совершенные механизмы передачи информации по радио, и высочайшего качества дисплеи, и много чего другого. Да что там железки… Интернет намного революционнее любых межпланетных полетов.
А вы что считаете созиданием? Очередную ракету? Ну да, они для чего-то полезны, они много чего интересного на орбиту забрасывают. На этом достижения СССР в чем-либо прикладном более-менее заканчиваются.
А то бы что?
Было бы даже хуже, чем было. Как думаете, почему люди так радовались, когда в магазин завозили колбасу? Откуда брались километровые очереди? Или вы про них не в курсе, так как родители в березке закупались (как у одного моего друга-ровесника, который обожает СССР и пребывает в уверенности, что никаких очередей и дефицита там отродясь не было).
Зачем же считать в обесценившихся долларах?
Очевидно — чтобы современный человек лучше понял масштабы бедствия. 40 рублей — это много или мало? Вроде копейки, но для советского человека — целая зарплата. Так что может, лучше в современных деньгах сравнивать?
Откуда брались километровые очереди?
Откуда вы про них знаете, если сами в них не стояли? :)
обожает СССР и пребывает в уверенности, что никаких очередей и дефицита там отродясь не было
Берёзок у нас в Свердловске не было (возможно — просто не знал про них). И очередей гигантских не было — или свободно, или не больше стояли, чем сегодня на кассу в каком-нибудь супермаркете. Дефицит был, но не из товаров и продуктов повседневной необходимости.
Вы знаете про СССР на основе каких-то отдельно выдернутых фактов, у вас нет ясной общей картины той жизни. Это не проблема — таких людей очень много сегодня. Проблема в том, что вы и слушать ничего не хотите от тех, кто реально жил в то время в той стране. Да и рассказать вам в подробностях это не получится — тут рассказов не на один день.
Откуда вы про них знаете, если сами в них не стояли?
Вы не поверите, но у меня есть знакомые, которые стояли, и до сих пор стоят :)
Дефицит был, но не из товаров и продуктов повседневной необходимости.
Когда нет продуктов повседневной необходимости — это несколько иначе называется, «катастрофа».
Представьте себе, что сейчас из магазинов пропадет всё кроме тех самых товаров — хлеба, спичек, соли и еще по мелочи. Никаких сникерсов, никаких айфонов.
Проблема в том, что вы и слушать ничего не хотите от тех, кто реально жил в то время в той стране.
У вас иная проблема — вы снова оцениваете всех по себе и не допускаете и мысли, что кто-то тоже жил в те годы и мог поделиться впечатлениями. И даже не один человек — много. И их впечатления радикально отличаются от ваших. Интересно, почему.
В «Game of Thrones» есть вполне прослеживаемый антураж рыцарских фильмов, как раз популярных в 50, 60-е годы. Вы думаете автор книг все из головы взял? Он, как и прочие создатели фильма, стоит на плечах прошлых поколений.
Поверхностно смотрите. Антураж, декорации — да. Но то, как оно написано/снято — нет, 50 лет назад такого не было. Там экранный поцелуй казался чем-то неприличным, кровь была совершенно невозможна, ну и фильмов/книг без хэппи-энда что-то не припомню. Динамика разительно отличается, количество линий повествования (LoTR отдыхает).
Все равно что сравнивать кубистов и импрессионистов — «ну они же оба масляными красками рисуют».
Все равно что сравнивать кубистов и импрессионистов — «ну они же оба масляными красками рисуют».
Ваша главная ошибка: непонимание того, что культура никогда и нигде не росла.
Под «культура растёт» я, естественно, подразумевал рост культурного уровня людей. Если вам этот термин тоже непонятен, то представьте, что лет двести-триста назад большинство людей на планете не умело читать и внятно излагать свои мысли на бумаге, даже не говоря о том, чтобы ознакомиться с работами мыслителей и даже оспорить их выводы, к середине XX века число образованных людей значительно возросло, а вот к началу XXI века всё больше людей теряют эти навыки. Посмотрите на интернет: даже писать грамотно люди уже не всегда могут, какие уж тут споры с мыслителями…
Под «культура растёт» я, естественно, подразумевал рост культурного уровня людей.
Что вы под этим понимаете?
Например, сейчас фильмы смотрят НАМНОГО чаще, чем 10, и тем более 30 лет назад. Следовательно, культурный уровень растет, верно?
лет двести-триста назад большинство людей на планете не умело читать и внятно излагать свои мысли на бумаге
Но что-то мне подсказывает, что вы другое имели в виду.
к середине XX века число образованных людей значительно возросло
То есть по-вашему, образованность = знание результатов графоманства давно умерших людей? Странное заявление.
Посмотрите на интернет: даже писать грамотно люди уже не всегда могут
Ко мне по этой части есть претензии? Я пишу в интернете, и вроде достаточно молод…
Было ли время, когда все люди могли свободно публиковать свои тексты так, чтобы тысячи других людей могли эти тексты прочитать и составить мнение о среднем уровне грамотности? Я вот знаю много людей примерно вашего возраста, которые пишут так, что маленький граммар-наци внутри меня хочет их жестоко убить…
Качество образования падает, спору нет. Только не надо говорить, что раньше было намного хуже. Не было. У вас есть иллюзия наличия достаточной статистической выборки для проведения сравнения, но это именно иллюзия.
Например, сейчас фильмы смотрят НАМНОГО чаще, чем 10, и тем более 30 лет назад.
Откуда у вас такие цифры? С кассовых сборов? :)
То есть по-вашему, образованность = знание результатов графоманства давно умерших людей?
Образованность — это приобретение знаний и опыта предыдущих поколений.
Ко мне по этой части есть претензии? Я пишу в интернете, и вроде достаточно молод…
Должны быть запятые перед и после слова «вроде».
Откуда у вас такие цифры? С кассовых сборов?
Я не хожу в кинотеатры. Но я имею доступ к торрентам, как и мои родители, и все мои знакомые. Скажите — насколько часто вы смотрели новый фильм в советские времена?
Образованность — это приобретение знаний и опыта предыдущих поколений.
Каких знаний и опыта? По научным вопросов нет. А вот гуманитарные — другой разговор. Они безумно устарели, и к ним надо относиться очень осторожно.
Должны быть запятые перед и после слова «вроде».
ВРОДЕ. 1. кого-чего, предлог с род. п. Подобно кому-чему-н., сходно с кем-чем-н. Пальто в. моего. Он в. тебя, тоже чудак. 2. частица. Как будто, кажется, словно (разг.). Он в. заболел. * Вроде бы, (вроде как, в роде того, что) (разг.) — то же, что вроде (во 2 знач.). Он вроде бы (вроде как, вроде того что) обиделся. Вроде того как, союз (разг.) — выражает сравнение. Постукивает что-то, вроде того как дождь стучит.
© Ожегов
«И эти люди запрещают мне ковыряться пальцем в носу»
Скажите — насколько часто вы смотрели новый фильм в советские времена?
Всегда. И часто — не по одному разу. Еженедельный поход в кино — это как минимум. А если фильм цепляет, то бегали на него вообще через день.
Я не хожу в кинотеатры.
Ну, сегодня это почти не имеет смысла. Но могу вам сказать, что в силу сложившихся реалий вы оказались лишены такого уникального и обалденного по ощущениям явления, как просмотр хорошего фильма в кинозале, одновременно с двумя-тремя сотнями людей. Никакого попкорна, никакого шипения газировки — люди сидят и смотрят кино. Настоящее кино, с большой буквы кино. Вы просто не представляете, какая в этом зале была энергетика. Сопереживание героям или событиям на экране, помноженное на 200 или 300 — я очень скучаю сегодня по тому ощущению. К сожалению, оно больше не повторится никогда.
Каких знаний и опыта? По научным вопросов нет. А вот гуманитарные — другой разговор
Это с чего бы это вдруг такая немилость?
«И эти люди запрещают мне ковыряться пальцем в носу»
Вы ошиблись. В вашем предложении слово «вроде» использовано в качестве вводного слова, выражающего неуверенное предположение (точно так же, как и со словом «кажется»). А в этих случаях запятые необходимы.
Еженедельный поход в кино — это как минимум.
Всего лишь еженедельный? А я вот каждый день какой-нибудь фильм запускаю…
И неужели каждую неделю выходило нечто новое, достойное просмотра?
вы оказались лишены такого уникального и обалденного по ощущениям явления, как просмотр хорошего фильма в кинозале, одновременно с двумя-тремя сотнями людей.
Я заранее говорю, что мне это не понравилось бы.
В тех кинотеатрах, в которые я когда-то ходил, отсутствовали звуки попкорна, газировки и т.д. Но мне интереснее смотреть кино максимум с одним-двумя людьми.
Настоящее кино, с большой буквы кино.
Ваша психика снова вас обманывает. Печально, когда люди не понимают, как работает их собственная голова.
Вы ведь не кино сравниваете, а ощущения от просмотра. Разумеется, в те времена, когда сам по себе кинематограф был в диковинку, ощущения были потрясающие. Круче этого только первый просмотр динамичного экшн-блокбастера «Прибытие поезда». Но время идет, требования зрителя повышаются. Я пробовал смотреть советские фильмы, и разочаровался в них. Недостатки одни и те же — неубедительная актерская игра, неубедительные декорации, поверхностный сценарий, вялая динамика. Пожалуй, разве что два фильма тех времен сейчас можно смотреть — «белое солнце пустыни» и «кин-дза-дза», хотя и к ним есть те же вопросы. Как говорил Станиславский — «не верю».
И я вовсе не из тех, кому подавай спецэффекты. Но, скажем, взять британский сериал «Шерлок» (2009г.) и легендарный советский — британский лучше. Оба передают стиль Конан Дойля, но в первом лучше актеры, выше динамика, и в целом — его просмотр доставляет больше удовольствия.
(если что — фильмы Гая Ритчи я не рассматриваю, они кошмарны)
Но в одном вы правы. Я действительно лишен возможности пребывать в восторге от пусть примитивного и посредственного, но все-таки диковинного на тот момент кинематографа. Я избалован более качественными фильмами. Мне жаль, что когда я смотрю 4-й сезон Doctor Who и вижу на экране Cyberman'а, этот робот вызывает у меня не ужас как у людей, смотревших сериал десятки лет назад, а снисходительную улыбку.
Это с чего бы это вдруг такая немилость?
Да всё то же самое. Субъективное мнение там очень любит выдаваться за истину.
В вашем предложении слово «вроде» использовано в качестве вводного слова, выражающего неуверенное предположение
Пример из словаря «Он в. заболел» идентичен сказанному мной. Все претензии к Ожегову. Конечно же он ошибается, а вы, как всегда, правы :)
А я вот каждый день какой-нибудь фильм запускаю…
Так вы его и не смотрите. Вы его — потребляете. Именно так можно воспринимать просмотр современного кино. Сейчас же и качественного кино практически не снимают. Вот что вы смотрите? Можете назвать просмотренное за последние неделю-две?
И неужели каждую неделю выходило нечто новое, достойное просмотра?
Как правило, новый фильм демонстрировался неделю в кинотеатре. Плюс к этому, в небольших кинотеатрах устраивались просмотры старых фильмов, классики кино, «кино не для всех» (это, например, Феллини, Тарковский), естественно — плюс детские фильмы. Только в нашем микрорайоне было четыре действующих кинозала, и репертуар был разный, естественно. А став постарше я стал ездить и в центр (Свердловск) — там вообще можно было смело выбирать любой из 30 кинотеатров — всегда находилось что-то интересное из новинок или из того, что ещё не смотрел.
Я заранее говорю, что мне это не понравилось бы.
:)
Разумеется, в те времена, когда сам по себе кинематограф был в диковинку, ощущения были потрясающие.
Вы что-то уж совсем плохо думаете про уровень кинематографа в 70-80-е годы прошлого века :)
Я пробовал смотреть советские фильмы, и разочаровался в них.
Хотел вам дать рекомендации, но передумал. Бесполезно.
Пример из словаря «Он в. заболел» идентичен сказанному мной. Все претензии к Ожегову.
Выберите правильный вариант:
«Он видимо заболел.»
«Он, видимо, заболел.»
И аналогично:
«Он думаю заболел.»
«Он, думаю, заболел.»
Сейчас же и качественного кино практически не снимают.
Снова вас собственная голова обманывает. Ведь ваши требования тоже повышаются, как и остальных. Сейчас создателям фильмов сложнее удивить зрителя, чем раньше.
Вот что вы смотрите? Можете назвать просмотренное за последние неделю-две?
GoT, Dexter из сериалов, The Big Lebowski из фильмов. Если брать три недели, то британский Sherlock, Star Trek: First Contact.
Как правило, новый фильм демонстрировался неделю в кинотеатре.
Так еще раз — новый фильм, достойный просмотра, выходил раз в неделю?
Вы что-то уж совсем плохо думаете про уровень кинематографа в 70-80-е годы прошлого века
А вы его совсем не помните. Только впечатления от кино, но не само кино.
Выберите правильный вариант
Зачем?
Моя фраза: «я вроде молод» (если выкинуть требуху, не влияющую на пунктуацию)
Фраза из Ожегова: «он вроде заболел».
Найдите десять отличий, как говорится…
Что вы хотите доказать неуместными примерами? Свою безграмотность? Ай-ай-ай, а еще обвиняете нашу систему образования…
GoT, Dexter из сериалов, The Big Lebowski из фильмов. Если брать три недели, то британский Sherlock, Star Trek: First Contact.
Собственно — не удивлён.
Так еще раз — новый фильм, достойный просмотра, выходил раз в неделю?
Поступал в кинотеатр — да, еженедельно новый фильм. Иногда — что-то из классики или повторный прокат с прошлых лет. Откровенного шлака там практически не было, я вот даже и не вспомню сейчас, какой фильм меня тогда разочаровал. Всё-таки отбор лент для широкого показа (наших и импортных) был довольно жёсткий.
А вы его совсем не помните. Только впечатления от кино, но не само кино.
Вы ошибаетесь.
Моя фраза: «я вроде молод» (если выкинуть требуху, не влияющую на пунктуацию)
Фраза из Ожегова: «он вроде заболел».
Найдите десять отличий, как говорится…
Вы зря так упираетесь. В вашем случае нужны запятые.
Собственно — не удивлён.
Я даже не сомневался :)
еженедельно новый фильм
Под «новый» понимается именно «новый», а не «старый».
Откровенного шлака там практически не было, я вот даже и не вспомню сейчас, какой фильм меня тогда разочаровал
Так снова вопрос к требовательности зрителя. Вам в те времена нравилось примитивное кино. Современному зрителю уже, видите ли, подавай актерскую игру, сценарий, а то и спецэффекты…
Вы ошибаетесь.
Нет, просто вы себя не знаете.
Я тоже когда-то наступал на эти грабли. То, что мне с детства казалось чем-то потрясающим, спустя годы превращалось в посредственность.
Вы зря так упираетесь. В вашем случае нужны запятые.
Ожегов возражает. Хорошо, чтобы закончить этот идиотский бродящий по кругу спор, признаю — Ожегов ошибается, вы как всегда правы. Годится? :)
Знаете, насчет «вроде». Сначала я тоже зацепился за это взглядом. Но проблема в том, что «вроде», как и синоним «вроде бы» не используется в качестве вводного слова. Никогда.
www.gramota.ru/spravka/punctum/punctum_alphabet/
www.gramota.ru/spravka/punctum/punctum_attach2/ (поиск по слову «вроде»). И уж извините за подколку, но другое место с пунктуационной ошибкой в сообщении JDima, за которое я сразу зацепился взглядом, Вы пропустили. Да и в моих, как и Ваших сообщениях, если выискивать под лупой ошибки всегда можно найти. Мы же не мемуары тут пишем, а редактирование закрывается через минуты.
И насчет фантастика===научная фантастика Вы не правы. Множество фантастика научную всего лишь включает. Об этом нам, например, говорит словарь Ефремовой.
И раз уж вынудили меня влиться в тему, позволю спросить: что такого в русский язык принес не совсем русский поэт А.С. Пушкин? Почему именно он? Почему не Державин? Почему не кто-то другой, будь хотя бы его отец Сергей Львович? Почему вдруг ему эксперименты и нововведения в русский язык позволяются и считаются манной небесной, а слово «чумачечая» в творчестве украинской РнБ группы считается адским падением нравов?
Только не повторяйте, мне, пожалуйста, слова великих седоусых литераторов, объясните так, как Вы сами это понимаете.
Спрашиваю я это затем, что мне, так же как и JDima не понятно почему Вы позволяете себе, так же как и учителя литературы в школе говорить, что «вот это вот — классика и круто и должны учить в школе, а это вот — падение нравов и сиюминутно». По крайней мере пока у Вас нет машины времени.
www.gramota.ru/spravka/punctum/punctum_alphabet/
www.gramota.ru/spravka/punctum/punctum_attach2/ (поиск по слову «вроде»). И уж извините за подколку, но другое место с пунктуационной ошибкой в сообщении JDima, за которое я сразу зацепился взглядом, Вы пропустили. Да и в моих, как и Ваших сообщениях, если выискивать под лупой ошибки всегда можно найти. Мы же не мемуары тут пишем, а редактирование закрывается через минуты.
И насчет фантастика===научная фантастика Вы не правы. Множество фантастика научную всего лишь включает. Об этом нам, например, говорит словарь Ефремовой.
И раз уж вынудили меня влиться в тему, позволю спросить: что такого в русский язык принес не совсем русский поэт А.С. Пушкин? Почему именно он? Почему не Державин? Почему не кто-то другой, будь хотя бы его отец Сергей Львович? Почему вдруг ему эксперименты и нововведения в русский язык позволяются и считаются манной небесной, а слово «чумачечая» в творчестве украинской РнБ группы считается адским падением нравов?
Только не повторяйте, мне, пожалуйста, слова великих седоусых литераторов, объясните так, как Вы сами это понимаете.
Спрашиваю я это затем, что мне, так же как и JDima не понятно почему Вы позволяете себе, так же как и учителя литературы в школе говорить, что «вот это вот — классика и круто и должны учить в школе, а это вот — падение нравов и сиюминутно». По крайней мере пока у Вас нет машины времени.
Про машину времени хорошо замечено. Бокаччо тоже небось критиковали за разложение и подрыв устоев.
Знаете, насчет «вроде». Сначала я тоже зацепился за это взглядом. Но проблема в том, что «вроде», как и синоним «вроде бы» не используется в качестве вводного слова. Никогда.
www.gramota.ru/spravka/punctum/punctum_alphabet/
www.gramota.ru/spravka/punctum/punctum_attach2/ (поиск по слову «вроде»). И уж извините за подколку, но другое место с пунктуационной ошибкой в сообщении JDima, за которое я сразу зацепился взглядом, Вы пропустили. Да и в моих, как и Ваших сообщениях, если выискивать под лупой ошибки всегда можно найти. Мы же не мемуары тут пишем, а редактирование закрывается через минуты.
Я не искал ошибки целенаправленно — указал на ту, что попалась на глаза в этом же предложении. И всё-таки настою на своём: в данном случае запятые нужны.
«Я пишу в интернете, и вроде достаточно молод...» — без запятых нарушается логика повествования. По смыслу слово «вроде» можно заменить на «кажется», но тогда фраза звучит ещё нелепее:
«Я пишу в интернете, и кажется достаточно молод...»
Что кажется? Кому кажется? Без запятых фраза могла бы быть вот такой:
«Я пишу в интернете, и кажется мне такая вещь...»
Также в разбираемом нами предложении слово «вроде» на самом деле по смыслу заменяет собой целую фразу, и текст мог бы выглядеть так (без потери смысла):
«Я пишу в интернете, и, как подсказывают мне мои ощущения, достаточно молод...»
Для краткости автор употребил лишь одно слово — «вроде», но при этом необходимость в запятых всё-таки осталась.
И насчет фантастика===научная фантастика Вы не правы. Множество фантастика научную всего лишь включает. Об этом нам, например, говорит словарь Ефремовой.
Формально — да. Фантастика — это то, что придумано, фантазия. Но готовы ли вы назвать фантастикой роман «Мастер и Маргарита» Булгакова (хотя фантастических элементов там навалом)? А сказку «Лётчик для особых поручений» Крапивина? Или даже так: «Золотой ключик» — это фантастика? А «Приключения Шерлока Холмса»? Ведь там и действующие лица, и сюжеты являются выдуманными, порождёнными фантазией автора.
Конечно, при желании к жанру фантастики можно отнести довольно много литературы. Но так уж исторически сложилось, что под фантастикой люди чаще всего понимают именно научную фантастику. Никто в книжном магазине не будет искать в разделе «Фантастика» книги о Гарри Поттере или «Властелина колец». В этом разделе будут искать Азимова, Бредбери, Кларка, Гаррисона и многих других мастеров именно научно-фантастического жанра.
Только не повторяйте, мне, пожалуйста, слова великих седоусых литераторов, объясните так, как Вы сами это понимаете.
Знаете, это то же самое, как объяснять — что такого великого нарисовал Рембрант, что вот его мы чтим и помним, а остальных портретистов того времени — нет. Научный анализ вы не поймёте (да и я вам его предоставить не смогу), а для того, чтобы понять и оценить, достаточно просто прочитать стихи Пушкина, и сразу всё станет ясно. Ну, ещё могу посоветовать попробовать самостоятельно написать хотя бы четверостишье, а потом сравнить своё «творение» с тем, как это получалось у Пушкина. Может быть, хоть тогда поймёте, насколько выше был гений «не совсем русского» поэта по сравнению с вашим.
И всё-таки настою на своём
То есть вы спорите даже с Ожеговым по вопросам пунктуации (его пример идентичен написанному мной, и вы не смогли это оспорить). Тупик. Вы — поистине непробиваемый в своей упёртости человек, и это ближе к оскорблению, чем к комплименту. За столько лет не научиться признавать свои ошибки? Немудрено, что у вас злоба ко всему миру.
это то же самое, как объяснять — что такого великого нарисовал Рембрант
Правильный ответ — «ничего». И художников любят в основном по причине «так принято». Есть множество достойных картин малоизвестных авторов.
Шилова к примеру, который рисовал как фотографировал, любят куда меньше, чем Рембрандта (это опечатка, надеюсь?)
ещё могу посоветовать попробовать самостоятельно написать хотя бы четверостишье, а потом сравнить своё «творение» с тем, как это получалось у Пушкина.
