Similar posts

Ads
AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

More

Comments 127

    +2
    Очень понравилась ваша фраза: "Но постоянное стремление к идеалу резко увеличивает профессионализм такого верстальщика."
    Я считаю, что это один из самых позитивных моментов семантической верстки, после, конечно же, самой семантики документа.
      0
      Сематника документа - это, вне сомнения, замечательно и правильно.

      Как только все заговорили о семантике - резко проступили недостатки схемы HTML/CSS.
      В чем они заключаются, спросите? А в том, что полноценный layout стало совсем невозможно сделать по правилам.
      Почему? Потому что отсутствует строгое разделение содержимого и представляния. Потому, что в CSS нельзя определить layout, и он для этого не предназначен (он мог бы быть предназначен для этого, если бы позволял указывать визуальную иерархию элементов на странице. Кстати, это даже не было бы нарушением).

      Решение? Теоретически - XML. Но пользоваться шаблонами еще мало кто умеет (видели сайт Blizzard? Ужасно).

      И все равно, как мне кажется - двух уровней представления вряд ли хватит.
      –5
      Разве лишние дивы не будут отброшены парсером как бессмысленные? Хоть в десяток дивов текст заключи - и микроформаты прочитаются, и парсить документ можно всё равно (при вменяемых классах/id контейнеров).

      Толк есть в статье, но метод проверки, имхо, глупый. Кто когда-либо увидит страницу в таком виде? Unstyled content - ещё куда ним шло.
        +2
        Вы ничего не поняли :(
          0
          В таком случае, зачем вообще по вашему семантика нужна? Обычный пользователь разницы то не заметит.
            0
            Пользователь чего? Если вы о посетителях сайта, то заметит. Погуглите слово "микроформаты", подумайте зачем это надо, и какая польза от этого обычным посетителям сайта.
              +1
              Ох, сорри, я не заметил что вопрос был не ко мне ;)
                –1
                Дык и парсер не должен. По крайней мере от лишних дивов он не пострадает.
              –4
              сколько пафоса в пустой статье
                0
                Сколько пафоса в пустом комментарии
                  –2
                  это не пафос- это желчь
                    +1
                    А, ну тогда конечно всё понятно...
                +1
                еще б по тексту запятые расставить...
                  0
                  а вы без пары запятых ничего в тексте не поняли? как жаль...
                    0
                    а уж как мне жаль тех, кто наделен такой «блестящей» логикой — просто не передать
                • UFO just landed and posted this here
                    0
                    >достать текст post-запроса из firebug'а и раскодировать его

                    Вот это программерский подход
                    • UFO just landed and posted this here
                        0
                        Кстати да
                          0
                          Минус поставил я. За плохой коммент. Мало того что он не в тему, так ещё и ссылки приводите на какие то линкопомойки.
                          • UFO just landed and posted this here
                      +1
                      лишние дивы, как и спаны, ничуть не нарушают семантику документа. див и спан предназначены для добавления структуры в html документ, а вместе со стилями, для добавления оформления. да, я не люблю множество вложенных дивов, но если по дизайну без этого никуда, то приходится так делать, но это всего лишь говорит не о нарушении семантики, а о том, что дизайнер ни фига ни Веб-дизайнер, а рисователь картинок
                      http://www.w3.org/TR/html401/struct/glob…
                        0
                        Если один DIV содержит в себе только другой DIV и больше ничего, то это как правило нарушение семантики, так как DIV должен обозначать секцию документа. Обычно по логике не бывает так что бы секции документа полностью совпадали. Но в целом вы правы, к сожалению приходится добавлять искусственные контейнеры, ради визуального соответствия :(
                          0
                          "больше ничего" имеется в виду, что вообще ничего?
                          вставьте комментарий: конечно же это "костыль" ), но формального нарушения семантики, как я понимаю, не будет
                            0
                            Я мутно выразился :) Если DIV содержит всего одного ребёнка и этот ребёнок другой DIV, то _как правило_ это нарушение семантики. Любой костыль- нарушение семантики. Мы живём не в идеальном мире, и костыли используем. Но это не отменяет факта нарушения семантики.
                              –1
                              Качеством ради семантики я не пожертвую.
                              Мой любимый пример: контейнер с популярными закругленными углами и тенями по бокам, который должет тянуться по высоте и широте.
                              Идеальное и самое легкое, во всех планах, решение 8 вложенных дивов с распределенным бекграундом, семантикой тут и не пахнет.
                              Если я увижу, что кто-то ради семантики начнет замарачиваться с флотингами, отрицательными полями или сделает таблицей я просто скажу что он заболел модой и перестану его уважать как девелопера :) Имхо идеал сделать модно не должен мешать идеалу сделать качественно.
                                0
                                Можете прямо сейчас начинать меня не уважать как девелопера. Почту за честь :)
                                  –1
                                  Хм, а вы понимаете что в противном случае кода увеличится раза в 2-3? Если дивами то их будет штук 15 с кучей стилей или 1 большая таблица, что еще хуже.

