Comments 112
UFO just landed and posted this here
если вы получали «черную» з/п — в общем, если ваши права нарушались тем или иным способом, поделитесь с нами этим!
За последние 10 лет белую З/П получал только в армии(590 р/м). В остальных случаях или серая(минималка в договоре, остальное «премиями» в конверте), или чёрная без договорная.
Вторая статья будет посвящена заработной плате: откуда она берется, как начисляется и что с ней делать.
Ждём. Мне вот больше именно она интересна. Подписался.
Думаю, стоит так же осветить вопрос оплаты отпусков и больничных.
На своей первой работе на заводе, было это в 2002 году, когда только начал действовать новый ТК РФ, нам начали задерживать зп. Через 2,5 месяца я решил, что с меня хватит и пошел в мировой суд. К профсоюзу не обращался и как выяснилось правильно сделал — они бы отговорили меня идти в суд, так как по факту были дружны с руководством завода.
Сведения о задолженности заводская бухгалтерия выдавать отказывалась и судья выписала запрос, который они таки исполнили и выдали справку. Судья приняла у меня заявление, но пункт о моральном ущербе посоветовала убрать. Такая сложилась практика, что компенсация за моральный ущерб выплачивается лишь при наличии физического ущерба. Рассмотрение дела могло затянуться, да и похоже самой судье не хотелось портить отношения с «большими» людьми.
Две недели у завода было на то чтобы подумать и отдать мою зп мне, т.е. решить во внесудебном порядке вопрос. Далее судья передала дело в службу приставов, которые исполняли решение еще две недели. В итоге мне на счет в сбербанке поступила моя зп.
Далее был цирк — мне выдали расчетный листок с минусовой зп. У меня из моей зп вычли мою же за изъятую приставами с заводских счетов. Я не особо унывал и заявил бухгалтерии, что повторно пойду в суд. Спустя 15 минут запыхавшаяся табельщица забросила мне уже нормальный листок. В общем завод я оставил через еще полтора месяца, когда нашлась другая работа.
Через несколько лет я оформлял налоговый вычет за жилье и мне потребовалась справка о бывшей зп за определенный период с завода. Как я смог выяснить — бухгалтер меня очень сильно помнила и не забывала. Вот такие у нас трудовые отношения в стране. :-)
Сведения о задолженности заводская бухгалтерия выдавать отказывалась и судья выписала запрос, который они таки исполнили и выдали справку. Судья приняла у меня заявление, но пункт о моральном ущербе посоветовала убрать. Такая сложилась практика, что компенсация за моральный ущерб выплачивается лишь при наличии физического ущерба. Рассмотрение дела могло затянуться, да и похоже самой судье не хотелось портить отношения с «большими» людьми.
Две недели у завода было на то чтобы подумать и отдать мою зп мне, т.е. решить во внесудебном порядке вопрос. Далее судья передала дело в службу приставов, которые исполняли решение еще две недели. В итоге мне на счет в сбербанке поступила моя зп.
Далее был цирк — мне выдали расчетный листок с минусовой зп. У меня из моей зп вычли мою же за изъятую приставами с заводских счетов. Я не особо унывал и заявил бухгалтерии, что повторно пойду в суд. Спустя 15 минут запыхавшаяся табельщица забросила мне уже нормальный листок. В общем завод я оставил через еще полтора месяца, когда нашлась другая работа.
Через несколько лет я оформлял налоговый вычет за жилье и мне потребовалась справка о бывшей зп за определенный период с завода. Как я смог выяснить — бухгалтер меня очень сильно помнила и не забывала. Вот такие у нас трудовые отношения в стране. :-)
Как правило на заводах действуют ФНПРовские профсоюзы, сформировавшиеся на базе советских. Деятельность у них соответствующая. Их еще называют желтыми профсоюзами. Обычно их приводят в пример как аргумент против профсоюзов.
Интересная история, может вы согласитесь дать небольшое интервью лично?
Интересная история, может вы согласитесь дать небольшое интервью лично?
Так я в принципе все в комментарии рассказал. Разве что забыл уточнить, что суд пришлось посещать аж 6 раз, каждый раз беря отгул за свой счет, так как наш «самый гуманный в мире» работал час в час (вплоть до обеденного перерыва) совпадая с режимом работы на заводе.
Еще сомневаюсь, что с сегодняшним ТК РФ такое дело так легко прокатит. Поскольку в него были внесены таки некоторые очень интересные поправки, которые сделали работодателей более защищенными, а работником более бесправными. Подробностей не предоставлю, так как перестал отслеживать изменения впоследствии.
К тому же я живу в другом регионе — Кировской области.
Еще сомневаюсь, что с сегодняшним ТК РФ такое дело так легко прокатит. Поскольку в него были внесены таки некоторые очень интересные поправки, которые сделали работодателей более защищенными, а работником более бесправными. Подробностей не предоставлю, так как перестал отслеживать изменения впоследствии.
К тому же я живу в другом регионе — Кировской области.
По-моему, авторы статьи, несколько далеки от реальной жизни.
Например, авторы пишут
«Поскольку обсуждение будет проходить устно, нелишним будет записать его на диктофон. » Как полагают авторы, как потенциальный работодатель отнесется к просьбе записи разговора на диктофон? Или надо делать запись втайне от него? Каковы перспективы устроится на работу сотруднику, который начинает с таких кунштюков?
Далее, авторы пишут:
«Особое внимание необходимо уделить на список должностных обязанностей. Он должен быть детально прописан и не оставлять пространства для маневра. В нем не должны быть никаких «и т.д.», «и т.п.», «и проч.», «и др.».»
К сожалению, это невозможно в такой динамичной сфере, как ИТ. Неизбежно в должностной инструкции будут пункты про выполнение поручений руководства.
Например, авторы пишут
«Поскольку обсуждение будет проходить устно, нелишним будет записать его на диктофон. » Как полагают авторы, как потенциальный работодатель отнесется к просьбе записи разговора на диктофон? Или надо делать запись втайне от него? Каковы перспективы устроится на работу сотруднику, который начинает с таких кунштюков?
Далее, авторы пишут:
«Особое внимание необходимо уделить на список должностных обязанностей. Он должен быть детально прописан и не оставлять пространства для маневра. В нем не должны быть никаких «и т.д.», «и т.п.», «и проч.», «и др.».»
К сожалению, это невозможно в такой динамичной сфере, как ИТ. Неизбежно в должностной инструкции будут пункты про выполнение поручений руководства.
Записать обсуждение трудового договора на бумагу или диктофон — это ок, что в этом может быть плохого, если работодатель говорит правду?
А вот про вторую часть вашего комментария — это палка о двух концах. Сложно описать должностную инструкцию, из-за этого по факту практически невозможно уволить сотрудника по ТК. В итоге, чтобы разойтись мирно, предлагают написать по собственному желанию и прикладывают компенсацию.
А вот про вторую часть вашего комментария — это палка о двух концах. Сложно описать должностную инструкцию, из-за этого по факту практически невозможно уволить сотрудника по ТК. В итоге, чтобы разойтись мирно, предлагают написать по собственному желанию и прикладывают компенсацию.
Чаще бывает наоборот. Предлагают написать «по собственному», чтобы как раз не платить никаких компенсаций, полагающихся, например, в случае сокращения должности.
Чаще всего встречался с такой ситуацией: зарплата серая, белая часть около четверти полной. В случае различных проблем (от ликвидации фирмы до откровенных косяков работника типа многодневных прогулов) предлагается написать «по собственному» и получить фактически заработанные деньги (включая, если нужно работодателю, отработку двух недель, а то и больше), плюс компенсация за неиспользованный отпуск. Все это исходя из серой суммы. Альтернатива — судиться и получить исходя из белой части суммы.
Не, я писал именно про хороший вариант, когда работодатель хочет расстаться с сотрудником по-хорошему, но по ТК инициировать этот процесс сложно. Приходится «эмулировать» через ПСЖ, а компенсацию платить как если бы было по ТК, то есть все отпуска + зарплата за 3 месяца.
В тексте разъяснено из каких соображений это нужно делать:
Такой совет возник не потому, что «авторы статьи, несколько далеки от реальной жизни», а потому, что работодатели не стесняются и считают «нормальным» нарушать даже подкрепленные договором права работников, не говоря уже о том, что работодатель нередко с легкостью отказывается от своих устных обещаний.
В защите своих прав нет ничего постыдного, этого не нужно стесняться. И тем более не нужно ставить себя на место работодателя и входить в его положение.
Попробуйте заключить с поставщиком договор, в котором будет написано, что поставщик обязан поставить товар1, товар2, товар3 и т.д и т.п. Почему в трудовом договоре должно быть по-другому? Любой договор должен быть максимально конкретным.
устные обещания работодателя, как и устные указания, ничего не стоят, и в суде их невозможно будет оспорить или доказать
Такой совет возник не потому, что «авторы статьи, несколько далеки от реальной жизни», а потому, что работодатели не стесняются и считают «нормальным» нарушать даже подкрепленные договором права работников, не говоря уже о том, что работодатель нередко с легкостью отказывается от своих устных обещаний.
В защите своих прав нет ничего постыдного, этого не нужно стесняться. И тем более не нужно ставить себя на место работодателя и входить в его положение.
Попробуйте заключить с поставщиком договор, в котором будет написано, что поставщик обязан поставить товар1, товар2, товар3 и т.д и т.п. Почему в трудовом договоре должно быть по-другому? Любой договор должен быть максимально конкретным.
Я уже рассказывал эту историю, расскажу её снова.
Когда устраивался на прошлую работу, был очень заинтересован туда попасть: хороший офис в удобном для меня месте, бесплатные обеды, ДМС, график с толерантностью к опозданиям, адекватная зарплата. Это было объективно лучшее место из тех, в которых на тот момент были интересующие меня вакансии. А работа была нужна срочно, ибо я только что вернулся из другого города, задолжав друзьям несколько десятков тысяч — и хотелось быстрее расплатиться.
А далее просто список формальных нарушений ТК, с которыми мне пришлось столкнуться:
Теперь та работа в прошлом: мой отдел расформировали, меня перевели (с сохранением зарплаты) в отдел разработок под i-устройства, которые я терпеть не могу, и после нескольких месяцев мучений я решил уволиться. Кстати, всё закончилось вполне цивилизованно: при увольнении выплатили всё причитающееся, ничего не зажали.
Мораль сей длинной басни такова: о каком бы кадровом голоде ни шла речь, компании, предоставляющие действительно хорошие условия существования для своих работников, по-прежнему имеют возможность выбирать из множества соискателей. А коли так, то даже с очевидными нарушениями буквы закона соискатель/работник будет вынужден мириться, если хочет туда устроиться/продолжать там работать.
При этом, по результатам лично проведённого опроса среди коллег в той фирме, подавляющее большинство не видит для себя мотива объединяться в форме профсоюза, ибо, даже при наличии формальных нарушений прав работников, никто из этих работников не ощущает себя в достаточной степени притеснённым. Более того, некоторые из опрошенных высказали мнение, что те, кому защита в форме профсоюза при борьбе с работодателем была бы действительно на руку, сами злоупотребляют своими номинальными правами и тупо не хотят работать честно.
Исходя из прочитанных в комментариях историй, большинство работников, испытавших проблемы, испытали их в наиболее хардкорной форме. Ни одной истории, в которой работодатель пытался уволить работника по-тонкому, пытаясь злоупотребить отсутствием чётко закреплённых должностных обязательств или иными следствиями ранее допущенных самим работодателем нарушений. Из чего напрашивается вывод, что, возможно, для эффективного решения возникающих у работников проблем нужен не профсоюз, а юрист соответствующего профиля, который за вменяемую плату готов проконсультировать по нужным вопросам и помочь составить требуемые документы. Собственно, такой метод уже обсуждается, с примерами эффективности, в комментариях ниже.
Когда устраивался на прошлую работу, был очень заинтересован туда попасть: хороший офис в удобном для меня месте, бесплатные обеды, ДМС, график с толерантностью к опозданиям, адекватная зарплата. Это было объективно лучшее место из тех, в которых на тот момент были интересующие меня вакансии. А работа была нужна срочно, ибо я только что вернулся из другого города, задолжав друзьям несколько десятков тысяч — и хотелось быстрее расплатиться.
А далее просто список формальных нарушений ТК, с которыми мне пришлось столкнуться:
- На испытательный срок предложили одну зарплату. после оного — другую. Мне прямым текстом сказали, что привлекательность моей кандидатуры зависит от того, насколько умеренны мои зарплатные ожидания. И что если меня что-то не устраивает — так я не единственный соискатель.