Вы осознаете всю безумность аргумента «сперва добейся»? Я не обязан быть поваром, чтобы понять, что поданная мне еда — говно :)
Тупик
Не то слово. Это просто пропасть. Даже мой весьма скромный культурный уровень оказался для вас неподъёмным.
это опечатка, надеюсь?
Отнюдь. Я предпочитаю переводить имена собственные так, как они звучат в реале на языке оригинала, а не как пишутся. Послушайте, как произносится имя «Rembrandt» по-голландски. Другие примеры:
Renault — Рено
Peugeot — Пежо
Nadi — Нанди
Tetzchner — Течнер
И т.д.
Шилова к примеру, который рисовал как фотографировал
А вы сами его картины видели, вообще?
Вы осознаете всю безумность аргумента «сперва добейся»? Я не обязан быть поваром, чтобы понять, что поданная мне еда — говно :)
Я вам не сказал — добейся, я сказал — попробуй. Это разные вещи.
Даже мой весьма скромный культурный уровень
Конечно скромный. Все именно это вам и доказывают. Учитесь смотреть на вещи шире.
Я предпочитаю
И тут «я» vs «остальной мир». Вы — потрясающий человек, отклонение от нормы буквально во всем :)
А вы сами его картины видели, вообще?
Открою секрет.
Он писал портрет одного из моих родственников.
Я вам не сказал — добейся, я сказал — попробуй.
А есть разница?
Вы например сможете писать хотя бы на уровне негров Донцовой?
Формально — да. Фантастика — это то, что придумано, фантазия.Формально, фантастика — это жанр художественной литературы, характеризующийся наличием фантастического допущения (или не одного), в отличии от реалистичных в остальной. Художественная литература содержит допущения, но одна часть реалистичные, а другая — фантастичные. И, да, «золотой ключик» формально фантастика (поджанр «волшебная сказка»), а вот «Записки о Шерлоке Холмсе» — нет.
И всё-таки настою на своём: в данном случае запятые нужны.
Настаивайте на чём хотите. У меня девушка любит клубничное варенье на водке «Финляндия» настаивать — рекомендую, вкуснейший коктейль.
Есть правила. Запятыми выделяются вводные слова. «вроде», как и «вроде бы» — частица. Они запятыми не выделяются. Вот еще почитайте: korrektor-ru.livejournal.com/783722.html. Русский язык, знаете ли, богат исключениями, как из собственных правил, так и из здравого смысла.
«Мастер и Маргарита»… великое произведение. Кто я такой, чтоб его как-то называть? А вот сам Михаил Афанасьевич его «фантастическим романом» называл. Экий баловник-то, Вы подумайте? Еще и в первых изданиях он как «фантастический роман» шел. «Лётчика» не читал, не знаю, в гугл лезть не хочу, у Вас итак, что ни предложение, то заблуждение. «Золотй ключик» — как и его прародитель «Приключения Пиноккио. История деревянной куклы» — сказка, сиречь литературная сказка, которая по факту является либо народной (просто сказка), либо авторской (литературная) детской фантастикой. А «Шерлока Холмса» Вы приводите только потому, что не разобрались в том, что же есть фантастика по определению. Фантастика — не то, что выдумано. А то что выдумано, но при этом сейчас не может быть. Вы что из литературы вынесли только список книг, которые НАДО (а то ататата и неуч необразованный) прочесть? Зря Вы так, батенька, это еще и сложная, в своем роде немного заумная, наука.
Не надо путаться словосочетания «мне кажется» и «исторически сложилось». JDima не зря говорил про теряющуюся с возрастом гибкость ума. Вы с таким мнением о фантастике в «Библио-глобусе» потеряетесь.
Если вы не можете объяснить пятилетнему ребенку свою мысль, значит, вы сами ее не очень то понимаете. (вроде бы Альберт Эйнштейн, хотя я это первый раз от деда услышал). Как Вы мне быстро в непонятливых записали? С чего бы? Может я каждый вечер за одним столом с доктором филологических наук водку пью? А Вы сразу «не поймете». Или все-таки основная проблема в том, что в скобках и Вам просто внушили, что он Вам нравится?
Читал. Стало ясно, что, например, стихи Алексея Никонова нравятся мне больше, Ильи Черта чуть больше, Лемонтова так же, а «Насти Каменских и Сеньор Потапа» меньше. Я все правильно сделал? Если серьезно, ничего выдающегося в них нет. Они могут нравится или не нравится. Но литературной диктатуры даже они не достойны.
Я как с пресловутым доктором филологических наук водки напьюсь, так с утра у меня скрипты на перле ямбом получаются, а башевские хореем. К чему это я? При чем тут вообще я? Я спрашивал на основании чего сравнивать двух поэтов?
Сравните, пожалуста, какое из следующих стихотворений достойно классики (т.е. авторства Пушкина), а какие нет? Надеюсь, на Вашу честность и то, что Вы не будете подглядывать в гугл:
Когда в столице нет Царя
То революции нет меры!
На дрожках рыщут писаря
В фуражках бродят офицеры…
^^^
К кастрату раз пришел скрыпач,
Он был бедняк, а тот богач.
«Смотри, сказал певец <безмудый>, —
Мои алмазы, изумруды —
Я их от скуки разбирал.
А! кстати, брат, — он продолжал, —
Когда тебе бывает скучно,
Ты что творишь, сказать прошу».
В ответ бедняга равнодушно:
— Я? я <муде> себе чешу.
^^^
Мое собранье насекомых
Открыто для моих знакомых:
Ну, что за пестрая семья!
За ними где ни рылся я!
Зато какая сортировка!
Вот ** — божия коровка,
Вот**** — злой паук,
Вот и**— российский жук,
Вот ** — черная мурашка,
Вот ** — мелкая букашка.
Куда их много набралось!
Опрятно за стеклом и в рамах
Они, пронзенные насквозь,
Рядком торчат на эпиграммах.
Если Вы все-таки подглядели, а я уверен, что это так (Вы же уверены, что я что-то не пойму), то вот Вам простой аргумент, что если бы не ярлык Пушкин, то отличить его от других задача не тривиальная.
Настаивайте на чём хотите. У меня девушка любит клубничное варенье на водке «Финляндия» настаивать — рекомендую, вкуснейший коктейль.
Есть правила. Запятыми выделяются вводные слова. «вроде», как и «вроде бы» — частица. Они запятыми не выделяются. Вот еще почитайте: korrektor-ru.livejournal.com/783722.html. Русский язык, знаете ли, богат исключениями, как из собственных правил, так и из здравого смысла.
Формально — да. Фантастика — это то, что придумано, фантазия. Но готовы ли вы назвать фантастикой роман «Мастер и Маргарита» Булгакова (хотя фантастических элементов там навалом)? А сказку «Лётчик для особых поручений» Крапивина? Или даже так: «Золотой ключик» — это фантастика? А «Приключения Шерлока Холмса»? Ведь там и действующие лица, и сюжеты являются выдуманными, порождёнными фантазией автора.
«Мастер и Маргарита»… великое произведение. Кто я такой, чтоб его как-то называть? А вот сам Михаил Афанасьевич его «фантастическим романом» называл. Экий баловник-то, Вы подумайте? Еще и в первых изданиях он как «фантастический роман» шел. «Лётчика» не читал, не знаю, в гугл лезть не хочу, у Вас итак, что ни предложение, то заблуждение. «Золотй ключик» — как и его прародитель «Приключения Пиноккио. История деревянной куклы» — сказка, сиречь литературная сказка, которая по факту является либо народной (просто сказка), либо авторской (литературная) детской фантастикой. А «Шерлока Холмса» Вы приводите только потому, что не разобрались в том, что же есть фантастика по определению. Фантастика — не то, что выдумано. А то что выдумано, но при этом сейчас не может быть. Вы что из литературы вынесли только список книг, которые НАДО (а то ататата и неуч необразованный) прочесть? Зря Вы так, батенька, это еще и сложная, в своем роде немного заумная, наука.
Но так уж исторически сложилось, что под фантастикой люди чаще всего понимают именно научную фантастику. Никто в книжном магазине не будет искать в разделе «Фантастика» книги о Гарри Поттере или «Властелина колец». В этом разделе будут искать Азимова, Бредбери, Кларка, Гаррисона и многих других мастеров именно научно-фантастического жанра.
Не надо путаться словосочетания «мне кажется» и «исторически сложилось». JDima не зря говорил про теряющуюся с возрастом гибкость ума. Вы с таким мнением о фантастике в «Библио-глобусе» потеряетесь.
Научный анализ вы не поймёте (да и я вам его предоставить не смогу),
Если вы не можете объяснить пятилетнему ребенку свою мысль, значит, вы сами ее не очень то понимаете. (вроде бы Альберт Эйнштейн, хотя я это первый раз от деда услышал). Как Вы мне быстро в непонятливых записали? С чего бы? Может я каждый вечер за одним столом с доктором филологических наук водку пью? А Вы сразу «не поймете». Или все-таки основная проблема в том, что в скобках и Вам просто внушили, что он Вам нравится?
а для того, чтобы понять и оценить, достаточно просто прочитать стихи Пушкина, и сразу всё станет ясно.
Читал. Стало ясно, что, например, стихи Алексея Никонова нравятся мне больше, Ильи Черта чуть больше, Лемонтова так же, а «Насти Каменских и Сеньор Потапа» меньше. Я все правильно сделал? Если серьезно, ничего выдающегося в них нет. Они могут нравится или не нравится. Но литературной диктатуры даже они не достойны.
Ну, ещё могу посоветовать попробовать самостоятельно написать хотя бы четверостишье, а потом сравнить своё «творение» с тем, как это получалось у Пушкина. Может быть, хоть тогда поймёте, насколько выше был гений «не совсем русского» поэта по сравнению с вашим.
Я как с пресловутым доктором филологических наук водки напьюсь, так с утра у меня скрипты на перле ямбом получаются, а башевские хореем. К чему это я? При чем тут вообще я? Я спрашивал на основании чего сравнивать двух поэтов?
Сравните, пожалуста, какое из следующих стихотворений достойно классики (т.е. авторства Пушкина), а какие нет? Надеюсь, на Вашу честность и то, что Вы не будете подглядывать в гугл:
Когда в столице нет Царя
То революции нет меры!
На дрожках рыщут писаря
В фуражках бродят офицеры…
^^^
К кастрату раз пришел скрыпач,
Он был бедняк, а тот богач.
«Смотри, сказал певец <безмудый>, —
Мои алмазы, изумруды —
Я их от скуки разбирал.
А! кстати, брат, — он продолжал, —
Когда тебе бывает скучно,
Ты что творишь, сказать прошу».
В ответ бедняга равнодушно:
— Я? я <муде> себе чешу.
^^^
Мое собранье насекомых
Открыто для моих знакомых:
Ну, что за пестрая семья!
За ними где ни рылся я!
Зато какая сортировка!
Вот ** — божия коровка,
Вот**** — злой паук,
Вот и**— российский жук,
Вот ** — черная мурашка,
Вот ** — мелкая букашка.
Куда их много набралось!
Опрятно за стеклом и в рамах
Они, пронзенные насквозь,
Рядком торчат на эпиграммах.
Если Вы все-таки подглядели, а я уверен, что это так (Вы же уверены, что я что-то не пойму), то вот Вам простой аргумент, что если бы не ярлык Пушкин, то отличить его от других задача не тривиальная.
Вот еще почитайте: korrektor-ru.livejournal.com/783722.html
В каких случаях слово «вроде» выделяется запятыми, а в каких — нет?
Umitorio
Ответ справочной службы русского языка
Слово вроде может обособляться только в одном значении — в значении вводного слова «кажется, по-моему» в разговорной речи.
Ну и?
Вы с таким мнением о фантастике в «Библио-глобусе» потеряетесь.
Т.е., вы считаете, что для меня это какое-то откровение, что сейчас в категорию «Фантастика» пихают всё, что ни попадя? :)
Или все-таки основная проблема в том
Основная проблема в том, что я уже простынь комментариев исписал, но мнение оппонентов не сдвинулось ни на миллиметр. Спрашивается — а смысл? Оппонентам доводы не нужны, им нужны как можно более пространные комментарии, чтобы можно было уцепиться за какое-нибудь слово и увести разговор в новое русло. Вам пояснить, кто использует подобную тактику?
Если серьезно, ничего выдающегося в них нет.
Ну, на том и остановимся.
Если Вы все-таки подглядели, а я уверен, что это так (Вы же уверены, что я что-то не пойму), то вот Вам простой аргумент, что если бы не ярлык Пушкин, то отличить его от других задача не тривиальная.
Вам не повезло: первый — без понятия, а вот второй точно Пушкин (я знаю этот стих). Могу ошибаться, но по косвенным признакам ему же может принадлежать и третье стихотворение (эпиграммы — это была его любимая забава). И зря вы так обо мне, в плохом смысле, уверены.
И дело ведь не в том — можно отличить или нет. Хотя специалисты вам ответят с достаточной долей вероятности (мы точно так же в студенческие годы учились по мелким деталям определять авторство впервые прослушиваемых малоизвестных музыкальных произведений). Но не суть. Вы пытаетесь какими-то трюками и подковырками доказать, что творчество Пушкина ничего особенного из себя не представляет. Это глупо на самом деле. И сама эта ваша затея не имеет вовсе никакого значения: Пушкин останется Пушкиным, а вы — хабрачитателем с ником J_o_k_e_R.
от еще почитайте: korrektor-ru.livejournal.com/783722.html
Ну и?
Попробуйте прочитать весь пост по ссылке. Зачем выглядеть глупее, чем Вы есть?
Вы с таким мнением о фантастике в «Библио-глобусе» потеряетесь.
Т.е., вы считаете, что для меня это какое-то откровение, что сейчас в категорию «Фантастика» пихают всё, что ни попадя? :)
Нет, показываю, что фантастика с точки зрения общества и фантастика с Вашей точки зрения — разные вещи.
Основная проблема в том, что я уже простынь комментариев исписал, но мнение оппонентов не сдвинулось ни на миллиметр. Спрашивается — а смысл? Оппонентам доводы не нужны, им нужны как можно более пространные комментарии, чтобы можно было уцепиться за какое-нибудь слово и увести разговор в новое русло. Вам пояснить, кто использует подобную тактику?
Вы. Судя по Вашим, цитируемым выше, ответам. Мнение оппонентов сдвинулось бы, используй Вы аргументы кроме «Так сложилось», «Потому что» и «Вам не понять».
Вам не повезло: первый — без понятия, а вот второй точно Пушкин (я знаю этот стих). Могу ошибаться, но по косвенным признакам ему же может принадлежать и третье стихотворение (эпиграммы — это была его любимая забава). И зря вы так обо мне, в плохом смысле, уверены.
И дело ведь не в том — можно отличить или нет. Хотя специалисты вам ответят с достаточной долей вероятности (мы точно так же в студенческие годы учились по мелким деталям определять авторство впервые прослушиваемых малоизвестных музыкальных произведений). Но не суть. Вы пытаетесь какими-то трюками и подковырками доказать, что творчество Пушкина ничего особенного из себя не представляет. Это глупо на самом деле. И сама эта ваша затея не имеет вовсе никакого значения: Пушкин останется Пушкиным, а вы — хабрачитателем с ником J_o_k_e_R.
Ну во-1, с гуглом это была психологическая провокация. Вам после этих слов было бы стыдно лезть в гугл, Вы бы попытались ответить честно. Извините меня за нее.
Во-2, все три стиха Пушкина. «К кастрату раз пришел скрипач...» писал по памяти, остальные рандомно выдраны из 10-томника его сочинений. И дело как раз в том, что даже у столько «великого» поэта стихи не являются чем-то выдающимся. У него есть какие-то лучши, какие-то хуже. Так и любого другого стихи могут быть лучше и хуже. Но Пушкин просто более раскручен. И глупо Вам раз за разом талдычить, что «О! Пушкин! О! Величина!» Не величина, хоть Вы тресните. Точнее величина только для Вас. Для кого-то величина Солженицин, мне вот, честно говоря древние греки больше нравятся. Кому-то только современные поэты. Но ни с какой стороны никто от этого хуже или лучше или образованней не становится.
И навязывание Пушкина в школах от этого осмысленней тоже не становится.
Пушкин кроме того, что «великий» поэт, еще останется алкашем и бабником. А я вот сейчас окошко открою и перестану будь хабрачитателем. Пойду первую серию GoT смотреть. Заинтриговали вы меня тут.
Попробуйте прочитать весь пост по ссылке. Зачем выглядеть глупее, чем Вы есть?
А дальше идёт невнятное в виде «ну, тут сложно сказать, всяко бывает, кто его знает, пишите, как хотите».
Нет, показываю, что фантастика с точки зрения общества и фантастика с Вашей точки зрения — разные вещи.
Я вам уже объяснял, почему под термином «фантастика» я подразумеваю «научную фантастику». Вас это не устраивает. Ничем не могу помочь.
Мнение оппонентов сдвинулось бы, используй Вы аргументы кроме «Так сложилось», «Потому что» и «Вам не понять»
Почитайте комментарии внимательно, в хронологической последовательности. Изначально я ещё что-то пытался объяснить, потом понял — бесполезно.
И дело как раз в том, что даже у столько «великого» поэта стихи не являются чем-то выдающимся.
Это ваша оценка, и я её не разделяю.
И навязывание Пушкина в школах от этого осмысленней тоже не становится.
Хорошо. Если не Пушкина, то кого давать детям в качестве примера гениальной поэзии?
Скажите — насколько часто вы смотрели новый фильм в советские времена?
Поддержу. Еженедельно — это минимум (особенно если считать видеозалы и просто видеомагнитофоны у родных и знакомых в конце 80-х- начале 90-х). Сейчас хорошо если раз в месяц что-то посмотрю и мало, что буду добровольно пересматривать.
Но тут скорее не в росте или упадке культыры дело, а, по-моему, просто увеличилось число и/или доступность других видов досуга. Люди стали потреблять больше контента, но доля кино уменьшилась. А многие нашли себя не в пассивном потреблении, но и в генерации (его качество — отдельный вопрос).
Вот смотрите, возьмём, например, сам ролик Dumb ways to die, из-за которого и начался весь сыр-бор. Наше государство посчитало его шлаком, пропагандирующим самоубийства и запретило. А в результате выяснилось, что после этой рекламной кампании число опасных ситуаций на железных дорогах в Мельбурне снизилось более чем на треть. Это уже говорит о том, что простая и наивная классификация произведений на хорошие и плохие по простым поверхностым признакам не работает и даже может наносить вред путём запрещения произведений, приносящих пользу обществу, а ролики, которые кому-то кажутся вредными на самом деле могут быть полезными.
Теперь вы говорите, что считаете статью на Абсурдопедии шлаком. Как вы определили, что ваши методы оценки позволяют вам точно судить о том, шлак это или нет? Почему вы считаете, что не можете допустить аналогичной ошибки?
Мне кажется, вы слишком наивно подходите к этому вопросу, и вместо вывода «мне не нравится»->«я не буду это читать» делаете обобщение «мне не нравится»->«это что-то плохое», не конструируя для него никакого обоснования, как будто это обобщение само собой подразумевается.
Теперь вы говорите, что считаете статью на Абсурдопедии шлаком. Как вы определили, что ваши методы оценки позволяют вам точно судить о том, шлак это или нет? Почему вы считаете, что не можете допустить аналогичной ошибки?
Мне кажется, вы слишком наивно подходите к этому вопросу, и вместо вывода «мне не нравится»->«я не буду это читать» делаете обобщение «мне не нравится»->«это что-то плохое», не конструируя для него никакого обоснования, как будто это обобщение само собой подразумевается.
А в результате выяснилось, что после этой рекламной кампании число опасных ситуаций на железных дорогах в Мельбурне снизилось более чем на треть.
Сами авторы говорили о почти 20% снижении числа всех инцидентов в метро (а не только суицидов). Так что вы «слегка» преувеличили и уровень снижения, и масштабы акции. Я не думаю, что в мельбурнском метро люди десятками падают на рельсы еженедельно, так что замеченное снижение вполне могло быть обусловлено и другими факторами, в том числе и статистической погрешностью.
Но не суть, это лишь детали. На самом деле блокировать такой ролик смысла не было. Во-первых, он тут же распространился ещё активнее в соответствии с «Эффектом Стрейзанд», а во-вторых, замысел и идея авторов были вполне разумными — действовать от противного. И, плюс к этому, ролик был сделан на очень высоком качественном уровне. случае со статьёй на Абсурдопедии замысел авторов непонятен, и выполнено всё на низком культурном уровне. Там даже юмора нет — только попытки что-то подобное изобразить.
Вот именно, что смысла не было, а заблокировали. Замысел ролика государству оказался непонятен (например, там вообще речь идёт о несчастных случаях, а не о самоубийствах), культурный уровень они тоже не оценили (иначе бы оставили незаблокированным, как классические произведения с описаниями самоубийств).
Теперь объясните, почему вы считаете, что ваше «замысел непонятен, выполнено всё на низком культурном уровне» отличается от государственного «замысел непонятен, выполнено всё на низком культурном уровне»? Чем ваше мнение лучше? Каким экспериментом вы можете доказать, что оно лучше?
Теперь объясните, почему вы считаете, что ваше «замысел непонятен, выполнено всё на низком культурном уровне» отличается от государственного «замысел непонятен, выполнено всё на низком культурном уровне»? Чем ваше мнение лучше? Каким экспериментом вы можете доказать, что оно лучше?
Вы уже с лихвой протестировали форматирование ответов на Хабре, можно уже прекращать — вы уже победили и даже Opera тут не причем.
А мы и не скатываемся. ;)
К сожалению, скатываемся. И вы, и я. Кто-то быстрее (особенно молодёжь), кто-то — медленнее. Но общий вектор вполне отрицательный. Мы же живём в обществе, а не вне его.
К сожалению, скатываемся. И вы, и я. Кто-то быстрее (особенно молодёжь)
Ох сколько тысячелетий старики раз за разом повторяют это… Всегда молодежь распущенная, негодная, «мы были не такие». Тысячелетие за тысячелетием.
Может, подобные мысли — признак того, что человеку в силу возрастных причин уже не место в обществе, он вывалился из него, и, более того, он уже забыл, каким сам был в молодости из-за постепенной возрастной деградации памяти и интеллекта?