                                  Я понимаю что вы прочитали, что верстать нужно по феншую и будет счастье, и пытаетесь следовать этому примеру, но давайте, как сказали ниже "Семантика - это, конечно, хорошо, но только если без фанатизма".
                                  0
                                  > Идеальное и самое легкое, во всех планах,
                                  > решение 8 вложенных дивов
                                  Я там ниже написал "шесть вложенных DIV, это венец тупизны и ламеризма". Пожалуй для поспешил с выводами. Нет предела человеческим возможностям ;)
                                    +1
                                    а как 8 вложенных дивов сочетаются со словом качественно?
                                    имхо как раз за такое решение девелопера надо гнать в шею.
                                      0
                                      gansik или Delka если вы хорошие\отличные девелоперы готовы ли вы подтвердить свои слова? :)
                                      Вот я выложил на ифолдере самый простой пример рамочки которая обычна текстурная, с тенями, закругленными углами и должна тянуться по высоте и ширене. С этим я встречаюсь примерно в каждом 3 проекте.
                                      Вот ссылка http://ifolder.ru/7406721 , абстрактный пример довольно :)
                                      Это не отнимет больше времени, чем написания коментов на хабре :), 5 мин на раскройку в фотошопе и еще 3 на верстку.
                                      Сам я уже сделал и выложил http://ifolder.ru/7406762
                                      Пароль скажу, когда кто-то из тех, кто считает что все эти вложенные дивы зло, покажет свой пример :)
                                      Надеюсь на хабре есть еще нормальные верстальщики.
                                        0
                                        И что это? Это надо сделать общий пример, который можно было бы вставить в любую вёрстку?
                                          0
                                          Ну да. Пример очень легкий 8 минут от силы. Такие вещи, с тенденцией в дизайне к web2.0, встречаются очень часто. А вот его решение должно быть интересным, потому что способов море.
                                            +1
                                            Я так и понял. Ну так вот, любезный, перед тем как что то верстать, необходимо видеть какую информацию необходимо оформить. Если это текстовый блок, с заголовком и контентом из одного параграфа я применю один способ, если это заголовок + список - будет другой способ.

                                            Лично мне перед началом создания CSS, необходимо иметь семантически верный HTML код. Я не могу его создать, не зная ничего о информации, для которой это нужно сделать.

                                            Другими словами, подготовте нормальное ТЗ, а там можно и пиписьками померятся. И поспешите, у меня есть максимум еще пару часов свободных.
                                              0
                                              Ладно, я терпеливый :) Если вы попросите у заказчика тз на такую еренду над вами будут смеятся :)
                                              Допустим это контейнер для отображения содержаний модулей на сайте: заголовок + любое содержание (меню, поле авторизации, теги ...)
                                              http://ifolder.ru/7407441 - вот 2 примера с наполнением.
                                              Не надо в примере наполнять контентом, это сделает каждый, а вот то как вы сделаете эту рамочку будет интересно.
                                              Не забывайте, что нужно изменение как ширины так и высоты.
                                                +1
                                                http://markup.tagv.biz/tst-markup/

                                                Как видите как то одним DIV всё обошлось. Да и тот семантически верно используется.
                                                Да, и мои соболезнования по поводу ваших заказчиков. Я бы вот не смог - если бы мне вместо ТЗ смеялись в ответ. Злые они, это ваши заказчики.
                                                • UFO just landed and posted this here
                                                    0
                                                    Кстати да, забыл ;)
                                                    Добавил и второй вариант. Токо в этом случае надо с padding аккуратнее быть :)
                                                    0
                                                    http://ifolder.ru/7406762 пароль 123123
                                                    Ничего особенного, ни так ведь?

                                                    Семантически это плюс конечно, но ваш вариант создает 2 минуса.
                                                    1 и самое главное это не универсальность. Вы все оформление переложили на редактируемый контент, в данном случае на список. Но это модуль и он генерируется CMS, а если заказчик поставить вместо модуля тегов, страничку авторизации и вам прейдет не список, а форма. А если он поставит новость, то прейдет блок :) что делать тогда? Я как понимаю вы делаете верстку под все эти модули в данном случае? Но ведь тогда css разрастется немерено, да и время это займет много. Или как вариант запретить админу редактировать модуль? :)
                                                    2 я люблю пользователей :) мой пример весит 1 кб, ваш 14кб, в плане картинок.
                                                    Вообще когда я могу сэкономить пользователю 20-50 кб трафика, я готов идти на уступки совести :)
                                                      0
                                                      Да я вижу что ваши skils растут прямо на глазах. Уже 9 DIV! Кто больше? :)

                                                      Кстати, а добавьте ка заголовок к вашему варианту. А то сдается мне что ваш вариант так универсален что с этим могут быть проблемы ;)
                                                        0
                                                        Добавил, h3 :) Если бы мне нужно было сделать чтобы тянулась верхняя часть, я бы это сделал, так же просто.
                                                        Но тут это скорее опасно. Еслибы бы эта была текстура, а не серый фон и она бы растянулась, у вас были бы проблемы посильнее чем с нижним облаком :)
                                                          +1
                                                          Эх, если бы можно было поставить н фонов на 1 слой было бы здорово. И не было бы сейчас этого разговора.

                                                          К вопросам семантики, единственное для кого я использую логическую разметку это для поисковиков. Для других девелоперов, я использую обильное количество комментов, что на деле помогает больше. А вот всем прочим смотреть код не обязательно, я ставлю оптимизатор на генерируемый HTML, js и css, который вырезает лишние пробелы, переходы, табы... Это 2-3 кб экономии и, как говорят древние легенды :), увеличение скорости парсинга. Эта хорошая тенденция пошла еще от гугла. Вот поэтому я и не использую first-letter, хотя, конечно, вещь хорошая.