- В трудовом договоре зафиксирована следующая схема формирования зарплаты: железно прописана сумма в 8000 рублей — а всё остальное (по факту, в несколько раз больше) идёт как премия. Причём по тексту договора выходит, что премию руководство выплачивает по собственному желанию и в том объёме, в котором сочтёт нужным.
На мои вопросы в отдел кадров, что это за фигня, мне прямым текстом заявили, что это типовой договор, и ради меня никто его переделывать не будет. Прямым текстом фразы «не нравится — проваливай» не звучало, но посыл был именно такой.
Пришлось смириться, к тому же, после опроса коллег выяснилось, что аналогичные формулировки у всех, и пока что никого относительно озвученных устно договорённостей не обманывали.
Да, к слову: премии выплачивались переводом на банковский счёт, так что всё было по-белому. Тут к работодателю претензий нет. - Должностные обязанности нигде не были прописаны. Отсылки к другим нормативным документам в тексте трудового договора были, но никакой заверенной копии этих документов я не получал. Ознакомиться с ними вроде как давали, но в неофициальной форме, на уровне «вот тебе бумажка, почитай, если так хочешь».
Сейчас не вспомню, пытался ли я бороться против такого положения вещей и если да, то как именно, но скорее всего ответы были аналогичны тем, что я получил, попросив подправить текст договора: «у нас так не принято, смирись с этим». - Договор был обозначен как срочный, на один год. В отделе кадров сказали, что это стандартная практика, и после истечения этого срока заключается уже бессрочный трудовой договор. Тогда, признаюсь, я пропустил это мимо ушей, ибо согласие с предыдущими пунктами уже лишало смысла быть принципиальным и упираться по любому вопросу.
В итоге всё обернулось совсем интересным образом. Оказывается, за фасадом одной компании была сразу целая куча юрлиц, и весь штат (300 с лишним человек) был каким-то образом по этим юрлицам размазан. И в конце каждого календарного года часть работников, и меня в том числе, увольняли из одного юрлица и принимали на работу в другом. Зачем они это делали — непонятно, у меня есть версия что это позволяло оптимизировать налогообложение, подводя каждое из юрлиц под критерии, необходимые для упрощёнки; если у кого-то есть более правдоподобные версии — буду рад, если поделитесь. Так вот, ни с одним из юрлиц, работником которого я числился, трудового договора у меня не было. Я раз за разом требовал таковой оформить, мне раз за разом обещали «конечно-конечно, всё будет, только чуть позже» — и раз за разом всё это спускалось на тормозах.
Я не сильно напрягался, так как к тому моменту компания зависела от меня не меньше, чем я от неё, и все неформальные договорённости по большей части исполнялись. Но как факт такая политика работы с кадрами имела место.
Теперь та работа в прошлом: мой отдел расформировали, меня перевели (с сохранением зарплаты) в отдел разработок под i-устройства, которые я терпеть не могу, и после нескольких месяцев мучений я решил уволиться. Кстати, всё закончилось вполне цивилизованно: при увольнении выплатили всё причитающееся, ничего не зажали.
Мораль сей длинной басни такова: о каком бы кадровом голоде ни шла речь, компании, предоставляющие действительно хорошие условия существования для своих работников, по-прежнему имеют возможность выбирать из множества соискателей. А коли так, то даже с очевидными нарушениями буквы закона соискатель/работник будет вынужден мириться, если хочет туда устроиться/продолжать там работать.
При этом, по результатам лично проведённого опроса среди коллег в той фирме, подавляющее большинство не видит для себя мотива объединяться в форме профсоюза, ибо, даже при наличии формальных нарушений прав работников, никто из этих работников не ощущает себя в достаточной степени притеснённым. Более того, некоторые из опрошенных высказали мнение, что те, кому защита в форме профсоюза при борьбе с работодателем была бы действительно на руку, сами злоупотребляют своими номинальными правами и тупо не хотят работать честно.
Исходя из прочитанных в комментариях историй, большинство работников, испытавших проблемы, испытали их в наиболее хардкорной форме. Ни одной истории, в которой работодатель пытался уволить работника по-тонкому, пытаясь злоупотребить отсутствием чётко закреплённых должностных обязательств или иными следствиями ранее допущенных самим работодателем нарушений. Из чего напрашивается вывод, что, возможно, для эффективного решения возникающих у работников проблем нужен не профсоюз, а юрист соответствующего профиля, который за вменяемую плату готов проконсультировать по нужным вопросам и помочь составить требуемые документы. Собственно, такой метод уже обсуждается, с примерами эффективности, в комментариях ниже.
Спасибо за подробный ответ.
Я настаиваю на том, что деятельность профсоюза не должна ограничиваться юридической помощью. В идеале, работники также должны принимать участие и высказывать свои пожелания в законотворческой деятельности. Потому что ситуации, когда не понимающие специфики данной отрасли люди принимают законы, по которым потом отрасли предстоит функционировать, приводят к тому, что мы получаем «антипиратские» законы.
Профсоюз должен представлять интересы своих членов и быть гарантом соблюдения их трудовых прав. Подавить одного работника проще, чем коллектив, который может остановить всю работу или привлечь внимание к своей проблеме.
Кроме того, то, что сегодня работодатель действует «хардкорно» или еще как-то, не является гарантией того, что он станет действовать как-то иначе в будущем.
Хорошая консультация юриста никогда не бывает лишней, с этим я полностью согласен.
Я настаиваю на том, что деятельность профсоюза не должна ограничиваться юридической помощью. В идеале, работники также должны принимать участие и высказывать свои пожелания в законотворческой деятельности. Потому что ситуации, когда не понимающие специфики данной отрасли люди принимают законы, по которым потом отрасли предстоит функционировать, приводят к тому, что мы получаем «антипиратские» законы.
Профсоюз должен представлять интересы своих членов и быть гарантом соблюдения их трудовых прав. Подавить одного работника проще, чем коллектив, который может остановить всю работу или привлечь внимание к своей проблеме.
Кроме того, то, что сегодня работодатель действует «хардкорно» или еще как-то, не является гарантией того, что он станет действовать как-то иначе в будущем.
Хорошая консультация юриста никогда не бывает лишней, с этим я полностью согласен.
не является гарантией того, что он не станет действовать как-то иначе в будущем.
Давай будем откровенными: «антипиратский» закон приняли не потому, что не знали как правильно. Принимающей законы стороне была дана целая куча подсказок, что изменить, чтобы стало лучше — но всё равно получилось как всегда.
Плюс, если с точки зрения знания принципов работы интернета ИТ-индустрия действительно могла внести серьёзный вклад в разработку «антипиратского» закона — ибо мы тут вроде как в теме —, то с позиции трудового права мы в общем и целом такие же дилетанты, как и работники любой другой отрасли. Собственно, этот пост и описанные здесь случаи лишь доказывает факт того, что айтишники наступают на те же грабли, что и все остальные.
Что касается грёз о коллективах, останавливающих работу из солидарности с отдельным работником — это скорее похоже на фантазию. Я не сильно в теме, и ты можешь дополнить мою позицию фактами, но, сдаётся мне, чтобы профсоюз получил официальный статус в рамках предприятия — со всеми вытекающими бонусами типа права на забастовку — в нём должна состоять некая критическая масса работников. И если в целом по стране собрать внушительную массу недовольных ещё можно, то под крышей одного предприятия получить такой кворум нереально. А без этого любые солидарные действия будут трактоваться сугубо как коллективный прогул либо неисполнение трудовых обязательств, что уже сулит работникам проблемы. И огребать их будет тем более обидно, если лично ты от произвола работодателя не страдаешь.
Не пойми меня неправильно: я не считаю что профсоюзы — это зло. Просто, даже если забыть на мгновение, что это платное удовольствие, за которое лично твой профсоюз хочет членские взносы в размере 1% от заработной платы, не слишком очевидно, почему работнику выгоден именно профсоюз, а не единовременная юридическая защита в случае возникновения проблем. Описанные выше аргументы за — увы, не достаточно сильный и реалистичный довод, чтобы стимулировать вступление в профсоюз уже сейчас.
Плюс, если с точки зрения знания принципов работы интернета ИТ-индустрия действительно могла внести серьёзный вклад в разработку «антипиратского» закона — ибо мы тут вроде как в теме —, то с позиции трудового права мы в общем и целом такие же дилетанты, как и работники любой другой отрасли. Собственно, этот пост и описанные здесь случаи лишь доказывает факт того, что айтишники наступают на те же грабли, что и все остальные.
Что касается грёз о коллективах, останавливающих работу из солидарности с отдельным работником — это скорее похоже на фантазию. Я не сильно в теме, и ты можешь дополнить мою позицию фактами, но, сдаётся мне, чтобы профсоюз получил официальный статус в рамках предприятия — со всеми вытекающими бонусами типа права на забастовку — в нём должна состоять некая критическая масса работников. И если в целом по стране собрать внушительную массу недовольных ещё можно, то под крышей одного предприятия получить такой кворум нереально. А без этого любые солидарные действия будут трактоваться сугубо как коллективный прогул либо неисполнение трудовых обязательств, что уже сулит работникам проблемы. И огребать их будет тем более обидно, если лично ты от произвола работодателя не страдаешь.
Не пойми меня неправильно: я не считаю что профсоюзы — это зло. Просто, даже если забыть на мгновение, что это платное удовольствие, за которое лично твой профсоюз хочет членские взносы в размере 1% от заработной платы, не слишком очевидно, почему работнику выгоден именно профсоюз, а не единовременная юридическая защита в случае возникновения проблем. Описанные выше аргументы за — увы, не достаточно сильный и реалистичный довод, чтобы стимулировать вступление в профсоюз уже сейчас.
«Антипиратский» закон в том виде в каком он есть сейчас приняли, потому что поступило указание президента после встречи с кинематографами. Но вопрос в том, что могли принять действительно работающий закон, а получилось так, как получилось.
Ты прав, для заключения коллективного договора, в профсоюзе должно состоять больше 50% работников. Это одна из норм в законе, которая сильно ограничивает возможности отстаивания своих трудовых прав. Для многих сфер деятельности это вообще неосуществимое условие. Я уже писал выше, напишу и здесь. Есть примеры эффективных, независимых профсоюзов. Например, профсоюз на Форде, где подписывается коллективный договор и все вытекающие отсюда плюшки. Для этого им пришлось не только собирать подписи, но и бастовать почти по месяцу. В это время все рабочие, принимающие участие в забастовке, несли финансовые издержки. Но кто теперь скажет, что игра не стоила свеч?
Ты можешь сказать, что таких примеров гораздо меньше, чем обратных. И ты будешь прав. Но когда есть такие примеры, о каких фантазиях идет речь? Речь идет только о том, что так или иначе гарантируется нашим законодательством. И нужно добиться, чтобы эти гарантии были реализованы.
Потому что работодателю лично с тобой одним решить вопрос в свою пользу легче, чем с коллективом. Именно поэтому, когда в какой-нибудь европейской стране сокращают работников, то проходят национальные забастовки и стачки. Это один из немногих эффективных способов воздействия на работодателя.
Потому что профсоюз берет на себя не только консультацию, но и представление интересов своих членов в суде и при переговорах с работодателем. Попробуй оценить единоразовые издержки юриста, когда судебная тяжба может длиться до полугода.
Ты прав, для заключения коллективного договора, в профсоюзе должно состоять больше 50% работников. Это одна из норм в законе, которая сильно ограничивает возможности отстаивания своих трудовых прав. Для многих сфер деятельности это вообще неосуществимое условие. Я уже писал выше, напишу и здесь. Есть примеры эффективных, независимых профсоюзов. Например, профсоюз на Форде, где подписывается коллективный договор и все вытекающие отсюда плюшки. Для этого им пришлось не только собирать подписи, но и бастовать почти по месяцу. В это время все рабочие, принимающие участие в забастовке, несли финансовые издержки. Но кто теперь скажет, что игра не стоила свеч?
Ты можешь сказать, что таких примеров гораздо меньше, чем обратных. И ты будешь прав. Но когда есть такие примеры, о каких фантазиях идет речь? Речь идет только о том, что так или иначе гарантируется нашим законодательством. И нужно добиться, чтобы эти гарантии были реализованы.
Просто, даже если забыть на мгновение, что это платное удовольствие, за которое лично твой профсоюз хочет членские взносы в размере 1% от заработной платы, не слишком очевидно, почему работнику выгоден именно профсоюз, а не единовременная юридическая защита в случае возникновения проблем.