Сильный аргумент, я над ним тоже много думал. И нашёл уязвимое место.
Аргумент был бы абсолютно верный, если бы не одно «но»: мы, старшее поколение, прекрасно понимаем проблему отцов и детей. И вполне готовы к тому, что дети будут совсем не такими, как мы. Но даже при этом понимании и соответствующей «скидке» при оценке нового времени, не можем не заметить негативных процессов.
Аргумент был бы абсолютно верный, если бы не одно «но»: мы, старшее поколение, прекрасно понимаем проблему отцов и детей. И вполне готовы к тому, что дети будут совсем не такими, как мы. Но даже при этом понимании и соответствующей «скидке» при оценке нового времени, не можем не заметить негативных процессов.
мы, старшее поколение, прекрасно понимаем проблему отцов и детей.
Возражаю. Старшее поколение смотрит на младшее с высоты кризиса самооценки, объективность радикально нарушена.
не можем не заметить негативных процессов.
Вы считаете, что «негативно» — это «не так, как было в мое время». Опять же, подобные заблуждения — норма уже черт знает сколько поколений. У вас своя система ценностей, у молодежи своя. Ваша система ценностей отличается от таковой у ваших родителей. И так далее в глубину веков. Но «другая» != «хуже».
Возражаю. Старшее поколение смотрит на младшее с высоты кризиса самооценки, объективность радикально нарушена.
А почему вы считаете, что у старшего поколения должен быть кризис самооценки? Совсем нет. Я, например, вижу некое подобие ситуации «мама и дочка»: у мамы опыт и знание жизни, а дочка по молодости лет считает наставления нудятиной. В итоге, через много лет, дочка понимает, что мама таки была права, а годы уже ушли. А иногда бывает и так, что дочка так до конца жизни и не поймёт, что поступила неправильно, и так и будет до конца жизни страдать и сетовать на жизнь, хотя ошибку совершила она сама, лично.
А почему вы считаете, что у старшего поколения должен быть кризис самооценки? Совсем нет.
Это норма. Со временем приходит осознание: «мне уже сложно тягаться с молодежью, и даже дети от меня отдаляются». Это называется «кризис среднего возраста».
у мамы опыт и знание жизни, а дочка по молодости лет считает наставления нудятиной. В итоге, через много лет, дочка понимает, что мама таки была права
Если бы я внимательно слушал родителей, то недавно закончил бы аспирантуру с кандидатской и работал бы за гроши в каком-нибудь НИИ, не получая от работы особого удовольствия и без возможности содержать всю семью как я это делаю сейчас, периодически финансируя поездки родственников за границу в реально полезные для здоровья и не самые дешевые места (сам не езжу, так как не интересно). Именно благодаря тому, что я вовремя сказал «институт идет на йух; диплом, так и быть, получу, но учиться буду работая на полную ставку со второго курса», я к окончанию ВУЗа и вручению корочки добился большего, чем практически все ровесники и большинство знакомых любого возраста.
Как вы понимаете, донести эту мысль до родителей было очень непросто — их опыт категорически возражал против идеи «ВО не нужно». Но в итоге они не имели ничего против диплома со вкладышем, в которым половина оценок была куплена по цене моей зарплаты за пару дней, а половина — тройки (получилось договориться) с редкой примесью пятерок (те предметы, которые я знал как минимум не хуже преподавателя).
То, что говорят мне вполне живые и бодрые дед с бабкой, я вежливо слушаю, киваю, а потом напрочь игнорирую, так как их советы потеряли актуальность еще до моего рождения. Начать с того, что бабка до сих пор рекомендует мне работать за компьютером не более пары часов в день, иначе глаза сломаю. Те факты, что:
1) Я значительно больше нее знаю про эргономику рабочего места. Это она иногда читает и смотрит телевизор в полумраке, а не я;
2) Как и примерно все работающие в IT люди, ну никак я не могу работать всего по 2 часа в день;
3) Я до сих пор могу прочитать нижнюю строку таблицы проверки зрения у окулиста
, ее не смущают. Хотя женщина, в принципе, не глупая.
Опыт и знание жизни? Ну-ну. Я не могу припомнить случая, когда родственники дали мне совет, который одновременно и полезен, и не очевиден для меня. Где-то в школьные годы — возможно (хотя редко), но не позже.
Если увиденная вами ситуация «мать и дочь» на самом деле имела место быть в реальности… Ну что же, дочь очень глупа, она совершила ошибку, которую спокойно могла избежать, вся информация для этого у нее имелась.
Это называется «кризис среднего возраста».
:)
Кризис среднего возраста — это «немного» другое :)
Можете мне поверить, у меня он был около 10 лет назад.
А вообще, в вас юношеский максимализм ещё процветает довольно активно. Вы говорите о вещах, которые в принципе не важны. Кроме того, вы в силу недостатка понимания неправильно оцениваете свои отношения с родителями. Вам выпало жить на стыке двух совершенно разных периодов жизни страны — естественно, советы родителей расходились с реалиями времени. Но даже это не важно. Из нашей дискуссии я вижу, сколь много вы упустили, пусть и вынуждено, из-за сложившихся условий. И вы не один такой. Целое поколение выросло, оторванное от своей культуры и традиций. У вас нет прошлого — для вас всё прошлое окрашено в чёрную краску. А это очень плохо, ведь, повторю, без прошлого нет будущего. Хотя вам это и трудно понять.
у меня он был около 10 лет назад.
Странно. Обычно где-то в сорокалетнем возрасте бывает.
Вы говорите о вещах, которые в принципе не важны
А пример можно? Забавно слышать такое от человека, восхваляющего преподавание Пушкина в школе…
вы в силу недостатка понимания неправильно оцениваете свои отношения с родителями
А вам не приходило в голову, что именно мое отношение может быть правильным? :)
Из нашей дискуссии я вижу, сколь много вы упустили, пусть и вынуждено, из-за сложившихся условий.
Вам жаль, что я не считаю чем-то достойным то, что вы всю жизнь боготворили из-за промытых с детства мозгов? Вполне возможно. И я даже слегка вам завидую, так из круга вещей, которые приносят мне удовольствие, выпадает то, что нравится вам… Ведь здорово было бы в восторге смотреть примитивные советские фильмы к примеру. Но не получается…
Целое поколение выросло, оторванное от своей культуры и традиций
То же самое и про вас говорили. Это нормально, все старики проходят через этап «молодежь совсем распустилась, а вот в наше время...».
А это очень плохо, ведь, повторю, без прошлого нет будущего.
Вы очень любите бессодержательные афоризмы… Вроде по этому я уже объяснил, в чем ваша ошибка.
«Когда мне было четырнадцать лет, мой отец был так глуп, что я с трудом переносил его. Когда мне исполнился двадцать один, я был изумлён, как поумнел старик за эти семь лет!» — приписывается Марку Твену. Я думаю, что многие на себе ощутили. Однако, так было, так есть, так будет и с этим, увы, ничего не сделать.
Вы, часом, не путаете наличие внутренних ограничителей с наличием внутренних ограничителей, настроенных так, как кажется правильным вам (или еще кому-то — кроме самого человека?)
Я не говорю, что моя точка зрения единственно верная, но и не согласен с тем, что равняться нужно на людей с самой низкой культурной планкой.
Хорошо, дайте определение «культурной планки» — свободное от субъективности. Желательно в пару к нему — доказательство того, что высокий уровень культурной планки — по этому определению — устойчиво коррелирует с успешностью человека в его самореализации.
Про планку сказал выше, а по поводу успешности… Высокий уровень культурной планки стимулирует желание создать нечто ещё более совершенное, ещё больше поднять эту планку. А сегодня в большинстве случаев всё делается по принципу «раз пипл хавает — зачем тогда напрягаться?». Или ещё хуже — автор сам опускается до уровня потребителя (это особенно заметно на телевидении), тем самым ещё больше снижая средний уровень культуры.
Меня смущает то, что ваши утверждения содержат такую часть как «ну это же всем очевидно» — в качестве обоснования. Мне кажется, что это совсем не очевидно. Мне было бы спокойнее, если бы я видел научные исследования по этому вопросу. Мне кажется, что реальная ситуация гораздо, гораздо сложнее чем эти городские мифы «культурный — значит хочет творить». Мне было бы гораздо интереснее исследовать взаимосвязи между различными проявлениями культуры и их отражениями во внутреннем мире человека, чем довольствоваться «раньше было лучше, давайте будем как раньше».
Ткните пальцем в ту часть второй статьи, в которой есть хоть грамм научности. Я вижу только демагогию и использование заезженных и совершенно негодных штампов вроде «Человек, обращаясь к культурным ценностям, обогащает духовный мир своей личности».
Похоже, вам надо с азов начинать.
Азов — чего именно?
Если порекомендуете книгу «как напрочь лишиться объективности и начать брюзжать на всё и вся» — хорошо, могу любопытства ради почитать.
Вы забываете, что сколько философов, столько и мнений. Не надо никого из них возводить в абсолют, потому все они обязательно в чем-то ошибаются. Они ведь тоже люди.
Если порекомендуете книгу «как напрочь лишиться объективности и начать брюзжать на всё и вся» — хорошо, могу любопытства ради почитать.
Вы забываете, что сколько философов, столько и мнений. Не надо никого из них возводить в абсолют, потому все они обязательно в чем-то ошибаются. Они ведь тоже люди.
> зачастую публикующими откровенный шлак
Для вас — шлак, а для кого-то очевидно не шлак. Почему кто-то по своему вкусу затыкает других? «Депутаты»? Кто их на это уполномочил? Кем они выбраны? Кто давал им такой наказ цензурировать интернет?
Мне содержимое газетных киосков тоже в большинстве своём не нравится. Но это же не повод сносить киоск?
Для вас — шлак, а для кого-то очевидно не шлак. Почему кто-то по своему вкусу затыкает других? «Депутаты»? Кто их на это уполномочил? Кем они выбраны? Кто давал им такой наказ цензурировать интернет?
Мне содержимое газетных киосков тоже в большинстве своём не нравится. Но это же не повод сносить киоск?
Кто их на это уполномочил? Кем они выбраны? Кто давал им такой наказ цензурировать интернет?
:)
А вы на выборы депутатов ходили? За кого голосовали?
Да, я ходил на эти «выборы», голосовал за любую партию кроме ер. Проблема в том, что это была имитация выборов от начала до конца. Поэтому депутаты зависят не от своих избирателей, а от тех, кто реально их назначил.
Ну, всё правильно — власть ни за что не даст себя сменить.
Хорошо, вот вы уверены, что во власти только жулики и проходимцы (в данный момент ещё и диктующие вам, как жить). Вы готовы выйти на улицу и выразить личный протест этой власти? Если готовы — почему до сих пор не вышли?
Хорошо, вот вы уверены, что во власти только жулики и проходимцы (в данный момент ещё и диктующие вам, как жить). Вы готовы выйти на улицу и выразить личный протест этой власти? Если готовы — почему до сих пор не вышли?
Выходил, толку-то. Васька слушает да ест. Пока нефть стоит >$100/баррель, ничего не сдвинется imho.
Вот и нужно довести ситуацию до состояния, когда не только вы, но и тысячи других людей выйдут на улицу строить баррикады. Пусть правительство принимает самые тупые законы — пусть сильнее разозлят как можно больше народа. Тогда и будет толк. Правда, без крови не обойтись будет, но тут уж что поделать — болезнь запущена, без оперативного вмешательства никак не обойтись.
Это другой вопрос. Началось, кстати все с материалов. А тут уже бах… и идем на улицы. Между прочим за это можно плотно сесть. И мама вас больше не увидит. Заодно и жена, и дети и т.д. Таким образом надо сначала сделать так чтобы обезопасить свое филе.
Если конечно дело дойдет до откровенного беспредела (а расти есть куда) тогда ответная гражданская реакция будет иметь более массовый характер, что заставит людей не думать о самосохранении в масштабах выхода на улицы, т.к. они будут думать о самосохранении в более глобальном плане.
Если конечно дело дойдет до откровенного беспредела (а расти есть куда) тогда ответная гражданская реакция будет иметь более массовый характер, что заставит людей не думать о самосохранении в масштабах выхода на улицы, т.к. они будут думать о самосохранении в более глобальном плане.
Вы просто старше среднего хабротролля. Юношеский максимализм проходит только с возрастом (иногда, к сожалению, сразу сменяясь старческим маразмом без промежуточных фаз)
Не хотите выпить чаю?
Интересно вы подменяете понятия.
Верно, правила сделают жизнь социума эффективнее, следует хотя бы из дилеммы арестанта.
Но тут же вы берётесь сами определять правила безо всякой аргументации, по которым социуму стоит жить: фотки членов постить не стоит, текст, который вы считаете дебильным — тоже. Вы сами утверждаете ограничители, которые «должны» присутствовать в человеке и роль который «должен» выполнять социум если те «не на месте». Именно благодаря таким людям как вы я не могу спокойно ходить по улицам со своими половыми партнерами, обнимаясь и держась за руки.
Так давайте рассуждать и аргументировать, что «хрень» и почему, а не определять, аппелируя к морали, Корану или пособию бойскаута.
Общество не может жить без правил
Верно, правила сделают жизнь социума эффективнее, следует хотя бы из дилеммы арестанта.
Но тут же вы берётесь сами определять правила безо всякой аргументации, по которым социуму стоит жить: фотки членов постить не стоит, текст, который вы считаете дебильным — тоже. Вы сами утверждаете ограничители, которые «должны» присутствовать в человеке и роль который «должен» выполнять социум если те «не на месте». Именно благодаря таким людям как вы я не могу спокойно ходить по улицам со своими половыми партнерами, обнимаясь и держась за руки.
Так давайте рассуждать и аргументировать, что «хрень» и почему, а не определять, аппелируя к морали, Корану или пособию бойскаута.
Так давайте рассуждать и аргументировать, что «хрень» и почему, а не определять, аппелируя к морали, Корану или пособию бойскаута.
Т.е. вы предлагает отбросить многовековой опыт человечества и начать строить новые моральные принципы с нуля? :)
Я предлагаю начать с того чтобы понимать прчинно-следственно цепочку каждого «морального» принципа, которому следуешь. Без этого руководствование им — недопустимо.
Потому что очевидно что многовековой опыт человечества — многовековой, а значит вряд ли все его положения, мягко скажем, актуальны.
Потому что очевидно что многовековой опыт человечества — многовековой, а значит вряд ли все его положения, мягко скажем, актуальны.
Я думаю, что отбрасывать именно опыт — глупо. А вот его интерпретация может — и должна — совершенствоваться. Солнце восходило на востоке и заходило на западе даже в древней элладе — только тогда полагали, что это колесница бога солнца несется по небу, а мы полагаем, что это планета земля вертится вокруг огромного термоядерного реактора. Вы полагаете, нам стоило до сих пор думать про колесницу?
Древние мудрецы могли предлагать моральные принципы основываясь на своей интуиции. Остальным предлагалось поверить на слово. Сейчас у нас есть теория игр, и мы можем обосновать рациональность реципрокного альтруизма. И — что более важно — мы можем обосновать границы применимости различных моральных норм. Мне кажется, что это задача, над которой стоит работать.
Древние мудрецы могли предлагать моральные принципы основываясь на своей интуиции. Остальным предлагалось поверить на слово. Сейчас у нас есть теория игр, и мы можем обосновать рациональность реципрокного альтруизма. И — что более важно — мы можем обосновать границы применимости различных моральных норм. Мне кажется, что это задача, над которой стоит работать.
Прежде чем обосновывать моральные принципы нужно задать цели. И тут без интуиции и прочего субъективизма никуда. Да и вообще как-то кажется, что моральные принципы древние мудрецы не предлагаи, а просто формулировали, констатировали сложившиеся положение вещей.
Насчет мудрецов — я все-таки полагаю, что они видели тренды, и интуитивно ощущали смысл, за ними стоящий — а не только фиксировали текущее состояние дел. Какой смысл был бы формулировать «ни убий» если вокруг и так никто не убивает, а?
Мне кажется, что все-таки задачи «что» и «как» должны решаться параллельно. Если вдруг завтра кто-то найдет идеальную цель которая подойдет 99% населения планеты — что вы будете с ней делать, если у вас нет инструментов ее достижения? (Собственно, свобода-равенство-и-братство вас чем-то не устраивают?) Аналогично, если завтра кто-то опубликует Психоисторию — куда именно вы будете ее применять? Без достойной цели это может быть пострашнее атомного оружия.
Но в целом, конечно, понятно, что субъективность присутствует всегда. Просто важно понимать, что если уж мы имеем возможность проверять нашу субъективность — то это надо делать, а не прикрываться тем, что такие святые вещи как моральные нормы и традиции предков выше всякого анализа и верификации.
Мне кажется, что все-таки задачи «что» и «как» должны решаться параллельно. Если вдруг завтра кто-то найдет идеальную цель которая подойдет 99% населения планеты — что вы будете с ней делать, если у вас нет инструментов ее достижения? (Собственно, свобода-равенство-и-братство вас чем-то не устраивают?) Аналогично, если завтра кто-то опубликует Психоисторию — куда именно вы будете ее применять? Без достойной цели это может быть пострашнее атомного оружия.
Но в целом, конечно, понятно, что субъективность присутствует всегда. Просто важно понимать, что если уж мы имеем возможность проверять нашу субъективность — то это надо делать, а не прикрываться тем, что такие святые вещи как моральные нормы и традиции предков выше всякого анализа и верификации.
Т.е. вы предлагает отбросить многовековой опыт человечества и начать строить новые моральные принципы с нуля?
Ну так Вам предложили на выбор: мораль (неясно какая), коран и пособие бойскаута. Выбирайте и сообщите здесь присутствующим, по каким из этих сводов правил им следует жить, по Вашему мнению. И, если не сложно, объясните, почему Ваши предпочтения должны кого-то кроме Вас интересовать :)
Ну это все хорошо и правильно, но вы не ответили на вопрос оппонента.
Готовы ли вы менять законы общества с нуля?
Влияние многих вещей мы можем увидеть только через несколько поколений.
Будете ли вы эксперементировать на продакшене?
Простите, но если выбирать вот так вот жестко как вы ставите вопрос, то я бы выбрал Бойскаутов, и «ничего не трогать».
Если же возможен свой вариант, то конечно же: «код ревью, покрытие тестами, документирование, форк, и только уже на задокументированном покрытом форке глобальный рефакторинг».
Готовы ли вы менять законы общества с нуля?
Влияние многих вещей мы можем увидеть только через несколько поколений.
Будете ли вы эксперементировать на продакшене?
Простите, но если выбирать вот так вот жестко как вы ставите вопрос, то я бы выбрал Бойскаутов, и «ничего не трогать».
Если же возможен свой вариант, то конечно же: «код ревью, покрытие тестами, документирование, форк, и только уже на задокументированном покрытом форке глобальный рефакторинг».
Готовы ли вы менять законы общества с нуля?
А вот тут у Вас логическая ошибка. Вы меняете «моральные принципы» (так в комменте, на который я отвечал) на «законы общества» (так в вашем комментарии). А, между прочим, это суть разные вещи. Законы в обществе общие (извините за тавтологию), а моральные принципы могут быть разные у разных групп. Именно общие законы позволяют обществу сохраняться. Чтобы выполнять названную функцию они должны быть применимы (приемлемы) для возможно большего числа групп (классов, слоев и т.д.). Поэтому законы, в большинстве случаев, должны формулировать способы взаимодействия (например, гарантии права на получение и распространении информации), а не утверждать в качестве общеобязательных конкретные моральные суждения (вот эта информация хорошая, правильная, высоконравственная, а та — плохая и подлежащая блокировке).
Ну у вас и каша в голове. При чём тут законы? Законы — это временные правила игры, позволяющие регулировать взаимоотношения людей друг с другом и с государством. Законы меняются очень часто, иногда — довольно кардинально. Всё зависит от сложившихся условий. А мораль — это тысячелетиями проверенные традиции, негласные правила поведения человека в обществе. Мораль также неразрывно связана с нравственностью, которая, в свою очередь, характеризует внутренний мир человека, индивидуума. И эти два понятия, мораль и нравственность, гораздо более действенны и сильны, чем любые юридические законы. Если законы начинают противоречить морали и нравственности, они просто перестают работать.
Проверенные традиции это как раз не аргумент.
Грань между «проверенно веками» и «устарело на века» очень тонкая :)
На самом деле 99% социальных механизмов, которые мы используем устарели.
А те которые «проверенные веками» почему-то заброшены. Вернее понятно почему.
Вопрос как раз не в том, что те мол крутые и проверенные. Вопрос в том, что альтернативы или нет, или она совсем не проверенная.
Грань между «проверенно веками» и «устарело на века» очень тонкая :)
На самом деле 99% социальных механизмов, которые мы используем устарели.
А те которые «проверенные веками» почему-то заброшены. Вернее понятно почему.
Вопрос как раз не в том, что те мол крутые и проверенные. Вопрос в том, что альтернативы или нет, или она совсем не проверенная.
Вопрос как раз не в том, что те мол крутые и проверенные. Вопрос в том, что альтернативы или нет, или она совсем не проверенная.
Какая может быть альтернатива таким моральным принципам, как:
— Убийство — это преступление.
— Насилие над личностью — это преступление.
— Сострадание, доброта, взаимопомощь, коллективизм — это лучшие качества человека, позволившие ему выживать в любых условиях.
— Ненависть, жадность, глупость — это худшие качества человека.
И т.д.
Неужели можно всерьёз думать, что пришло время пересмотреть свои взгляды на мораль?
— Убийство — это преступление.
Оборона, война, законная казнь — и уже это не преступление.
Доброта и сострадание могут привести к тому, что сам без нитки останешься, а то и дети голодными будут — спросите у родных добрых и сострадательных алкоголиков, которые собутыльнику последнюю рубаху отдадут.
Нет общечеловеческой абсолютной морали. Есть интересы выживания конкретных групп.
Оборона, война, законная казнь — и уже это не преступление.
Оборона и война в данном случае — одно и то же: убийство в целях самообороны. Если оно было неизбежным (другими словами — инициировано не вами, а, фактически, нападавшим), то вы не наказываетесь обществом. Вы же сами этого не хотели.