                                                          Семантику я использую исключительно для себя и ровно до той поры, пока она не мешает качеству. Вы по другому? тогда мне вас жаль :(

                                                          P.S. Эх, ладно все-таки пора уже заканчивать эту дискуссию, и идти пить пиво :) Всем спасибо :)
                                                            +1
                                                            Вы все оформление переложили на редактируемый контент, в данном случае на список
                                                            угу, это неправильно.
                                                            даже если этот контент заполняется из админки (отдельное поле для заголовка, отдельные пункты для списка), вешать на него графиеское представление блока - нарушение логики. эта рамка относится к блоку, а не к содержимому.
                                                              0
                                                              Согласен, надо еще один DIV добавлять тогда. Но начал бы я все равно с этого варианта...
                                                +2
                                                зачем делать "тестовое задание" которое давным-давно уже разжёванно и в рот положено: http://habrahabr.ru/blog/css/27019.html

                                                чтобы вы не говорили что я отмазался ссылкой, вот пример моей верстки живого проекта, посчитайте там дивы:
                                                _delka.anime.kharkov.ua/verstka/ll/
                                                _delka.anime.kharkov.ua/verstka/ll/enroll01.html
                                                • UFO just landed and posted this here
                                                    0
                                                    > (Zoom text only)
                                                    Мой любимый unit-test :)

                                                    > оскакивает вниз и становится
                                                    > нечитаемой
                                                    Согласитесь что в этом случае сложно что нить придумать. Не overflow:hidden же ради красоты писать ;)
                                                      0
                                                      исправил, блин, элементарная вещь - просто задать отступы и высоту блока в em ^)
                                                      сейчас всё ок)
                                                      +1
                                                      дело в том что блок Product Demos не так важен как основной контент, поэтому по коду страницы идет ниже контента, а наверх позицируется абсолютно, поэтому при увеличении шрифта это блок не расширяется.
                                                      считаю что проблема одной ссылки при увеличении текста, менее приоритетна чем поднятие полезного контента наверх (для поисковиков, мобилок и скринридеров) - ссылка это не контент, ради которого увеличивают размер шрифта, да и мышкой её выделить можно.
                                                    +1
                                                    посмотреть профиль Dargin! Порадуйте народ своим вариантом вёрстки, нету мочи ждать больше, пиво стынет :)
                                        –4
                                        За семантику часто просто не платят.
                                        Вот и получается, что нужна она именно "высоколобым маразматикам",
                                        а никак не заказчикам и самим верстальщкам. По-крайней мере большинству из них.
                                        Это будующее к которому надо стремится, но приходится жить с тем что есть.
                                        • UFO just landed and posted this here
                                            +3
                                            Почему за семантику должны еще и платить?
                                            Почему заказчик вообще должен знать что такое эта "семантика"?
                                            Почему нельзя просто взять и качественно и грамотно выполнить работу, а не ныть "а мне за это не плааатят", после забывая об этом заказчике как о кошмарном сне?
                                            Почему так трудно понять, что если тебя все устраивает(деньги, время, сабжект работы) то ты берешься за работу, если нет - то от нее можно всегда отказаца?
                                              +2
                                              <div>+1</div>
                                                +1
                                                - потому что любой труд должен оплачиваться достойно.
                                                - Согласитесь, что тщательное обдумывание документа немного дольше чем простое адаптирование существующего шаблона. + правильное обучение тоже не просто так дается. Можете дальше не ценить свое время, а я пойду на велике покатаюсь, пока вы верстаете "так-как-надо".
                                                - кто здесь ноет-то? И о заказчиках я не забываю. Это вы по своему опыт судите, что сразу забываете о них? А таким как я приходится в ужасе переписывать то говно, которые там наворотили. И я до сих пор общаюсь с теми, с кем работал и 4 года назад.
                                                - меня все устраивает. И мне хватает профессиональной честности сказать нет, там где я должен отказаться.

                                                Я вообще не верстальщик. Делать надо то, что необходимо делать.
                                                Если кто-то из вас занимает такую честную позицию в жизни, скажите что мне делать с теми верстальщиками, которые мне сдают шаблоны? Самому их переписывать? Я могу, но мне надо решать задачу, поставленную заказчиком, а не говорить, что "простите, у нас недоверстальщик, не умеет семантически верстать, но вы денешек-то еще заплатите, а то мне надо за офис платить".
                                                Это бизнес. Я не знаю в каком вы мире живете.
                                                  +1
                                                  Заказчику плевать на ваш труд, ему важен только результат вашего труда.
                                                +1
                                                А вы почитайте вакансии в приличных конторах (СУП, Футурико, HeadHunter) — «валидная, семантическая, кроссбраузерная вёрстка»… Так что _уже платят ;)
                                                  –2
                                                  тут не поспорить.
                                                  Если умеешь правильно верстать - добро пожаловать в одну из этих контор за достойную плату своим умениям.
                                                  А если нет возможности работать на их условиях - сиди и верстай визитки за 75 баксов. Только тут никто не сможет оценить твои способности к семантике. Все будет просто срать на это
                                                    +1
                                                    На самом деле, не столь важно в какой конторе что фигачить. Главное, чтобы после выпуска проекта совесть не мучала ;)
                                                      0
                                                      О какой совести речь? Здесь, как мне кажется, поднялся вопрос о социальной самосознательности, о том что "народ, давайте все одумаемся и будем делать хорошо". Лично я использую табличные разметки по той самой причине, что браузеры не поддерживаю единый стандарт (не будет показывать пальцем на браузер). Ну и что? Да, можно было бы сказать - а почему этот быдлобраузер такой плохой, что всем верстальщикам приходится делать несемантический HTML-код? Ну давайте спросим. Мир не идеальный. Верстка - в основном следствие браузеров и стандартов. Объясните почему получилось так, что верстая неправильно - получается сделать проще, быстрее (и дешевле), чем неправильно? Ведь какая-то страння логика. Не дизайнер+верстальщик сделан для языка разметки, а язык разметки сделан для того, чтобы удобно реализовывать идеи. Если язык разметки не предназачен для определенных вещей и приходит несемантическую верстку делать, ну так что ж теперь? Ну надо значит менять стандарт HTML или переходить на другие стандарты, которые будут предназначены и через которые можно будет решать поставленные задачи. Ведь если Интернет заполонен несемантической версткой, это явный признак, что ошибка не в верстальщиках, а где-то глубоко. И исправлять эту ошибку надо там.
                                                        +3
                                                        Ведь если Интернет заполонен несемантической версткой, это явный признак, что ошибка не в верстальщиках, а где-то глубоко.