Потому что работодателю лично с тобой одним решить вопрос в свою пользу легче, чем с коллективом. Именно поэтому, когда в какой-нибудь европейской стране сокращают работников, то проходят национальные забастовки и стачки. Это один из немногих эффективных способов воздействия на работодателя.
Потому что профсоюз берет на себя не только консультацию, но и представление интересов своих членов в суде и при переговорах с работодателем. Попробуй оценить единоразовые издержки юриста, когда судебная тяжба может длиться до полугода.
Профсоюз на Форде — это прекрасно, спору нет. Но актуальность этого примера для ИТ-сферы чуть более чем никакая по целому ряду причин.
Для ИТ-сферы все эти правила не применимы. Здесь каждый работник — это отдельная личность, с персональными и профессиональными качествами которой приходится считаться отдельно. Как следствие, люди получают не ту зарплату, какую принято платить на аналогичной должности в компании. а ту, на которую они лично смогли договориться. Причём бывает так, что новичок, приходя на должность линейного разработчика, будет получать больше, чем его же тимлид, проработавший в должности несколько лет: всё потому что новый разработчик нахрапист, а тимлид покладист.
Когда я говорил о фантазиях, я не имел в виду невозможность реализовать работающий профсоюз в принципе. Я имел в виду невозможность реализовать его в рамках ИТ-фирмы. 50% работников — это просто нереально дофига, и если в компании столько людей настороженно относится ко взаимодействию с работником — то в этой компании и с профсоюзом будет несладко работать.
Наконец, ты можешь себе реально представить ситуацию, когда хотя бы в рамках одного города будет бастовать вся ИТ-индустрия, потому что в конторе «РогоКопытоСофт» перестали платить зарплату и пытаются всех уволить без выходного пособия? Я — не могу.
Что касается финансовой оправданности вступления в профсоюз по сравнению с использованием услуг юриста, то мы с тобой уже обсуждали этот вопрос ранее. Даже сейчас ваши членские взносы не покрывают расходов на юриста, услуги которого вам предоставляет ваша организация-куратор. Чтобы эта схема работала хотя бы не в убыток, то вы должны строить отношения с членами вашего профсоюза по образу и подобию взаимотношений страховых компаний и их клиентов: когда клиентов много, исправно платят все, а вот за страховыми выплатами обращается меньшинство.
Но только и тут разница есть, причём фундаментальная. Если перед чрезвычайными происшествиями все равны, и пожар или затопление может случиться как с фрезеровщиком Колей, так и с прожект менеджером Петей, то степень толерантности работодателя в отношении Коли и Пети радикально разная. Причём можно, не сильно покривив душой, нарисовать закономерность: чем больше работник получает денег, тем меньше риск, что у него будут проблемы с работодателем, в которых потребуется обращение к ТК РФ.
А раз так, то типичный клиент вашего профсоюза — это не шибко богатый работник в унылых конторах, который с (не)завидной регулярностью испытывает весь спектр проблем взаимодействия с работодателем-негодяем. Пополнение профсоюза такими вот членами увеличивает нагрузку на его инфраструктуру линейно, а вам для нормального функционирования нужна логарифмическая зависимость.
Когда я задавал тебе вопрос, как именно ваш профсоюз планирует решать проблему привлечения в свои ряды и долговременного удержания в оных лиц, обеспечивающих вам положительный баланс доходов и расходов, я не получил достойного ответа, возможно, смогу получить его сейчас. Более того, возможно, именно посты типа этого, рисующие перед нами мрачные картины противостояния с работоделями и сулящие светлое будущее на пару с профсоюзом — это часть такой программы. Ежели так — то начинание хорошее и я желаю вам успеха. Но для объективного повышения шансов на его достижение вам нужно запастись не просто красивыми словами, а кучей сильной статистики, такой как средняя длительность промежутка бесконфликтной работы и её распределение в зависимости от зарплаты, средняя стоимость судебных издержек и опять же её распределение в зависимости от зарплаты. Проще говоря, потенциальный член профсоюза должен видеть, чем он рискует и как вы его от этих рисков страхуете.
- Завод — это промышленное производство. В этой сфере профсоюзы существуют ещё с начала прошлого века, если не ранее, с уже устоявшейся культурой взаимодействия между работниками и работодателем.
- Требования к квалификации рабочих даже на современном заводе, если судить по объявлениям о найме, существенно ниже, чем в ИТ-сфере. Как следствие, ценность отдельной кадровой единицы в промышленном производстве ниже, и выше шанс при несогласии с работодателем быть заменённым на аналогичную «шестерёнку» с меньшими запросами.
- Масштабы производства и его характер обусловливают тот факт, что большинство рабочих на заводе находится в одинаковом положении, как по условиям труда, так и по его оплате. Нанимая нового рабочего, с ним не оговаривают особых условий, ему просто предлагают контракт, действующий для всех остальных.
Как следствие, если возникают разногласия между работниками и работодателем, то скорее всего они касаются сразу большого числа людей. В результате чего решать проблемы сообща оказывается объективно выгоднее.
Для ИТ-сферы все эти правила не применимы. Здесь каждый работник — это отдельная личность, с персональными и профессиональными качествами которой приходится считаться отдельно. Как следствие, люди получают не ту зарплату, какую принято платить на аналогичной должности в компании. а ту, на которую они лично смогли договориться. Причём бывает так, что новичок, приходя на должность линейного разработчика, будет получать больше, чем его же тимлид, проработавший в должности несколько лет: всё потому что новый разработчик нахрапист, а тимлид покладист.
Когда я говорил о фантазиях, я не имел в виду невозможность реализовать работающий профсоюз в принципе. Я имел в виду невозможность реализовать его в рамках ИТ-фирмы. 50% работников — это просто нереально дофига, и если в компании столько людей настороженно относится ко взаимодействию с работником — то в этой компании и с профсоюзом будет несладко работать.
Наконец, ты можешь себе реально представить ситуацию, когда хотя бы в рамках одного города будет бастовать вся ИТ-индустрия, потому что в конторе «РогоКопытоСофт» перестали платить зарплату и пытаются всех уволить без выходного пособия? Я — не могу.
Что касается финансовой оправданности вступления в профсоюз по сравнению с использованием услуг юриста, то мы с тобой уже обсуждали этот вопрос ранее. Даже сейчас ваши членские взносы не покрывают расходов на юриста, услуги которого вам предоставляет ваша организация-куратор. Чтобы эта схема работала хотя бы не в убыток, то вы должны строить отношения с членами вашего профсоюза по образу и подобию взаимотношений страховых компаний и их клиентов: когда клиентов много, исправно платят все, а вот за страховыми выплатами обращается меньшинство.
Но только и тут разница есть, причём фундаментальная. Если перед чрезвычайными происшествиями все равны, и пожар или затопление может случиться как с фрезеровщиком Колей, так и с прожект менеджером Петей, то степень толерантности работодателя в отношении Коли и Пети радикально разная. Причём можно, не сильно покривив душой, нарисовать закономерность: чем больше работник получает денег, тем меньше риск, что у него будут проблемы с работодателем, в которых потребуется обращение к ТК РФ.
А раз так, то типичный клиент вашего профсоюза — это не шибко богатый работник в унылых конторах, который с (не)завидной регулярностью испытывает весь спектр проблем взаимодействия с работодателем-негодяем. Пополнение профсоюза такими вот членами увеличивает нагрузку на его инфраструктуру линейно, а вам для нормального функционирования нужна логарифмическая зависимость.
Когда я задавал тебе вопрос, как именно ваш профсоюз планирует решать проблему привлечения в свои ряды и долговременного удержания в оных лиц, обеспечивающих вам положительный баланс доходов и расходов, я не получил достойного ответа, возможно, смогу получить его сейчас. Более того, возможно, именно посты типа этого, рисующие перед нами мрачные картины противостояния с работоделями и сулящие светлое будущее на пару с профсоюзом — это часть такой программы. Ежели так — то начинание хорошее и я желаю вам успеха. Но для объективного повышения шансов на его достижение вам нужно запастись не просто красивыми словами, а кучей сильной статистики, такой как средняя длительность промежутка бесконфликтной работы и её распределение в зависимости от зарплаты, средняя стоимость судебных издержек и опять же её распределение в зависимости от зарплаты. Проще говоря, потенциальный член профсоюза должен видеть, чем он рискует и как вы его от этих рисков страхуете.
Ты говоришь очевидные вещи, но делаешь из них странные выводы. Да, в IT нет смысла делать профсоюз образца начала прошлого века. Да, в IT специфические условия труда. С этим никто не спорит. Более того, никто никогда не говорил, что нужно слепо копировать структуру и принципы классических профсоюзов.
Есть отрасль. В ней трудятся работники. У работников есть трудовые права (которые, кстати, одни для всех и для фрезеровщика Пети и для программиста Васи), эти права, как мы видим из комментариев, нарушаются. Всё как у того же фрезеровщика Коли. Может быть у айтишников профессиональная организация, которая будет ставить своей целью защиту интересов своих членов? Конечно может. Кто им запретит создать такую организацию? Это риторический вопрос.
Я не хочу продолжать спор, т.к. ты снова пошел в рассуждения о вещах, с которыми никогда не сталкивался. Одной из причин, по которой мы хотим провести исследование — это желание лучше понять, как функционирует отрасль, рождают ли специфические условия труда специфические нарушения трудовых прав, и в чем видят айтишники решение возникающих проблем. Это всё не очевидно. А ты с такой легкостью строишь гипотизы и на них делаешь выводы, что совершенно нет никакого смысла доказывать, что я не верблюд.
Я хочу только прояснить один момент,
это ты о чем?
Есть отрасль. В ней трудятся работники. У работников есть трудовые права (которые, кстати, одни для всех и для фрезеровщика Пети и для программиста Васи), эти права, как мы видим из комментариев, нарушаются. Всё как у того же фрезеровщика Коли. Может быть у айтишников профессиональная организация, которая будет ставить своей целью защиту интересов своих членов? Конечно может. Кто им запретит создать такую организацию? Это риторический вопрос.
Я не хочу продолжать спор, т.к. ты снова пошел в рассуждения о вещах, с которыми никогда не сталкивался. Одной из причин, по которой мы хотим провести исследование — это желание лучше понять, как функционирует отрасль, рождают ли специфические условия труда специфические нарушения трудовых прав, и в чем видят айтишники решение возникающих проблем. Это всё не очевидно. А ты с такой легкостью строишь гипотизы и на них делаешь выводы, что совершенно нет никакого смысла доказывать, что я не верблюд.
Я хочу только прояснить один момент,
которого вам предоставляет ваша организация-куратор
это ты о чем?
Ну в общем как всегда: стоит поставить ряд неудобных вопросов — и от открытой и доброжелательной реакции не остаётся и следа.
Это не блог «я пиарюсь», где можно рассказывать о сильных сторонах задумки, утаивая слабые. И, уж прости, верблюд ты или нет — зависит в том числе от готовности отвечать на неудобные вопросы.
Может ли профессиональная организация айтишников защищать своих членов главным профсоюзным оружием — забастовкой? Нет, не может, ровно по тем причинам, которые я озвучил выше и которые ты отказался комментировать. Пока вы и близко не подбираетесь к позиции в 50% активной поддержки в среднем коллективе разработчиков, вы ничем кроме юридического сопровождения помочь людям не в состоянии. И пока единственный мотив вступить в ваш профсоюз — это получение такой помощи, а бюджет профсоюза — тайна, покрытая мраком, простор для сомнений, нужен профсоюз или нет и если нужен, то достаточно ли хороша ваша реализация, остаётся.
Это я об организации «Новопроф», членами которой вы являетесь, в пользу которой переводите все членские взносы и от которой получаете всю юридическую поддержку.
Вкратце объясню остальным читателям, откуда взялась эта информация.
Дело в том, что разговор с inout'ом по поводу профсоюза айтишников у меня происходит не впервые. Первого августа сего года в рамках публичной скайп-конференции имело место обсуждение данной инициативы, и в рамках этого обсуждения уже была озвучена часть тех вопросов, которые я задал и сегодня. В том числе об экономической модели деятельности профсоюза, гарантиях качества предоставляемых профсоюзом юридических услуг и перспективах давления на нерадивых работодателей методом забастовок. Чтобы не быть голословным и предоставить читателю максимум информации, я выложил лог той беседы на Pastebin. Предложенная информация чуть подробнее раскрывает механизмы функционирования созданного inout'ом профсоюза, а точнее Первичной профсоюзной организации (ППО) работников IT сферы по Санкт-Петербургу и Ленинградской области, в том числе о финансовой политике организации и о схеме предоставления услуг членам профсоюза. Лично у меня эта информация вызвала определённые вопросы, которые я и постарался задать inout'у (который в логах чата фигурирует под псевдонимом Alexandr). Соответственно, дать характеристику полученным тогда и сегодня ответам каждый может для себя сам.