Законная казнь — это то же самое, что и самооборона, только в данном случае обороняется само общество от индивидуумов, которые нанесли вред (и могут нанести в будущем) самому обществу. Хотя с казнью всё получается не так гладко, поэтому общество давно и планомерно отказывается от подобного вида наказания.
Доброта и сострадание могут привести к тому, что сам без нитки останешься, а то и дети голодными будут
Доброта, сострадание, взаимопомощь, коллективизм — это основные качества человека, ставшие залогом уникальной выживаемости человеческой расы. Если бы люди были индивидуалистами, человечество вымерло бы ещё на заре своего существования.
УК РФ разделяет понятия убийства и причинение смерти. Вернее первое является частным случаем второго. Ну и не всякая война оборонительная.
Сомневаюсь, что на одном альтруизме человечество бы выжило. Нужен здоровый баланс с эгоизмом, по крайней мере пока не будут гарантированно одни альтруисты.
Сомневаюсь, что на одном альтруизме человечество бы выжило. Нужен здоровый баланс с эгоизмом, по крайней мере пока не будут гарантированно одни альтруисты.
Доброта, сострадание, взаимопомощь, коллективизм — это основные качества человека
То же самое в том или ином виде встречается в любом социуме достаточно развитых млекопитающих.
Законная казнь — это то же самое, что и самооборона, только в данном случае обороняется само общество от индивидуумов, которые нанесли вред (и могут нанести в будущем) самому обществу. Хотя с казнью всё получается не так гладко, поэтому общество давно и планомерно отказывается от подобного вида наказания.
Один из базовых атавизмов нашего рабовладельческого общества это держать человека в клетке. Если не помогают просьбы/уговоры/физическое наказание, то уж лучше смертная казнь, чем закрывать человека в клетку. И дело не в масштабе правонарушения. Можно и за кражу убивать, и за убийство поркой ограничиться. Если судья будет достаточно умным и честным… Но это ведь не достижимо в системе координат ЗТ, правда? :)
о уж лучше смертная казнь, чем закрывать человека в клетку
Весьма спорно.
Если не помогают просьбы/уговоры/физическое наказание, то уж лучше смертная казнь, чем закрывать человека в клетку.
В древние времена на Руси практиковалось изгнание преступника из деревни. Как правило, в одиночку он выжить не мог и погибал. Так что клетка — это ещё более-менее гуманная изоляция преступника от общества, при этом у него есть шанс переосмыслить себя и вернуться в общество.
Чушь собачья.
Если из тысячи один переосмысливает хоть что-то, то это уже круто.
И дело даже не в том. Пусть каждый сотый что-то осознает.
Но мало кто из них потом нормально адаптируется в обществе.
Далее — те кто таки выйдет человеком — осознал бы и так.
Я этот вопрос изучал.
Выборки не достаточно репрезентативны, но картина довольно предсказуема — все кроме одного из тех за кем я наблюдал — очень скоро после освобождения вернулись в тюрьму.
Вру. Кроме двоих. Мозг постарался «забыть» об одном моем родственнике…
В общем двое это:
1) бизнесмен, который да, совершил преступление. Как-то общались с ним по телефону, когда он сидел (бизнес есть бизнес и не все вопросы могли решить его доверенные лица по эту сторону), так вот он озвучил такую фразу: «ты не представляешь, каково оно тут. Самое страшное это патологический низкий культурный уровень окружающих. От этого крыша едет. А условия — это пережить не сложно». Лично я считаю, что именно его культурный уровень позволил ему туда не вернуться. Хотя, ручаться не буду.
2) Второй это великовозрастный хулиган. Вроде говорили что про него передача даже была, мол самый старый преступник Украины. Попал случайно по дури, после отсидки родственники сослали его в деревню, и запретили ему «плохие» контакты.
Пять-шесть других «наблюдаемых» в течении года-полутора туда вернулись. Один для меня особенно запомнился. Попал по хулиганству. Все его друзья которые творили плохие вещи вместе с ним — за время его отсидки повзрослели, поумнели. Кто женился, кто еще чего. Стали нормальными членами общества. Он же когда освободился — не смог нормально аклиматизироваться в нормальных условиях. Через полгода он застукал свою сожительницу с другим мужчиной. Два трупа. А он ушел на зону «человеком» как он вероятно считает.
Считаю что если не готовы отпускать — нужно брать на себя смелость и убивать. Ибо я уверен, что скорее всего, если бы того убийцу, которого я описал, в свое время пару раз бы жестко выпороли бы публично, да и отпустили бы, то на три человека в обществе было бы больше.
Если из тысячи один переосмысливает хоть что-то, то это уже круто.
И дело даже не в том. Пусть каждый сотый что-то осознает.
Но мало кто из них потом нормально адаптируется в обществе.
Далее — те кто таки выйдет человеком — осознал бы и так.
Я этот вопрос изучал.
Выборки не достаточно репрезентативны, но картина довольно предсказуема — все кроме одного из тех за кем я наблюдал — очень скоро после освобождения вернулись в тюрьму.
Вру. Кроме двоих. Мозг постарался «забыть» об одном моем родственнике…
В общем двое это:
1) бизнесмен, который да, совершил преступление. Как-то общались с ним по телефону, когда он сидел (бизнес есть бизнес и не все вопросы могли решить его доверенные лица по эту сторону), так вот он озвучил такую фразу: «ты не представляешь, каково оно тут. Самое страшное это патологический низкий культурный уровень окружающих. От этого крыша едет. А условия — это пережить не сложно». Лично я считаю, что именно его культурный уровень позволил ему туда не вернуться. Хотя, ручаться не буду.
2) Второй это великовозрастный хулиган. Вроде говорили что про него передача даже была, мол самый старый преступник Украины. Попал случайно по дури, после отсидки родственники сослали его в деревню, и запретили ему «плохие» контакты.
Пять-шесть других «наблюдаемых» в течении года-полутора туда вернулись. Один для меня особенно запомнился. Попал по хулиганству. Все его друзья которые творили плохие вещи вместе с ним — за время его отсидки повзрослели, поумнели. Кто женился, кто еще чего. Стали нормальными членами общества. Он же когда освободился — не смог нормально аклиматизироваться в нормальных условиях. Через полгода он застукал свою сожительницу с другим мужчиной. Два трупа. А он ушел на зону «человеком» как он вероятно считает.
Считаю что если не готовы отпускать — нужно брать на себя смелость и убивать. Ибо я уверен, что скорее всего, если бы того убийцу, которого я описал, в свое время пару раз бы жестко выпороли бы публично, да и отпустили бы, то на три человека в обществе было бы больше.
Я этот вопрос изучал.
А ниже — это результаты ваших исследований?
Давайте так: ни вы, ни я не занимались этими вопросами достаточно серьёзно, поэтому не стоит плодить дилетантский бред. Про тюрьму я сказал только то, что она является исправительным учреждением, просто по определению. А уж насколько успешно она выполняет свои функции в разных странах — это совсем другой вопрос.
Про тюрьму я сказал только то, что она является исправительным учреждением, просто по определению.
Ага, а золотые часы Гундяева по определению это прибор для указания времени.
Смешно.
А уж насколько успешно она выполняет свои функции в разных странах — это совсем другой вопрос.
Чушь какая. Вас же не смущает что НДС был придуман для замедления развития производства, а уже потом стал выполнять фискальные функции? Или только лишь наличие слова социалистическая и рабочая в имени партии делает ее социалистической, а то что Гитлер пришел к власти демократически не позволяет его называть тираном?
Тюрьма является средством запугивания населения и ограничения доступа преступника к обществу. Исправительность есть только в названии да и то — мелким шрифтом.
Тюрьма является средством запугивания населения и ограничения доступа преступника к обществу. Исправительность есть только в названии да и то — мелким шрифтом.
Тюрьма является средством запугивания населения и ограничения доступа преступника к обществу. Исправительность есть только в названии да и то — мелким шрифтом.
Не смотрите на российскую тюрьму — явно не лучший образец. Посмотрите, к примеру, на европейские тюрьмы. Почитайте о норвежской тюрьме на острове Бастёй, где «уровень рецидивизма среди бывших заключенных говорит сам за себя. Лишь 16% вновь совершают преступления. Это самый низкий уровень рецидивизма в Европе.».
И что это доказывает?
Доказывает ли это, что без тюрьмы они бы продолжали совершать преступления?
Может быть вы предположите, что положительный эффект на них произвело что-то отличное от клетки? Может быть они бы и без клетки сами до этого дошли? А может быть им помогли различные методики воспитания? Курсы реабилитации? Почему нельзя было все это делать не в клетке? Многие люди будучи в финансовом рабстве треть жизни отдают нелюбимой работе. Так что на этом фоне как-то можно смириться с неким воспитательным процессом.
Варианты типа условного срока, т.е. отсидка не в стационаре, а амбулаторно это я еще готов принять, но не клетку. Ну точнее я бы и клетку воспринял, если бы для нее был хоть один аргумент.
Доказывает ли это, что без тюрьмы они бы продолжали совершать преступления?
Может быть вы предположите, что положительный эффект на них произвело что-то отличное от клетки? Может быть они бы и без клетки сами до этого дошли? А может быть им помогли различные методики воспитания? Курсы реабилитации? Почему нельзя было все это делать не в клетке? Многие люди будучи в финансовом рабстве треть жизни отдают нелюбимой работе. Так что на этом фоне как-то можно смириться с неким воспитательным процессом.
Варианты типа условного срока, т.е. отсидка не в стационаре, а амбулаторно это я еще готов принять, но не клетку. Ну точнее я бы и клетку воспринял, если бы для нее был хоть один аргумент.
В момент написания вашего сообщения достаточно было спуститься ровно на одно сообщение ниже, и прочитать мое сообщение где речь шла про истинные основы нашей морали, а именно про Золотого Тельца, и некоторые, пусть и сильно утрированные альтернативы.
Но вам ведь страшно себе признаться, что движет этим миром, и вполне вероятно лично вами.
Какие настоящие этические принципы…
Но вам ведь страшно себе признаться, что движет этим миром, и вполне вероятно лично вами.
Какие настоящие этические принципы…
речь шла про истинные основы нашей морали, а именно про Золотого Тельца
Простите, но это, видимо, основы вашей морали, не моей.
Но вам ведь страшно себе признаться, что движет этим миром, и вполне вероятно лично вами.
Вы меня совсем не знаете, а судите.
Если вы про деньги, то движут нашим миром совсем не они. И эволюция идёт не благодаря деньгам. Они вообще ничего не значат — это лишь инструмент перераспределения благ. Вы же понимаете разницу между «двигатель» и «инструмент»?
А миром движет созидание.
Если непонятно — пояснений не просите. Я ужинать ушёл.
А миром движет созидание.
Что конкретно созидаете вы и большая часть населения?
Что конкретно созидаете вы и большая часть населения?
Всё, что вы видите вокруг себя. Ведь это же не вы всё создали, верно?
Пивной бокал,
Пиво,
Пять картин маслом, одна графика,
Еще три пивных бокала на полке,
Настольная лампа,
Три сувенира сделанные собственными руками моих друзей, нет четыре,
С десяток всяких безделушек типа статуэток,
Еще три старых картины в углу,
Старенький возможно дореволюционный диванчик,
Старая развалюха — кровать со свежим матрацем,
Старый шкаф,
Старенький ноутбук,
Два мобильника, нет три, нет четыре,
Две книжных полки с книгами,
Логарифмическая линейка — подарок от друга, боевого офицера, по этой линейке летали вертолеты в Афгане,
Пару печатей,
Вешалка с одеждой…
Роутер,
Ковер,
Еще ковер,
Хрустальная ваза с «вербовой веткой», подложенная бабушкой,
«Денежное дерево» в горшке,
Дезодорант,
Одежда,
Три плюшевых игрушки — подарки,
Два поломанных ноутбука,
Два модема, свитч,
Напольные весы,
Два стула,
Шторы,
Копилка,
Кошелек,
Массажный валик,
Револьвер,
Наручники,
Пачка одноразовых бритв,
Кучка запчастей от моего грузовика, который я никак не продам.
Пожалуй хватит.
Нет, я не буду спрашивать вас, что из этого сделано Вами :)
Я специально ничего не подгонял, что видел то и писал.
Думаю список достаточно характерен как для нашей аудитории, ну разве что картин поменьше у большинства.
Я хочу вас спросить — насколько эта картина объективно коррелирует с тем «созидающим началом», к которому вы апеллируете? Тлен это все и суета. И общество производит исключительно продукты для анального накопительства, прикрываясь Золотым Тельцом и его идеалами. Ведь если подумать, то почти ничего из того, что я озвучил мне и не надо реально. И я в этом плане еще не худший представитель своего вида. Вот это и есть тот продукт который производите вы, и ваше общество.
Нет, я не буду спрашивать вас, что из этого сделано Вами :)
А как же браузер? :)
А операционная система? :)
Я ведь к этому делу приложил руку, где-то — прямо, где-то — косвенно. Но это не суть важно, на самом деле.
Я хочу вас спросить — насколько эта картина объективно коррелирует с тем «созидающим началом», к которому вы апеллируете? Тлен это все и суета. И общество производит исключительно продукты для анального накопительства, прикрываясь Золотым Тельцом и его идеалами. Ведь если подумать, то почти ничего из того, что я озвучил мне и не надо реально. И я в этом плане еще не худший представитель своего вида. Вот это и есть тот продукт который производите вы, и ваше общество.
Но вы же не будете спорить с тем, что за сотни тысяч лет на Земле человечество таки продвинулось немного вперёд? Если бы этого движения не было — мы бы до сих пор делали каменные топоры и гоняли мамонтов. За счёт чего было это движение? За счёт фантастики. Именно так. Мечта, безумная идея, огромное число безрезультатных экспериментов, и в одном из миллиона — успех. Человек создал колесо. Затем — карету. Затем — автомобиль. Затем — ракету. Мечта сначала становилась идеей, трансформировалась в эксперимент, заканчивалась открытием. И так миллиарды миллиардов раз, в любой мелочи, в любой области жизни общества.
Я согласен — сегодня всё выглядит скучно: сначала мечты перестали быть вселяющими оптимизм, а сегодня всё чаще мечту вовсе заменяют неким придуманным виртуальным миром, сказкой, мечтой о светлом прошлом. И я об этом уже говорил в данном обсуждении. Но то, что сегодня мир уныл и скучен, превращён в мир витающих в придуманных облаках потребителей, совсем не означает, что созидание утратило свою движущую роль. Оно просто замерло, в лучшем случае — временно, в худшем — насовсем.
Но то, что сегодня мир уныл и скучен, превращён в мир витающих в придуманных облаках потребителей, совсем не означает, что созидание утратило свою движущую роль. Оно просто замерло, в лучшем случае — временно, в худшем — насовсем.
Нее, точно не насовсем. Сколько не копи, а рано или поздно на горшок идти придется.
Или умирать. Но это все равно движение, хоть и не очень радостное…
Оральный этап, т.е. удовлетворение основных потребностей мы уже прошли (не все страны конечно, но те кто не прошли, у тех культ Золотого Тельца не развит), с анальным накопительством у нас все прекрасно… Дальше начнем трогать свои гениталии… Где у человечества гениталии? Хороший вопрос. Но он сильно за пределами темы спора.
Каких пояснений, о чем вы? Если вы не способны понять значение даже такого простого оборота как «и вполне вероятно лично вами», то о чем вообще можно говорить?
О том, что вы не знакомы с современной экономикой? Ну так это и так понятно.
То что вы не читали мой коммент о Золотом Тельце? Ну так вроде как тоже понятно…
Что можно уточнять?
Как Дима, о том что именно созидается? :)
Так ведь это известный факт. Основой культуры Золотого Тельца является анальное накопительство, или если вам претит этот термин, то мшелоимство. Хотя именно трактовка Фрейда мне больше по нраву. Ну так вот — если основой общества является накопительство, то цели это накопление ресурсов.
О том, что вы не знакомы с современной экономикой? Ну так это и так понятно.
То что вы не читали мой коммент о Золотом Тельце? Ну так вроде как тоже понятно…
Что можно уточнять?
Как Дима, о том что именно созидается? :)
Так ведь это известный факт. Основой культуры Золотого Тельца является анальное накопительство, или если вам претит этот термин, то мшелоимство. Хотя именно трактовка Фрейда мне больше по нраву. Ну так вот — если основой общества является накопительство, то цели это накопление ресурсов.
Так ведь это известный факт. Основой культуры Золотого Тельца является анальное накопительство, или если вам претит этот термин, то мшелоимство. Хотя именно трактовка Фрейда мне больше по нраву. Ну так вот — если основой общества является накопительство, то цели это накопление ресурсов.
Вот это вы сейчас к чему сказали? При чём здесь основа общества и накопительство?
Батенька, так это ж элементарно.
Связь паталогического накопительства с анальной фазой развития по Фрейду, это по моему знает если не любой школьник, то уж любой образованный человек так точно.
Понятно, что проецировать человеческое развитие на общество нужно осторожно, ибо есть большие расслоения, но средняя температура по больнице всегда схожа с неким абстрактным человеком. Вот у нашего общества фаза анального накопительства. Не знаю уж возрастное это, или паталогическое, но факт на лицо…
Или вы видите другой конструктив сегодняшней цивилизации кроме накопления какашек?
Связь паталогического накопительства с анальной фазой развития по Фрейду, это по моему знает если не любой школьник, то уж любой образованный человек так точно.
Понятно, что проецировать человеческое развитие на общество нужно осторожно, ибо есть большие расслоения, но средняя температура по больнице всегда схожа с неким абстрактным человеком. Вот у нашего общества фаза анального накопительства. Не знаю уж возрастное это, или паталогическое, но факт на лицо…
Или вы видите другой конструктив сегодняшней цивилизации кроме накопления какашек?
Или вы видите другой конструктив сегодняшней цивилизации кроме накопления какашек?
Ваша главная ошибка в том, как я понял, что вы считаете накопительство некоей движущей силой. Даже упомянули «накопительство ресурсов». Между тем, ресурсы планеты строго ограничены и постоянны. Они были до появления человека, будут они и после его исчезновения, абсолютно в том же количестве (часть из них, естественно, в другой форме или в другом физическом состоянии). Таким образом, в мировом обществе происходит не накопление, а перераспределение. Отсюда и войны, транснациональные корпорации и прочие прелести жизни. И данное перераспределение никак не является движущей силой человечества. Скорее, наоборот — войны и всевозможные другие конфликты только отвлекают внимание людей от важных дел, а, порой, и просто сводят на нет многие достижения.
Ваша главная ошибка в том, что вы ищете ошибки в других.
Понятное дело, что ресурсы никто не накапливает.
Ну как никто — все ресурсы и результат их переваривания это для человечества и есть те самые какашки. Ну выпоняли, если помните Фрейда или удосужились перечитать.
Накапливается скажем так потенциал общества. Навыки, технологии, биомасса.
Понятное дело, что ресурсы никто не накапливает.
Ну как никто — все ресурсы и результат их переваривания это для человечества и есть те самые какашки. Ну выпоняли, если помните Фрейда или удосужились перечитать.
Накапливается скажем так потенциал общества. Навыки, технологии, биомасса.
О. Как раз недавно читал историю красных кхмеров. Вот там как раз для опровержения первого пункта применялись все остальные. Да и любой из признаных в последствии кровавыми социальных строев так или иначе манипулировал этими Вашими моральными принципами, даже у Гитлера. (закон Годвина, дада).
А еще из Лукьяненко вот вспомнил. Давно читал, могу превирать, но общий смысл такой:
В какой-то повести у него был цивилизация-симбионт, единый во всех своих носителях, который мог подчинять себе другие цивилизации (потом мог освобождать от своего присутствия). А главный герой-землянин, по договоренности, мог им управлять. Главный герой вместе с симбионтом спасали вселенную, но их по пути захватили земляне, уж не помню за что и везли в тюрьму. Симбионт мог захватить и контролировать захватчиков, но ГЛ ему запретил под предлогом, что это братья земляне, обрегши всю глобальную миссию под угрозу. Но ведь земляне же! И что это? Сострадание\коллективизм или глупость?
А еще из Лукьяненко вот вспомнил. Давно читал, могу превирать, но общий смысл такой:
В какой-то повести у него был цивилизация-симбионт, единый во всех своих носителях, который мог подчинять себе другие цивилизации (потом мог освобождать от своего присутствия). А главный герой-землянин, по договоренности, мог им управлять. Главный герой вместе с симбионтом спасали вселенную, но их по пути захватили земляне, уж не помню за что и везли в тюрьму. Симбионт мог захватить и контролировать захватчиков, но ГЛ ему запретил под предлогом, что это братья земляне, обрегши всю глобальную миссию под угрозу. Но ведь земляне же! И что это? Сострадание\коллективизм или глупость?
А вот тут у Вас логическая ошибка. Вы меняете «моральные принципы» (так в комменте, на который я отвечал) на «законы общества» (так в вашем комментарии).
А они не отличаются.
Вернее отличаются конечно, но это единый комплекс.
Поэтому законы, в большинстве случаев, должны формулировать способы взаимодействия (например, гарантии права на получение и распространении информации)
Цензура конечно же дикость и атавизм, так что давайте возьмем чуть другой пример.
Пусть будет право собственности. Неприкосновенность собственности подойдет?
Смотрите — сегодняшняя мораль и этика базируется на философии «золотого тельца».
Представьте себе, что было бы если бы у нас вместо храма ЗТ в лице РПЦ была бы другая, такая же сильная по влиянию структура (сильная не сама по себе конечно, а потому что это бы совпадало с моралью общества, как и сейчас). И эта структура придерживалась бы не основных законов Золотого Тельца, а… ну давайте для простоты придерживалась бы Библии, учения Иисуса к примеру (с Ветхим сложнее). Т.е. мы бы слушали по телевизору о том, что «если у тебя есть золотые часы, то тебе будет трудно войти в царствие Божие» и сочувствовали бы владельцам часов… И естественно руководство этой антихристианской структуры не носило бы дорогих часов — мораль была бы другая, система ценности была бы другая…
Еще в обществе была бы обширная группа которая… ну скажем как я бы утверждала, что просыпаться утром нужно не от звука будильника в последнем айфоне, чтобы бежать на работу зарабатывать на новый БМВ, а от пения птиц за окном, ибо с каким настроением ты встанешь, так и день пойдет, а как день пойдет, так и неделя, и вся жизнь…
И в таких настроениях в обществе законы были бы такими, что за кражу БМВ было бы менее суровое наказание чем за то, что кто-то разбудил кого-то когда тот хотел спать (утрирую).