                                                        Проблема не в браузерах, а в огромном количестве верстальщиков, никогда не читавших спецификации.
                                                        Это дикость, ни в одной профессии больше такого нет.
                                                        почему не бывает хирургов, делающих операции ножевкой из детского набора "юный техник"? почему не программируют попрыгав ногами по клавиатуре - авось, откомпилируется и заработает?

                                                        Проблема в том, что даже если ты напишешь полную чушь браузер всё равно хоть что-то покажет.
                                                        А компилятор любого языка программирования ошибку выдаст.

                                                        Люди пишут глупости, люди категорически не хотят учится, во всех бедах обвиняют конечно же IE и FF, а они просто зарабатывают на хлеб, только подскажите, как мне сделать float: center?
                                                          0
                                                          Не знаю как все остальные верстальщики, а я самоучка. Единственным источником информации для меня является интернет. Согласитесь, систематически изучить предмет в такой ситуации ой как непросто. Статьи Webmascon'а, тематические форумы, книга Э.А. Мейера и т.п. это хорошо. Но на профессиональных верстальщиков в моем городе не учат. А таких как я очень много. Со временем ситуация наладится, вымрут динозавры вроде IE6 и появятся какие-нибудь новые проблемы. А пока... будем бороться за культуру верстки? :-)
                                                            +3
                                                            так нигде не учат, всё сами учились, всё вы правильно читаете.

                                                            я за то что статьи, форумы, всё это хорошо - когда знаешь основы, когда понимаешь что такое id, а что class, что делает display: block, а что visibility: visible, чем css 2.1 от 2.0 отличается.

                                                            ну в школе ж вначале таблицу умножения учат, а потом линейные уравнения.
                                                            а тут щас ситуация, что многие сразу с разбега в обрыв и что-то супев делать уже неостанавливаются чтоб первоисточники читать, а ведь в них вся суть. Получается мне некогда точить топор, надо рубить, отсюда и проблемы.
                                                          • UFO just landed and posted this here
                                                            +1
                                                            > Объясните почему получилось так,
                                                            > что верстая неправильно - получается сделать проще,
                                                            > быстрее (и дешевле), чем неправильно?

                                                            Я бы может и объяснил, если бы так было. Но если вы никогда не верстали табличные макеты (есть парочка знакомых персонажей на которых я старался влиять), то вам будет гораздо проще сверстать _правильный сайт, используя язык по его прямому назначению. Благо растёт поколение таких людей.

                                                            > Ведь если Интернет заполонен несемантической версткой,
                                                            > это явный признак, что ошибка не в верстальщиках,
                                                            > а где-то глубоко

                                                            Интернет заполнен говнокодом только потому, что верстальщик в большинстве студий — это «мексиканец, моющий сортиры за $6 в час» ©… И это занятие до сих пор не воспринималась как профессия. На каждом шагу слышу «ну не могу же я второй год сидеть в верстальщиках… вот пойду менеджером или программистом». Вернём в разработку разумные критерии качества, сделаем профессию востребованной и престижной — и всё изменится.
                                                        0
                                                        Меня в таких объявлениях лично всегда интерисовало одно, а знаю ли сами авторы вакансии, что есть "семантически правильная верска"?
                                                          0
                                                          Гарантировать, что они понимают на 100% нельзя. Но в перечисленных мною конторах это точно понимают, потому как руководят процессом опытные технологи: Арефьева, Россомахин и Сумин — соответственно.
                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                        0
                                                        В том, что бразузеры не отображают "любой XML". XML не содержит семантики, и отобразить (отрендерить) его нельзя, поскольку элементы отвязаны от смысла.
                                                          +1
                                                          "Немогумолчать!" (с) :-). Нельзя же так вольно обходиться с разными понятиями...

                                                          Семантика не нужна для *отображения* XML'а. И браузеры прекрасно умеют отображать XML, применяя к нему CSS. Смысл (семантика) нужен для вещей, которые находятся сверх отображения — чтобы элементы "работали правильно". Браузер делает из тега <a> кликабельную ссылку, потому что знает, что у тега <a> такая семантика. Любой другой элемент любого XML- или HTML-документа тоже можно стилизовать под ссылку. Выглядеть оно будет также, но "Открыть в новом окне" браузер для нее в меню не покажет.
                                                          • UFO just landed and posted this here
                                                              0
                                                              > Это да, но тут, наверное, дело в том, что линки или формы — это
                                                              > специфические элементы гипертекста. ведь тоже в CSS
                                                              > не описать, как я понимаю.