За сим внимаю твоему, Александр, нежеланию продолжать сей диалог и закругляюсь.
Это не блог «я пиарюсь», где можно рассказывать о сильных сторонах задумки, утаивая слабые. И, уж прости, верблюд ты или нет — зависит в том числе от готовности отвечать на неудобные вопросы.
Может быть у айтишников профессиональная организация, которая будет ставить своей целью защиту интересов своих членов? Конечно может. Кто им запретит создать такую организацию? Это риторический вопрос.
Может ли профессиональная организация айтишников защищать своих членов главным профсоюзным оружием — забастовкой? Нет, не может, ровно по тем причинам, которые я озвучил выше и которые ты отказался комментировать. Пока вы и близко не подбираетесь к позиции в 50% активной поддержки в среднем коллективе разработчиков, вы ничем кроме юридического сопровождения помочь людям не в состоянии. И пока единственный мотив вступить в ваш профсоюз — это получение такой помощи, а бюджет профсоюза — тайна, покрытая мраком, простор для сомнений, нужен профсоюз или нет и если нужен, то достаточно ли хороша ваша реализация, остаётся.
Я хочу только прояснить один момент,
которого вам предоставляет ваша организация-куратор
это ты о чем?
Это я об организации «Новопроф», членами которой вы являетесь, в пользу которой переводите все членские взносы и от которой получаете всю юридическую поддержку.
Вкратце объясню остальным читателям, откуда взялась эта информация.
Дело в том, что разговор с inout'ом по поводу профсоюза айтишников у меня происходит не впервые. Первого августа сего года в рамках публичной скайп-конференции имело место обсуждение данной инициативы, и в рамках этого обсуждения уже была озвучена часть тех вопросов, которые я задал и сегодня. В том числе об экономической модели деятельности профсоюза, гарантиях качества предоставляемых профсоюзом юридических услуг и перспективах давления на нерадивых работодателей методом забастовок. Чтобы не быть голословным и предоставить читателю максимум информации, я выложил лог той беседы на Pastebin. Предложенная информация чуть подробнее раскрывает механизмы функционирования созданного inout'ом профсоюза, а точнее Первичной профсоюзной организации (ППО) работников IT сферы по Санкт-Петербургу и Ленинградской области, в том числе о финансовой политике организации и о схеме предоставления услуг членам профсоюза. Лично у меня эта информация вызвала определённые вопросы, которые я и постарался задать inout'у (который в логах чата фигурирует под псевдонимом Alexandr). Соответственно, дать характеристику полученным тогда и сегодня ответам каждый может для себя сам.
За сим внимаю твоему, Александр, нежеланию продолжать сей диалог и закругляюсь.
Срыв покровов :)
Вот теперь ты всё верно расписал. Новопроф — это не организация-куратор, а межрегиональный профсоюз, членами которого мы являемся. Если ты зайдешь в группу в вк (сайт пока в доработке), то увидишь, что в описании стоит:
Более того, в самой первой статье черным по белому написано:
Именно такая организационная структура была выбрана по следующим причинам:
1. по закону первичная профсоюзная организация (ППО) должна входить в профсоюз. Поскольку у айтишников нет своего отраслевого профсоюза, то было решено войти в межотраслевой.
2. у нас изначально не было, как нет и сейчас пока, достаточных ресурсов, чтобы делать свой самостоятельный всероссийский профсоюз, поэтому мы организовали ППО, у которой прав не меньше, чем у полноценного профсоюза.
Я тебе это уже рассказывал. Поэтому мы не отдаем Новопрофу на аутсорс какие-либо услуги (юридические, административные и пр.), как ты говоришь. Мы члены этого профсоюза и наши права защищаются профсоюзом. Взносы мы платим Новопрофу, по той простой причине, что мы в нем состоим. Мы никогда ни от кого это не скрывали.
Поэтому мне непонятно, о каких мутных схемах ты говоришь, а самое главное, с чего? И что ты хочешь доказать?
каким мраком, ты о чем вообще?
Вот теперь ты всё верно расписал. Новопроф — это не организация-куратор, а межрегиональный профсоюз, членами которого мы являемся. Если ты зайдешь в группу в вк (сайт пока в доработке), то увидишь, что в описании стоит:
Первичная профсоюзная организация работников IT сферы межрегионального профессионального союза «Новые профсоюзы».
Более того, в самой первой статье черным по белому написано:
Поэтому в конце мая было принято решение создать Первичную профсоюзную организацию (ППО) работников IT сферы по Санкт-Петербургу и Ленинградской области, которая войдет в состав межрегионального профессионального союза «Новые профсоюзы»
Именно такая организационная структура была выбрана по следующим причинам:
1. по закону первичная профсоюзная организация (ППО) должна входить в профсоюз. Поскольку у айтишников нет своего отраслевого профсоюза, то было решено войти в межотраслевой.
2. у нас изначально не было, как нет и сейчас пока, достаточных ресурсов, чтобы делать свой самостоятельный всероссийский профсоюз, поэтому мы организовали ППО, у которой прав не меньше, чем у полноценного профсоюза.
Я тебе это уже рассказывал. Поэтому мы не отдаем Новопрофу на аутсорс какие-либо услуги (юридические, административные и пр.), как ты говоришь. Мы члены этого профсоюза и наши права защищаются профсоюзом. Взносы мы платим Новопрофу, по той простой причине, что мы в нем состоим. Мы никогда ни от кого это не скрывали.
Поэтому мне непонятно, о каких мутных схемах ты говоришь, а самое главное, с чего? И что ты хочешь доказать?
а бюджет профсоюза — тайна, покрытая мраком
каким мраком, ты о чем вообще?
вы ничем кроме юридического сопровождения помочь людям не в состоянии
Это не так. Ты говоришь, что эффективнее работнику самостоятельно отстаивать свои интересы, проконсультировавшись с юристом. Это так, если ты Эдвард Сноуден. Я утверждаю, что работник один на один с работодателем заведомо находится в худшей позиции. Поэтому сила работников в коллективном действии, на которое и опирается профсоюз.
Если мигранты, проводя кампанию против недобросовестного работодателя, добиваются выплаты з/п, то в IT сфере, где репутация и лицо фирмы играет не последнюю роль, публичная кампания профсоюза может добиться многого.
это платное удовольствие, за которое лично твой профсоюз хочет членские взносы в размере 1% от заработной платы, не слишком очевидно, почему работнику выгоден именно профсоюз, а не единовременная юридическая защита в случае возникновения проблем.
Это как медицинская страховка. Может страховой случай вообще не наступит, может наступит, но в итоге окажется, что выплатил больше чем получил, но точно не окажешься в ситуации, когда нужна срочная помощь, а денег нет. А в трудовых спорах такая вероятность больше чем во многих других — бОльшая (субъективно) часть трудовых конфликтов заключается как в раз в неполучении оговоренных договором и законом денег вообще или в срок и если живешь от зарплаты до зарплаты, то помощь, особенно квалифицированная, может оказаться не по карману.
Плюс, постоянно сотрудничающий с профсоюзом юрист заинтересован делать свою работу качественно, чтобы поток «заказов» не прекращался. В случае с одноразовыми обращениями прямая материальная заинтересованость решить вопрос положительно у юриста куда меньше, ему выгодно затягивать дело, но мало интересует его исход — урон репутации будет минимален, да и кто интересуется репутацией?
Владимир, я и сам прекрасно вижу аналогию между членскими и страховыми взносами. Более того, в моих комментариях в этой ветке эта аналогия была упомянута прямо.
Но вы сейчас описываете лишь позитивные стороны профсоюзной поддержки, полагая что она будет работать безупречно. Но, ровно по той же аналогии со страховой медициной, может получиться и иначе: вам могут предоставить услуги по остаточному принципу, ведь деньги вы уже заплатили. А юрист, который получает от вас деньги единовременно и напрямую, заинтересован оказать вам услугу в надлежащем виде, ибо вы как его прямой клиент имеете возможность внесения своих условий в договор на оказание юридических услуг, плюс, если вы нашли его не по объявлению в газете, а через площадку с ведением репутационных параметров заказчиков и исполнителей, то недовольный клиент может усложнить вам получение будущих заказов по теме, а довольный — создать дополнительную рекламу.
Кстати, а что там с максимой «проигравшая сторона оплачивает судебные издержки»? Работает ли она в случае судебного решения трудовых споров? Ибо если да, то хороший юрист, ознакомившись с информацией по вопросу, может вообще не брать с работника деньги, ибо он уверен что вытрясет их из работодателя по итогам процесса.
Но вы сейчас описываете лишь позитивные стороны профсоюзной поддержки, полагая что она будет работать безупречно. Но, ровно по той же аналогии со страховой медициной, может получиться и иначе: вам могут предоставить услуги по остаточному принципу, ведь деньги вы уже заплатили. А юрист, который получает от вас деньги единовременно и напрямую, заинтересован оказать вам услугу в надлежащем виде, ибо вы как его прямой клиент имеете возможность внесения своих условий в договор на оказание юридических услуг, плюс, если вы нашли его не по объявлению в газете, а через площадку с ведением репутационных параметров заказчиков и исполнителей, то недовольный клиент может усложнить вам получение будущих заказов по теме, а довольный — создать дополнительную рекламу.
Кстати, а что там с максимой «проигравшая сторона оплачивает судебные издержки»? Работает ли она в случае судебного решения трудовых споров? Ибо если да, то хороший юрист, ознакомившись с информацией по вопросу, может вообще не брать с работника деньги, ибо он уверен что вытрясет их из работодателя по итогам процесса.
Вроде она у нас никогда и нигде полностью не работала. Даже при наличии достоверных подтверждающих документов, суд может решить возложить на проигравшую сторону лишь частичную оплату. Грубо говоря, если для решения спора о тысяче рублей вы наймете адвоката, который стоит тысячу долларов в час (реально стоит, не фиктивная бумажка, просто обычно рассматривает дела на миллиарды), то компенсировать его оплату очень маловероятно — похоже существуют какие-то негласные цифры и формулы, ограничивающие потолок. Как и при оценке морального вреда. Да и вообще схема «не брать с истца деньги, получая их с ответчика» не очень законна по-моему, поскольку суду нужны документы, что деньги были взяты адвокатом, а аргумент «обычно я беру тыщу баксов в час, а тут решил поработать бесплатно» его вряд ли устроит (Часто адвокаты предлагают сомнительные схемы типа «составляем два соглашения, реальное и для суда — если пройдет большая сумма, то поделим её»).
С этой точки зрения, кстати, профсоюз тоже может оказаться более выгодным. За рассмотрения твоего конкретного дела квалифицированным юристом ты платишь не полностью его ставки, а лишь часть (в виде взносов) и не несешь риски, что суд откажется компенсировать издержки на него вообще или полностью.
С этой точки зрения, кстати, профсоюз тоже может оказаться более выгодным. За рассмотрения твоего конкретного дела квалифицированным юристом ты платишь не полностью его ставки, а лишь часть (в виде взносов) и не несешь риски, что суд откажется компенсировать издержки на него вообще или полностью.
Хорошее начинание, но не взлетит.
Можно узнать почему?
Масса причин.
Начнем с человеческих.
1. Участие в любой организации требует от участников усилий и времени. Есть опасения, что в сегменте программистов вы просто не наберете критическую массу, чтобы ваш профсоюз имел серьезную силу.
2. Известный авось. Для того, чтобы профсоюз мог реально помочь обиженным, нужно выполнить многое из того, что описано в топике, а это опять же требует серьезных затрат нервных клеток.
3. Незаменимых у нас нет. Следствие из п.2: такие условия могут пробить только реальные специалисты, а им в общем-то эта вся возня по-барабану — и так ценят, а случись чего, за соседним углом ждут с распростертыми объятиями. Остальным же, классом пониже, придется играть по правилам работодателя несмотря на кадровый голод.
Причины экономические.