Или к примеру возьмем семейный кодекс.
Во многих полигамных культурах были не только схемы где женщина находилась в рабском положении, но и более цивилизованные схемы. Их конечно выпиливали как и из христианства выпиливали все идеи Иисуса, но тем не менее, давайте представим, что у нас были бы полигамные настроения в обществе.
Что у нас в культуре было бы принято считать женой не ту которая тебе носки стирает и детей рожает, с которой ты сожительствуешь… таких бы считали, сожительницами, наложницами и т.п.
А считали бы, как в древности — что муж должен обеспечивать жену (это у нас еще почти осталось), но не только деньгами, но и полностью удовлетворять вниманием и в сексуальном плане. (Это кстати до сих пор осталось во многих культурах, которые вышли из полигамии — мужчина должен удовлетворять жену, каким угодно способом, а у жены таких требований нет). Ну и мог иметь столько жен, сколько сможет иметь полноценно.
Как бы изменился наш семейный кодекс при этом? Сколько было бы новых понятий в нем? Не только разрешение многоженства, но и отличия наложниц(нечто среднее между любовницей и современной женой), сожительниц, жен… статусы детей от них, статус брака в котором мужчина перестал выполнять свои обязанности по отношению к одной из жен… сколько было бы правил, и т.п.
Сразу приведу пример в ответ на типичное возражение: Машина законов не поменяет мораль и культуру. Мы видели борьбу с алкоголем в странах где он в основе культуры, и видим что в странах где он запрещен в морали это вполне себе работает (не хуже наших законов против воровства и т.п.).
По сути, законы (легитимные) общества — это кодифицированная мораль общества. Они могут быть как пересечением моралей отдельных составляющих это общества, так и объединением. И законы именно, что выносят общеобязательные моральные суждения: убийство — плохо, а причинение смерти без превышения мер обороны — хорошо.
Никто не требует менять с нуля. Достаточно определить целевую функцию и сделать ревизию существующих по критерию соответствия ей. При определении целевой функции тоже разумеется быть конструктивным. Скажем, необходимость сохранения «славянского генотипа» или «народных традиций» совершенна неочевидна и требует аргументации.
Целевая функция не более и не менее чем смысл жизни, смысл существования общества.
Ну вот, приехали… В чем смысл жизни? ))))
Ну а как можно создавать какие-то законы и правила в обществе без понимания зачем это общество существует?
> Ну а как можно создавать какие-то законы и правила в обществе без понимания зачем это общество существует?
Так же, как пишут конфигурационные файлы к демону, принципа работы которого не понимают. «Скопипастить у соседа (или из папки examples) и изменить пару строк.»
И это даже работает (в большинстве случаев). Но можно таких ошибок надопускать, копируя без соображения. Это, кстати, причина кривизны законов, копируемых с других стран.
Так же, как пишут конфигурационные файлы к демону, принципа работы которого не понимают. «Скопипастить у соседа (или из папки examples) и изменить пару строк.»
И это даже работает (в большинстве случаев). Но можно таких ошибок надопускать, копируя без соображения. Это, кстати, причина кривизны законов, копируемых с других стран.
Не стоит говорить парадоксами. Когда определим пресловутый смысл, тогда можно будет и так выражаться, пока наверное будем говорить о максимизации удовольствия, выполнения желаний каждого индивидуума. Коэффициент веса уже как-нибудь определим, здесь сложнее. Для медленно схватывающих напомню о дилемме арестанта — не стоит думать что самый очевидный способ удовлетворения потребностей эго является самым оптимальным.
Миру не нужна мораль, чтобы люди не грабили и не насиловали, миру нужно образование, ведь эта модель поведения — рациональна.
Миру не нужна мораль, чтобы люди не грабили и не насиловали, миру нужно образование, ведь эта модель поведения — рациональна.
Почему о максимизации удовольствия, а не о, скажем, расширения ареала обитания? Хотя бы на случай катастрофы планетарного масштаба.
Почему о максимизации удовольствия, а не о, скажем, расширения ареала обитания?
Вы так сейчас до «восьмой динамики» договоритесь. Может не надо? :)
Потому что максимизация удовольствия каждого индивида коррелирует и следует из желаний самих индивидов. Расширение ареала — неочевидно, ведь основывается на предпосылке сохранения вида, который возможно не так уж и дорог каждому человеку.
Более того, исходя из существующих ценностей видно что свобода получать удовольствие для людей важнее чем стремление продолжить вид. Зачем нужен социум, внутри которого его члены страдают от необходимости его поддерживать?
Более того, исходя из существующих ценностей видно что свобода получать удовольствие для людей важнее чем стремление продолжить вид. Зачем нужен социум, внутри которого его члены страдают от необходимости его поддерживать?
Более того, исходя из существующих ценностей видно что свобода получать удовольствие для людей важнее чем стремление продолжить вид
Существующие ценности извращены довольно сильно. Удовольствие не может быть самоцелью — это тупик в развитии. Удовольствие может выступать лишь сигнализатором того, что человек сделал что-то хорошее для себя или для общества. При этом удовольствие не имеет положительного или отрицательного знака — оно зависит от моральных принципов человека. Таким образом, музыкант может получать удовольствие от того, что смог исполнить сложный пассаж, а педофил получает удовольствие от секса с ребёнком.
Вы опять используете понятие «извращённости», ничем его не обосновывая. И говорите что стимул удовольствия — тупик в развитии, но разве сами не опровергаете своими примерами? Музыканту нужно будет придумывать и исполнять всё более сложные куски для поддержания уровня удовольствия, а педофилу — более красивые, похотливые и молодые девочки. Всюду развитие.
Вы опять используете понятие «извращённости», ничем его не обосновывая. И говорите что стимул удовольствия — тупик в развитии, но разве сами не опровергаете своими примерами?
Совсем нет. Мои примеры показывают, что ставя своей целью удовольствие, вы полностью нарушаете логику эволюционного процесса. Ведь удовольствие можно получать и от разрушения, а не созидания, причём, разрушать гораздо проще, чем созидать. Именно самоцель получить исключительно удовольствие приводит алкоголика или наркомана к смерти.
Аналогично, кстати, и с деньгами. Если человек выбирает главной целью заработать больше денег — он ничего не достигнет и этих самых денег не получит. Деньги — это то, как общество благодарит вас за что-то, что вы для этого общества сделали. Но благодарность не может быть просто потому, что вы эту благодарность очень хотите. Сначала вы должны что-то сделать, и уже за это получите вознаграждение. Чем выше ценность ваших дел — тем выше награда от общества.
С последним тезисом не согласен. Нужно понимать и эффективно использовать причинно-следственную цепочку «сделал — получил», а так же тот факт, что в реальности всё общество пользу не оценивает, а лишь его часть, и вполне может добиться больших вознаграждений, не имея желания приносить обществу пользу — просто приносить её без желания, как необходимый этап для осуществления желания получения вознаграждения.
в реальности всё общество пользу не оценивает, а лишь его часть, и вполне может добиться больших вознаграждений, не имея желания приносить обществу пользу — просто приносить её без желания, как необходимый этап для осуществления желания получения вознаграждения.
Это только иллюзия, что большие деньги можно получить незаслуженно (я имею в виду — законным путём). Там просто схема весьма запутанная. Рассмотрим один пример.
Звезда поп-музыки
Не секрет, что качество музыкального материала нередко явно не дотягивает даже до среднего уровня, при этом собственно исполнитель получает весьма нехилые бабки, значительно превышающие гонорары, к примеру, профессиональных оперных певцов. Начнём от зрителя — ведь он является главным плательщиком. Итак, покупая диск, зритель платит деньги. Но за что и кому? Нет, он платит не певцу, а лейблу, правообладателю. За что? За услуги правообладателя — за раскрутку исполнителя, за рекламу, за дистрибьюцию дисков, за качественную полиграфию, и т.д. и т.п. Грубо говоря, покупатель платит деньги вообще не за музыку, а за то, что его убедили в ценности данной музыки. За мастерство манипуляций правообладателя. Хотя сам покупатель об этом вообще редко задумывается. А уж некоторый (к слову — совсем небольшой) процент от этих денег идёт исполнителю. Учитывая, насколько это крупная сумма, можно догадаться, сколько получает за свою работу правообладатель. Если уж совсем утрировать схему, то фактически покупатель платит за то мастерство, с которым его убеждают, что за это мастерство нужно платить. Выходит, общество такое глупое? Совсем нет. Это один из ярких примеров манипуляции сознанием общества. При этом довольно ощутимая часть общества это понимает — отсюда и постоянные конфликты между правообладателями и обществом, которому совсем не нравится быть обманутым.
Совсем другое дело — олигархия. Абсолютно во всех случаях богатства олигархов создавались или с помощью нарушения законов, или используя «уязвимости» в этих законах. Другими словами — это чистой воды воровство общественного достояния. Причём — незаслуженное. Хотите почувствовать себя олигархом? Украдите в супермаркете авторучку, воспользовавшись невнимательностью охранника. Теперь представьте то же самое, но помноженное в миллиард раз. Общество недовольно таким положением дел, но сделать ничего не может, т.к. первым шагом молодой олигархии всегда является получение контроля над властью, над законодательной и исполнительной структурами общества.
«Не влезай, убью». Лучшая аргументация любого администратора при принятии решений когда недостаточно данных для принятия решений. Ну или более общее определение: "Работает — не трогай!".
Это для молодежи не аргумент, а для тех кто привык работать с непредвиденной хренью — очень даже аргумент.
Другое дело что из этого следует только необходимость сохранять. Не менее, но и не более. Для примера можно «Серый мотылек» того же Шапиро прочитать:
Вся шутка в том, что реформировать систему конечно надо, но необходимо соблюдать главный принцип по которому создан наш маленький мирок — принцип множественных альтернатив. Если вы предложите создать новую политическую, экономическую или культурную систему, при этом запустить ее параллельно с существующей, то я буду только за, вне зависимости от того насколько дикой будет идея.
А вот кромсать что-то, что выстраивалось веками, и выбрасывать это так же глупо, как и слушать нашего оппонента, мол всё старое это идеальное.
Это для молодежи не аргумент, а для тех кто привык работать с непредвиденной хренью — очень даже аргумент.
Другое дело что из этого следует только необходимость сохранять. Не менее, но и не более. Для примера можно «Серый мотылек» того же Шапиро прочитать:
Ничего я повторю эту историю. Она очень древняя и пришла еще с Земли. Мне ее рассказал, мой отец, ему дед и так эта история передавалась из поколения в поколение. Когда-то давно на Земле уже были попытки улучшить человеческую породу. По семейной легенде мой далекий предок тоже попал в выбраковку. У нас это, по-видимому, наследственное, — я невесело улыбнулся, — Ему удалось спастись. Но он все время возвращался в мыслях к тому времени, когда его признали ненужным. И однажды читая какой-то научнопопулярный журнал, он понял, что нашел ответ. В статье говорилось про белых мотыльков, обитавших в одном из пригородов. Мотыльки эти были белыми, так как питались нектаром белых цветов, и это была идеальная защитная окраска. Но из-за некоего гена в их популяции было около десяти процентов мотыльков серого цвета. Естественно они всегда гибли первыми, так как сразу бросались птицам в глаза на фоне белых цветов. И понятно было, что мотыльки эти не нужны и лишь засоряют популяцию вредным геном. Но вот недалеко построили завод, и поскольку замкнутых циклов тогда не было, завод стал засорять выхлопами все вокруг. Цветы посерели от налета. И тут наступил звездный час серых мотыльков. Спустя непродолжительный промежуток времени они составляли уже 90 процентов популяции. Белых мотыльков же осталось около десяти процентов, но уже никто не говорил, что они не нужны. Те, кто наблюдал за мотыльками, стали мудрее, — я замолчал.
Вся шутка в том, что реформировать систему конечно надо, но необходимо соблюдать главный принцип по которому создан наш маленький мирок — принцип множественных альтернатив. Если вы предложите создать новую политическую, экономическую или культурную систему, при этом запустить ее параллельно с существующей, то я буду только за, вне зависимости от того насколько дикой будет идея.
А вот кромсать что-то, что выстраивалось веками, и выбрасывать это так же глупо, как и слушать нашего оппонента, мол всё старое это идеальное.
Я не говорю о кромсании ради кромсания. Предложение отказа от определенного догмата само по себе несет альтернативу. Скажем, отказ от рабства — предложении системы, в которой все люди равны в своих свободах. Система новая, просто от старой отличается незначительно, то есть значительно, но в небольшом количестве аспектов. Разумеется, састейнебл девелопмент нужен. Но просчитать последствия прироста свободных граждан не очень сложно, с этим более-менее справлялись еще в конце позапрошлого века. Или отказ от ксенофобии. Выяснить, зачем она нужна, кому и нужна, выживеь ли без нее социум — и принять решение об «альтернативной системе». Это не так сложно, как звучит, ведь речь идет не о разрушении незыблемого камня, а всего лишь о небольшом аппгрейде.
Думаю, многие вещи выяснить можно только на практике. Попробовали — получилось, а может не получилось (взять семидесятилетний эксперимент с СССР, или более короткий с Германией).
Перечитайте еще раз про серых мотыльков.
Если не ошибаюсь у Шекли был старый отшельник, который на улице говорил стихами, а дома прозой.
Он считал, что это его защищает, а пробовать обойтись без этого не хотел, ибо жизнь у него одна, и рисковать не хотел. Когда-то я с него смеялся. Но после того как у меня в обслуживании критичной системы (не мог я ее выровнять, вопрос не технический а политический) у меня начали накапливаться ритуалы (т.е. последовательности выполнения обслуживающих процедур, которые не имели рационального объяснения, а лишь опытным путем доказывалось их работоспособность), то я сменил свое мноние по этому поводу… :)
Если не ошибаюсь у Шекли был старый отшельник, который на улице говорил стихами, а дома прозой.
Он считал, что это его защищает, а пробовать обойтись без этого не хотел, ибо жизнь у него одна, и рисковать не хотел. Когда-то я с него смеялся. Но после того как у меня в обслуживании критичной системы (не мог я ее выровнять, вопрос не технический а политический) у меня начали накапливаться ритуалы (т.е. последовательности выполнения обслуживающих процедур, которые не имели рационального объяснения, а лишь опытным путем доказывалось их работоспособность), то я сменил свое мноние по этому поводу… :)
Люди, которые двигают прогресс, думают совершенно иначе. И хорошо, а то человечество находилось бы в стагнации, к которой ведет ваш путь, безо всякой надежды на практическую реализацию трансгуманизма и соответствующий профит в нашей целевой функции по удовольствию.
Не буду придираться к стагнации, будем считать что вы просто потеряли нить. Я предлагаю не сидеть на месте, а изменять только то что знаешь, а если не знаешь, то делать копии, форкать и т.п., т.е. не экспериментировать на всём обществе. Только и всего.
А теперь вопрос:
Вы бы определились, вам удовольствие или трансгуманизм? Как вы умудрились смешать две диаметрально противоположные стратегии? Удовольствие в том или ином виде это хардкод. Т.е. если мы ориентируемся на удовольствие, то это ультроконсервативная позиция — ждать тысячелетия для каждого изменения. Желание же трансгуманизма это несколько более динамичное желание, ибо темпами эволюции можем и не дожить.
Удовольствие надо УЧИТЫВАТЬ, удовлетворять потребности и все такое, но… ориентировать по нему свое развитие… увольте. Вон у нас человечество удовольствие получает от анальной фазы развития. Фу!
А теперь вопрос:
Вы бы определились, вам удовольствие или трансгуманизм? Как вы умудрились смешать две диаметрально противоположные стратегии? Удовольствие в том или ином виде это хардкод. Т.е. если мы ориентируемся на удовольствие, то это ультроконсервативная позиция — ждать тысячелетия для каждого изменения. Желание же трансгуманизма это несколько более динамичное желание, ибо темпами эволюции можем и не дожить.
Удовольствие надо УЧИТЫВАТЬ, удовлетворять потребности и все такое, но… ориентировать по нему свое развитие… увольте. Вон у нас человечество удовольствие получает от анальной фазы развития. Фу!
В чём противоречие? Гедонистично настроенный человек получает удовольствие от жизни и стремится продлить её как можно более. Ничего ультраконсервативного в удовольствии нет и быть не может — свойство кайфа в том, что используя одни и те же методы для его экстракции, с каждом разом получаешь всё меньшие дозы, вот почему человек обречён выискивать всё новые пути и свободы для них. Ничего консервативного не вижу.
И, к вашему примеру — предложи анально-фиксированному человеку выбор между его ординарной жизнью и маркой ЛСД и/или полётом к звёздам. Он попробует второе, поймёт что этот стимул куда как интенсивнее, и возвращаться к прошлому станет лишь от безысходности.
И, к вашему примеру — предложи анально-фиксированному человеку выбор между его ординарной жизнью и маркой ЛСД и/или полётом к звёздам. Он попробует второе, поймёт что этот стимул куда как интенсивнее, и возвращаться к прошлому станет лишь от безысходности.
Мне доставляет удовольствие насиловать беспомощных женщин.
Так я чувствую свою власть над ними, ведь изначально человек существо ранговое, и так я лучше распространю свои гены. Правда это УЖЕ не выгодно для индивида и популяции. А позже будет еще менее выгодно.
Вы подменяете понятия. Если удовольствие это инструмент, и мы строим общество так, чтобы человек получал удовольствие от того, что выгодно обществу, то это да, работает.
А если мы определяем что нужно обществу, по тому что доставляет удовольствие человеку, то нет, не работает. Мы сейчас уже обогнали в развитии тот этап на котором находится этот самый ориентир, так что надо будет возвращаться.
Правда тут спорный вопрос на счет нашего развития, ибо техника не значит развитость, но это тема другой беседы.
Так я чувствую свою власть над ними, ведь изначально человек существо ранговое, и так я лучше распространю свои гены. Правда это УЖЕ не выгодно для индивида и популяции. А позже будет еще менее выгодно.
Вы подменяете понятия. Если удовольствие это инструмент, и мы строим общество так, чтобы человек получал удовольствие от того, что выгодно обществу, то это да, работает.
А если мы определяем что нужно обществу, по тому что доставляет удовольствие человеку, то нет, не работает. Мы сейчас уже обогнали в развитии тот этап на котором находится этот самый ориентир, так что надо будет возвращаться.
Правда тут спорный вопрос на счет нашего развития, ибо техника не значит развитость, но это тема другой беседы.
Если вы будете насиловать, вы этим поспособствуете нормализации подобного явления, и в итоге сами же от него пострадаете, когда изнасилуют вас. Вот почему насиловать, даже когда хочется — невыгодно. Ну дилемма арестанта же. И именно поэтому каждому по отдельности выгоднее бросать мусор в корзину, а не на землю, и т.д. Да, польза индивиду и социуму тесно переплетена, но изначальная мотивация у каждой отдельно взятой личности есть именно к первому. Просто он, не будучи глупым, в своей динамике достигает второго автоматически. В условиях существующего общества.
Если вы будете насиловать, вы этим поспособствуете нормализации подобного явления, и в итоге сами же от него пострадаете, когда изнасилуют вас. Вот почему насиловать, даже когда хочется — невыгодно.
Даже если отбросить тот факт, что я не только не беспомощный, но даже не женщина, то все равно у вас получается ошибка. Выгодно-невыгодно это понятно. Но как это связано с удовольствием? Если удовольствие это цель а не средство, то тогда мне не нужно от него отказываться, а просто минимизировать негативные последствия. Так что я буду насиловать их только в своей закрытой вилле, а потом скармливать пираньям, чтобы тело не нашли.
в своей динамике
Вы использовали этот оборот случайно, или это то что я думаю?
To Shador и Mendel
Знаете, чем вы сейчас занимаетесь? Вы пытаетесь осмыслить то, что до вас осмыслено обществом много тысяч лет назад. В лучшем случае вы придёте к тем же выводам, а в худшем — придумаете нечто неприменимое в реальной жизни. Скорее всего — последнее, ввиду того, что вы не принимаете опыт многих поколений. Гораздо продуктивнее изучать опыт древних и читать классику, т.к. она полностью построена на этих древних принципах и читать её гораздо комфортнее, чем философские трактаты.
Вы же не оспариваете, к примеру, теоремы Пифагора, и не пытаетесь найти своё решение? Вы просто принимаете это за аксиому. Точно так же и в вопросах морали — примите базовые принципы за аксиому, они доказаны самой жизнью задолго до вас. И даже то, что вы сейчас существуете и можете вести диалог на Хабре, является как раз доказательством правильности базовых принципов морали. А сказать что-то новое в этой области вы в любом случае сможете только после досконального изучения основ. Иначе получается дилетантство.
Знаете, чем вы сейчас занимаетесь? Вы пытаетесь осмыслить то, что до вас осмыслено обществом много тысяч лет назад. В лучшем случае вы придёте к тем же выводам, а в худшем — придумаете нечто неприменимое в реальной жизни. Скорее всего — последнее, ввиду того, что вы не принимаете опыт многих поколений. Гораздо продуктивнее изучать опыт древних и читать классику, т.к. она полностью построена на этих древних принципах и читать её гораздо комфортнее, чем философские трактаты.
Вы же не оспариваете, к примеру, теоремы Пифагора, и не пытаетесь найти своё решение? Вы просто принимаете это за аксиому. Точно так же и в вопросах морали — примите базовые принципы за аксиому, они доказаны самой жизнью задолго до вас. И даже то, что вы сейчас существуете и можете вести диалог на Хабре, является как раз доказательством правильности базовых принципов морали. А сказать что-то новое в этой области вы в любом случае сможете только после досконального изучения основ. Иначе получается дилетантство.
Изучать безусловно надо, что я собственно и делаю.
Вопрос в другом. Вы тут подставились немного…
У вас две ошибки.