                                                              CSS'у это не нужно описывать. Он предоставляет базовые возможности для оформления произвольных иерархических документов. А также определяет такое понятие, как "replaced element", про который говорится, что UA может рисовать его внутри, как считает нужным. Соответственно, UA, который знает о семантике HTML, знает, как внутри рисовать элементы форм, картинки и прочее.

                                                              (про остальное говорить не хочу, слишком обширная тема для короткого комментария)
                                                              0
                                                              Отнюдь. Семантика нужна для всего, в том числе для отображения любым образом, отличным от того, что вытекает из синтаксиса.

                                                              Всё, что браузер может сделать таким образом, это положиться на семантику CSS, расчитанную как раз на отображение. Попробуйте открыть голый XML, и вы увидите, что бразузер способен разве что найти закрывающий тэг, отступы отступить, ну и скобочки в другой цвет покрасить. Приведённый ниже пример использует как раз семантику CSS, а не XML.

                                                              Такая запись не позволит вырваться за пределы CSS, как было верно сказано. Это не более чем синонимы:

                                                              CATALOG {display: block}

                                                              и

                                                              div.CATALOG { }

                                                              только в неймспэйсе неоправданно появляются новые объекты, потому что описать таким образом мы сможем только самое простое: кусочки текста. Сообщить средствами CSS элементу, чтобы он стал, например, чекбоксом, не удастся, а это значит, что останется обычный XHTML, и наш документ останется с разноуровневыми семантическими определениями, кому ж это надо.
                                                                0
                                                                Я плохо понял, какую вы мысль хотите донести, если честно... Но кое-что тут просто неверно, уж извините.

                                                                > Семантика нужна для всего, в том числе для отображения любым
                                                                > образом, отличным от того, что вытекает из синтаксиса.

                                                                Это, в общем, верно, за вычетом того, что из синтаксиса (HTML'а) вообще никакого отображения не вытекает.

                                                                > Всё, что браузер может сделать таким образом, это положиться на
                                                                > семантику CSS, расчитанную как раз на отображение.

                                                                CSS семнатикой не нагружен. Просто по спецификации. Если вы вещаете на элемент <span> свойство display: block, он не становится блочным семантически. Например, запихивание в него <div> не станет вдруг легальным.
                                                            • UFO just landed and posted this here
                                                                0
                                                                XML не предназначен для отображения данных. Представте, каждый сайт имеет свои теги, каждый тег свое отображение(т.е абсолютно свои, ибо тот же XHTML <html><а тут мой тег, причем еще и на русском /></html> не валиден, поэтому надо изобретать заново всю структуру документа). Заходишь на сайт а там пипец че твориться, ситуация с несемантичным кодом — раем покажется. С помощью XML нужно хранить и передавать данные, но отображать их лучше с помощью XHTML. Поэтому XML и трансформируется в XHTML(ну или просто HTML) с помощью XSLT-преобразований.
                                                                • UFO just landed and posted this here
                                                                  +1
                                                                  у меня пример по круче ;-) http://d-o-b.ru/test/dobru2-rc/thing-list.xml
                                                                  основной шик в том, что клиенту отдаётся чистый и красивый xml, в который с помощью xslt подмешиваются некоторые html тэги (html,body,input,img и тп). для задания ссылок используется xlink (мозилла его уже поддерживает, а для остальных - реализация через яваскрипт). для указания семантики мифическим "семантическим роботам" планируется добавить rdf описание, ну а для сущестующих "хтмл роботов" будет серверная трансформация в чистый хтмл без примесей.

                                                                  не используется потому, что подавляющее число верстальщиков безграмотны в области xml и боятся юзучать этого "большого и страшного монстра".
                                                                  впрочем, этот путь не лишён и некоторых специфичных проблем, но они вполне решаемы, как решаемы и проблемы с прозрачностью пнг в ие и и тому подобные пережёванные уже по десять раз..
                                                                  • UFO just landed and posted this here
                                                                      0
                                                                      ага, это одна из тех самых "специфичных проблем" =) в ие почему-то onload не срабатывал, если на страницу попасть по ссылке.
                                                                      • UFO just landed and posted this here
                                                                          0
                                                                          я имел в виду, что при рефреше странице - всё пучком, а в остальных случаях - нет. впрочем, я уже поправил сей баг...
                                                                          • UFO just landed and posted this here
                                                                              0
                                                                              ок, спасибо за бетатестинг ;-)
                                                                              это опере так сильно не понравился method="html", поменял на xml и, что странно, ие не вывалился в режим совместимости...
                                                                              • UFO just landed and posted this here
                                                                                  0
                                                                                  гм.. я эту багу вроде как оперативно пофиксил... попробуй грохнуть кэш..

                                                                                  а статьи на хабре точно не будет - карма такая =)
                                                                                  • UFO just landed and posted this here
                                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                              • UFO just landed and posted this here
                                                                  0
                                                                  /* В процессе обсуждения выяснилось что очень многие видя в HTML коде тег DIV автоматически начинают считать что вот оно как надо, вот она, та самая правильная вёрстка, подражание которой приведёт их к высотам мастерства, славе и деньгам. */

                                                                  Откуда такая информация? Я по ссылке был, подобных взглядов не обнаружил. Ваш единственный див не работает в промышленных условиях, а четыре или шесть чужих — невелика разница. И то, и другое плохо. И таблицы ничуть не семантичнее. И не в семантике там вообще дело, и к ней отношения не имеет, а в конкретных техниках CSS, которые приходится использовать ввиду некоторой неприспособленности CSS к реальным задачам.