Для того, чтобы могли действовать профсоюзы необходима юридическая база. Т.е. все бумажки должны оформляться верно. Не забастовки же устраивать? А даже если и устраивать — между Аравийским морем и Бенгальским заливом сидит около миллиарда штрейкбрехеров.
Пока работодателю не будет выгодно оформлять всех поголовно по ТК РФ будут использоваться различные схемы. Серая зарплата самая простая из них.
П.С.
Никто не обязан входить в положение другого, но играть по правилам ТК на сегодняшний день просто нерентабельно для большинства компаний. А профсоюз не может действовать вне правого поля.
Начнем с человеческих.
1. Участие в любой организации требует от участников усилий и времени. Есть опасения, что в сегменте программистов вы просто не наберете критическую массу, чтобы ваш профсоюз имел серьезную силу.
2. Известный авось. Для того, чтобы профсоюз мог реально помочь обиженным, нужно выполнить многое из того, что описано в топике, а это опять же требует серьезных затрат нервных клеток.
3. Незаменимых у нас нет. Следствие из п.2: такие условия могут пробить только реальные специалисты, а им в общем-то эта вся возня по-барабану — и так ценят, а случись чего, за соседним углом ждут с распростертыми объятиями. Остальным же, классом пониже, придется играть по правилам работодателя несмотря на кадровый голод.
Причины экономические.
Для того, чтобы могли действовать профсоюзы необходима юридическая база. Т.е. все бумажки должны оформляться верно. Не забастовки же устраивать? А даже если и устраивать — между Аравийским морем и Бенгальским заливом сидит около миллиарда штрейкбрехеров.
Пока работодателю не будет выгодно оформлять всех поголовно по ТК РФ будут использоваться различные схемы. Серая зарплата самая простая из них.
П.С.
Никто не обязан входить в положение другого, но играть по правилам ТК на сегодняшний день просто нерентабельно для большинства компаний. А профсоюз не может действовать вне правого поля.
Спасибо за развернутый ответ, хотя вы и описали безысходность :)
Сейчас it отрасль развивается и на рынке присутствует определенный дефицит специалистов. Именно поэтому условия труда в отрасли в среднем лучше, чем в других сферах. Поэтому я уверен, что айтишники сегодня могут добиться того, чтобы их слышали и с ними считали и работодатели и законодатели.
Ваша логика исключает возможность создания профсоюза, например, на конвейерном производстве, где низок порог вхождения к работе штрейкбрехеров. Но профсоюзы там создаются и успешно действуют.
Сейчас it отрасль развивается и на рынке присутствует определенный дефицит специалистов. Именно поэтому условия труда в отрасли в среднем лучше, чем в других сферах. Поэтому я уверен, что айтишники сегодня могут добиться того, чтобы их слышали и с ними считали и работодатели и законодатели.
Ваша логика исключает возможность создания профсоюза, например, на конвейерном производстве, где низок порог вхождения к работе штрейкбрехеров. Но профсоюзы там создаются и успешно действуют.
Я не безысходность описал, а реальное положение дел :)
Открою вам страшную тайну — нехватка специалистов ощущается во всех отраслях, включая конвейерное производство. И специалистов описанные проблемы не касаются.
Еще раз подчеркну: пока ТК стоит исключительно на стороне работника, всеми правдами и неправдами его будут обходить. А если к этому головняку добавить еще и налоговый кодекс, то тем более.
Надеюсь, что ваша инициатива будет очередным шагом к изменению системы и привидению её к вменяемому виду.
Открою вам страшную тайну — нехватка специалистов ощущается во всех отраслях, включая конвейерное производство. И специалистов описанные проблемы не касаются.
Еще раз подчеркну: пока ТК стоит исключительно на стороне работника, всеми правдами и неправдами его будут обходить. А если к этому головняку добавить еще и налоговый кодекс, то тем более.
Надеюсь, что ваша инициатива будет очередным шагом к изменению системы и привидению её к вменяемому виду.
Это ошибочное мнение, что ТК стоит исключительно на стороне работника. Не буду спорить, что ТК у нас действительно сильный. Но
Во-первых, я бы не стал однозначно говорить, что ТК стоит на стороне работника. Достаточно посмотреть на статьи по поводу забастовки. Во-вторых, многие, выгодные работнику, статьи зачастую декларативны. В законодательстве нет механизмов, которые обеспечили бы их выполнение. К тому же, они достаточно размыты и их надо конкретизировать.
В-третьих, во всех цивилизованных странах следить за соблюдением трудового законодательства должны профсоюзы, а у нас по ТК они бессильны. Членов можно увольнять, как всех. Первички существуют один на один с работодателем, их зачастую душат еще на этапе создания, нередко с помощью властей. Поэтому профсоюз может быть сильным, только если он большой и активный.
Во-первых, я бы не стал однозначно говорить, что ТК стоит на стороне работника. Достаточно посмотреть на статьи по поводу забастовки. Во-вторых, многие, выгодные работнику, статьи зачастую декларативны. В законодательстве нет механизмов, которые обеспечили бы их выполнение. К тому же, они достаточно размыты и их надо конкретизировать.
В-третьих, во всех цивилизованных странах следить за соблюдением трудового законодательства должны профсоюзы, а у нас по ТК они бессильны. Членов можно увольнять, как всех. Первички существуют один на один с работодателем, их зачастую душат еще на этапе создания, нередко с помощью властей. Поэтому профсоюз может быть сильным, только если он большой и активный.
Я знаю только один случай действительно независимого профсоюза, по крайней мере в Калининградской области. Профсоюз работников торгового порта прошел все инстанции в России (безуспешно), и ему пришлось обратиться в Европейский суд по правам человека. И только после решения Европейского суда, которое, наконец, было в пользу работников порта, им выплатили зарплату за несколько месяцев, которую руководство порта платить не собиралось.
Все это заняло несколько лет и стоило председателю профсоюза ножевого ранения в спину (естественно, виновные не были найдены, но с учетом постоянно поступавших угроз и того факта, что нападение не было сопряжено с ограблением… в общем, я никого не обвиняю, никаких фактов у меня нет, а выводы каждый сделает сам).
Все это заняло несколько лет и стоило председателю профсоюза ножевого ранения в спину (естественно, виновные не были найдены, но с учетом постоянно поступавших угроз и того факта, что нападение не было сопряжено с ограблением… в общем, я никого не обвиняю, никаких фактов у меня нет, а выводы каждый сделает сам).
Классический пример независимого и самостоятельного профсоюза в России — профсоюз на заводе Форд во Всеволожске. Этот профсоюз прошел и забастовки и административные мытарства, на председателя профсоюза Этманова совершались нападения, но профсоюз выжил и сегодня там одни из самых благоприятных условий труда в отрасли: коллективный договор, индексация и повышение з/п, социальные гарантии и пр.
Но на один такой успешный опыт создания профсоюза приходятся десятки других, когда первчики давят, активистов незаконно увольняют, рабочих запугивают.
Но на один такой успешный опыт создания профсоюза приходятся десятки других, когда первчики давят, активистов незаконно увольняют, рабочих запугивают.
Беда в том, что реально работающие статьи бьют по работодателю. С работника чего возьмешь кроме анализов? А с компании можно штрафов выписать.
Именно из-за того, что сейчас у айтишников всё хорошо никому профсоюзы и не нужны. Найти работодателя на зп такую же или выше текущей — особой проблемы нет. Хочешь с белым оформлением — можно и таких найти. Практически повсеместно гибкие графики и прочие плюшки. Вообще не вижу смысла связываться с профсоюзами.
На хабре был точный комментарий по этому поводу:
Один мой крайне умный знакомый (в частности, у него два высших образования МГУ — физфак и ВМК) любит говорить:
— Программисты – это пролетарии постиндустриальной эпохи.
Как в свое время люди стояли у станка, так мы сейчас сидим за «интеллектуальным станком» — компьютером. На первых в свое время был бешеный спрос — в период стремительной индустриализации очень нужны были люди, которые смогут нормально работать на станке, не сломают его, произведут качественный физический продукт. Сейчас идет ИТ-бум — стремительная постиндустриализация. Поэтому, естественно, нужны специалисты, производящие ИТ-продукт. Как следствие острой нехватки — большой спрос и возможность выбирать компании.
Я бы сказал, это не только везение, и не только сутки напролет за книгами, но еще и коньюнктура рынка.
Которая рано или поздно изменится…
Я практикующий юрист, опыт работы более 12 лет. Если у кого-то нарушены трудовые права, то я бесплатно могу составить иск и описать стратегию защиты прав в суде. По результату можно будет сделать пост на хабре. Если кому-то нужно, пишите в личную почту.
В этом году пользовался услугами двух юристов-фрилансеров с сайта free-lance.ru как раз по вопросам Трудового Кодекса. Потратив по 1000р на каждого юриста я получил полноценную консультацию по моим вопросам, а так же помощь в составлении некоторых документов. В итоге конфликт с компанией был решён в мою пользу.
Есть желание сотрудничать с профсоюзом работников IT сферы в плане консультаций?
Испытательный срок
Наверное, стоит добавить, что в это время зарплата не может быть меньшей чем после его окончания.
Обычно это обходят заключением не постоянно договора, а взятием сотрудника на контракт. Хотя если зарплата серая, то там это уже не важно )
Не слышал об этом, есть ссылка на эту норму? Тогда получается, что после испытательного срока не могут повысить з/п? Не верится, если честно.
Статья 70.
Просто студента по трудовому договору оформляем на три-четыре месяца, а потом заключаем новый, если подошел. А еще лучше вообще не оформляем :-D
Просто студента по трудовому договору оформляем на три-четыре месяца, а потом заключаем новый, если подошел. А еще лучше вообще не оформляем :-D
Статья 70 ТК РФ, не вижу там про ограничение з/п.
Я вас не правильно понял, думал вы про студентов.
З/П меняется доп.соглашением к договору или иным документом, в этом договоре оговоренным.
З/П меняется доп.соглашением к договору или иным документом, в этом договоре оговоренным.
ppt.ru/news/68279
В той же статье 70 ТК сказано: «В период испытания на работника распространяются положения трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, коллективного договора, соглашений, локальных нормативных актов». В каждой организации должно иметься штатное расписание, где указаны все оклады (тарифные ставки) для каждой должности, существующей на этом предприятии. Таким образом, заработная плата на испытательный срок не должна быть меньше, чем указана в штатном расписании. А значит ситуация с занижением зарплаты на время испытательного срока в этом случае неправомерна.
Обычная практика даже в фирмах с белой зарплатой — небольшой оклад и премия, выписываемая де-юре только по настроению работодателя, а де-факто она постоянна и зачастую чуть ли не на порядок больше оклада. В таких условиях устная договоренность «на испытательный срок сидишь на окладе, если пройдешь то будешь постоянно получать премию в 300% оклада» вполне имеет место быть.
Да и штатное расписание вещь гибкая, хоть каждый день меняй. Да и что «должно иметься» у специалистов под вопросом.
Да и штатное расписание вещь гибкая, хоть каждый день меняй. Да и что «должно иметься» у специалистов под вопросом.
Пункт про распространение всех положений на весь испытательный срок. Если в договоре прописано две з/п на разные сроки — это незаконно. Равносильно тому, чтобы прописать, что в марте одна сумма, а всё остальное время другая.
Не слышал об этом, есть ссылка на эту норму?
См ст. 70 ТК РФ
Тогда получается, что после испытательного срока не могут повысить з/п?
У «старых» сотрудников на этой же должности могут быть различные доплаты и т.д. (в гугле оно быстро находится).
В одной из контор, мне не платили зп около 2х месяцев. Плюнул, решил уволиться. Денег не дали. Всё равно ушёл. Обещали деньги отдать. По ТК РФ, если выплат нет больше 2х месяцев после увольнения, то это уже УК РФ. Утром одного дня, написал смс бывшему руководителю: «Выезжаю в Прокуратуру. Денег нет 2.5 месяца, а это [номер статьи] УК РФ. У вас 2 часа, пока буду в пути». Через 10 минут пришёл ответ, чтобы приехал за деньгами.
— В конторе действительно не было денег. Даже воды в бойлере не было и, простите, туалетной бумаги кстати тоже. Но это ведь не моя проблема, верно?..
— В конторе действительно не было денег. Даже воды в бойлере не было и, простите, туалетной бумаги кстати тоже. Но это ведь не моя проблема, верно?..
Было бы здорово, если бы вы согласились встретиться лично и поговорить — дать небольшое интервью. Все контакты указаны в профайле.