1 — теорема Пифагора это именно теорема, а не аксиома. Я правда если память не изменяет встречал аксиоматику, где она была аксиомой, а кто-то из аксиом был теоремой, но не суть. Принимать теорему за аксиому порочно потому, что это первый шаг к тому что делаете вы — принятие гипотезы за аксиому. У любой теории есть границы применимости. В ее рамках она работает, вне — не работает. Если не знать всех механизмов, а брать теорему на веру, то мы не будем знать границ ее применимости. Это важно. Не хочу читать лекции. Ограничусь пожалуй второй вашей ошибкой…
2 — я не могу оспаривать теорему Пифагора просто потому, что в нашем реальном мире она… неверна. Но поскольку я в отличии от вас не беру ее на веру, а знаю как она устроена, то я знаю, что в большинстве моих практических задач я вполне могу пользоваться ею в качестве округленного значения, и не терять хоть сколько-то в точности. Но вы этого не знаете, и у вас есть только ВЕРА в силу теоремы.
Если бы ученые прислушивались к вашему мнению, то мы бы до сих пор верили теореме Пифагора. Но нет, было придумано нечто новое :)
ПЫСЫ: я отдаю себе отчет, в том что в выдуманном мире, с евклидовой геометрией она будет верной, но реальность чуть другая.
Вопрос в другом. Вы тут подставились немного…
У вас две ошибки.
1 — теорема Пифагора это именно теорема, а не аксиома. Я правда если память не изменяет встречал аксиоматику, где она была аксиомой, а кто-то из аксиом был теоремой, но не суть. Принимать теорему за аксиому порочно потому, что это первый шаг к тому что делаете вы — принятие гипотезы за аксиому. У любой теории есть границы применимости. В ее рамках она работает, вне — не работает. Если не знать всех механизмов, а брать теорему на веру, то мы не будем знать границ ее применимости. Это важно. Не хочу читать лекции. Ограничусь пожалуй второй вашей ошибкой…
2 — я не могу оспаривать теорему Пифагора просто потому, что в нашем реальном мире она… неверна. Но поскольку я в отличии от вас не беру ее на веру, а знаю как она устроена, то я знаю, что в большинстве моих практических задач я вполне могу пользоваться ею в качестве округленного значения, и не терять хоть сколько-то в точности. Но вы этого не знаете, и у вас есть только ВЕРА в силу теоремы.
В лучшем случае вы придёте к тем же выводам, а в худшем — придумаете нечто неприменимое в реальной жизни.
Если бы ученые прислушивались к вашему мнению, то мы бы до сих пор верили теореме Пифагора. Но нет, было придумано нечто новое :)
ПЫСЫ: я отдаю себе отчет, в том что в выдуманном мире, с евклидовой геометрией она будет верной, но реальность чуть другая.
1 — теорема Пифагора это именно теорема, а не аксиома.
Не передёргивайте. Я сказал, что «принимаете за аксиому», фигурально.
2 — я не могу оспаривать теорему Пифагора просто потому, что в нашем реальном мире она… неверна. Но поскольку я в отличии от вас не беру ее на веру, а знаю как она устроена
Изумительно! Я уже в нетерпении увидеть вашу теорию. Не тяните — уважьте старика.
ПЫСЫ: я отдаю себе отчет, в том что в выдуманном мире, с евклидовой геометрией она будет верной, но реальность чуть другая.
Чёрт, ну нельзя же так обламывать… А я уже чайку заварил — собрался прикоснуться к великому откровению…
Кстати, а вы про какую реальность — случаем, не про ту, что в «Престолах»? Ну, это я так — для уточнения…
Изумительно! Я уже в нетерпении увидеть вашу теорию. Не тяните — уважьте старика.
В свое время, когда была соответствующая реклама — в обществе ходил анекдот:
Занусси лох — доказано Риманом.
Многие «почему-то» не понимали.)))) Почему бы это?
Чёрт, ну нельзя же так обламывать… А я уже чайку заварил — собрался прикоснуться к великому откровению…
Кстати, а вы про какую реальность — случаем, не про ту, что в «Престолах»? Ну, это я так — для уточнения…
Понятия не имею о том, что в Престолах делается, и уж о том какая там физика :)
В свое время, когда была соответствующая реклама — в обществе ходил анекдот:
Занусси лох — доказано Риманом.
Многие «почему-то» не понимали.)))) Почему бы это?
Т.е., шоу не будет? Жаль. Пошёл выливать чай в раковину…
Понятия не имею о том, что в Престолах делается, и уж о том какая там физика :)
Это уже мой «таракан» — тут мне недавно весь мозг промыли этими «Престолами»…
Точно так же и в вопросах морали — примите базовые принципы за аксиому, они доказаны самой жизнью задолго до вас.
Нет никаких базовых принципов, нет и не может быть. Мораль меняется как минимум во времени и в пространстве. Она обеспечивает выживание локального социума. Скажем, в социуме, где условиями жизни затруднены не близкородственные половые сношения, аморально отказаться переспать с чужой женой или дочерью. А в «цивилизованном» обществе вас и убить могут за такую попытку.
Нет никаких базовых принципов, нет и не может быть.тсссс… Механика должна быть ньютоновской, геометрия евклидовой, а Эйнштейна с Риманом и Лобачевским нужно было расстрелять за ересь. Вера она такая… :)
Скажем, в социуме, где условиями жизни затруднены не близкородственные половые сношения, аморально отказаться переспать с чужой женой или дочерью.
Ну, приведите пример.
Есть социумы, где браки между близкими родственниками разрешены в силу объективных причин, но там не является нормой спать с чужой женой. В то же время есть племена, где спать с чужой женой не возбраняется, и даже считается за правило хорошего тона — предложить гостю свою жену. Но измена, обман даже в этом социуме осуждается и, порой, наказывается.
Звучало бы хорошо, если бы в исконной и сермяжной морали, к которой вы аппелируете, не было бы столько очевидных мест, которым даже я своим нетысячелетним взглядом могу найти более достойную замену. Такие вещи как чайлдфри, полиамория и пансексуальность вряд ли одобряются вашей системой догматов. А между тем, это весьма полезные и эффективные системы взглядов с точки зрения как удовольствия, так и саморазвития.
Таким образом, видя существенно низкий КПД «традиционных» взглядов, я не могу полагать их аксиомами. И не понимаю почему должен это делать.
Таким образом, видя существенно низкий КПД «традиционных» взглядов, я не могу полагать их аксиомами. И не понимаю почему должен это делать.
Такие вещи как чайлдфри, полиамория и пансексуальность
Вы, кажется, забыли упомянуть и гомосексуализм с педофилией — они, знаете, тоже у некоторых значительно расширяют этот… как его… саморазвитие. И даже удовольствие доставляют вполне реальное своим адептам.
Таким образом, видя существенно низкий КПД «традиционных» взглядов, я не могу полагать их аксиомами. И не понимаю почему должен это делать.
Ну, знаете, это смотря что выбирать в качестве критерия для КПД.
Вас, на самом деле, никто не заставляет следовать «генеральной линии партии». На генеалогическом древе человечества довольно много веток. Правда, все они малость тупиковые, но ведь это — не ваш КПД, верно?
В нацистской Германии было много людей которые думали «ну я же не еврей, пусть их там». На практике преследование меньшинств оборачивается грозой для каждого. Никакое общество не гомогенно и всегда и в каждом найдётся что-то, в чём он — меньшинство. Вы не беспмощны и не женщина, но стоит счесть изнасилования нормой, как и на вас найдутся желающие, и, что самое важное, могущие. Если же насиловать украдкой и поддерживать в обществе мнение о том что изнасилование зазорно, то в принципе проблем действительно нет, однако вероятность спалиться я нахожу чересчур большой как для строгости последствий. Вот почему оптимумом своего удовольствия я бы всё же видел не насилие.
Оборот о динамике я использовал в значении «динамики прироста удовольствия». Что о нём подумали вы, я, к сожалению, не знаю.
Оборот о динамике я использовал в значении «динамики прироста удовольствия». Что о нём подумали вы, я, к сожалению, не знаю.
В нацистской Германии было много людей которые думали «ну я же не еврей, пусть их там». На практике преследование меньшинств оборачивается грозой для каждого. Никакое общество не гомогенно и всегда и в каждом найдётся что-то, в чём он — меньшинство. Вы не беспмощны и не женщина, но стоит счесть изнасилования нормой, как и на вас найдутся желающие, и, что самое важное, могущие. Если же насиловать украдкой и поддерживать в обществе мнение о том что изнасилование зазорно, то в принципе проблем действительно нет, однако вероятность спалиться я нахожу чересчур большой как для строгости последствий. Вот почему оптимумом своего удовольствия я бы всё же видел не насилие.
Так это ваше удовольствие. Да еще и густо приправленное логикой.
А изначальный тезис который я и оспаривал звучал как — идемте за удовольствием.
Так что вы там как хотите, можете быть и без насилия обходитесь, а я пожалуй продолжу насиловать маленьких девочек, и скармливать их пираньям. А чтобы уменьшить риски «последствий» я буду распространять в народе мнение, что насиловать можно только тем у кого есть пираньи, и которых зовут Mendel, и при этом насиловать можно только маленьких девочек, и исключительно в полнолуние в третий месяц высокосного года… (тогда насилие будет не насилием, а просто нарушением графика, а это не так страшно, зато другим нельзя)…
Вы главное сам принцип поймите, что слова «следуй за удовольствием» это просто отказ от формулировки цели. Т.е. пусть будет как будет, а там разберемся…
Я не подразумевал субъективность фразой о своём удовольствии. То, о чём вы говорите — неоптимально для вас и вообще каждого, я пытаюсь доказать именно это. Как минимум в образованном и рациональном обществе. В основном потому что распространять мнение о полнолунии (или, что ещё проще, точку зрения о том что вы исключительны и можете делать всё что хотите, а остальные — нет) у вас вряд ли получится эффективно. Если быть конкретнее, то не получится вовсе. Если у вас есть хорошие аргументы для социума, доказывающие что вам насиловать можно, а вас — нельзя, тогда конечно. Но боюсь таких не найти.
Не уверен что понимаю почему, объясните пожалуйста.
Вы главное сам принцип поймите, что слова «следуй за удовольствием» это просто отказ от формулировки цели. Т.е. пусть будет как будет, а там разберемся…
Не уверен что понимаю почему, объясните пожалуйста.
На практике преследование меньшинств оборачивается грозой для каждого.
А кто говорил о преследовании?
Вы не беспмощны и не женщина, но стоит счесть изнасилования нормой, как и на вас найдутся желающие, и, что самое важное, могущие.
Именно так. Поэтому стоит счесть гомосексуализм нормой, как и на вас найдутся желающие, и, что самое важное, могущие. Умолчу про педофилию из деликатности.
А кто говорил о преследовании?
Вы говорите о преследовании геев и педофилов (речь не о насильниках).
Неужели риторика связанная с разнообразием сексуальных желаний просто обязана пользоваться грязной демагогией в виде насилия, присваивая его любым антипатичным говорящему устремлениям?
Именно так. Поэтому стоит счесть гомосексуализм нормой, как и на вас найдутся желающие, и, что самое важное, могущие. Умолчу про педофилию из деликатности.
Желающие и могущие на вас найдутся безо всяких деклараций. Стоит объявить нормой изнасилование — и вот тогда вам будет неприятно. Стоит объявить нормой геев — они будут с удовольствием заниматься сексом по добровольному согласию. Стоит запретить геев на основании того что они меньшинство или не делают детей — и завтра запретят любителей женщин потолще, постарше и рыжих, а также анального и орального секса. Вы обязательно попадёте в выборку — нельзя быть во всём большинством.
Вы говорите о преследовании геев и педофилов (речь не о насильниках).
Покажите, где я это говорил.
Я говорил, что нельзя эти отклонения возводить в норму — нужно спокойно изучать причины подобных отклонений и стараться снизить число подобных ненормальных людей. Это ни разу не преследование.
Неужели риторика связанная с разнообразием сексуальных желаний просто обязана пользоваться грязной демагогией в виде насилия, присваивая его любым антипатичным говорящему устремлениям?
«Разнообразие сексуальных желаний» (под которыми мы подразумеваем всевозможные варианты сексуальных отношений людей, лежащие вне стандартной модели «мужчина — женщина», верно?) носит деструктивный характер для человеческого общества. Эти отклонения никоим образом не являются признаками свободы — они являются признаками нивелирования базовой формы отношений (как я уже писал, проверенной тысячелетиями) и стимулирования индивидуалистического стремления получать всё больше личного удовольствия не задумываясь о последствиях. Кроме того, нетрадиционные сексуальные отношения способствуют сокращению населения планеты в целом — всё-таки дети рождаются исключительно от отношений «мужчина — женщина», а не от каких-либо других. Кстати, многие политологи достаточно уверенно говорят о том, что нынешняя мода на нетрадиционные отношения навязывается обществу с подачи мировых финансовых элит, и целью является именно сокращение населения планеты до приемлемых 2-3 миллиардов (достаточных, по мнению элиты, для их собственной комфортной жизни, в качестве обслуги). Из той же области усилий по сокращению населения Земли и активность таких людей, как Гейтс, Баффет и другие участники фонда Билла и Мелинды Гейтс — все их многомиллиардные «пожертвования» на всевозможные вакцинации и различные медицинские исследования призваны быстро сократить рождаемость и, как следствие, численность населения африканского континента.
Вообще, есть ведь и исторические примеры, когда направленность общества исключительно на получение удовольствия приводила к плачевным результатам. Вспомните одну известную империю, гибель которой началась с рождением слогана «Хлеба и зрелищ!». И именно расцвет нетрадиционных сексуальных отношений совпал с периодом разрушения этой империи. Случайно ли? Я уверен, что нет. Произошло духовное и моральное разложение общества и оно не смогло больше противостоять более крепкому силой и духом врагу.
Кстати, анекдот в тему:
— Гражданин Рабинович, объясните, почему вы хотите уехать из страны — ведь теперь демократия?
— Ой, ви знаете, меня настораживает ваше отношение к гомосексуализму…
— Да вы что?! Это же теперь не преследуется!
— Ой, ви знаете, я помню, как за это расстреливали при Сталине, я помню, как за это сажали при Брежневе, я вижу, как сегодня это стало нормой. Так вот, я и хочу-таки, поскорее куда-нибудь уехать, пока это не стало ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ…
— Гражданин Рабинович, объясните, почему вы хотите уехать из страны — ведь теперь демократия?
— Ой, ви знаете, меня настораживает ваше отношение к гомосексуализму…
— Да вы что?! Это же теперь не преследуется!
— Ой, ви знаете, я помню, как за это расстреливали при Сталине, я помню, как за это сажали при Брежневе, я вижу, как сегодня это стало нормой. Так вот, я и хочу-таки, поскорее куда-нибудь уехать, пока это не стало ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ…
целью является именно сокращение населения планеты до приемлемых 2-3 миллиардов (достаточных, по мнению элиты, для их собственной комфортной жизни, в качестве обслуги).
Меня всегда улыбали подобные высказывания.
1 — что это за ёлиты такие, что им нужна такая большая обслуга? Пусть у каждого будет по сто слуг, пусть на каждого слугу будет еще по два нерабочих (дети, старики), и пусть часть их обслуги будет работать на обеспечение жизни обслуги. Скажем по два человека в бекэнде, на каждого слугу и его неработоспособного. Итого — 1 миллиард (эта цифра звучит чаще) = размер_элиты * 100 * 3 *3. Т.е. оценка снизу размера элиты, это один миллион человек.
2 — Вы когда-нибудь были на пляже? Не на нормальном, а на обычном «бесплатном» «для всех»? Вчера попал на такой. Вообще последнее время очень редко хожу на пляж вообще, а уж днем и на обычный пляж так тем более… очень знаете ли было некомфортно смотреть на эти сотни и тысячи тел лежащих в сантиметрах друг от друга. Все время сравнивал с пляжем на котором я был месяц назад — место тоже публично доступное, но о нем никто не знает. Людей так мало, что в двадцати метрах от берега резвилось несколько стаек дельфинов. В городах всё тоже самое. Биомасса давит.
3 — технологии позволяют биомассе расти. При этом качество интеллекта только падает. Люди и так в основной своей массе сильно отстают в развитии, а если учесть, что активно размножаются именно более отсталые классы, то мы имеем картинку как в фильме «Идиократия».
Меня всегда улыбали подобные высказывания.
Меня раньше — тоже. Но с каждым годом я вижу всё больше событий, которые трудно объяснимы с точки зрения обывательской логики, но как нельзя лучше укладываются в озвученную мной модель. Кроме того, говорят об этой модели весьма серьёзные люди (социологи, политологи), которые десятилетиями изучали данный вопрос. Я, при своей особенности всё принимать под сомнение, не могу пока найти уязвимые места в их рассуждениях.
1 — что это за ёлиты такие, что им нужна такая большая обслуга?
Обслуга — это не уборщицы или секретари. В качестве обслуги имеется в виду всё население и все существующие отрасли. По мнению элиты, одного-двух миллиардов вполне достаточно, чтобы по-прежнему делать автомобили, электронику, летать в космос, писать книги, делать научные открытия, и т.д. и т.п. Т.е. жизнь фактически не изменится — а вот ресурсов планеты хватит на гораздо более долгий срок. Кроме того, значительно снизится вредное воздействие человечества на эту самую планету и её экологию.
Самое интересное, что некоторые учёные и политологи как раз считают эту теорию несостоятельной (тот же Сергей Капица, один из основателей клиодинамики, в конце жизни завершивший глобальное исследование вопросов демографии, или Вассерман), и они считают, что процесс роста населения является естественным, природным, и никаким образом на него повлиять не получится.
Казалось бы — два взаимоисключающих мнения, как с ними разобраться? Ведь я уверен в правильности выводов Капицы, но в то же время и вижу реальные события, подтверждающие теорию о мировой элите. И пока у меня получился такой вывод. Да, демографический процесс является естественным природным процессом, и вполне возможно, что (согласно выводам Капицы) его рост прекратится на уровне около 14 миллиардов. Но при этом мировая элита считает возможным всё-таки повлиять на демографию и предпринимает конкретные шаги для достижения своей цели. Получается вполне себе стандартная и известная ситуация, когда власть не слушает разумных доводов науки и пытается делать всё по-своему.
Про мировую элиту довольно популярно рассказывает Фурсов.
www.youtube.com/watch?v=vNzEVmx-Pso
Вы не поняли. Бритва Оккама. Если сокращение населения полезно и без введения идеи неких ёлит, которые сволочи нуждаются в «обслуге», то зачем вводить это понятие?
Допустим всё так как говорится: Просто есть люди, которые хотят сократить население. Хотят они это сделать бескровно, никого не обидев. Человечеству это выгодно. Ведь так оно не звучит так дико… никого не испугаешь. Без ёлит то это выглядит нормально. Поэтому их и придумали.
Допустим всё так как говорится: Просто есть люди, которые хотят сократить население. Хотят они это сделать бескровно, никого не обидев. Человечеству это выгодно. Ведь так оно не звучит так дико… никого не испугаешь. Без ёлит то это выглядит нормально. Поэтому их и придумали.
Просто есть люди, которые хотят сократить население. Хотят они это сделать бескровно, никого не обидев.
Простите, но вы и я в списках на сокращение в первую очередь. Вам как, нормально это воспринимать?
Поэтому их и придумали.
Если бы их просто придумали, то беды бы большой не было. Но вы ведь не думаете, что мировую экономику строят президенты ведущих стран? А кто? А у кого в руках вообще сосредоточены мировые финансы? У Гейтса, Баффета, Цукерберга или недавно покинувшего этот мир Джобса? А вот фиг там. Совокупное личное состояние всех людей в ТОП-100 журнала Форбс меньше, чем состояние только одной семьи Ротшильдов, которое по самым скромным оценкам составляет около 2,5 триллионов долларов. А ведь есть ещё Рокфеллеры, Барухи, Варбурги… Несколько десятков семей, контролирующих всю мировую банковскую систему. К слову, даже Федеральная Резервная Система, печатающая доллары США, является частной компанией.
Простите, но вы и я в списках на сокращение в первую очередь. Вам как, нормально это воспринимать?
Не знаю, я лично больше по девочкам. Так что мои дети будут таки как минимум в обслуге…
Если бы их просто придумали, то беды бы большой не было. Но вы ведь не думаете, что мировую экономику строят президенты ведущих стран? А кто? А у кого в руках вообще сосредоточены мировые финансы? У Гейтса, Баффета, Цукерберга или недавно покинувшего этот мир Джобса? А вот фиг там. Совокупное личное состояние всех людей в ТОП-100 журнала Форбс меньше, чем состояние только одной семьи Ротшильдов, которое по самым скромным оценкам составляет около 2,5 триллионов долларов. А ведь есть ещё Рокфеллеры, Барухи, Варбурги… Несколько десятков семей, контролирующих всю мировую банковскую систему. К слову, даже Федеральная Резервная Система, печатающая доллары США, является частной компанией.
По моему скромному мнению фраза о том, что тот кто контролирует деньги, контролирует государство — несколько устарела. Считаю, что миром правит тот, кто контролирует образование.
Не знаю, я лично больше по девочкам. Так что мои дети будут таки как минимум в обслуге…
Ваша ориентация не имеет значения. По оценкам некоторых западных «аналитиков», в России достаточно оставить 20 миллионов, больше не нужно. Так что если эта программа будет выполняться, то у вас или совсем детей не будет, или будет один.
По моему скромному мнению фраза о том, что тот кто контролирует деньги, контролирует государство — несколько устарела. Считаю, что миром правит тот, кто контролирует образование.
А вы в курсе, что образование элиты малость отличается от общего? У элиты отдельные специализированные закрытые учебные заведения. Не для быдла, так сказать.
«Разнообразие сексуальных желаний»… носит деструктивный характер для человеческого общества.Как именно?
нетрадиционные сексуальные отношения способствуют сокращению населения планеты в целомЧем это плохо? На планете разве демографический кризис?
мода на нетрадиционные отношения навязывается обществу с подачи мировых финансовых элит, и целью является именно сокращение населения планеты до приемлемых 2-3 миллиардов
Гейтс, Баффет и другие участники фонда Билла и Мелинды Гейтс — все их многомиллиардные «пожертвования» на всевозможные вакцинации и различные медицинские исследования призваны быстро сократить рождаемость и, как следствие, численность населения африканского континента.Конспирология. Доказательства?