                                                                  Вообщем речь ваша пламенная, но достали вы её из ниоткуда, хотя пишете — будто бы из той статьи.
                                                                    0
                                                                    Я там приводил уже пример решающий задачу автора. В этом примере вообще нету DIV. Я бы начал с этого, если бы у меня были косяки, я бы возможно добавил еще один не семантический DIV. Но не шесть же вложенных друг в друга!
                                                                    > а четыре или шесть чужих — невелика разница
                                                                    Блин, люди, ну откройте линки что я приводил, почитайте хоть немного об этой самой семантике. Велика разница, потому что не семантично!
                                                                      0
                                                                      Вы почему-то уверены что мир погряз в антисемантичности и заблудших нужно спасать. А я знаю что это такое.

                                                                      Хорошо жить в мире где можно написать H1 UL P P P P P и этого будет достаточно для написания CSS. Но в реальности такого не бывает.

                                                                      Вон, технологи лебедева используют по четыре дива, в том топике решения с которыми вы согласны — тоже. Но почему-то вы решение с шестью дивами у вас не семантичное, а решение с четыремя — уже себе приемлимое решение и поэтому можно кидаться «непрофессионалами». Ну это всё равно что сравнивать какая планета ближе к Земле: и Сатурн или Юпитер — они одинаково далеки от нас с точки зрения пешехода.

                                                                      Если вы решили ту же проблему одним элементом, то медаль вам на шею — вы наверное получите хорошую долю славы и почёта раз смогли такое. Но в мире ещё осталось много задач, и все их без той или иной крови не решить.
                                                                        +1
                                                                        Всё очень просто, как только в документе появился лишний DIV, семантика пострадала. Чем больше вы их туда добавите, тем больше она будет страдать. Если есть такое же решение проблемы но на один DIV меньше, это решение лучше. К таким решениям надо стремится всегда.
                                                                        > решение с шестью дивами у вас не семантичное"
                                                                        Это не у меня, это так поумнее меня люди придумали.
                                                                        Продолжаю утверждать что шесть вложенных DIV, это венец тупизны и ламеризма. Это не проблема когда ты сам это используешь в своих проектах. Но это проблема когда такое "решение" получает на хабре кучу плюсов. Это проблема когда у этого "решения" есть так много сторонников.
                                                                    –2
                                                                    теги HTML придумывали до появления CSS.
                                                                    c DIVами и CSS МОЖНО написать правильный и легкочитаемый код, с другими тегами это невозможно.
                                                                    Ваша "маленькая хитрость" говорит в пользу DIVов.
                                                                      0
                                                                      Хочу поделиться еще одним быстрым и удобным способом проверки семантики кода. Для Firefox есть весьма полезный плагин под названием Web Developer Toolbar (скачать здесь). В нем предусмотрена возможность добавить цветные границы к различным элементам сайта (таблицы и их элементы, ссылки, фреймы, плавающие блоки и т.д.). Для оценки качества семантики используем меню Outline-Outline Block Level Elements. Такой способ более быстрый и не требует изменения исходников верстки.
                                                                        –1
                                                                        Семантика - это, конечно, хорошо, но только если без фанатизма. Тратить часы (а соответственно, деньги работодателя) на то, чтобы сделать что-то без лишнего дива, чтобы в конечном итоге понять, что хрен это сделаешь, чтобы во всех браузерах работало - ущербный путь. Профессионал должен ориентироваться на получение приемлемого качественного и достаточно легко поддерживаемого результата за минимальные сроки, а не дрочить на сферического коня в вакууме. Добавить пару лишних дивов, чтобы получить результат - ничего страшного.

                                                                        Хотя в одном с автором полностью согласен: без разбору пихать везде дивы и даже не пытаться вникнуть и применять правильные технологии там, где это очевидно и легко - не путь к просветлению.

                                                                        В конечном итоге, главное - удовлетворённость пользователя и, как следствие, коммерческий (или может, какой ещё) успех. Отталкиваться нужно, в первую очередь, от этого, и не забывать, что проект (или в данном случае вёрстка) будут переделываться, доделываться и это должно быть не трудно.
                                                                          0
                                                                          Фанатизм должен быть только в стремлении познания. Тратить время проекта на поиск нового Holy Grail, как минимум безответственно.
                                                                          В статье я всего лишь предложил подумать начинающим верстальщикам о семантике. Эта вещь сильно поможет им познать суть сущего :). Иначе верстальщик идёт по порочному пути развития, через познание технологии и инструментов, забывая о том для какой цели они придуманы.
                                                                            –1
                                                                            полностью поддерживаю. семантика на данном этапе развития веба дает мало преимуществ, а поиск решения может занять много времени, что может вылится в потерю денег заказчиком (работодателем) или самим рабочим (фрилансером).

                                                                            об этом же я говорил выше.
                                                                            эх, не умею я выражать свои мысли так, чтобы до некоторых тугодумов сразу доходило.
                                                                              –1
                                                                              плохая верстка выльется в ещё большую потерю денег заказчиком, т.к. в процессе расширения сайта, он постоянно будет вынужден платить деньги ещё из-за исправление вылазящих ошибок, + браузеры новые выходят + сейчас уже WAI становится необходимостью, а о какой доступности можно говорить с такой говновёрсткой?
                                                                              в конце концов просто прийдётся платить за полную перевёрстку сайта.