Моя первая после института (эникейщиком) работа закончилась задолженностью со стороны работодателя свыше 150к рублей (я был совсем молод и ОЧЕНЬ доверчив), которую мне частично компенсировали дав возможность забрать оборудование по принципу «что можешь унести».
Буду рад с Вами пообщаться и вступить в профсоюз, но к сожалению соц. сетями не пользуюсь, для связи есть джаббер, электронная почта и мобильный телефон.
написал в личку.
частично компенсировали дав возможность забрать оборудование по принципу «что можешь унести»И много унесли, если не секрет?
О, это одна из моих любимых тем!
Есть парочка случаев, где пришлось столкнуться с конфликтом из-за нарушения моих прав работника.
К счастью, у меня оказались рядом люди, которые смогли просветить на тему трудового законодательства.
В одном случае хотели незаконно уволить, в другом работодатель платил не просто в чёрную, но еще и отпуск предоставлял по какой-то причине 3 недели, вместо положенных 4-х.
Как показал опыт, чаще всего руководство плохо знает ТК РФ. Как впрочем и работники. Меня это не прекращает удивлять.
Есть парочка случаев, где пришлось столкнуться с конфликтом из-за нарушения моих прав работника.
К счастью, у меня оказались рядом люди, которые смогли просветить на тему трудового законодательства.
В одном случае хотели незаконно уволить, в другом работодатель платил не просто в чёрную, но еще и отпуск предоставлял по какой-то причине 3 недели, вместо положенных 4-х.
Как показал опыт, чаще всего руководство плохо знает ТК РФ. Как впрочем и работники. Меня это не прекращает удивлять.
Плохое настроение начальника, экономический кризис, неразделенные чувства работодателя не могут являться основанием для расторжения трудового договора и увольнения работника.
Да, вас не могут уволить просто так. Но с лёгкостью и вполне законно могут создать условия, когда вы уйдете сами.
Всегда удивляло: вот людей увольняют не законно, они подают в суд, работодателя обязывают восстановить сотрудника… Как сотрудник будет в такой обстановке работать потом?
Наверно зависит от обстоятельств. Когда тебе много лет, на шее семья, возможно кредиты. А профессия или не сильно востребована на рынке места проживания или предложения значительно ниже текущей ЗП.
Зам вот не представляю как бы смог там работать. Хотя только если отсудить ЗП(если была не доплата или задержка или не дали пособия), отсудить ЗП за «простой» (пока был в «увольнении» и судился. Да за это тоже суд обязуется платить, взглянуть на последние дела уволенных гайцов за взятки и потом восстановленных с выплатами). А потом уже написать по собственному и искать 2 недели новое место.
Зам вот не представляю как бы смог там работать. Хотя только если отсудить ЗП(если была не доплата или задержка или не дали пособия), отсудить ЗП за «простой» (пока был в «увольнении» и судился. Да за это тоже суд обязуется платить, взглянуть на последние дела уволенных гайцов за взятки и потом восстановленных с выплатами). А потом уже написать по собственному и искать 2 недели новое место.
Ну как только суд вас восстанавливает, вы можете сразу уйти по собственному желанию.
Однако, во-первых, формулировка в трудовой книжке будет другой. При увольнении по инициативе работодателя там может быть очень неприглядная запись.
Во-вторых, компенсация за незаконное увольнение. Зарплата за те несколько недель, а то и месяцев, что вы провели без работы, лишней не будет.
Однако, во-первых, формулировка в трудовой книжке будет другой. При увольнении по инициативе работодателя там может быть очень неприглядная запись.
Во-вторых, компенсация за незаконное увольнение. Зарплата за те несколько недель, а то и месяцев, что вы провели без работы, лишней не будет.
Многие работодатели при устройстве смотрят на трудовую книжку (по крайней мере не в IT), и если там есть запись об увольнении не по собственному желанию — это может быть страшнее судимости. Насколько я знаю, судятся в основном из-за этой записи и после решения суда подают заявление об уходе по собственному желанию.
Насколько мне известно, трудовая не обязательно и вообще никем не отслеживается. Если вы скажете, что работали по договору подряда, то ничего не должно быть.
Я и написал об этом чуть выше. Логично судиться, с целью восстановить доброе имя, исправить трудовую книжку и получить причитающиеся деньги. И как-то странно выглядит, когда ты судишься, тебя восстанавливают и ты увольняешься по собственному желанию. Типа «не очень то и хотелось!».
Нет, я имел ввиду именно запись в трудовой. И я знаю пару мест (не связанных с IT), где у знакомого просили трудовую, после чего отказывали в трудоустройстве.
И как-то странно выглядит, когда ты судишься, тебя восстанавливают и ты увольняешься по собственному желанию. Типа «не очень то и хотелось!».
Вполне нормально. Это как если банк не выдает вклад, а по решению суда выдает — понесешь ли выданные деньги опять в этот банк?
Торгану и я своей историей.
Одной из причин ухода с прошлой работы (кроме общего неадеквата нового руководства) стали постоянные нарушения ТК. Я там работал в отделе оперативного контроля; отдел, в частности, занимался мониторингом оборудования — а поскольку это был один из операторов «большой тройки», оборудования было много, и мониторить его надо было 24х7.
Непосредственно в мои должностные обязанности мониторинг не входил, но в случае, если сотрудников не хватало, меня могли поставить и на дежурство. Несмотря на то, что это очень мешало прямым должностным обязанностям, я не огорчался — оплата дежурств была почасовая, с доплатами за сверхурочные и ночные часы. С этими доплатами получалось очень неплохо, в 1,5 — 2 раза больше обычной зарплаты.
Сначала отменили оплату сверхурочных («будем компенсировать отгулами»). С учётом того, что работать сверхурочно приходилось по причине нехватки персонала — отгулы, в общем-то, не светили.
Потом стали вычитать из каждой смены один час — «это ваш обеденный перерыв, он не оплачивается». Возражения вроде «ну раз это мой обеденный перерыв, то я в этот час ухожу с рабочего места, не беру телефон, и не реагирую на аварии» руководство не убедили.
Третьим пунктом стало предложение, от которого «нельзя было отказаться»: стали навешивать вдвое-втрое больше должностных обязанностей, никак не связанных с теми, что были записаны в трудовом договоре. Я напрямую отказался делать то, под чем никогда не подписывался и постоянно ругался с начальством; начальник через какое-то время просто стал убегать от меня и гадить в меру своих возможностей. Предлагали уволиться — а я отказывался: с какой, собственно, стати?
Впрочем, я был единственным, кто прямо пошёл против руководства. Остальной коллектив большинством молча подписался под новые условия («ко-ко-ко, у нас семья-кредит-ипотека, новую работу не найти»), меньшинством — поувольнялся «по собственному».
Бодался я где-то пару месяцев, потом всё-таки уволился — по совокупности причин, не только по тем, что описаны выше. Напоследок сделал две вещи: получил в бухгалтерии всё, что было положено мне по закону (там, видимо, решили, что проще оплатить причитающееся, нежели иметь дело с трудовой комиссией — одних «отгулов» неоплаченных набралось на месячную зарплату) и написал запрос в трудовую комиссию с просьбой провести проверку в компании (не знаю, сработало, или нет, так как сразу после уехал из города).
Одной из причин ухода с прошлой работы (кроме общего неадеквата нового руководства) стали постоянные нарушения ТК. Я там работал в отделе оперативного контроля; отдел, в частности, занимался мониторингом оборудования — а поскольку это был один из операторов «большой тройки», оборудования было много, и мониторить его надо было 24х7.
Непосредственно в мои должностные обязанности мониторинг не входил, но в случае, если сотрудников не хватало, меня могли поставить и на дежурство. Несмотря на то, что это очень мешало прямым должностным обязанностям, я не огорчался — оплата дежурств была почасовая, с доплатами за сверхурочные и ночные часы. С этими доплатами получалось очень неплохо, в 1,5 — 2 раза больше обычной зарплаты.
Сначала отменили оплату сверхурочных («будем компенсировать отгулами»). С учётом того, что работать сверхурочно приходилось по причине нехватки персонала — отгулы, в общем-то, не светили.
Потом стали вычитать из каждой смены один час — «это ваш обеденный перерыв, он не оплачивается». Возражения вроде «ну раз это мой обеденный перерыв, то я в этот час ухожу с рабочего места, не беру телефон, и не реагирую на аварии» руководство не убедили.
Третьим пунктом стало предложение, от которого «нельзя было отказаться»: стали навешивать вдвое-втрое больше должностных обязанностей, никак не связанных с теми, что были записаны в трудовом договоре. Я напрямую отказался делать то, под чем никогда не подписывался и постоянно ругался с начальством; начальник через какое-то время просто стал убегать от меня и гадить в меру своих возможностей. Предлагали уволиться — а я отказывался: с какой, собственно, стати?
Впрочем, я был единственным, кто прямо пошёл против руководства. Остальной коллектив большинством молча подписался под новые условия («ко-ко-ко, у нас семья-кредит-ипотека, новую работу не найти»), меньшинством — поувольнялся «по собственному».
Бодался я где-то пару месяцев, потом всё-таки уволился — по совокупности причин, не только по тем, что описаны выше. Напоследок сделал две вещи: получил в бухгалтерии всё, что было положено мне по закону (там, видимо, решили, что проще оплатить причитающееся, нежели иметь дело с трудовой комиссией — одних «отгулов» неоплаченных набралось на месячную зарплату) и написал запрос в трудовую комиссию с просьбой провести проверку в компании (не знаю, сработало, или нет, так как сразу после уехал из города).
Про отгулы да, было дело. И как по совпадению тоже в одной из дочек компании из большой тройки.
В итоге их накопилось столько, что с новогодних выходный я просто вышел 25 января. А кое-кто и в начале февраля.
Правда, на посту всегда кто-то был. Совсем подставлять все же не хотелось, поэтому отгулы брали по очереди.
В итоге их накопилось столько, что с новогодних выходный я просто вышел 25 января. А кое-кто и в начале февраля.
Правда, на посту всегда кто-то был. Совсем подставлять все же не хотелось, поэтому отгулы брали по очереди.
Было бы неплохо сделать отдельный раздел для молодых специалистов, т.е. тех, кто устраивается на работу впервые или у кого небольшой опыт.
У брата моей жены был случай:
Он устроился на работу в компанию (не ИТ) и при увольнении ему выплатили ЗП не полностью. Когда мы стали с этим разбираться, то выяснилось, что трудовой договор(свою копию) он не забирал и она лежала в ОК. По увольнению ему в трудовой договор внесли изменения, что мол на базе этих вот изменений ему была насчитана ЗП. Изменения были внесены коряво, т.е. текст был дописан поверх строчек и другими чернилами и мы ему предложили пойти в суд, т.к. там явное изменение договора, да ещё и не его подчерком. Так же присутствовала формулировка «при условии выполнения плана», тут вопрос к юристам, т.к. насколько я помню должно быть четкое указание на описывающий этот план нормативный документ, в противном случае данная формулировка не имеет силы или я не прав?
Так же следует помнить, что любое повышение ЗП (белой) или изменение должности (обязанностей и т.п.) должно проходить строго через доп. соглашение и не стоит подписывать только один экземпляр, т.е. ты должен подписать сразу оба экземпляра и один забрать тут же и унести домой.
У брата моей жены был случай:
Он устроился на работу в компанию (не ИТ) и при увольнении ему выплатили ЗП не полностью. Когда мы стали с этим разбираться, то выяснилось, что трудовой договор(свою копию) он не забирал и она лежала в ОК. По увольнению ему в трудовой договор внесли изменения, что мол на базе этих вот изменений ему была насчитана ЗП. Изменения были внесены коряво, т.е. текст был дописан поверх строчек и другими чернилами и мы ему предложили пойти в суд, т.к. там явное изменение договора, да ещё и не его подчерком. Так же присутствовала формулировка «при условии выполнения плана», тут вопрос к юристам, т.к. насколько я помню должно быть четкое указание на описывающий этот план нормативный документ, в противном случае данная формулировка не имеет силы или я не прав?
Так же следует помнить, что любое повышение ЗП (белой) или изменение должности (обязанностей и т.п.) должно проходить строго через доп. соглашение и не стоит подписывать только один экземпляр, т.е. ты должен подписать сразу оба экземпляра и один забрать тут же и унести домой.
Есть проблема в некоторых госучреждениях, когда за пропуск работы по болезни лишают месячной премии, когда она составляет более 50% оклада. (со слов знакомых) Как с этим бороться?