И именно расцвет нетрадиционных сексуальных отношений совпал с периодом разрушения этой империи.Когда произошёл расцвет нетрадиционных сексуальных отношений в Римской империи? Где корреляция с упадком, если тот пришёл на несколько веков позже? Что скажете о Древней Греции, которая процветала веками при таком же уровне принятия гомосексуальных отношений?
Как именно?
Тем, что нарушает логику эволюции человека.
Чем это плохо? На планете разве демографический кризис?
На всей планете — нет, а вот в некоторых развитых странах, включая Россию — да.
Конспирология. Доказательства?
Только косвенные (прямых вам никто не даст).
Когда произошёл расцвет нетрадиционных сексуальных отношений в Римской империи?
История Древнего Рима началась в VIII веке до н.э. и делится историками на три периода: царский, республиканский и императорский. Расцвет сексуальной свободы произошёл в последний период — императорский. Пресловутые Нерон и Калигула правили в середине I века н.э., а во II веке уже вовсю пошёл процесс разрушения Римской Империи, который закончился в V веке н.э.
Что скажете о Древней Греции, которая процветала веками при таком же уровне принятия гомосексуальных отношений?
То же самое и с Древней Грецией. Её история началась в XI веке до н.э., а закончилась в I в до н.э., когда римляне подчинили себе Грецию. Тот расцвет сексуальной свободы, что вы проецируете на весь период существования Древней Греции, на самом деле происходил в поздний, Эллинистический период (IV — I вв до н.э.).
Также вы забываете один важный момент. Все эти сексуальные утехи были исключительно уделом знати, высших слоёв. Они, купаясь в роскоши, могли позволять себе всё, что угодно. При этом и в Древней Греции, и в Древнем Риме, партнёрство в пассивной роли (т.е. — кого трахают) считалось недостойным, и поэтому в этой роли использовали или совершенно бесправных рабов, или представителей/представительниц более низкого сословия. Так что не стоит романтизировать сексуальную свободу древних и уж тем более сопоставлять её с современными реалиями.
Кроме того, нетрадиционные сексуальные отношения способствуют сокращению населения планеты в целом — всё-таки дети рождаются исключительно от отношений «мужчина — женщина», а не от каких-либо других.
Пускай способствуют (хотя могут только снижать темпы роста), но нельзя сказать однозначно хорошо это или плохо, хоть для вида в целом (может включился механизм саморегуляции численности, когда она достигла критической отметки в существующих условиях), хоть для любого отдельного индивида (объективно, а не его субъективное отношение к этому факту).
Пускай способствуют (хотя могут только снижать темпы роста), но нельзя сказать однозначно хорошо это или плохо
Знаете, даже в Библии, которая на самом деле является компиляцией более древних письменных и устных сборников древней мудрости, утверждается, что сексуальная распущенность — это плохо. Ровно это же утверждается и во всех других религиях — в мусульманстве, буддизме, иудаизме и т.д. и т.п. Почему вы думаете, что вот именно сейчас, в начале XXI века, именно вы вдруг открыли человечеству глаза на то, что на самом деле древние были глупцами и ничего не понимали в сексуальных отношениях? Согласитесь, что это выглядит по меньшей мере странно.
Я же говорю — включился естественный механизм саморегуляции численности популяции. Это не утверждение, если, что а предположение. Не было 2000+- лет назад на Земле ни то, что миллиарда, а даже ста миллионов. На два порядка население выросло за 2000-3000 лет — вы не верите в переход количества в качество?
Я же говорю — включился естественный механизм саморегуляции численности популяции. Это не утверждение, если, что а предположение. Не было 2000+- лет назад на Земле ни то, что миллиарда, а даже ста миллионов. На два порядка население выросло за 2000-3000 лет — вы не верите в переход количества в качество?
Я вполне допускаю, что природа может сама регулировать численность населения планеты. Ну так пусть она это и делает. В данный же момент шаги по сокращению населения делают вполне себе конкретные люди и организации. Не думаю, что такое поручение им дала природа.
Не думаю, что такое поручение им дала природа.
Откуда вы знаете? :) Я кстати не тролю. Механизмы разные бывают. В том числе и человеческие.
Откуда вы знаете? :) Я кстати не тролю. Механизмы разные бывают. В том числе и человеческие.
В принципе — да. Многие социологи даже войны рассматривают, как естественное социальное явление. Но подобные мысли довольно опасны, т.к. могут легализовать многие негативные явления, включая наркотики, убийства, даже геноцид целых наций. Вы готовы жить в таком мире? Мне кажется, это как-то совсем не вяжется с многотысячелетней историей человечества. Это уже что-то из области человеческих жертвоприношений: когда-то практиковалось в связи с недостаточностью знаний о мире, но сегодня совершенно не требуется. Так и войны могут выступать лишь таким неуклюжим архаичным инструментом по регулированию демографической ситуации. Ведь сегодня мы обладаем достаточными знаниями о том, как контролировать рождаемость более гуманными способами — экономическими и социальными. Да и надо ли контролировать? Ресурсов на самом деле пока ещё вполне достаточно, и ещё долго будет достаточно, вопрос только в равномерном перераспределении.
Кстати, те же космические исследования в принципе одной из главных целей всегда имели задачу поиска доступных для обживания планет, чтобы «разгрузить» Землю. И мне кажется, до готовых решений не так уж и далеко в масштабах истории. Более того, вы, например, в курсе, что на Венере на высоте около 50 км вполне пригодная для жизни температура (в районе 40 градусов Цельсия), а атмосфера по составу пригодна для дыхания? Так что кто знает, что нас ждёт в ближайшие 100-200 лет в космосе.
атмосфера по составу пригодна для дыхания
Не напомните, какое там процентное содержание кислорода? Ну и вообще, из чего состоит атмосфера Венеры?
А еще говорят, что сейчас образование деградирует…
Не напомните, какое там процентное содержание кислорода? Ну и вообще, из чего состоит атмосфера Венеры?
Согласен — я выразился крайне некорректно. Я имел в виду, что химический состав атмосферы Венеры вполне пригоден для генерации кислорода в достаточных для дыхания количествах. Атмосфера почти полностью состоит из углекислого газа и азота.
Атмосфера почти полностью состоит из углекислого газа и азота.
Не напомните, чего там больше, а чего — меньше, и насколько?
химический состав атмосферы Венеры вполне пригоден для генерации кислорода в достаточных для дыхания количествах.
Генерации — из чего?
Если имеющиеся на определенном этапе развития человечества технологии позволят снизить процентное содержание углекислого газа в масштабах планеты с 96% до долей промилле, а также насытить атмосферу кислородом, то можно спокойно вырубить все без исключения леса на Земле, оставив несколько небольших природных парков для релаксации. Несомненно, будет возможно выращивать еду куда более эффективно, чем это делается сейчас — даже не на порядки, а в тысячи раз эффективнее в расчете на площадь. Разумеется — города диаметром в тысячи километров сплошь из небоскребов. Да в этом случае планета запросто прокормит и сотню миллиардов людей, без проблем.
И напрочь потеряется малейший смысл куда-то улетать. Зачем? Вы представляете себе, сколько будет стоить парящий на высоте в 50км над поверхностью планеты город даже в деньгах человечества будущего? Куда проще, безопаснее и дешевле никуда не улетать.
Однако, люди с промытыми псевдонаучной фантастикой головами продолжают мечтать о бесполезном :)
Генерации — из чего?
Ну в качестве терраформирвания это действительно нерационально, по крайней мере в обозримых технологиях. А вот в качестве форпостов, научных колоний и тому подобного — почему нет? Я вот только не помню что там у них с погодой. На какой она высоте, и что там с освещением на этой высоте…
А вот в качестве форпостов, научных колоний и тому подобного — почему нет?
В атмосфере? Это куда сложнее, чем на орбите.
А погода там — кошмар…
Я вот только не помню что там у них с погодой. На какой она высоте, и что там с освещением на этой высоте…
Высота — 50-55 километров, температура около 20-40 градусов, сильный ветер 50-100 м/с (аэростатные зонды советских космических аппаратов Вега-1 и Вега-2 преодолели более 11 тысяч километров за 46 часов), на эту высоту (глубину?) проникает около 90% солнечного света.
Не напомните, чего там больше, а чего — меньше, и насколько?
Напомню. 96,5% углекислого газа, 3,5% азота.
Генерации — из чего?
Из углекислого газа.
Если имеющиеся на определенном этапе развития человечества технологии позволят снизить процентное содержание углекислого газа в масштабах планеты с 96% до долей промилле, а также насытить атмосферу кислородом
Формула углекислого газа — CO2.
Как из него делают кислород — читайте литературу на вопрос регенерации кислорода на, например, подводных лодках.
А вообще, Дима, давайте вы займётесь самообразованием, в конце концов?
Из углекислого газа.
Каким образом? Опишите процесс, в том числе задействованную при этом химию.
2KO2+CO2+H2O = K2CO3 + H2O + 1,5 O2 + 49 ккал
Ну зачем было влезать? :)
Тогда придется спросить вас: сколько нужно завезти на планету диоксида калия и воды (в тоннах), чтобы снизить процентное содержание углекислоты до безопасных для человека значений?
Вопрос «куда девать столько карбоната калия» пока даже не рассматриваем, выделенное тепло (термоядерная война отдыхает) туда же.
Тогда придется спросить вас: сколько нужно завезти на планету диоксида калия и воды (в тоннах), чтобы снизить процентное содержание углекислоты до безопасных для человека значений?
Вопрос «куда девать столько карбоната калия» пока даже не рассматриваем, выделенное тепло (термоядерная война отдыхает) туда же.
А карбонат калия можно частично пустить на удобрения, а частично — сварить мыло :)
На самом деле, описанный процесс пригоден только для небольших объемов и необходимости достаточно быстрой регенерации. В проектах по терраформированию Венеры обычно присутствовало «засевание» атмосферы простейшими водорослями и ожидание в несколько тысяч лет.
На самом деле, описанный процесс пригоден только для небольших объемов и необходимости достаточно быстрой регенерации. В проектах по терраформированию Венеры обычно присутствовало «засевание» атмосферы простейшими водорослями и ожидание в несколько тысяч лет.
Тогда придется спросить вас: сколько нужно завезти на планету диоксида калия и воды (в тоннах), чтобы снизить процентное содержание углекислоты до безопасных для человека значений?
Вопрос «куда девать столько карбоната калия» пока даже не рассматриваем, выделенное тепло (термоядерная война отдыхает) туда же.
А вы что, уже переселяться собрались? :)
Дима, покажите пальцем, где я вам говорил про заселение Венеры :)
Неужели вы действительно считаете меня идиотом? :)
Я говорил исключительно о в качестве форпостов, научных колоний и тому подобного.
покажите пальцем, где я вам говорил про заселение Венеры
Тут вы говорили про полную терраформацию — несложно сделать венерианскую атмосферу пригодной для дыхания. Цитирую:
химический состав атмосферы Венеры вполне пригоден для генерации кислорода в достаточных для дыхания количествах.
(в любом случае, написанная чуть выше формула как бы показывает, что основная нехватка будет не в CO2, а в некоем другом веществе, которого расходуется аж по два моля на один моль углекислоты)
А следующее утверждение довольно очевидно создает контекст «переселяемся»:
те же космические исследования в принципе одной из главных целей всегда имели задачу поиска доступных для обживания планет, чтобы «разгрузить» Землю. И мне кажется, до готовых решений не так уж и далеко в масштабах истории.
Из прочтения всего этого делается однозначный вывод: вы говорите, что можно сделать атмосферу Венеры пригодной для дыхания. Мораль: следует ограничить потребление некачественной научной фантастики, она может сильно действовать на психику.
говорил исключительно о в качестве форпостов, научных колоний и тому подобного.
Ну теперь-то да :)
Тут вы говорили про полную терраформацию
Ошибаетесь. Даже не подразумевал.
Из прочтения всего этого делается однозначный вывод: вы говорите, что можно сделать атмосферу Венеры пригодной для дыхания.
Сделать пригодной — можно. О масштабах такого делания я не сказал ни слова.
Дима, я понимаю, что вам очень хочется меня «подловить на слове», правда, не понимаю — зачем.
Сделать пригодной — можно.
Так и это не правда. Смертельная концентрация CO2 — 5%, в пригодной для дыхания атмосфере его должно быть намного меньше процента. Азота всего 4%. Боюсь, то, чем будет дышать человек — это не «венерианская атмосфера, сделанная пригодной», а «искусственная атмосфера, для создания которой бралось небольшое количество вещества из венерианской». Буквально пара капель углекислоты.
вам очень хочется меня «подловить на слове»
Вовсе нет. Я просто вижу, что вы пишите глупость, и указываю на это.
Боюсь, то, чем будет дышать человек — это не «венерианская атмосфера, сделанная пригодной», а «искусственная атмосфера, для создания которой бралось небольшое количество вещества из венерианской». Буквально пара капель углекислоты.
Это то как раз не проблема. До кислородной катастрофы у нас было не лучше.
Кстати, те же космические исследования в принципе одной из главных целей всегда имели задачу поиска доступных для обживания планет, чтобы «разгрузить» Землю. И мне кажется, до готовых решений не так уж и далеко в масштабах истории. Более того, вы, например, в курсе, что на Венере на высоте около 50 км вполне пригодная для жизни температура (в районе 40 градусов Цельсия), а атмосфера по составу пригодна для дыхания? Так что кто знает, что нас ждёт в ближайшие 100-200 лет в космосе.
Слив не засчитан. Хотя вам удалось вселить в меня сомнения о том чьи были слова «в качестве форпостов, научных колоний и тому подобного».)))))
Слив не засчитан. Хотя вам удалось вселить в меня сомнения о том чьи были слова «в качестве форпостов, научных колоний и тому подобного».)))))
Ну уж вы-то не уподобляйтесь. Или вам тоже померещилось терраформирование?
Или вам тоже померещилось терраформирование?
Тут скорее не нам померещилось, а Вы невнятно свою мысль сформулировали. В принципе если жирным выделить другие слова, то можно прочитать и так как вы говорите. Но первая мысль именно о терраформировании. Тем более что когда Дима начал говорить о сложности, если речь идет о форпостах, а не полной переделке атмосферы, то главным аргументом должно было быть именно то, что полная переделка и не нужна. Так что если не придираться специально, то да, Вы неверно высказались и не поняли что Вас не поняли.
Вообще говоря, химией связывать CO2 (большую его часть) необязательно нет, можно его просто отделять от кислорода. В отличии от подлодки (если электролизом или чем подобным не заниматься) или космического аппарат для форпоста и даже поселения на Венере или Марсе замкнутый цикл не нужен, под боком атмосфера — нужно просто взять только нужное или отсеять не нужное. Разделения газов на фракции задача решаемая без химии или ещё каких расходников, лишь бы энергия была. Создание более-менее автономных станций на планетах — это прежде всего вопрос энергии. Будут источники энергии — будет и кислород, и вода. С едой только непонятно что.
Создание более-менее автономных станций на планетах — это прежде всего вопрос энергии. Будут источники энергии — будет и кислород, и вода. С едой только непонятно что.
Если будут необходимые компоненты, то да. Если у нас на планете нет воды, в атмосфере нет водород-содержащих газов, то сколько бы не было энергии (в разумных масштабах конечно, термояд для создания водорода мы не рассматриваем), то воды нам не получить.
А с едой то все просто — если есть энергия и компоненты в виде воды и угликилоты (т.е. газировка), то более менее автономное питание можно и на гидропонике построить. Возможно что и минералы в относительно закрытом цикле удастся заиметь…
Сейчас конечно Дима скажет, мол куда вы будете тепло девать, но мы ведь не о терраформировании говорим. Пока для кислородной катастрофы ничего кроме жизни не придумали…
Да и надо ли контролировать? Ресурсов на самом деле пока ещё вполне достаточно, и ещё долго будет достаточно, вопрос только в равномерном перераспределении.
Одного ресурса пока к сожалению недостаточно. Некоторые шутят, что количество мозгов на Земле постоянно, а вот количество людей растет. Это конечно шутка, но скажем так способность к воспитанию несколько отстает от скорости роста биомассы.
Гейтс, Баффет и другие участники фонда Билла и Мелинды Гейтс — все их многомиллиардные «пожертвования» на всевозможные вакцинации и различные медицинские исследования призваны быстро сократить рождаемость и, как следствие, численность населения африканского континента.
Вы из тех идиотов, которые считают, что под этим понимается «кастрация»? К сожалению для параноиков, всё прозаичнее. Африканцы плодятся как тараканы, так как у них катастрофическая детская смертность от болячек, считающихся давно побежденными в европейских странах. Надо нарожать пару десятков детей, чтобы хотя бы пара-тройка дожила до продуктивного возраста. В европейских странах принято «один-два ребенка», так как велик шанс, что они оба доживут аж до старости. Если дать африканцам нормальную медицину, то со временем у них исчезнет надобность бешено размножаться. Численность населения начнет стабилизироваться.
Вот и всё. Учитесь думать своей головой, поменьше читать желтую прессу и не принимать на веру всё что говорят вокруг.
Вот и всё. Учитесь думать своей головой, поменьше читать желтую прессу и не принимать на веру всё что говорят вокруг.
Я думаю, вам этот совет гораздо нужней.
Африканцы плодятся как тараканы, так как у них катастрофическая детская смертность от болячек, считающихся давно побежденными в европейских странах. Надо нарожать пару десятков детей, чтобы хотя бы пара-тройка дожила до продуктивного возраста.
Ваши слова противоречат фактам. Несмотря на «катастрофическую детскую смертность», именно африканские страны лидируют по естественному приросту населения (в среднем — более 30% в год). При этом смертность в этих странах составляет в среднем 12-13 человек на 1000 населения, что даже ниже, чем в России (16 человек на 1000), и ненамного превышает показатели таких благополучных стран, как Финляндия, Дания, Швеция (все — более 10 умерших на 1000), и даже США (8 умерших на 1000).
Вообще, почитайте на досуге о том, по каким причинам бывает высокая рождаемость. Вкратце могу сказать, что болезни в данной проблеме выступают не причиной, а следствием — следствием низкого уровня жизни и низкого культурного уровня. Таким образом, если бы Гейтс сотоварищи действительно хотел бы помочь несчастным африканским жителям, то самым действенным способом было бы спонсирование системы образования и экономики этих стран.
Впрочем, фонд четы Гейтсов вкладывает деньги и в систему образования. Но только — исключительно в США. Вот такие дела.
вам этот совет гораздо нужней.
С какой стати? Это не я во всем вижу заговоры и всемирные правительства и доверяю слухам.
смертность в этих странах составляет в среднем 12-13 человек на 1000 населения
Вы все-таки информацию искать учитесь: тыц. Правда, что-то мне подсказывает, что цифры эти тоже сильно заниженные, как и по вашей ссылке.
если бы Гейтс сотоварищи действительно хотел бы помочь несчастным африканским жителям, то самым действенным способом было бы спонсирование системы образования и экономики этих стран.
Вы это серьезно? А ничего, что у них менталитет такой: на полученные деньги накупить еще больше калашей? Там детей учат стрелять раньше, чем читать. Потому, собственно, большинство стран и махнуло рукой на подобного рода благотворительность, никому это там не надо.
В том, что несчастные африканские жители так несчастны, в первую очередь виноваты они сами.
С какой стати? Это не я во всем вижу заговоры и всемирные правительства и доверяю слухам.
Т.е. вас устраивает официальная информация? Ничего страшного — таких большинство.
Вы все-таки информацию искать учитесь: тыц. Правда, что-то мне подсказывает, что цифры эти тоже сильно заниженные, как и по вашей ссылке.
Если сомневаетесь — смотрите на оригинальные данные. Выберите в списке страну и увидите все подробные данные, как по общим показателям рождаемости/смертности, так и по младенческим. Там, кстати, уже и свежие данные, по состоянию на 2013 год.
Так что цифры совершенно реальны. Только ведь какими бы они ни были, суть не меняется: высокая рождаемость — это результат низкого культурного и образовательного уровня плюс слабая экономика и соответствующий уровень жизни. Никакими прививками вы это не исправите.
Вы это серьезно? А ничего, что у них менталитет такой: на полученные деньги накупить еще больше калашей? Там детей учат стрелять раньше, чем читать. Потому, собственно, большинство стран и махнуло рукой на подобного рода благотворительность, никому это там не надо.
В том, что несчастные африканские жители так несчастны, в первую очередь виноваты они сами.
О, как интересно. Менталитет, значит, такой. А вы не думали, что такой «менталитет» стал результатом варварской колониальной политики всё тех же развитых стран? Колонизация Африки началась ещё в XV веке, а деколонизация началась только в 50-х годах двадцатого столетия, менее 60-ти лет назад (последней независимость получила Намибия в 1990 году). Очень, я смотрю, выгодно отказываться от багажа прошлых лет. Можно без оглядки обвинить все африканские народы скопом в том, что они сами себе злобные Буратины…
Т.е. вас устраивает официальная информация?
С чего вы взяли?
Так что цифры совершенно реальны.
Т.е. вас устраивает официальная информация? Ничего страшного — таких большинство.
вы не думали, что такой «менталитет» стал результатом варварской колониальной политики всё тех же развитых стран?
Нет. Ему тысячи лет. У них ведь ничего толком с тех пор не изменилось, просто оружие появилось более совершенное.
Есть много стран — бывших колоний. Ну там Сингапур например. Или Австралия, которая вообще была сборищем преступников. Что-то им груз прошлого вовсе не мешает…
А вы не думали, что такой «менталитет» стал результатом варварской колониальной политики всё тех же развитых стран? Колонизация Африки началась ещё в XV веке, а деколонизация началась только в 50-х годах двадцатого столетия, менее 60-ти лет назад
Напомните мне какой уровень цивилизации был у них _ДО_ колонизации?
Отдаю себе отчет в том, что у них еще мало времени для плодов цивилизации. Но Дима к примеру и не говорил, что менталитет он врожденный. Однако ваши слова про варварскую колонизацию которая разрушила глубокую культуру миролюбивой Африки, и теперь у них осталось только желание воевать — это вообще жесть :)
Напомните мне какой уровень цивилизации был у них _ДО_ колонизации?
Интернет вам в руки. Ключевая фраза «средневековая африка».