                                                                              ну это как в фундамент дома вместо бетона говно залить, и присыпать песком сверху - вначале вонять начнёт, а потом дом развалится.

                                                                              а в продолжитеьность разработки проекта нужно сразу закладывать время на поиск оптимальных решений. вот и всё.
                                                                            0
                                                                            По поводу XHTML. Парсеру браюзера гораздо проще обрабатывать XML => скорость работы повышается. Это единственная и самая важная причина, чтобы забыть про HTML. А еще есть такая штука, как XPath, и она тоже невероятно удобна.
                                                                            • UFO just landed and posted this here
                                                                                0
                                                                                Если скорость парсинга неактуальна - чего же тогда браузеры так соревнуются? В любом случае для веб приложений это очень даже актуально.
                                                                                А самый распространенный браузер - проблема тех, что его юзает...
                                                                                • UFO just landed and posted this here
                                                                                    0
                                                                                    Спасибо, убедили.
                                                                                    0
                                                                                    Неа. Это проблема тех, кто думает как вы. Потому, что ему пофиг на ваши потуги "IE must die" и все прочее. Этот пользователь вообще ничего не знает о других браузерах. Он и слова даже такого может не знать. Ему важен КОНЕЧНЫЙ результат — то есть то, что он увидит на своем мониторе.
                                                                                      0
                                                                                      :) это было на заре. ситуа изменилось...
                                                                                0
                                                                                И ещё, я в посте написал о "лакмусовой бумаге", и случайно нашёл великолепный пример демонстрирующий это
                                                                                  0
                                                                                  > Хороший верстальщик тратит все доступное ему время проекта на решение подобных проблем. Плохой верстальщик бездумно добавляет ещё один DIV

                                                                                  Возникает резонный вопрос - семантика для человека или человек для семантики. Может быть, вместо того, чтобы тратить все свое время на удаление лишнего дива, лучше сделать что-нибудь полезное для людей, а не для семантики? Например сверстать еще одну страницу?

                                                                                  Кому будет лучше от того, что страница идеально семантическая? Людям, которые смотрят сайт? Уверяю вас им пофигу. Они даже не знают что такое html. Роботам, которые индексируют сайт? Им вполне достаточно, чтобы самое важное было выделено h1-h2, и основной текст был текстом, а не флэшом или картинкой. На количество дивов им опять же наплевать. Людям, которые создают и поддерживают сайт? Для них это скорее лишняя головная боль. Вместо того что бы заниматься действительно важными вещами - что бы сайт был красивым и показывался одинаково во всех браузерах, они тратят все свое время на семантику.

                                                                                  Резюме - семантика нужна только самой семантике и её фанатикам вроде сэра Тима Бернерс-Ли


                                                                                  > На странице вы должны иметь возможность точно сказать где у вас основное меню сайта, где заголовок и где основной контент.

                                                                                  OK, я за. И как вы это сделаете при помощи html? Там есть таг menu? Или может быть там есть таг content? А, вы сделали меню при помощи ul! А кто вам сказал что ul это именно меню? Это просто список, и ничего больше. Дело в том, что в самом html семантики кот наплакал. Это все те же h1-h3, и, с некоторой натяжкой, еще списки и параграфы. Все остальное - это чистая презентация.
                                                                                  И ради этой священной коровы затрачивать столько сил и времени?
                                                                                  • UFO just landed and posted this here
                                                                                      0
                                                                                      неа, не спасёт цсс3 от дивов. от дивов замечательно спасает xbl, разработанный мозиллой и принятый с небольшими правками в в3ц.
                                                                                      фишка xbl в том, что все, добавляемые с его помощью узлы ведут себя как призраки. с одной стороны они обладают визуализацией. с другой - в доме их как бы и нет, ибо стандартные дом-методы их просто игнорируют. это позволяет воротить внутри xbl любую вёрстку, необходимую для визуализации и поведения, не боясь что-то поломать снаружи или у детей элемента.
                                                                                      • UFO just landed and posted this here
                                                                                          0
                                                                                          до их пор нет оси preciding-sibling (выбрать элемент, который предшествует..)
                                                                                          нет поддержки формул ( width: 100% - 1em )

                                                                                          xpath гораздо лучше смотрится в качестве селекторов и значений
                                                                                          xul раскладки гораздо удобней и практичней
                                                                                          но мы будем заниматься аски-артом в css... =(
                                                                                          • UFO just landed and posted this here
                                                                                        0
                                                                                        да хочется верить что с CSS3 сильно полегчает. Но когда еще это будет...

                                                                                        Полностью согласен по поводу таблиц. В некоторых случаях это самое простое, надежноe и, я бы даже сказал, элегантное средство. И шарахаться от таблиц как черт от ладана только потому, что они якобы не семантичны - это и есть самый настоящий не профессионализм.
                                                                                        0
                                                                                        Да, я согласен что на данном этапе HTML не обладает широкими семантическими возможностями. Но то что есть, вполне достаточно для 90% задач. До тех пор пока не начнут поддерживать HTML 5, меню сайта надо делать через UL.
                                                                                        > Это все те же h1-h3, и, с некоторой натяжкой,
                                                                                        > еще списки и параграфы. Все остальное - это чистая презентация.
                                                                                        Было бы интересно услышать от вас чего это списки и параграфы это "большая натяжка" и чем вам теги KBD, STRONG, CODE, etc не семантика.
                                                                                          0
                                                                                          Ok, я погорячился, списки и параграфы вполне себе семантичны. Но этого совершенно недостаточно. Возьмите любой более-менее сложный сайт, и посмотрите, сколько там занимает собственно контент, к который можно форматировать при помощи параграфов, и сколько навигация, меню и прочая обвязка.