А как в топике описано — читать ТК и заключать грамотный договор. Только вот работодатель скотина такой договор заключать не хочет.
Проще говоря: «как бороться с серыми зарплатами, когда значимая часть вынесена в премии, а минималка в окладе по договору».
Практически никак. Премии это поощрения (читайте пожелание работодателя), а не его обязанность. Тут двоякая ситуация, с одной стороны работодатель может не выплачивать премию по этой причине в виду отсутствия сотрудника на работе. Больничные ведь оплачиваются не работодателем, а из соц. страхования. Есть практика, когда часть больничного оплачивается работодателем, но это вроде как желание работодателя, а не его обязанность. В статье, кстати, было указано, что больничный — это уважительная причина неисполнения обязанностей.
С другой стороны, он может выплачивать по своему усмотрению, если считает что это ему следует сделать.
Поэтому, увы, но тут работник не может ничего сделать, если только приказ о начислении премии существовал до ухода на больничный, а по возврату премию не выплатили (хотя может я и ошибаюсь).
Кстати с больничными тоже интересная тема, которая заслуживает статьи. Ибо не всегда понятно сотрудникам почему начисления за больничный меньше, чем предполагает стоимость трудового дня.
С другой стороны, он может выплачивать по своему усмотрению, если считает что это ему следует сделать.
Поэтому, увы, но тут работник не может ничего сделать, если только приказ о начислении премии существовал до ухода на больничный, а по возврату премию не выплатили (хотя может я и ошибаюсь).
Кстати с больничными тоже интересная тема, которая заслуживает статьи. Ибо не всегда понятно сотрудникам почему начисления за больничный меньше, чем предполагает стоимость трудового дня.
UFO just landed and posted this here
И не может превышать некоей фиксированной суммы.
Не совсем так.
Там есть 3 момента:
1. Коэффициент ЗП, т.е. если у вас страховой стаж 8 и более то 100% от ЗП, от 5 до 8 — 80%, менее 5 — 60%
2. В 2013 в расчет берется средняя ЗП за 24 месяца, а не за 12 месяцев
3. Есть «потолок» оплаты труда: 463 тыс в 2011 и 512 тыс в 2012 (не помню что там на 2013 год). Т.е. исчисление будет проводится исходя из суммы лимитов, а не вашей ЗП, если у вас ЗП достаточно высокая.
Таким образом, стоимость трудодня составит (512тыс+463тыс)/730 дней = 1335 руб. Это потолок оплаты в день.
Предположим, что вы за 24 месяца заработали 500 тыс, тогда:
500тыс/730 = 684 руб
Далее, если у вас страховой стаж более 8 лет, то вы получите 684р в день или на 5 дней 684*5= 3420 р.
Если у вас от 5 до 8, то (684*0,8)*5=2736 р.
Если до 5 лет, то (684*0,6)*5 = 2052 р.
Там есть ещё про работу менее 6 месяцев и исчисления по МРОТ.
Поэтому некоторые работодатели оплачивают больничный (полностью или частично) ибо это может существенно сказаться на доходах (как это было у меня).
Там есть 3 момента:
1. Коэффициент ЗП, т.е. если у вас страховой стаж 8 и более то 100% от ЗП, от 5 до 8 — 80%, менее 5 — 60%
2. В 2013 в расчет берется средняя ЗП за 24 месяца, а не за 12 месяцев
3. Есть «потолок» оплаты труда: 463 тыс в 2011 и 512 тыс в 2012 (не помню что там на 2013 год). Т.е. исчисление будет проводится исходя из суммы лимитов, а не вашей ЗП, если у вас ЗП достаточно высокая.
Таким образом, стоимость трудодня составит (512тыс+463тыс)/730 дней = 1335 руб. Это потолок оплаты в день.
Предположим, что вы за 24 месяца заработали 500 тыс, тогда:
500тыс/730 = 684 руб
Далее, если у вас страховой стаж более 8 лет, то вы получите 684р в день или на 5 дней 684*5= 3420 р.
Если у вас от 5 до 8, то (684*0,8)*5=2736 р.
Если до 5 лет, то (684*0,6)*5 = 2052 р.
Там есть ещё про работу менее 6 месяцев и исчисления по МРОТ.
Поэтому некоторые работодатели оплачивают больничный (полностью или частично) ибо это может существенно сказаться на доходах (как это было у меня).
«Потолок» оплаты в данном случае еще кажется от региона зависит. Хотя совсем уверен.
По-моему нет, оно не привязано к региону, хотя может и ошибаюсь.
Ещё дополню свой предыдущий комментарий:
1. Увольняясь всегда надо брать справку 2-НДФЛ и отдать её по новому месту работу, это сократит время расчета больничного.
2. Если не явиться к врачу в положенный срок (опоздать хотя бы на день), то будет наложен штраф и больничные выплаты будут значительно меньше.
Ещё дополню свой предыдущий комментарий:
1. Увольняясь всегда надо брать справку 2-НДФЛ и отдать её по новому месту работу, это сократит время расчета больничного.
2. Если не явиться к врачу в положенный срок (опоздать хотя бы на день), то будет наложен штраф и больничные выплаты будут значительно меньше.
Просто слышал как-то от мамы, что у неё около 25 тыс руб в месяц потолок по больничному, это в Омске. Если он одинаковый для всех, то в Москве как-то прям совсем грустно болеть, случилось чего, получишь 25 тыс, так ведь можно и не поправиться потом никогда…
1335 руб. Это потолок оплаты в день.А это 26-27 тысяч. Исключения могут быть (не уверен) для районов Крайнего Севера и приравненных к ним, но уж точно не для Москвы :)
Болеть по нашему ТК при больших ЗП очень не выгодно, поэтому когда говорят оплата больничных по ТК это значит что будут экономить.
У части работодателей есть плюшка что при больничных доплачивается до среднего заработка или до оклада.
История из жизни на тему больничных:
Я при собеседовании в одну из дочек большой тройки долго пытал на счет того как компенсируется, они отшучивались в стиле: «а вы что собираетесь весь месяц болеть». И буквально через 2 недели после того как уже отказался(не только по этой причине) в спортзале порвал связки в колене, в итоге 3 месяца на больничном и платная операция.
У части работодателей есть плюшка что при больничных доплачивается до среднего заработка или до оклада.
История из жизни на тему больничных:
Я при собеседовании в одну из дочек большой тройки долго пытал на счет того как компенсируется, они отшучивались в стиле: «а вы что собираетесь весь месяц болеть». И буквально через 2 недели после того как уже отказался(не только по этой причине) в спортзале порвал связки в колене, в итоге 3 месяца на больничном и платная операция.
Тут надо понимать следующее:
Первый момент: при текущем потолке ЗП в год — 512 тыс, получается что болеть выгодно до того уровня, когда у тебя ЗП в районе 42 тыс. и страховой стаж более 8 лет.
Второй момент: больничный — это не способ покрытия твоей ЗП пока ты болеешь, т.к. фактически ты не работаешь и цель покрыть твою ЗП за этот период не стоит. Стоит цель частичной компенсации нетрудоспособности.
Третий момент: некоторые работодатели практикуют частичное покрытие больничных дней (например первые 3 дня или первые 10 дней) и это тоже надо выяснять на собеседовании.
Приведу свой пример:
Компания, где я сейчас работаю постоянно занимается этим вопросом и сейчас ввели оплату первых 10 дней, далее через страховой фонд, но это некий тестовый забег для «посмотреть» что и как получится. Так же компания практикует страхование жизни, что так же может покрывать тяжелые заболевания. В то же время, есть неписаная практика просто отболеть около 3-х дней без больничных.
Я только один раз попал на больничный и сам же подставился под штрафы, т.к. опоздал с закрытием (пришел на день позже), но отлеживался 1-2 дня вполне нормально и без выписки больничного…
Первый момент: при текущем потолке ЗП в год — 512 тыс, получается что болеть выгодно до того уровня, когда у тебя ЗП в районе 42 тыс. и страховой стаж более 8 лет.
Второй момент: больничный — это не способ покрытия твоей ЗП пока ты болеешь, т.к. фактически ты не работаешь и цель покрыть твою ЗП за этот период не стоит. Стоит цель частичной компенсации нетрудоспособности.
Третий момент: некоторые работодатели практикуют частичное покрытие больничных дней (например первые 3 дня или первые 10 дней) и это тоже надо выяснять на собеседовании.
Приведу свой пример:
Компания, где я сейчас работаю постоянно занимается этим вопросом и сейчас ввели оплату первых 10 дней, далее через страховой фонд, но это некий тестовый забег для «посмотреть» что и как получится. Так же компания практикует страхование жизни, что так же может покрывать тяжелые заболевания. В то же время, есть неписаная практика просто отболеть около 3-х дней без больничных.
Я только один раз попал на больничный и сам же подставился под штрафы, т.к. опоздал с закрытием (пришел на день позже), но отлеживался 1-2 дня вполне нормально и без выписки больничного…
Ну у нас на работе тоже 2-3 дня можно просто болеть дома по звонку.
Угу… только это не у всех такое.
Ну везде, где я работал было именно так. Для меня это важно, специально уточнял при трудоустройстве. Хотя знаю пару знакомых, у которых даже за 5 минутное отсутствие на работе пишешь объяснительную.
Я не говорил, что это экслюзив, наоборот такая практика достаточно распространена, но это нужно узнавать заранее, т.к. некоторые конторы учитывают вплоть до минуты время присутствия на работе.
Аналогично. Но у меня всё покрывалось всегда переработкой. То есть или на работе часто задерживался на час. Или без проблем мог поработать вечером дома до ночи. Не каждый день, но постоянно. Сотрудникам же других профессий в некоторых компаниях где я работал, за опоздание на 15 минут могли вписать штраф (- к премии).
А у вас как с переработкой? Возможно именно это является «причиной»?
А у вас как с переработкой? Возможно именно это является «причиной»?
У меня, например, в контракте прописано что нет четких режимов работы, но есть общепринятые временные рамки. Мы не особо сильно завязаны на рабочее место, но все же работа в офисе всей командой дает большую эффективность, чем через средства коммуникации.
Переработок, как таковых, у нас нет, но могут быть и случаи, когда ты отработал неделю по 12-14 часов и попросил отгул — это нормальная практика. Но это неуставные отношения внутри отдела, да и отгул как правило заключается в отсутствии в офисе, но это другой вопрос, т.к. коллеги стараются по пустякам не беспокоить.
Переработок, как таковых, у нас нет, но могут быть и случаи, когда ты отработал неделю по 12-14 часов и попросил отгул — это нормальная практика. Но это неуставные отношения внутри отдела, да и отгул как правило заключается в отсутствии в офисе, но это другой вопрос, т.к. коллеги стараются по пустякам не беспокоить.
Не всегда покрывается переработкой. То есть нормально, что админ (эникейщик) остается после окончания рабочего дня у остальных, но то, что он приходит позже остальных — плохо. Типа разлагающе действует на других.
Как HR по образованию, добавлю несколько моментов:
Должностная инструкция — необязательный документ, в трудовом кодексе не упоминается, должностные обязанности могут быть прописаны, например, в самом трудовом договоре или в приложении к нему.
1)Важное замечание: работодатель не имеет права на период испытательного срока устанавливать пониженный уровень заработной платы. Если такое понижение на период ИС прописано в трудовом договоре — оно является ничтожным. Но работодатель может сначала установить более низкий уровень ЗП, а по истечении ИС его поднять (или не поднять — это тоже его право).
2) В течение испытательного срока предупреждение об увольнении должно быть направлено за 3 дня, а не за 2 недели, как обычно.
Бывает, работодатель издает приказ о сокращении штатов, чтобы уволить конкретного работника, и потом снова восстанавливает штатную численность и берет нового человека на это место. Подобный «маневр» может быть оспорен в суде.
И как вы уже догадались, необходимо требовать от работодателя заверенную копию вашей должностной инструкции.
Должностная инструкция — необязательный документ, в трудовом кодексе не упоминается, должностные обязанности могут быть прописаны, например, в самом трудовом договоре или в приложении к нему.
Испытательный срок
1)Важное замечание: работодатель не имеет права на период испытательного срока устанавливать пониженный уровень заработной платы. Если такое понижение на период ИС прописано в трудовом договоре — оно является ничтожным. Но работодатель может сначала установить более низкий уровень ЗП, а по истечении ИС его поднять (или не поднять — это тоже его право).
2) В течение испытательного срока предупреждение об увольнении должно быть направлено за 3 дня, а не за 2 недели, как обычно.