А вы, наверное, думали, что в Африке жили такие аборигенчики с косточками в носу и каменными топорами в руках? Блин, ну нельзя же быть такими наивными…
Однако ваши слова про варварскую колонизацию которая разрушила глубокую культуру миролюбивой Африки, и теперь у них осталось только желание воевать — это вообще жесть :)
Вот как прочитаете про культуру средневековой Африки — так сразу и сами сможете предложить свою версию текущей ситуации на этом континенте.
Ну и? Первое что я увидел по этому запросу — рыцаря на коне (не европейского железного а африканского, тканого) и слова википедии о том, что «Большинство крупных социокультурных общностей Тропической Африки имели неполный набор признаков цивилизации, поэтому точнее они могут быть названы протоцивилизациями.»
Так что ни высоких цивилизаций ни миролюбия я там не нашел. А косточки в носу и топоры кстати меня не пугали. Миролюбие и технологии не имеют такую уж сильную корреляцию.
А вообще спор не интересный. В основных вопросах у нас расхождений нет — сейчас у них еще не было достаточно времени. А что было раньше — курица или яйцо, это не важно.
Так что ни высоких цивилизаций ни миролюбия я там не нашел. А косточки в носу и топоры кстати меня не пугали. Миролюбие и технологии не имеют такую уж сильную корреляцию.
А вообще спор не интересный. В основных вопросах у нас расхождений нет — сейчас у них еще не было достаточно времени. А что было раньше — курица или яйцо, это не важно.
«Когда они удалили какую-то шуточную статью — я молчал, статья ведь УГ»
Вспомнилось.
Вспомнилось.
При чем здесь вообще конкретная статья? Речь идет о праве. Его надо пытаться сохранить, чем, по мере сил, и занимается автор топика.
В качестве бонуса представительница Роспотребнадзора разразилась длинной хвалебной речью в адрес депутатов Госдумы. Они, мол, классно всё предусмотрели, чтобы нам не надо было думать мозгом. Они такие умные, что придумали этот закон! И т.д., и т.п.
Я очень, очень сильно хочу поговорить с этими людьми за чашечкой чая. Мне всегда было интересно узнать, что же творится у них в голове, почему они такие, как они такими стали? Может быть это болезнь?
У этих людей такая работа. Госслужащие, бюджетники (любого ранга) обязаны «гнуться вместе с линией партии», иначе они очень быстро слетают с должностей.
Кушать и кормить семью хочется, а больше ничего делать они не умеют. Потерять работу для них совершенная катастрофа, поэтому приходится оттачивать искусство лицемерия.
Кушать и кормить семью хочется, а больше ничего делать они не умеют. Потерять работу для них совершенная катастрофа, поэтому приходится оттачивать искусство лицемерия.
Можно почувствовать себя глупо. Хотя… скорее даже не глупо. Когда сталкиваешься с легкой формой безумия чувствуешь себя не в своей тарелке. Но если вокруг сразу несколько человек которые смотрят на тебя ясными, широко открытыми и чуть безумными глазами становится страшно. Вдруг понимаешь, что то, что казалось тебе бредом имеет масштабы куда большие чем ты мог представить.
Попробуйте, в качестве тренировки, зайти на ВДНХ в павильон «Здоровье» и пообщаться. Если выберетесь, можно подумать о разговоре с «этими людьми».
Они считают, что авторы обязаны заниматься самоцензурой (!).
Да нет, почему, сама-то идея вполне разумна. И есть примеры вполне успешной реализации. К примеру, в Германии ни один разумный человек не станет публиковать даже обычные шутки про нацистов. Не потому, что его за это по голове не погладят, а потому что он сам считает это нецензурным.
Но это совершенно другой уровень цензуры, когда само общество в целом и в частности, установило, что некая тема является неприемлемой и должна подвергаться цензуре. А когда подобные решения принимают уже не раз «зарекомендовавший» себя Онищенко, две женщины и Кузькин — это, конечно, полный конец обеда.
UFO just landed and posted this here
У меня знакомая по аупейр работала в Германии. ОДИН раз засветилось ее фото на сайте мужика, который выкладывал шутку связанную с нацизмом у себя на сайте ( обычное самое фото ). В дальшейшем она узнала что ее телефон прослушивается, а фейсбук просматривается полицией..)) Так что я бы не сказал что там за такие шутки погладят по головке…
Ну и это тоже, но это не отменяет и личный уровень цензуры в этом направлении немцев. Им же действительно по факту всем эта тема неприятна. То есть, в данном случае, это действительно именно выбор общества, который активно поддерживается государством. А не выбор государства, активно поддерживающийся некоторыми представителями общества, увы, имеющими власть, как у нас.
По поводу Германии и шуток про нацистов.
В немецкой Ступидедии 96 юмористических статей в категории «Нацизм»: stupidedia.org/stupi/Kategorie:Nazischeiße
В немецкой Ступидедии 96 юмористических статей в категории «Нацизм»: stupidedia.org/stupi/Kategorie:Nazischeiße
Nazischeiße не совсем то же самое что нацизм. От нацизма там только первая часть Nazi, а что такое Scheiße вы можете сами посмотреть (обсценная лексика)
Ну логично, не может же быть так, чтобы во всей целой европейской стране не было идиотов :)
> в Германии ни один разумный человек не станет публиковать даже обычные шутки про нацистов
А почему нельзя шутить про нацистов? У нас ведь про Ленина со Сталиным шутят и анекдоты рассказывают. IMHO шутка — хороший способ разрядить атмосферу и примириться со своим прошлым, каким ужасным оно бы не было.
А почему нельзя шутить про нацистов? У нас ведь про Ленина со Сталиным шутят и анекдоты рассказывают. IMHO шутка — хороший способ разрядить атмосферу и примириться со своим прошлым, каким ужасным оно бы не было.
Ну если вы в Германии позволите себе в приличном обществе отморозить пару таких шуток, то вероятнее сего станете персоной нон-грант. А за анектод про Ким Чен Ира в Корее вообще можно в зубы на месте схлопотать. А потом и срок.
Кстати, за анекдот про Сталлина в 53-м тоже по зубам можно было без проблем получить, думаю. Общественное настроение — штука такая.
Кстати, за анекдот про Сталлина в 53-м тоже по зубам можно было без проблем получить, думаю. Общественное настроение — штука такая.
Про Ким Чен Ира в КНДР и Сталина в 53-м понятно. В зуб наверное бы не дали, но донос бы кто-нибудь настрочил.
Но нацизм в Германии вроде как давно прошёл, а шутить до сих пор нельзя.
Но нацизм в Германии вроде как давно прошёл, а шутить до сих пор нельзя.
Но нацизм в Германии вроде как давно прошёл, а шутить до сих пор нельзя.
Да не так уж и давно. Ещё участники тех событий живы. Для Германии это очень тяжёлое воспоминание. Нужно ещё время.
Хиросима тоже давно была. Думаете, в Японии много шуток по этому поводу? )
У всех свои раны.
У всех свои раны.
Если общество будет молчать о своей психотравме, психотравма никуда не денется и легче не станет. Представьте, что вас в детстве покусала собака и теперь вы панически боитесь собак. Вы можете всю жизнь жить в этом страхе и шарахаться от любой собачонки, а можете пойти к психологу. Психолог предложит вам подробно обсудить ваши страхи, нарисовать вашу страшную собаку и может даже пошутить над ней. Если по-научному, шутка — это методика провокативной психотерапии.
«Один из методов провокативной терапии — метод шутки, провокации и переопределения. Единственный способ достичь результата — добавить в ситуацию больше степеней свободы. Юмор — замечательный инструмент терапии: как им правильно пользоваться, чтобы добиться успеха.
И главное психологу, работающему с провокативными методами с юмором довести проблему до абсурда и посмеяться над ней вместе с пациентом. Тем самым, разрушая устоявшиеся стереотипы в поведении человека, когда-то загонявшие его в угол. Это ломает „панцирь, которым со временем обрастает человеческая душа“.»
«Один из методов провокативной терапии — метод шутки, провокации и переопределения. Единственный способ достичь результата — добавить в ситуацию больше степеней свободы. Юмор — замечательный инструмент терапии: как им правильно пользоваться, чтобы добиться успеха.
И главное психологу, работающему с провокативными методами с юмором довести проблему до абсурда и посмеяться над ней вместе с пациентом. Тем самым, разрушая устоявшиеся стереотипы в поведении человека, когда-то загонявшие его в угол. Это ломает „панцирь, которым со временем обрастает человеческая душа“.»
Если общество будет молчать о своей психотравме, психотравма никуда не денется и легче не станет.
Да что вы? Еще как денется. Уже минимум два поколения не поднимает этой темы потому, что это не принято, а не потому, что это травма. А еще лет через 50 все вообще и думать забудут об этом. Возвращаясь к примеру с собаками — даже если я до конца жизни буду икать от страха при виде каждой чихуахуа, на фобии моего внука и далее это никак не отразится. В том и смысл же.
> Уже минимум два поколения не поднимает этой темы
Во-первых, поднимают. Во-вторых, им евреи про холокост всегда напомнят, если что.
> потому, что это не принято, а не потому, что это травма
Это игра слов.
> даже если я до конца жизни буду икать от страха при виде каждой чихуахуа, на фобии моего внука и далее это никак не отразится
Отразится. Дети перенимают эмоции родителей. Если дед нервозно себя ведёт в присутствии собак, дети и внуки их тоже особо любить не будут.
Во-первых, поднимают. Во-вторых, им евреи про холокост всегда напомнят, если что.
> потому, что это не принято, а не потому, что это травма
Это игра слов.
> даже если я до конца жизни буду икать от страха при виде каждой чихуахуа, на фобии моего внука и далее это никак не отразится
Отразится. Дети перенимают эмоции родителей. Если дед нервозно себя ведёт в присутствии собак, дети и внуки их тоже особо любить не будут.
Официальная политика (и многие её искренне разделяют, насколько я знаю): нацизм — позор германской нации. А о позоре люди предпочитают молчать, а не шутить.
Да и Германии вполне себе рассказывают, и даже чёрный юмор про деяния нацистов существует. Вот только рассказывают эти шутки не на каждом перекрёстке, а исключительно друзьям, а то ведь незнакомые люди что-нибудь не то подумать могут.
Возникла мысль, что все последние законодательные (и не очень) инициативы насчет Интернетов очень похожи на отвлекающий маневр.
Роспотребнадзор, фкантактик, личные данные за границей — удивительные скорость принятия решения и периодичность.
Как будто отвлекают от чего-то, что _почти_ явно видно.
Роспотребнадзор, фкантактик, личные данные за границей — удивительные скорость принятия решения и периодичность.
Как будто отвлекают от чего-то, что _почти_ явно видно.
По такому делу можно обратиться в ЕСПЧ или они не рассматривают дела такого рода?
Хочется пожелать сил и нервов довести это до конца. Хочется и еще что-то ободряющее сказать, но не получается. Очень уж ситуация абсурдная. В подобных случаях чувствую крайнее недоумение. Обстоятельная и более или менее разумная часть меня раз от раза не понимает как можно заниматься принятием подобных законов, и их исполнением, когда проблем куда более тяжелых — пропасть. Не говоря уже о том, что в данном случае проблемы нет. Есть картинка. Наверное скоро она станет золотой. В прямом смысле этого слова ведь для рассмотрения дела о картинке задействованы небывалые временные и человеческие ресурсы.
Яму скажем залатать на дороге это как бы… не очень важная задача, но пресечь картинку дело государственной важности. Сразу вспоминается как раньше снимали фильмы, и как для критиков специально закладывали то что они могли увидеть и вырезать сохраняя при этом целостность работы. И овцы целы были, и волки сыты. Цикл выполнялся. Туда в общем-то и идем. Обратно.
Яму скажем залатать на дороге это как бы… не очень важная задача, но пресечь картинку дело государственной важности. Сразу вспоминается как раньше снимали фильмы, и как для критиков специально закладывали то что они могли увидеть и вырезать сохраняя при этом целостность работы. И овцы целы были, и волки сыты. Цикл выполнялся. Туда в общем-то и идем. Обратно.
Абсурдная ситуация складывается. Сарказм и юмор вне рамок закона. Впору тогда заводить судебное дело на Григория Остера за то, что он написал свои «Вредные советы». Например, как следующую цитату может интерпретировать Роспотребнадзор?
Если ты при виде школы
Весь дрожишь от жажды знаний —
Заходи! Тебе учитель
Обязательно нальет.
Если ты при виде школы
Весь дрожишь от жажды знаний —
Заходи! Тебе учитель
Обязательно нальет.
Впору тогда заводить судебное дело на Григория Остера за то, что он написал свои «Вредные советы».
Ну, до суда, может, и не надо доводить дело, но по факту — более дебильных стихов для детей я не встречал. В прежние времена цензура, конечно, не пропустила бы, а сейчас — анархия, печатай всё, что хочешь, лишь бы бабло капало.
Они, как бы, не совсем для детей. Или для не совсем детей. Или для…
Вы зря высказываете своё мнение на этом сайте — оно будет жёстко отцензурировано, а Вы будете лишены права голоса. Пишите только то, что хочет читать большинство.
Это не повод не иметь своего мнения. Я предпочитаю плюсовать, а не минусовать оппонента если он излагает свою позицию внятно, пусть даже если я не согласен с этой позицией. Это диалог. А «минусить» это скучно, злобно и не по делу. Всегда хорошо когда есть разные точки зрения. Всегда хорошо когда есть опозиция, когда есть полярные мнения. Хабр во многом зеркало государства. Он имеет некое сформировавшееся мировоззрение и представителей этого мировоззрения. И они точно также нетерпимы к инакомыслию как и наше чудное государство. Все закономерно. Мы заложники той системы в которой выросли и которая нас воспитала. Наша попытки сформировать иные общества, увы… лишь зеркало.
И только терпимость к чужому мнению, умение идти на диалог, и умение не идти на поводу у большинства, иметь мужество на собственное мнение могут что-то изменить.
И только терпимость к чужому мнению, умение идти на диалог, и умение не идти на поводу у большинства, иметь мужество на собственное мнение могут что-то изменить.
Бабло капает — от людей, нет? То есть какой-то части общества нравится, правильно? Эти стихи наносят кому-то вред? Вы готовы обосновать наличие этого вреда, его количественные показатели? Сравнить эти показатели с показателями вреда, скажем, от выхлопных газов, или от навязывания людям христианской морали? Разумеется, все это желательно сделать по стандартам научных доказательств — двойное слепое плацебо-контролируемое, авторитетные и рецензируемые научные журналы, и так далее.
Готовы взяться?
Готовы взяться?
Бабло капает — от людей, нет? То есть какой-то части общества нравится, правильно? Эти стихи наносят кому-то вред? Вы готовы обосновать наличие этого вреда, его количественные показатели?
Бабло капает и от наркотиков, и от порнухи. Т.е., какой-то части общества нравится. Голосуют, так сказать, рублём. Вот так и живём, всё меряя на рубли.
А стихи — конечно приносят вред. Точно такой же, какой приносят и многочисленные бульварные романы, мыльные оперы, всевозможные ток-шоу с домами-2, забивающие мозги людей низкопробной отупляющей жвачкой.
Ну вот в где-то в Нидерландах, по слухам, бабло капает от свободной продажи наркотиков и легальной проституции — про порнорграфию я скромно умолчу. Жалкая, бескультурная, темная страна. Все ездят на велосипедах — наверное, просто разучились делать машины.
Разве культура падает от наличия наркотиков и порноргафии? Вы еще скажите, что культура падает от того, что в стране появляется секс и люди начинают видеть сны. Наоборот — потребность в наркотиках и порнографии является симптомом того, что у людей нет возможности реализовать себя в реальной жизни.
Точно так же и со стихами — разве проблема в том, что есть плохие стихи? Да побойтесь бога, плохие стихи всегда были, и их всегда было гораздо больше, чем хороших. Вам кажется, что люди стали предпочитать плохие стихи хорошим? Я сомневаюсь, что когда либо было иначе — если смотреть на общество в целом, а не на редкую прослойку элиты, от жизни которой осталось больше материальных свидетельств. Но даже если предположить, что сейчас почему-то действительно плохие стихи люди стали любить больше хороших — может быть, важнее задуматься почему так происходит? Может быть это происходит потому, что реальная жизнь этих людей гораздо больше похожа на плохие стихи, чем на хорошие? И может быть тогда эти плохие стихи стоит считать хорошими — если уж именно они действительно резонируют в сердцах людей?
Что касается мыльных опер — на мой взгляд очень показательно то, что в США, где в середине 20-го века плодились мыльные оперы, сейчас снимают гораздо более качественные сериалы. И безо всякого государственного регулирования, насколько мне известно. Возможно, люди просто наелись мыла? Возможно, культура способна саморегулироваться и без указаний из Министерства Хранителей Истинной Православной Культурной Традиции?
Разве культура падает от наличия наркотиков и порноргафии? Вы еще скажите, что культура падает от того, что в стране появляется секс и люди начинают видеть сны. Наоборот — потребность в наркотиках и порнографии является симптомом того, что у людей нет возможности реализовать себя в реальной жизни.
Точно так же и со стихами — разве проблема в том, что есть плохие стихи? Да побойтесь бога, плохие стихи всегда были, и их всегда было гораздо больше, чем хороших. Вам кажется, что люди стали предпочитать плохие стихи хорошим? Я сомневаюсь, что когда либо было иначе — если смотреть на общество в целом, а не на редкую прослойку элиты, от жизни которой осталось больше материальных свидетельств. Но даже если предположить, что сейчас почему-то действительно плохие стихи люди стали любить больше хороших — может быть, важнее задуматься почему так происходит? Может быть это происходит потому, что реальная жизнь этих людей гораздо больше похожа на плохие стихи, чем на хорошие? И может быть тогда эти плохие стихи стоит считать хорошими — если уж именно они действительно резонируют в сердцах людей?
Что касается мыльных опер — на мой взгляд очень показательно то, что в США, где в середине 20-го века плодились мыльные оперы, сейчас снимают гораздо более качественные сериалы. И безо всякого государственного регулирования, насколько мне известно. Возможно, люди просто наелись мыла? Возможно, культура способна саморегулироваться и без указаний из Министерства Хранителей Истинной Православной Культурной Традиции?
В какие именно прежние времена цензура не пропустила бы? По-вашему, эта книга сейчас что ли была напечатана? Автор-то не молод.
Вряд ли они будут заниматься Остером. Им сейчас, прежде всего, нужно отладить эффективный механизм давления на людей и сеть. Добиться быстрого закрытия, как при ковровых бомбардировках, и исключить возможность апелляций. Обратной тяги со стороны людей. Что тоже возможно. Никто не помешал известному персонажу провозгласить себя очередным и бессменным Гарантом, изменив конституцию. Тоже будет и здесь. Ведь общий посыл-то понятен. Всегда нужно искать главный мотив. И это не борьба с терроризмом, не борьба за чистоту нации, не забота о детях. Никому не нужно то что было до, им нужно скорректировать сейчас.
"… Чтобы всех отыскать, воедино созвать, И единою черною волей сковать..." ©
"… Чтобы всех отыскать, воедино созвать, И единою черною волей сковать..." ©
А почему в дополнении к аппеляционной жалобе, а именно в ее третьем пункте, Вы путаете судебную экспертизу, производимую в порядке, установленном ГПК РФ, и экспертизу информационной продукции, производимую в порядке, установленном ФЗ «О защите детей от информации...»? Их объединяет только слово «экспертиза», а так это два разных действия.
Уточняю у адвоката.
Но на первый взгляд тут и требования ФЗ «О защите детей от информации ...» — глава 4, статья 18, пункт 2 — не выполнены таким же образом:
Но на первый взгляд тут и требования ФЗ «О защите детей от информации ...» — глава 4, статья 18, пункт 2 — не выполнены таким же образом:
"3) вопросы, поставленные перед экспертом, экспертами;" — не приведены.
"5) содержание и результаты исследований с указанием методик;" — приведены только результаты.
Скажу за адвоката :-)
Для того, чтобы к заключению эксперта предъявлялись требования, установленные ст. 86 ГПК РФ (а к самому эксперту: требование о предупреждении об уголовной ответственности за дачу заведомо ложного заключения и т. п.), необходимо получить это заключение в порядке, установленном ГПК РФ. А порядок назначения экспертизы по ГПК РФ установлен ст. 79 этого кодекса и гласит:
В тексте заключений ничего не сказано про определения судов, назначивших экспертизы, вместо этого говорится про какое-то письмо Роспотребнадзора, а значит это не судебная экспертиза, а экспертиза информационной продукции, которая производится в другом порядке, который установлен ФЗ «О защите детей от информации...» (и положения ГПК РФ, равно как и ФЗ «О государственной судебно-экспертной деятельности в РФ», регулирующие производство экспертиз, на заключение такой экспертизы не распространяются; такое заключение должно оцениваться как «иной документ»).
Для того, чтобы к заключению эксперта предъявлялись требования, установленные ст. 86 ГПК РФ (а к самому эксперту: требование о предупреждении об уголовной ответственности за дачу заведомо ложного заключения и т. п.), необходимо получить это заключение в порядке, установленном ГПК РФ. А порядок назначения экспертизы по ГПК РФ установлен ст. 79 этого кодекса и гласит:
При возникновении в процессе рассмотрения дела вопросов, требующих специальных знаний в различных областях науки, техники, искусства, ремесла, суд назначает экспертизу
В тексте заключений ничего не сказано про определения судов, назначивших экспертизы, вместо этого говорится про какое-то письмо Роспотребнадзора, а значит это не судебная экспертиза, а экспертиза информационной продукции, которая производится в другом порядке, который установлен ФЗ «О защите детей от информации...» (и положения ГПК РФ, равно как и ФЗ «О государственной судебно-экспертной деятельности в РФ», регулирующие производство экспертиз, на заключение такой экспертизы не распространяются; такое заключение должно оцениваться как «иной документ»).
Простите за пафос, но лично я считаю, вас (с маленькой буквы, потому что Вас и всех участвующих) героями нашего времени. Спасибо!
Не сдавайтесь! Да, до самого до ЕСПЧ. Не дайте гоблинам размножаться беспредельно.
Чем мне нравится хабр, так это комментариями к статьям — ну где еще можно прочитать статью за 2 минуты а комментарии к ней — 2 часа! Причем начали с обсуждения закона, продолжили Пушкиным и Толстым, а закончили заселением Венеры :)
Чёрные списки: как мы судились с Роспотребнадзором (часть 2)