                                                                                          И если для текста скажем художественной книги вполне достаточно параграфов, определений и списков, то для web-приложений этого катастрофически не хватает.
                                                                                            0
                                                                                            Ну хорошо, что вы предлагаете? Я предлагаю использовать всё что есть сейчас + микроформаты + может еще чего нить придумают для добавления семантики... Вы же говорите, нету спец тега для меню, ну и нафиг все остальное...
                                                                                          0
                                                                                          SEO, поддержка, рефакторинг, WAI, мобильные пользователи - ради этого стоит делать качественно.
                                                                                          0
                                                                                          Такую погоню за семантикой лично я как раз и считаю примером фанатизма. Впрочем, как и полный отказ от самантики, когда народ даже заголовки пихает в div с отрисовкой как bold, или вообще в strong.

                                                                                          Почему я так считаю? Все просто, HTML+CSS для реально качественного отделения данных от представления плохо предназначен. Самантически правильный код был возможен во времена кампусов, когда обмен данными по сети проходил в среде ученых которым разные рюшечки не нужны. Главное обозначить заголовки, параграфы, примечания. Но когда обмент текстовой информацией вышел за пределы вузов возникла необходимость в разных графических рюшечках. Появилась связка HTML+CSS как вполне достойный (но не идеальный!) механизм отделения данных от представления, но тогда же и закончился семантически правильный код.

                                                                                          Конечно, стремиться к идеалу нужно. csszengarden.com тому прекрасный пример, но стоит обратить внимание, что даже там в исходно дереве есть элементы назначение которых заключается в создании графических рюшечек, с точки зрения семантики их в коде быть не должно.

                                                                                          Невозможно построить хороший космический корабль имея в распоряжении только кувалду и отвертку. Поэтому давай все же без излишнего фанатизма. Нужно реально смотреть на те инструменты, которые в данное время есть. Таже связка XML+XLS/XSTL в руки разработчика дала бы более качественный инструмент, но о массовом внедрении данной технологии говорить пока еще рано.
                                                                                            +1
                                                                                            Хочу уточнить что csszengarden.com не имеет вообще никакого отношения к обсуждаемому вопросу (семантике). Этот сайт создан специально для демонстрации технологии CSS.
                                                                                            Также хочу добавить что технология XML+XLS/XSTL тоже не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу, так же как и Parser Лебедева.
                                                                                            А теперь по поводу фанатизма. Вы никогда не задумывались над тем как тот же Tantek Celik находит баги в IE? Представьте сколько времени он тратит на поиск решения, которое потом используют почти все... Побольше бы таких фанатов, а "тупо клепать сайты" всегда будет кому.
                                                                                            • UFO just landed and posted this here
                                                                                              • UFO just landed and posted this here
                                                                                                –3
                                                                                                ой, ахтойто?
                                                                                                  0
                                                                                                  Tantek Celik молодец, и флаг ему в руки. Значит у него есть возможность тратить это время. Будет у меня и я потрачу. Или у него это связано с профессиональной деятельностью.

                                                                                                  Но конечного заказчика семантика не интерисует, он видит то, показывает браузер. А семантика ради семантики... "я дерусь потому что я дерусь!!" (с)

                                                                                                  А XML+XLS/XSTL имет самое прямое отношение к обсуждаему вопросу. Я кажется вполне доходчиво на примере истории это пояснил.
                                                                                                0
                                                                                                Сам факт что идет разговор о том что много дивов вложенных плохо и не кто не кричит о том что иногда хорошо вставлять таблички меня очено порадовал.
                                                                                                Хотя важно понимать что анализатор (не браузер) кода будет игнорить дивы и результат будет корректным, если кроме блочных и строковых блоков ничего лишнего не будет(картинок оформления оформленной в img) или всякой прочей ериси типа &nbsр;.
                                                                                                Интернет создавался не для разработчиков а для пользователей, чтобы кто угодно мог сделать сайт, не забываем уважаемые об этом!
                                                                                                  0
                                                                                                  а щас и так каждый может: ЖЖ и wordpress
                                                                                                  а к коммерческим проектам требования повыше будут, вот и говорим о семантике.
                                                                                                  0
                                                                                                  К "семантике" конечно же нужно стремиться. Но это важно скорее для самого верстальщика — заставляет думать и в конечном итоге повышает квалификацию. Но, как правильно здесь уже отмечалось — заказчику по большому то счету все равно, так как HTML, CSS и прочее он не знает. По-этому собственно и обращается к специалистам (или не очень).
                                                                                                  Я на разных сайтах/форумах чего только не начитался по поводу "семантики" — где спорят, что это именно правильное обзывание class элементов, где тупо сводят к избавлению от table. Семантика — "комплексное" решение. Стремиться конечно надо, но без фанатизма. Все, кто надеется на HTML5 и CSS3 — хочу вас расстроить. Вы то может и установите себе браузеры, поддерживающие нововведения. Только как вы будете убеждать сделать это оставшуюся часть населения планеты, которая чихать хотела на HTML, CSS и прочее?

                                                                                                  Only users with full accounts can post comments. Log in, please.