Трудовой договор может быть расторгнут работодателем в случаях:
…
2. сокращения численности или штата работников организации, индивидуального предпринимателя;
Бывает, работодатель издает приказ о сокращении штатов, чтобы уволить конкретного работника, и потом снова восстанавливает штатную численность и берет нового человека на это место. Подобный «маневр» может быть оспорен в суде.
Поясните по отпуску, пожалуйста, по отпуску. Во многих компаниях действует правило «больше двух недель за один раз не даём». Пытались отделом понять из ТК, может ли работодатель так делать, но не нашли однозначной формулировки. Так как, можно брать четыре недели отпуска единовременно? Что делать, если бухгалтерия отказывается переносить отпуск на другие числа, аргументируя это статьёй ТК, говорящей о «график отпусков составляется в начале каждого года»?
Во многих компаниях действует правило «больше двух недель за один раз не даём». Пытались отделом понять из ТК, может ли работодатель так делать, но не нашли однозначной формулировки. Так как, можно брать четыре недели отпуска единовременно?
Однозначная формулировка:
«По соглашению между работником и работодателем ежегодный оплачиваемый отпуск может быть разделен на части. При этом хотя бы одна из частей этого отпуска должна быть не менее 14 календарных дней.»
По соглашению — это значит, что работодатель должен получить ваше согласие на разделение отпуска.
Согласие может быть получено, например, путем подписания вами трудового договора, в котором написано, что отпуск делится на части, или локального нормативного акта, в котором это прописано. Либо в явном виде.
Что делать, если бухгалтерия отказывается переносить отпуск на другие числа, аргументируя это статьёй ТК, говорящей о «график отпусков составляется в начале каждого года»?
Она в своем праве:
"Очередность предоставления оплачиваемых отпусков определяется ежегодно в соответствии с «графиком» отпусков, утверждаемым работодателем с учетом мнения выборного органа первичной профсоюзной организации не позднее чем за две недели до наступления календарного года в порядке, установленном «статьей 372» настоящего Кодекса для принятия локальных нормативных актов.
График отпусков обязателен как для работодателя, так и для работника."
Исключения:
«Если работнику своевременно не была произведена оплата за время ежегодного оплачиваемого отпуска либо работник был предупрежден о времени начала этого отпуска позднее чем за две недели до его начала, то работодатель по письменному заявлению работника обязан перенести ежегодный оплачиваемый отпуск на другой срок, согласованный с работником.
В исключительных случаях, когда предоставление отпуска работнику в текущем рабочем году может неблагоприятно отразиться на нормальном ходе работы организации, индивидуального предпринимателя, допускается с согласия работника перенесение отпуска на следующий рабочий год. При этом отпуск должен быть использован не позднее 12 месяцев после окончания того рабочего года, за который он предоставляется.»
Собственно можете добавить в копилку «Как я систему безопасности для авиакомпании разрабатывал»
На самом деле мне тоже очень интересна статистика как часто недобросовестные работодатели используют разные приемы и манипуляции для увольнения не по КЗОТ. Из моей практики, то что видел вокруг у друзей — увольнение по собственному желанию и по соглашению сторон
На самом деле мне тоже очень интересна статистика как часто недобросовестные работодатели используют разные приемы и манипуляции для увольнения не по КЗОТ. Из моей практики, то что видел вокруг у друзей — увольнение по собственному желанию и по соглашению сторон
А у меня сложная ситуация. С одной стороны — маленький город, особо пойти некуда работать. С другой стороны — официальная работа на пол-ставки за минимальную зарплату. Остальное отдается серыми, и с неприличной задержкой.
Что делать — не знаю. Обдумываю просто переезд, так как что делать — не знаю.
Что делать — не знаю. Обдумываю просто переезд, так как что делать — не знаю.
Мне, при прохождении одного собеседования, технический директор сказал: «Ну ты поработай с месяцок, обвыкнись, а потом мы о зарплате поговорим». На мое удивленное лицо он сказал: «а что ты хотел? я в этих ваших АД, днс и прочей х@йне ничего не понимаю.» На мою просьбу хотя бы озвучить «от и до», я был послан.
Имеется 2 не приятных места работы.
В первом месте в один прекрасный день просто пропал директор со всеми деньгами и зп так и не выплатили (платили с задержками в 2 месяца), 2 месяца зп так и ушли в никуда. До этого было видно, что пора бежать но хотелось получить свою зп поэтому и пришлось быть до конца, хотя у компании крупные долги перед всем кем можно было. Судиться или еще как то получать деньги так и не стал т.к. видел что делалось с судебными письмами в урне. 2011г. потеря в 70к.
Во второй конторе была ликвидация, веселые сказки что завтра будет новая контра нужно заявление и т.п., но на завтра просто пришли и сказали — вы здесь больше не работаете, покиньте помещение. Ну ладно не работаем так не работаем, затем позвонили и попросили придти кое что сделать — пришел (опять же не охото было терять зп), потом просто никто ничего не говорил, хотя я приходил каждый день на работу (вроде как и не сказали досвидания повторно). Далее инспекции, суд — результата 0, да суд признал что компания должна мне денег, но компания начала затягивать выплату, то ликвидатор меняется, то еще что то. В итоге суд прошел, прошло еще 3 месяца (я уже и забил на это дело) позвонили спросили реквизиты и всеже выплатили часть зп.
2011-2012г. потеря 60к + 2 месяца на поиск новой работы.
В первом месте в один прекрасный день просто пропал директор со всеми деньгами и зп так и не выплатили (платили с задержками в 2 месяца), 2 месяца зп так и ушли в никуда. До этого было видно, что пора бежать но хотелось получить свою зп поэтому и пришлось быть до конца, хотя у компании крупные долги перед всем кем можно было. Судиться или еще как то получать деньги так и не стал т.к. видел что делалось с судебными письмами в урне. 2011г. потеря в 70к.
Во второй конторе была ликвидация, веселые сказки что завтра будет новая контра нужно заявление и т.п., но на завтра просто пришли и сказали — вы здесь больше не работаете, покиньте помещение. Ну ладно не работаем так не работаем, затем позвонили и попросили придти кое что сделать — пришел (опять же не охото было терять зп), потом просто никто ничего не говорил, хотя я приходил каждый день на работу (вроде как и не сказали досвидания повторно). Далее инспекции, суд — результата 0, да суд признал что компания должна мне денег, но компания начала затягивать выплату, то ликвидатор меняется, то еще что то. В итоге суд прошел, прошло еще 3 месяца (я уже и забил на это дело) позвонили спросили реквизиты и всеже выплатили часть зп.
2011-2012г. потеря 60к + 2 месяца на поиск новой работы.
Моя история увольнения со счастливым концом.
Вступление. Устроился в компанию с белым окладом на 50% больше, чем на предыдущей работе, радовался 2 месяца)) Потом пришел кризис, работодатель сказал, что тяжело стало, и со всеми работниками подписали дополнительное соглашение, по которому на руки платится 2\3 оклада, остальное считается задолженностью по зп и будет выплачено после достижения определенной выручки в месяц. Так прошло 2,5 года, зарплату платили вовремя, но не всю. В марте 2011 года родилась дочка, жена перестала работать, и денег стало не хватать. Поговорил с руководством, обещали что вот-вот, и начнут платить полную. В июле устал ждать, денежные запасы стали иссякать, и я стал искать новую работу, сообщив руководству, что буду увольняться, как найду новую работу, и что стоит подготовить деньги для выплаты долга) В ноябре нашел работу, написал заявление по собственному желанию.
Действо. Бухгалтер сказал, что мне лучше написать по соглашению сторон, тогда выплатят 2 оклада, а по собственному ничего не заплатят, денег нет. Долг достиг 500 тысяч, так что я отказался от соглашения сторон. Настал день увольнения, мне выплатили зарплату за текущий месяц (2\3 оклада) и отпускные, выдали трудовую книжку и попрощались. Поговорил с директором, он сказал что официально выплатить не могут, может выплатить в течении 3 месяцев в конверте, первый платёж через 2 недели. Я согласился подождать. В середине декабря денег не получил ни копейки, директор сказал, что сразу после нового года. После нового года директор сказал, что ждут крупного платежа, после 20 января получат, и он заплатит первый платеж. 25 января я понял, что хватит верить людям, пошел к юристу и в начале февраля подал иск, успев в 3-месячный срок после увольнения)
Суды длились до августа, основная позиция работодателя такая: во-первых, фирма еще не достигла оборотов, после которых начинаются выплаты. Во-вторых, прошло больше 3 месяцев с момента, как я узнал о потере свои денег (типа с момента подписания доп.соглашения), так что ничего выплачивать не должны. В-третьих, и вовсе не должны ничего выплачивать, это не задолженность, потому что я согласился получать меньшие деньги сам)
Финал. В итоге суд выиграл, они обжаловали решение, в кассации тоже выиграл в конце ноября 2011 года. Юрист сказал, что теперь долго и нудно надо будет получать деньги через судебных приставов. Я на следующий день сам пошел в банк, где находятся счета работодателя, с исполнительным листом, написал заявление на взыскание, они похоже сразу посмотрели, есть ли столько денег на счёте, и сказали, что в течении пары дней исполнят предписание. Еще через пару дней мне пришла смс о зачислении всей суммы долга плюс проценты и моральный ущерб 5 тысяч)) Так что боритесь за свои права, иногда получается выиграть) Обязательно читайте законы и думайте, прежде чем что то подписывать.
Вступление. Устроился в компанию с белым окладом на 50% больше, чем на предыдущей работе, радовался 2 месяца)) Потом пришел кризис, работодатель сказал, что тяжело стало, и со всеми работниками подписали дополнительное соглашение, по которому на руки платится 2\3 оклада, остальное считается задолженностью по зп и будет выплачено после достижения определенной выручки в месяц. Так прошло 2,5 года, зарплату платили вовремя, но не всю. В марте 2011 года родилась дочка, жена перестала работать, и денег стало не хватать. Поговорил с руководством, обещали что вот-вот, и начнут платить полную. В июле устал ждать, денежные запасы стали иссякать, и я стал искать новую работу, сообщив руководству, что буду увольняться, как найду новую работу, и что стоит подготовить деньги для выплаты долга) В ноябре нашел работу, написал заявление по собственному желанию.
Действо. Бухгалтер сказал, что мне лучше написать по соглашению сторон, тогда выплатят 2 оклада, а по собственному ничего не заплатят, денег нет. Долг достиг 500 тысяч, так что я отказался от соглашения сторон. Настал день увольнения, мне выплатили зарплату за текущий месяц (2\3 оклада) и отпускные, выдали трудовую книжку и попрощались. Поговорил с директором, он сказал что официально выплатить не могут, может выплатить в течении 3 месяцев в конверте, первый платёж через 2 недели. Я согласился подождать. В середине декабря денег не получил ни копейки, директор сказал, что сразу после нового года. После нового года директор сказал, что ждут крупного платежа, после 20 января получат, и он заплатит первый платеж. 25 января я понял, что хватит верить людям, пошел к юристу и в начале февраля подал иск, успев в 3-месячный срок после увольнения)
Суды длились до августа, основная позиция работодателя такая: во-первых, фирма еще не достигла оборотов, после которых начинаются выплаты. Во-вторых, прошло больше 3 месяцев с момента, как я узнал о потере свои денег (типа с момента подписания доп.соглашения), так что ничего выплачивать не должны. В-третьих, и вовсе не должны ничего выплачивать, это не задолженность, потому что я согласился получать меньшие деньги сам)
Финал. В итоге суд выиграл, они обжаловали решение, в кассации тоже выиграл в конце ноября 2011 года. Юрист сказал, что теперь долго и нудно надо будет получать деньги через судебных приставов. Я на следующий день сам пошел в банк, где находятся счета работодателя, с исполнительным листом, написал заявление на взыскание, они похоже сразу посмотрели, есть ли столько денег на счёте, и сказали, что в течении пары дней исполнят предписание. Еще через пару дней мне пришла смс о зачислении всей суммы долга плюс проценты и моральный ущерб 5 тысяч)) Так что боритесь за свои права, иногда получается выиграть) Обязательно читайте законы и думайте, прежде чем что то подписывать.
Работал в одной довольно известной компании (2500+ сотрудников) в Москве, зп 15 тыс белая, остальное в конверте, много есть чего рассказать, если интересно пишите.
Sign up to leave a comment.
Что нужно знать о трудовых правах каждому работнику